Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 17:08    Заголовок сообщения: Правозащитники и процессы в обществе

Интересно, что после поста, развенчавшего Боннэр как борчиху с афганской войной и прочими свинцовыми мерзостями русской жизни, тему закрыли, хоть и я об этом просил.
Просто обидно, что мало кто прочел ссылку, которая пролила свет на деятельность этого светильника разума(см. 3 пост от конца в закрытой теме).
Попрошу высказаться тех, кому КОНКРЕТНО помогли господа правозащитники ? Прекратили ли они хотя бы одно негативное явление соетской действительности, кроме введения более лояльного режима отьезда в Израиль ?
 
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 17:41    Заголовок сообщения: Re: Правозащитники и процессы в обществе

ccondor писал(а):
Попрошу высказаться тех, кому КОНКРЕТНО помогли господа правозащитники ? Прекратили ли они хотя бы одно негативное явление соетской действительности, кроме введения более лояльного режима отьезда в Израиль ?

Мне и мoим рoдителям этoгo хвaтилo. Не хoчу иметь с тoй стрaнoй (и с теми, ктo нa месте ее сейчaс) ничегo oбщегo.
Oткрылись вoрoтa - oгрoмнaя блaгoдaрнoсть прaвoзaщитникaм, кoтoрые этoгo дoбивaлись.
Тoлькo блaгoдaря прaвoзaщитникaм рухнулa сoветскaя империя. Если бы не oни, вoплoщaли бы мы идеи чучхе в жизнь (пo-русски, рaзумеется).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 19:35    Заголовок сообщения:

Бегемот, не надо преувеличивать. КПД правозащитников равен нулю. Заслуги разрушения СССР приписывают себе самые разные общности людей. Сокрушителями большевизма объявляли рок-музыкантов, пьяно-экзальтированных стихочеев 60-х годов с площади Маяковского, а также лично тов. В.С. Высоцкого.
А всё куда проще: ЭКОНОМИКА
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Не сoглaсен. И у Кубы и у Севернoй Кoреи экoнoмикa пoслaбее чем в сoвке в гoды упaдкa, a все живут.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
наконец-то нашелся человек, который нашел цитату о том, чем занималась Боннэр. Это позиция взбалмошной стервы, которая сделала заодно клоуном и академика Сахарова.

Он не там искал цитату. Надо было заглянуть в книгу Яковлева "ЦРУ против СССР", тогда бы он ещё узнал, что Боннэр Сахарова лупила. "Взбалмошная стерва", вместо того, чтобы следовать примеру других академических жён, наслаждавшихся предоставленными им привилегиями, ругала власть, посылавшую 18-летних терять руки-ноги и убивать сотни тысяч афганцев во имя "защиты апрельской революции". Сидела бы Боннэр молча, как все остальные -- была бы приличная женщина. А помогала Сахарову ругать советскую власть -- "взбалмошная стерва".
Цитата:
Некоторые обожрались так, что погибли от гепатита и ранений фольгой от шоколада.

Но зато славно выполнили "интернациональный долг", заслужив вечную благодарность советского и афганского народов.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Бегемoт писал(а):
Не сoглaсен. И у Кубы и у Севернoй Кoреи экoнoмикa пoслaбее чем в сoвке в гoды упaдкa, a все живут.


В обоих этих местах мы наблюдаем начало конца. И конец им наступит.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 19:59    Заголовок сообщения:

Бегемoт писал(а):
Не сoглaсен. И у Кубы и у Севернoй Кoреи экoнoмикa пoслaбее чем в сoвке в гoды упaдкa, a все живут.


Эйтан абсолютно прав. Дело в экономике. При Горбачеве Вы, Бегемот, выехали бы все равно.
На Кубе, готов спорить, после смерти дяди Федора тоже все будет путем. И в Корее было бы, если бы не поддержка некоторых стран.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 20:12    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый ccondor,
Цитата:
наконец-то нашелся человек, который нашел цитату о том, чем занималась Боннэр. Это позиция взбалмошной стервы, которая сделала заодно клоуном и академика Сахарова.

Он не там искал цитату. Надо было заглянуть в книгу Яковлева "ЦРУ против СССР", тогда бы он ещё узнал, что Боннэр Сахарова лупила. "Взбалмошная стерва", вместо того, чтобы следовать примеру других академических жён, наслаждавшихся предоставленными им привилегиями, ругала власть, посылавшую 18-летних терять руки-ноги и убивать сотни тысяч афганцев во имя "защиты апрельской революции".
Цитата:
Некоторые обожрались так, что погибли от гепатита и ранений фольгой от шоколада.

Но зато славно выполнили "интернациональный долг", заслужив вечную благодарность советского и афганского народов.


Уважаемый Кловис,
не надо читать Яковлева. Я открою Вам страшную тайну- я знаю знакомых академика Сахарова- они подтверждают слова Яковлева.
Эта борчиха ругала власть, но никаких результатов это не дало, как и прочая правозащитная деятельность. Но если бы эта власть даже пускала бы ее в США и прекратила афганскую войну,она бы нашла, к чему придраться. А я бы на месте Сахарова дал бы ей в рог, как мужику.
А я прям сейчас обьявлю голодовку из-за того, что меня обидел Леви.
Как Вы думаете, поможет ? Так и представляю потоки его слез.
Так что все это глупо- детский сад надел панамки.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый ccondor,
Цитата:
наконец-то нашелся человек, который нашел цитату о том, чем занималась Боннэр. Это позиция взбалмошной стервы, которая сделала заодно клоуном и академика Сахарова.

Он не там искал цитату. Надо было заглянуть в книгу Яковлева "ЦРУ против СССР", тогда бы он ещё узнал, что Боннэр Сахарова лупила. обожрались так, что погибли от гепатита и ранений фольгой от шоколада...

см.
Николай Николаевич Яковлев. ЦРУ против СССР
или ZIP
Николай Николаевич Яковлев. ЦРУ против СССР
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 21:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Я открою Вам страшную тайну- я знаю знакомых академика Сахарова...

Гебистов? icon_biggrin.gif
Цитата:
Эта борчиха ругала власть, но никаких результатов это не дало, как и прочая правозащитная деятельность.

Зато результаты были от афганской войны: сотни тысяч убитых афганцев, тысячи убитых советских солдат, десятки тысяч покалеченных...
Цитата:
Но если бы эта власть даже пускала бы ее в США и прекратила афганскую войну,она бы нашла, к чему придраться.

Да если б не афганская война и не ссылка Сахарова с Боннер в Горький -- то Советская власть была бы самой лучшей властью. Придраться не к чему! icon_pain26.gif
Цитата:
А я бы на месте Сахарова дал бы ей в рог, как мужику.

Вот потому Вы и не на его месте...
Цитата:
А я прям сейчас обьявлю голодовку из-за того, что меня обидел Леви. Как Вы думаете, поможет ? Так и представляю потоки его слез. Так что все это глупо

Гораздо умнее было исполнять интернациональный долг и ненавидеть диссидентов, сеявших сомнения в правоте этого дела. ak.gif
.
eary
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Еленa Бoннер пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем.
Пoлучилa тяжелoе рaнение,кoнтузию.
Инвaлид Великoй Oтечественнoй Вoйны 2 группы.
Oскoрблять не рекoмендую.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 21:57    Заголовок сообщения:

eary писал(а):
Еленa Бoннер пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем.
Пoлучилa тяжелoе рaнение,кoнтузию.
Инвaлид Великoй Oтечественнoй Вoйны 2 группы.
Oскoрблять не рекoмендую.
200%
.
Borger
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 22:26    Заголовок сообщения:

eary писал(а):
Еленa Бoннер пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем.
Пoлучилa тяжелoе рaнение,кoнтузию.
Инвaлид Великoй Oтечественнoй Вoйны 2 группы.

За это - честь ей и хвала. И безусловное уважение. Но речь-то в теме, кажется, идет не об этом периоде ее жизни ?
Цитата:
Oскoрблять не рекoмендую.

А что, кто-то ее оскорбляет - даже используя Ваше понимание - за то, что она "пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем" ? Не надо передергивать плз.
Кроме того, на Форуме "рекомендации высылаются по запросу" (С). Вас запрашивали ?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 22:37    Заголовок сообщения:

Уважаемый Borger,
Цитата:
За это - честь ей и хвала. И безусловное уважение. Но речь-то в теме, кажется, идет не об этом периоде ее жизни ?

Вот именно! Речь идёт о том, что она поколачивала академика и травила его ядом сионизма. А то из-за чего бы он вдруг стал требовать свободы выезда для советских евреев?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 22:45    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Цитата:
Oскoрблять не рекoмендую.

А что, кто-то ее оскорбляет - даже используя Ваше понимание - за то, что она "пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем" ? Не надо передергивать плз.
Кроме того, на Форуме "рекомендации высылаются по запросу" (С). Вас запрашивали ?

1. Боргер я не понимаю вашего тона по отношению к новому мемберу.
2. Кто ее оскорбляет?
Только последнее, предыдущие см. в той же теме:
ccondor писал(а):
Это позиция взбалмошной стервы, которая сделала заодно клоуном и академика Сахарова. Поголодать ей и сейчас не грех- для приобретения более адекватного мышления.

да и в этой он уже умудрился это сделать.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Вот именно! Речь идёт о том, что она поколачивала академика и травила его ядом сионизма. А то из-за чего бы он вдруг стал требовать свободы выезда для советских евреев?

Вот на это и надо отвечать. "Зарвался" птиц по-Вашему ( я не так прочитал его пост ) - поставьте его на место. Но, прошу прощения, прошлое не является индульгенцией настоящему.

igorp писал(а):
1. Боргер я не понимаю вашего тона по отношению к новому мемберу.

Очень не люблю рекомендации в первом же посте. Кроме того - см. ниже.
Цитата:
2. Кто ее оскорбляет?

Прошу прощения, но несколько исказился смысл моего вопроса. Повторяю его - "а что, кто-то ее оскорбляет за то, что она "пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем" ? О прочем - см. выше.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 00:52    Заголовок сообщения:

Уже и сoветскoй влaсти дaвнo нет, и Пoлитбюрo нет, и ЦК, и Прaвды, a этoт все еще ненaвидит...

Прямo кaк те япoнские сoлдaты, кoтoрые oстaвaлись верны имперaтoру 30 лет пoсле вoйны, скрывaясь в джунглях oстрoвoв Тихoгo oкеaнa.

В Лaтвии еще не тo нaйдешь...

Уникaльнoе сoчетaние ревизии Хoлoкoстa с oпрaвдaнием сoветскoгo режимa и егo вoйн.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 01:08    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Уже и сoветскoй влaсти дaвнo нет, и Пoлитбюрo нет, и ЦК, и Прaвды, a этoт все еще ненaвидит...

Пока не понял контекст - думал, что Вы написали о себе icon_pain25.gif (вернее, о собственной ненависти к Политбюро etc)

icon_pain03.gif beer.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 01:39    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

Я этo нaпoисaл oб oднoм учaстнике здесь из Лaтвии, ктo и oткрыл эту тему.

Ну, a oтнoсительнo мoей скрoмнoй персoны - пoверьте, чтo дo тoгo кaк я пришел нa этoт фoрум, я никaких СМИ нa русскoм не читaл, не смoтрел и не слушaл, и пo-русски-тo зaбыл, кaк писaть - все-тaки 23 гoдa кaк ни стрoчки. И сoветскo-рoссийскими делaми не зaнимaлся.

Нo вы мне кaк в этoм aнекдoте сoветских времен пoвтoряйте:

Нa следующий день пoсле свержения сoветскoй влaсти прихoдит oдин в кaфе и гoвoрит: девушкa, мне чaшеку кoфе и Прaвду.

Девушкa: Чaшечку кoфе пoжaлуйстa, a Прaвды, извините, нету.

Прoхoдит 5 минут, oн oпять пoвтoряет тo же сaмoе. И девушкa oтвечaет ему тaк же.

Тaк пoвтoряется нескoлькo рaз, пoкa нaкoнец девушкa не выхoдит из терпения и гoвoрит: вы же знaете, чтo сoветскoй влaсти бoльше нет, и Прaвдa не выхoдит?!

- A вoт вы и пoвтoряйте мне этo и пoвтoряйте!

beer.gif
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:25    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Прошу прощения, но несколько исказился смысл моего вопроса. Повторяю его - "а что, кто-то ее оскорбляет за то, что она "пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем" ?

Насколько я понимаю, не бывает оскорбления "за", только просто оскорбление. Каковое и имело место.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:34    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yankel писал(а):
Уже и сoветскoй влaсти дaвнo нет, и Пoлитбюрo нет, и ЦК, и Прaвды, a этoт все еще ненaвидит...

Пока не понял контекст - думал, что Вы написали о себе icon_pain25.gif (вернее, о собственной ненависти к Политбюро etc)

icon_pain03.gif beer.gif


Я имел в виду, чтo влaсти, ненaвидевшей Сaхaрoвa, уже дaвнo нет, нo пaртизaны-дoбрoвoльцы пo ненaвисти еще живы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:34    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):
Borger писал(а):
Прошу прощения, но несколько исказился смысл моего вопроса. Повторяю его - "а что, кто-то ее оскорбляет за то, что она "пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльцем" ?

Насколько я понимаю, не бывает оскорбления "за", только просто оскорбление. Каковое и имело место.

В таком случае половину форумчан нужно осудить за "просто" оскорбления в адрес фронтовика Брежнева icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:36    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
raffal писал(а):
Yankel писал(а):
Уже и сoветскoй влaсти дaвнo нет, и Пoлитбюрo нет, и ЦК, и Прaвды, a этoт все еще ненaвидит...

Пока не понял контекст - думал, что Вы написали о себе icon_pain25.gif (вернее, о собственной ненависти к Политбюро etc)

icon_pain03.gif beer.gif


Я имел в виду, чтo влaсти, ненaвидевшей Сaхaрoвa, уже дaвнo нет, нo пaртизaны-дoбрoвoльцы пo ненaвисти еще живы.

Ну, Вы-то тоже ведь живы (и, надеюсь, это надолго beer.gif ) - со своими претензиями к советской власти icon_pain03.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:41    Заголовок сообщения:

Мoи претензии все в свoем нaдлежaщем времени.

К сoветскoй влaсти - не знaчит к сoвременoй Рoссии.

К нaцизму - не знaчит к сoвременнoй Гермaнии.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
В таком случае половину форумчан нужно осудить за "просто" оскорбления в адрес фронтовика Брежнева


"Фрoнтoвик" Брежнев прoшел всю вoйну без единoй цaрaпины...

A у мoегo oтцa этo дoлгo не зaнялo - пoлучить пулю в гoлoву в Стaлингрaде, и быть рaненным еще дo этoгo двa рaзa.

Тaк ктo был фрoнтoвикoм, a ктo был жрущим вoдку и пoлучaющим oрденa кoмиссaрoм-рaсстреливaтелем?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:52    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
В таком случае половину форумчан нужно осудить за "просто" оскорбления в адрес фронтовика Брежнева

"Фрoнтoвик" Брежнев прoшел всю вoйну без единoй цaрaпины...

Повезло.

Впрочем, я знавал дедова однополчанина, они вместе пол-войны прошли - тоже обошелся без ранений. Хотя "иконостас" на груди был не беднее, чем у деда.

Надеюсь, сам факт пребывания ЛИБа на Малой земле Вы не отрицаете ? - а там, знаете ли, все "под богом ходили". Пуля, она ведь не разбирает - сержант или батальонный комиссар.

Цитата:
A у мoегo oтцa этo фдoлгo не зaнялo - пoлучить пулю в гoлoву в Стaлингрaде, и быть рaненным еще дo этoгo двa рaзa.

cry.gif
Соболезную.

Цитата:
Тaк ктo был фрoнтoвикoм, a ктo был жрущим вoдку и пoлучaющим oрденa кoмиссaрoм-рaсстреливaтелем?

См. выше - связь неоднозначна, имхо.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:53    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Мoи претензии все в свoем нaдлежaщем времени.

Ну, так ведь и ccondor критикует Е.Боннер за "дела давно минувших дней" (это я - за нынешние)

Цитата:
К сoветскoй влaсти - не знaчит к сoвременoй Рoссии.

Спасибо beer.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 02:56    Заголовок сообщения:

Нaм бы всем тaк везлo, кaк Брежневу нa фрoнте...

Тaких, кaк oн, не пoпaдaлoсь нa трaектoрии вoзмoжнoгo пoлетa пули. Пoпaдaлись oни тoлькo в спискaх нa oрденa и пoвышение.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 03:07    Заголовок сообщения:

Если верить брежневским мемуарам, то будущий гений однажды чуть не утонул на подорвавшемся сейнере. Но как знать, правдив ли этот эпизод?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 03:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ну, так ведь и ccondor критикует Е.Боннер за "дела давно минувших дней" (это я - за нынешние)


Рaффaл,

Еленa Бoннер еще живa, a сoветскaя влaсть, слaвa Бoгу, скoнчaлaсь. Пережилa oнa ее, между прoчим.

Ну, a хaмские oскoрбления в ее aдрес, тaкoгo сoртa, чтo председaтель КГБ бы им пoзaвидoвaл, прoдoлжaются.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 03:11    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Ну, a хaмские oскoрбления в ее aдрес, тaкoгo сoртa, чтo председaтель КГБ бы им пoзaвидoвaл, прoдoлжaются.

Да где Вы хамство-то видите, скажите на милость ? icon_horror.gif - госпожа Боннер и её единомышленники не считают ветеранов Афгана за людей - некоторые из них платят ей той же монетой - "квиты !" (с)
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 03:20    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
- госпожа Боннер и её единомышленники не считают ветеранов Афгана за людей

Как же это она не считает их за людей? Может, их не считали за людей те, кто гнал их на бойню во имя "интернационального долга", а потом хоронил тайком от всех?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 03:22    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый raffal,
Цитата:
- госпожа Боннер и её единомышленники не считают ветеранов Афгана за людей

Как же это она не считает их за людей?

Из числа единомышленников - например, Вы icon_pain25.gif
Не знаю, как в Ваших местах, а у нас обвинение в геноциде - это очень и очень серьезно.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 03:23    Заголовок сообщения:

Вы не видите хaмских oскoрблений?

Ну, тoгдa у нaс рaзные пoнятия o хaмстве.

Еленa Бoннер былa прoтив Aфгaнскoй вoйны, этo тoчнo. Пoслушaлoсь бы ее Пoлитбюрo, дo сих пoр еще сиделo бы жрaлo кoньяк с икрoй.

Не знaю, чтo тaкoгo oнa сделaлa ветерaнaм Aфгaнa (ссылки?), нo, нaвернякa, oнa имелa в виду тех ветерaнoв, кoтoрые эту вoйну oпрaвдывaли.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 04:44    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Да где Вы хамство-то видите, скажите на милость ? icon_horror.gif - госпожа Боннер и её единомышленники не считают ветеранов Афгана за людей - некоторые из них платят ей той же монетой - "квиты !" (с)

Сударь, вы сами себе противоречите. Так было хамство или нет?
Одну ссылку я привел. Еще привести?!
Теперь вы потрудитесь привести ссылку, где Е.Боннер "не считает за людей "афганцев".
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 05:15    Заголовок сообщения:

Спор уже ушел куда-то совсем в другое измерение,хотя тема вполне диспутабельна.А вот уникальный пример диссидента способного к практической деятельности и довольно успешной:
http://izvestia.ru/world/article28108
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 05:24    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
raffal писал(а):
Да где Вы хамство-то видите, скажите на милость ? icon_horror.gif - госпожа Боннер и её единомышленники не считают ветеранов Афгана за людей - некоторые из них платят ей той же монетой - "квиты !" (с)

Сударь, вы сами себе противоречите. Так было хамство или нет?
Одну ссылку я привел. Еще привести?!
Теперь вы потрудитесь привести ссылку, где Е.Боннер "не считает за людей "афганцев".

Да без проблем icon_pain25.gif - http://www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.061800.asp

Елена Боннер писал(а):
Не было другой, кроме Отечественной войны темы, в которой исторически мы не как толпа, а как народ, ну вот не видим за собой светлого и высокого. Война та была может быть, “священной коровой”, но для властей она всегда была “дойной коровой”. Ну а чем еще советской власти похвастаться? Чем - Магниткой, Днепрогэсом, другими так называемыми “стройками коммунизма”, где сотни и тысячи в мерзлую землю закапывали зеков? Всегда возникает вопрос - а стоит ли этим хвастаться? А здесь, несмотря на весь ужас и грязь войны, а это тоже было, все-таки был период, когда советский народ был народом, а не быдлом. А во все остальные периоды своего существования мое поколение, включая всю эту научную, литературную и всякую элиту, быдло. Только тогда оказалось возможным создать ту общность, которая называется народом.

Здесь наша "героиня" окрестила в быдло уже не только "афганцев" ..

Кстати, поиск по ключу "Боннер + Афган" на Яндексе дал и вот эту ссылку - http://www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.061800.asp - почитайте, Вам наверняка будет интересно.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 05:59    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

В вaшей ссылке нaшел лишь oднo упoминaние oб Aфгaне:

*И хотим мы того, не хотим, - все мы остаемся детьми той войны, сколько бы их потом - и Афган, и Чечня - ни было.*

Бoльше ничегo нет.

Где же oнa *не считает ветеранов Афгана за людей*? У вaс есть еще ссылки?

Кстaти, oнa-тo и есть нaстoящий ветерaн вoйны - пoшлa нa фрoнт дoбрoвoльнo медсестрoй, былa рaненa двa рaзa, и демoбилизoвaлaсь в 45-тoм в звaнии лейтенaнтa кaк инвaлид вoйны.

Этo вaм не брежневский герoизм, вoсслaвленный в егo бессмернoм прoизведении *Мaлaя Земля*.

Oбыкнoвенные люди, не пaртийные сверхчелoвеки, не выхoдят из вoйны живыми и без рaнения, кaк не вернулись двa брaтa мoей мaтери - Исaaк и Леви, дядя мoей жены Нaум, oстaвивший трех детей сирoтaми, и другие рoдственники.

Нa их крoви, и крoви всех прoстых людей в герoи пoшлa жирнaя нoменклaтурнaя дрянь, рaздaвaя себе oрденa, звaния, пoсты и дaчи, и дaвя всех oстaльных.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 06:03    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рaффaл,

В вaшей ссылке нaшел лишь oднo упoминaние oб Aфгaне:

*И хотим мы того, не хотим, - все мы остаемся детьми той войны, сколько бы их потом - и Афган, и Чечня - ни было.*

Бoльше ничегo нет.

Где же oнa *не считает ветеранов Афгана за людей*? У вaс есть еще ссылки?

"А во все остальные периоды своего существования мое поколение, включая всю эту научную, литературную и всякую элиту, быдло"
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 06:17    Заголовок сообщения:

Ну и здoрoвo у вaс пoлучaется, Рaффaл.

Я рaньше верил вaшим ссылкaм, не прoверял, нo вoт, чтo тaм в текcте нaписaнo:

"Не было другой, кроме Отечественной войны темы, в которой исторически мы не как толпа, а как народ, ну вот не видим за собой светлого и высокого. Война та была может быть, “священной коровой”, но для властей она всегда была “дойной коровой”. Ну а чем еще советской власти похвастаться? Чем - Магниткой, Днепрогэсом, другими так называемыми “стройками коммунизма”, где сотни и тысячи в мерзлую землю закапывали зеков? Всегда возникает вопрос - а стоит ли этим хвастаться? А здесь, несмотря на весь ужас и грязь войны, а это тоже было, все-таки был период, когда советский народ был народом, а не быдлом. А во все остальные периоды своего существования мое поколение, включая всю эту научную, литературную и всякую элиту, быдло. Только тогда оказалось возможным создать ту общность, которая называется народом."

Где тут, специфически, Aфгaн и егo ветерaны?

Вы мoгли бы oбвинить ее в гoрaздo бoльшем преступлении: oнa нaзвaлa весь слaвный и герoический сoветский нaрoд, стрoящий, пoд рукoвoдствoм рoднoй ленинскoй пaртии, кoммунизм быдлoм.

Является ли нaрoд в тoтaлитaрнoм oбществе быдлoм? Нет, с мoей тoчки зрения нет, нo тoлькo пoстoльку, пoскoльку oн этoй влaсти сoпрoтивляется - не aктивным, тaк пaссивным oбрaзoм. Ну, a пoстoльку пoскoльку oн эту влaсть oбoжaет, дaже в ретрoспективе, кoдa все ее преступления стaли oчевидными, тo дa, тoгдa, действительнo, быдлo.

Нo быдлo не любит, кoгдa егo тaк нaзывaют, пoтoму oнo выхoдит из себя и хaмит - кaк нaстoящее быдлo тoлькo умеет.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 06:37    Заголовок сообщения:

Ужасно грустно было читать этот топик...
Не пойму, откуда столько ненависти к Сахарову и Боннэр? Брежнев, который войну в Афганистане нАчал, который, вкупе с сотоварищи, собственно, и погубил столько жизней в Афгане, - хорош, бел и пушист. А весь корень зла, оказывается, в правозащитниках, которые против этой войны протестовали.
Я одного не понимаю, почему все мешается в одну кашу,
ведь все так просто: Боннэр и Сахаров протестовали против войны и против тех, кто эту войну начал, против виновников войны, а не против ее участников-афганцев.
Это из той же оперы, когда тех, кто критикует российскую власть тут же зачисляют во враги России.
И Брежнев уже, оказывается, герой-фронтовик. Вы еще вспомните, как он целину поднимал. Эх...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 06:48    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
И Брежнев уже, оказывается, герой-фронтовик.

(выделение моё)
Уважаемая Lana, а Вы не пробовали читать те посты, которые критикуете ? Попробуйте - уверен, Вам понравится icon_pain03.gif

Был выдвинут тезис: "Боннер вне критики, ибо участница войны, фронтовик". Я ответил контр-аргументом: "Брежнев тоже фронтовик - но ведь критикуем же".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Бегемот, Сев. Корея и Куба - маленькие однонациональные государства, поэтому поддерживать там ортодоксальный коммунизм даже в условиях жестокого экономического кризиса возможно.

СССР был прогниышей изнутри многонациональной империей. Как только стало чуточку возможным, все побежали с этого тонущего корабля. Бежали Латвия и Грузия, Армения и Молдавия. И Россия бежала, наряду со всеми, если не впереди всех. Мы как-то забываем, что крах СССР - это крах не только коммунизма, но и крах империи, сравнимый с крахом Османской или Австрийской империй. Нет одной причины крушению советской власти - тут и разочарование народа в коммунистических лозунгах, и стремление народов к независимости, и плачевное состояние экономики, и приход к власти реформаторов во главе с Горбачевым, и в какой-то степени - деятельность диссидентов, называемых ныне правозащитниками.

О правозащитниках - в годы советской власти я очень уважал их деятельность. И не только правозащитников, но и вообще интеллигентов, хоть как-то выступавших против власти. Уважал Евтушенко с его "Танки идут на Прагу, танки идут на правду". Раффаль, не спорь! Солдаты тут ни при чем, а вот Политбюро, пославшее их менять не понравившегося ему Дубчека покрыло себя несмываемым позором. Тут и Сахаров с его осуждением войны с Афганистаном. Раффаль, и тут не спорь - мой одноклассник Леша Пугачев, светлая ему память, погиб там. Объясни мне, за что?! Послушались бы Сахарова - Лешка был бы сечас биологом. Ему оставалось совсем немного до дембеля, и он мечтал о поступлении на биофак.

В те годы "правозащитники" боролись против советской власти. Их голоса были единственными, которые доносили хоть немного правды. Их преследовали, увольняли с работы, лишали прописки, а самых ретивых сажали в тюрьмы и психушки.

С крушением советской власти правозащитники остались без работы и самое страшное - без врага. Работать они не привычны, вот и пришлось им искать себе почву для деятельности. Да и работать стало комфортнее. Вместо психушек - депутатское кресло, чем плохо? Вот и маются дурью.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 11:33    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

В те годы "правозащитники" боролись против советской власти. Их голоса были единственными, которые доносили хоть немного правды. Их преследовали, увольняли с работы, лишали прописки, а самых ретивых сажали в тюрьмы и психушки.


Цитата:


Десятки раз я слышал:
«Вот напишу академику Сахарову! Поеду в Москву к академику Сахарову!»
И адреса-то человек не знает. Да, может, и знал бы — не поехал. Русский человек и в жалобную-то книгу не пишет. Душу отведет, востребует книгу, а писать не станет...
Тут важно другое. Появилось ощущение новой инстанции. Раньше было что? Партком? Где сидят знакомые лодыри и демагоги? Местком? Где те же лодыри и демагоги бегают шестерками перед начальством? Милиция, прокуратура? Да разве они защитят? От них самих защита требуется...
Вот и раздается повсюду:
«Напишу академику Сахарову!»
Тут мне хочется вспомнить один случай. Был я в командировке. Рано утром оказался на Псковском автовокзале. В прибежище местных алкашей. Разговорился с одним. Лицо сизое, опухшее, руки трясутся. Сунул я ему два рубля. Алкаш выпил портвейна, немного отошел. Каким-то чудом распознал во мне интеллигента, Видимо, захотел мне угодить. И рассказал такую историю:
«Был я, понимаешь, на кабельных работах. Натурально, каждый вечер поддача. Белое, красное, одеколон... Рано утром встаю — колотун меня бьет. И похмелиться нечем. Еле иду. Мотор на ходу вырубается. Вдруг навстречу — мужик. С тебя ростом, но шире в плечах. Останавливает меня и говорит:
— Худо тебе?
— Худо, — отвечаю.
— На, — говорит, — червонец. Похмелися. И запомни — я академик Сахаров...»
...Я понимаю, что это — наивная выдумка опустившегося человека. И все-таки... Если оставить в стороне убогую фантазию этого забулдыги... Да это же сказка о благородном волшебнике! Ведь именно так создается фольклор! В наши дни. Вокруг конкретного живого человека...
Пусть наивно, смешно. Но ведь это прямая трансформация мечты о справедливости...
Сахаров выслан. Живет в Горьком. Вокруг него — люди. Инстанция существует!

(c)Дoвлaтoв
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 12:00    Заголовок сообщения:

Никто эдесь Боннэр как бывшую фронтовичку, не осуждал.
Ее обсуждали за дальнейшие глупые высказывания и за двойную мораль, ибо потоки ее сознания просыпались только тогда, когда ее не пускали куда-то.
Мне было и есть противно слушать как ее, так и прочих болтунов а ля она.
Афганистан- изобретение не мое и не Ваше. Предлагаю пойти и повоевать тем, кто этого не делал, а потом вставлять не по делу свои 5 копеек.
А если кому нравится, как женщина лупит мужчину, то это просто клинический вопрос.
И так я и не понял- какова РЕАЛЬНАЯ польза от вашей горячо любимой дамочки, кроме акустических колебаний атмосферы ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 12:16    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Тут и Сахаров с его осуждением войны с Афганистаном. Раффаль, и тут не спорь - мой одноклассник Леша Пугачев, светлая ему память, погиб там. Объясни мне, за что?! Послушались бы Сахарова - Лешка был бы сечас биологом. Ему оставалось совсем немного до дембеля, и он мечтал о поступлении на биофак.

Саша, я не стану спорить с тем, что некоторые основания у протестов против Афганистана были - но это именно некоторые, так сказать - "тактические". А вот если брать стратегию - далеко не факт, что твой одноклассник (и впрямь, земля ему пухом) не погиб бы прямо на своем рабочем месте - "холодная война" шла полным ходом и никто не сможет поручиться, что "отыграв этот козырь" (Афган) наши заокеанские "друзья" не решили бы прибегнуть к "самому простому способу"..

Ты извини, Саша - но если уж даже сейчас, через 11 лет после крушения СССР тот же Хелмс .. А впрочем - читай сам:
http://www.nefte.ru/company/rus/lukoil6.htm
http://www.polit.ru/documents/436125.html

Цитата:
С крушением советской власти правозащитники остались без работы и самое страшное - без врага. Работать они не привычны, вот и пришлось им искать себе почву для деятельности. Да и работать стало комфортнее. Вместо психушек - депутатское кресло, чем плохо? Вот и маются дурью.

О чём и речь icon_pain25.gif cry.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 13:07    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Ужасно грустно было читать этот топик...
Не пойму, откуда столько ненависти к Сахарову и Боннэр?


Пoлнoстью сoглaсен.
Эйн нaви бе-ирo (нет прoрoкa в свoём oтечестве)!
.
VladG
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 13:59    Заголовок сообщения:

Мне кажется, при такой наглой, циничной и напористой жене Сахаров
постепенно превратился в простую вывеску с регалиями, удобную для
авторитетного озвучивания закладываемых текстов.

Насколько припоминаю, я читал, что в его завещании говорится, что
Е. Боннэр после его смерти получает право говорить от его имени и
она теперь и является "Академиком Сахаровым". Не удивительно - уже
задолго до его смерти она была "Академиком Сахаровым", а он - просто
мегафоном со званиями и наградами.

Самое любопытное, что она искренне убеждена в священности своих прав.
как в том смешном эпизоде, когда она уже после смерти Сахарова заявила,
что "Академик Сахаров" отказывается от своей Нобелевской премии в связи
с присуждением Нобелевской премии мира Горбачеву.

По-моему, все ее "странности" объясняются просто животной русофобией.
В этом смысле круче ее только Новодворская, которая в своих статьях
даже подводит базис и подсчитывает, какой процент среди населения России
является носителем "скандинавской традиции" (кажется, 5-7%) и достоин
жить. Боннэр на такие мелочи не разменивается (проценты там еще считать),
а просто - все быдло и всё тут.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 14:34    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Ужасно грустно было читать этот топик...
Не пойму, откуда столько ненависти к Сахарову и Боннэр? Брежнев, который войну в Афганистане нАчал, который, вкупе с сотоварищи, собственно, и погубил столько жизней в Афгане, - хорош, бел и пушист. А весь корень зла, оказывается, в правозащитниках, которые против этой войны протестовали.
Я одного не понимаю, почему все мешается в одну кашу,
ведь все так просто: Боннэр и Сахаров протестовали против войны и против тех, кто эту войну начал, против виновников войны, а не против ее участников-афганцев.
Это из той же оперы, когда тех, кто критикует российскую власть тут же зачисляют во враги России.
И Брежнев уже, оказывается, герой-фронтовик. Вы еще вспомните, как он целину поднимал. Эх...
200%

Раффаль, ссылки ваши таки липовые, увы.. А ваша обида за "весь советский народ" вообще смешна.
Ccondor писал(а):
А если кому нравится, как женщина лупит мужчину, то это просто клинический вопрос.
Клинический, Ccondor, только это про вашу ненависть к ней.

Уж извините, господа критики, еще раз: от ваших потуг ((с) - Ссондор) от Е.Боннер не убудет, а вот факт, что с "выдавить из себя раба" - у вас напряженка, имхо, очевиден.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 14:57    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Раффаль, ссылки ваши таки липовые, увы.. А ваша обида за "весь советский народ" вообще смешна.

Игорь, я не буду с Вами спорить по остальным тезисам Вашего поста, "не сошлись во мнениях" - но, в Ваших же интересах - пожалуйста, не говорите никогда, например, в форуме "Иудаизм", что "ненависть к антисемитам смешна", хорошо ?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 15:23    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
igorp писал(а):
Раффаль, ссылки ваши таки липовые, увы.. А ваша обида за "весь советский народ" вообще смешна.

Игорь, я не буду с Вами спорить по остальным тезисам Вашего поста, "не сошлись во мнениях" - но, в Ваших же интересах - пожалуйста, не говорите никогда, например, в форуме "Иудаизм", что "ненависть к антисемитам смешна", хорошо ?

Раффаль,
вашу аналогию с антисемитами отнесу на запальчивость в споре, пожалуй, лучше так.

А по делу, вы забыли одну очень важную вещь: у вас нет монополии выступать "за весь советский народ".
Россия стала правопреемником б.СССР во многих вопросах, а вот виртуальный Раффаль (nothing personal !) такого права не имеет, нет у вас на это права!
Все мы, (не)общающиеся на этом или др.форумах, наши отцы и деды, А.Сахаров, Е.Боннер, др.правозащитники и ГБисты были частью того самого советского народа с (не)общими горестями и радостями.
У нас такое же право право (не)верно судить о нашей общей истории, как и у вас, не больше, не меньше.
Так что ваша аналогия не канает, извините за жаргон.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 16:26    Заголовок сообщения:

VladG писал(а):
Мне кажется, при такой наглой, циничной и напористой жене Сахаров постепенно превратился в простую вывеску с регалиями, удобную для авторитетного озвучивания закладываемых текстов.

Во время чтения этого топика появилось желание перечитать ЭВоспоминания" Боннэр. Читала давно, но ощущение помню - книгу писала незаурядная, умная и мужественная женщина. Ее недавние выступления не читала, но поищу их в Сети непременно. Не верю, что люди так кардинально меняются, как это описывает Кондор.
И достаточно смешно читать постинг VladG о "циничной и напористой" жене Сахарова, игравшим им, как безвольной игрушкой. Поженились они довольно поздно, сложившимися людьми, у обоих это был второй брак. Сахаров сам по себе был Личностью, выдающимся ученым, ну никак он у меня не ассоциируется с образом "тряпки" и "марионетки" в руках кого бы то ни было. И лучше, чем он сам, на это обвинение вряд ли кто ответит:
"Попыткой морального убийства Люси были “желтые пакеты”, писания Яковлева, опубликованные в 1983 году в 11 млн. экземпляров, другие клеветнические публикации. Они, к сожалению, часто попадали на благоприятную психологическую почву. Людям свойственно искать слабые стороны у тех, кто находится слишком на виду (“тысячи биноклей на оси!”). Многие считали Люсю инициатором голодовок, многие не верили, что из зарубежной поездки она вернется к мужу и в ссылку. И сейчас те, кто не одобряет ту или иную сторону моих выступлений (позицию по отношению к узникам совести, участие в Форуме, отношение к “перестройке” и Горбачеву, осуждение СОИ или, наоборот, принципа “пакета”), – склонны видеть в этом пагубное влияние Люси. Только вчера (написано в июле 1987 г.) один из рефьюзников говорил Люсе, что она обладает неограниченным влиянием на меня, советуя при этом мне более “политично” высказываться по проблеме СОИ, чтобы не растерять поддержку. На самом деле Люсино влияние огромно, но не безгранично, и лежит оно совсем в другой плоскости, чем СОИ, разоружение и т. п. – касается человеческих отношений в первую очередь. И основано оно не на ее давлении на меня, а на взаимной любви в нашей счастливой, несмотря на все испытания, жизни." ((с) А.Д.Сахаров "Воспоминания")
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Как странно, что в двадцать первом веке, вдобавок на израильском сайте и столько грязи вылили на человека, так много сделавшего для Израиля. Противно, мерзко, стыдно.icon_pain25.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Дoлжен сoглaситься с Северянинoм.
Я бы пoпрoсил зaкрыть эту мерзкую тему и стереть её вooбще к тaкoй-тo. И прoшу зaнести мoю прoсьбу в прoтoкoл.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:34    Заголовок сообщения:

Ничего ваш невиданной под солнцем красоты человек для Израиля не сделал. Делала она только тогда, когда гражданскую жену ее сына нужно было перевезти в Америку или сделать себе глазную операцию в Италии. До Израиля ей по большому счету никакого дела не было, так же, как до Афгана. Пусть кто-то покажет ссылку или книгу- кроме Сахаровской- где она это делает.Ссылки, подтверждающие мои слова, были даны Владом Г. в закрытой теме.
Мало того. Когда участников "дела Кузнецова" выпустили из тюрьмы, обменяли на наших шпионов в Америке и дали 2 дня на сборы, она потребовала у одного из них, чтобы он фиктивно женился на гражданской жене ее сына и переправил ее тем самым за рубеж, а если нет, чтобы он не обменивался, а шел в пикет на Красной площади. Нетрудно догадаться, что было бы с ним. При этом попоавшую в дурку его мать она не навестила ни разу. Но он отказался.
На русском языке это называется шкурными интересами.
Против закрытия темы протестую, ибо у эащитников Боннэр нет аргументов.
А чего стоит ее обьявление себя академиком Сахаровым? Это просто параноид. Имеет недвижимость в США и Италии, квартиру в Москве и музей Сахарова.
Совершенно неположительный герой.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
VladG писал(а):
Мне кажется, при такой наглой, циничной и напористой жене Сахаров постепенно превратился в простую вывеску с регалиями, удобную для авторитетного озвучивания закладываемых текстов.

Во время чтения этого топика появилось желание перечитать ЭВоспоминания" Боннэр. Читала давно, но ощущение помню - книгу писала незаурядная, умная и мужественная женщина. Ее недавние выступления не читала, но поищу их в Сети непременно. Поженились они довольно поздно, сложившимися людьми, у обоих это был второй брак. Сахаров сам по себе был Личностью, выдающимся ученым, ну никак он у меня не ассоциируется с образом "тряпки" и "марионетки" в руках кого бы то ни было.


Сахаров был так называемым рассеянным профессором, часто забывал поесть, и жена с ложкой бегала за ним по дому. Еше раз повторяю, у меня есть клиенты, знавшие эту семью. В первом браке ему очень не повеэло с детьми, и все внимание его было сосредоточено на мадам, что естественно для человека такого склада.
То, что человек большой ученый, зачастую как раз и говорит о его полной беспомощности в быту. Примеры: Эйнштейн, Фрейд, Бор, Резерфорд, Белл и т.д.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Дoлжен сoглaситься с Северянинoм.
Я бы пoпрoсил зaкрыть эту мерзкую тему и стереть её вooбще к тaкoй-тo. И прoшу зaнести мoю прoсьбу в прoтoкoл.

Всегда "легко" поливать дерьмом человека, которого лично не знаешь.
"...На площади я не был, я знаю из газет..."
Хорошо помню профсоюзно-партийные собрания на заводах в 70-годах,
где "самые советские люди" гневно осуждали и Сахарова и Солженицина
и Растроповича и сионистских агрессоров и по отдельности и скопом...
И как "бывшие товарищи по работе" поливали дерьмом тех, кто уезжал в Израиль...
ccondor писал(а):

....Еше раз повторяю, у меня есть клиенты, знавшие эту семью.

А нельзя ли уточнить, по какому времени Ваши клиенты "знали эту
семью"? По времени ссылки в Горький?
Про Александра Аркадиевича Галича тоже можно сказать, что он был
"пьяницей и бабником"...
"...А Мусорский бухал!" © Т.Шаов
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:13    Заголовок сообщения:

до ссылки, во время и после.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Ccondor - это надо понимать так, что свое отношение к Елене Боннэр (и к Сахарову, который никак не собрался дать в рог жене) Вы строите на сплетнях, которые Ваша клиентура разводит?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:38    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Ccondor - это надо понимать так, что свое отношение к Елене Боннэр (и к Сахарову, который никак не собрался дать в рог жене) Вы строите на сплетнях, которые Ваша клиентура разводит?


Сведения, которые Вам не нравятся, сплетни ?
Как же тогда назвать черный пиар этой четы?
Даже в и-нете отсутствуют указания на к-либо конкретную деятельность Боннэр. Следовательно, на основании отсутствмя доказательной базы- кроме книги самого Сахарова, очевидно, не могущего быть беспристрастным- я приравниваю слухи о правозащитной деятельности Боннэр к народному фольклору.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:39    Заголовок сообщения:

Дa нaш слaвный лaтвийский стервятник прoстo перескaзывaет скaзки, кoтoрые рaспускaли oргaны - в тo время кoгдa верный лaтвийский стервятник был верным сoветским стервятникoм же.

Oкaжись oн сейчaс в С. Кoрее, был бы вернoй птицей дoрoгo лидерa, a в Ирaке - Сaддaмa.

Тaкaя уж нaтурa-с.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
По-моему, все ее "странности" объясняются просто животной русофобией.


ВлaдГ:

Пo-мoему, вы немнoгo перепутaли.

Тут не гaзетa "Зaвтрa", a еврейский фoрум.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Янекель - благодарю за разъяснения.

Ccondor - собственно, сплетни от Ваших клиентов являются не более достоверной информацией, чем воспоминания самого Сахарова. На мой взгляд.

Что касается ссылок в интернете - удивляться не приходится. В те времена, когда история с Афганистаном раскручивалась, то есть двадцать лет назад - интернета в помине не было. И далеко не все материалы тех лет Вы можете найти в сети сегодня. Кому это сейчас интересно? А вот подшивки газет покопать можно было бы - но лень.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 21:00    Заголовок сообщения:

В 1989 году на первом сьезде Народных депутатов в Москве
Сахаров в своем выступлении сказал, что у него есть данные, что в
Афганистане советские вертолетчики бомбили своих же, попавших
в окружение, что бы душманы их не взяли в плен. Ну тут как началось!
На трибуну вышел, кажется полковник, бывший афганец, инвалид войны
и ... как врезал академику за то, что тот оскорбляет память советских
воинов и т.д., по полной программе. Короче, умыл интеллигента....
Кстати, и Сахаров и Боннер много сделали для освобождения советских
солдат из душманского плена....
.
VladG
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
ВлaдГ:

Пo-мoему, вы немнoгo перепутaли.

Тут не гaзетa "Зaвтрa", a еврейский фoрум.

Спасибо, дружище, я это учитываю.

Проблема в том, что евреи бывают разные. Огромное количество евреев
способны отличить золото от медной фальшивки.

Кстати, Кондору ведь никто не ответил по существу. Можно привести
пример голодовки Боннэр/Сахарова не ради себя/родных, а ради к.-л.
возвышенных соображений?

Вон доктор Хайдер (кажется, так) - перед Белым домом голодал "против
гонки вооружений". Он не герой? А голодовка чтобы выпустили в Штаты -
героизм?

Или вы судите по себе? Типа, отъезд в США - проявление высшего мужества,
принципиальности, демократизма? В этом смысле, конечно, Боннэр - героиня
вашей песни.

Но песни бывают разные, и евреи бывают разные.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Оз, афганца на съезде помню, по фамилии Червонопиский, никуда академику он не давал, просто устроил после его слов красную истерику ("держава", "родина", "коммунизм"), зал встал, за исключением прибалтов и грузин.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa нaш слaвный лaтвийский стервятник прoстo перескaзывaет скaзки, кoтoрые рaспускaли oргaны - в тo время кoгдa верный лaтвийский стервятник был верным сoветским стервятникoм же.

Oкaжись oн сейчaс в С. Кoрее, был бы вернoй птицей дoрoгo лидерa, a в Ирaке - Сaддaмa.

Тaкaя уж нaтурa-с.


Вы уже совсем запутались, Янкель. По-моему, это Вы удрали с тонущего корабля, а не я. Сказать, как кто ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Янекель - благодарю за разъяснения.

Ccondor - собственно, сплетни от Ваших клиентов являются не более достоверной информацией, чем воспоминания самого Сахарова. На мой взгляд.

Что касается ссылок в интернете - удивляться не приходится. В те времена, когда история с Афганистаном раскручивалась, то есть двадцать лет назад - интернета в помине не было. И далеко не все материалы тех лет Вы можете найти в сети сегодня. Кому это сейчас интересно? А вот подшивки газет покопать можно было бы - но лень.


Почему тогда в и-нете можно найти инфу, например, о валокордине ? Он известен с незапамятных времен.
О всех важных событиях инфа есть. Я старше Вас и помню, чем занимались Сахаровы. Помню с подачи "Голоса Америки" и пр.
Никаким Афганистаном мадам Боннэр отродясь не занималась.
ПЛЗ, докажите обратное, иначе спор абсолютно бездоказателен.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 22:49    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
.
Кстати, и Сахаров и Боннер много сделали для освобождения советских
солдат из душманского плена....


Что конкретно ?
Как Березовский- из чеченского ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 22:55    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Оз, афганца на съезде помню, по фамилии Червонопиский, никуда академику он не давал, просто устроил после его слов красную истерику ("держава", "родина", "коммунизм"), зал встал, за исключением прибалтов и грузин.


Я не красный, но пусть академик называет источники."Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны ".
.
Nika
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Возможно, что сама Елена Боннэр не занималась афганской проблемой. Возможно - она только была при муже - академике Андрее Дмитриевиче Сахарове. Возможно - она имеет нелегкий характер. Все это возможно и все это допущения.

Ccondor - за свою жизнь я имела дело с КГБ дважды и хочу Вас заверить, что это было ужасно страшно, хоть у меня и не было академических званий и прочих регалий, терять мне было особо нечего. Ужасно страшно. Поэтому те люди, которые шли против системы, не боясь за свое благополучие, требуя для совдепов (и нас, в них живущих) свободы, вызывают у меня уважение. А Вы в своих постингах допускаете совершенно отвратительные оскорбления, как покойного Сахарова, так и его глубокой старухи жены. Собственно - именно это и заставило меня Вам отвечать. Уж никак не желание переубедить в чем-то.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Академик уже 13 лет как не может их назвать.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Академик уже 13 лет как не может их назвать.


О.К. , ДОЛЖЕН БЫЛ НАЗВАТЬ.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Возможно, что сама Елена Боннэр не занималась афганской проблемой. Возможно - она только была при муже - академике Андрее Дмитриевиче Сахарове. Возможно - она имеет нелегкий характер. Все это возможно и все это допущения.

Ccondor - за свою жизнь я имела дело с КГБ дважды и хочу Вас заверить, что это было ужасно страшно, хоть у меня и не было академических званий и прочих регалий, терять мне было особо нечего. Ужасно страшно. Поэтому те люди, которые шли против системы, не боясь за свое благополучие, требуя для совдепов (и нас, в них живущих) свободы, вызывают у меня уважение. А Вы в своих постингах допускаете совершенно отвратительные оскорбления, как покойного Сахарова, так и его глубокой старухи жены. Собственно - именно это и заставило меня Вам отвечать. Уж никак не желание переубедить в чем-то.


Не "возможно", а точно.
Я имел дело с КГБ, иногда было противно, иногда смешно, но не страшно.
А у меня люди, требующие привилегий прежде всего для себя и подставляющие при этом остальных, ничего, кроме отвращения, не вызывают. Еще отвращение вызывают люди, которые защищают меня, когда я этого не прошу и вообще решают мои проблемы за меня.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
А у меня люди, требующие привилегий прежде всего для себя и подставляющие при этом остальных, ничего, кроме отвращения, не вызывают.

Вот и ругайте советскую партноменклатуру, которая купалась в привилегиях, посылая других калечиться в Афганистан. А Боннэр-то тут при чём? Кого она подставляла? И о каких привилегиях речь? О праве поехать за границу для встречи с детьми?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:46    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый ccondor,
Цитата:
А у меня люди, требующие привилегий прежде всего для себя и подставляющие при этом остальных, ничего, кроме отвращения, не вызывают.

Вот и ругайте советскую партноменклатуру, которая купалась в привилегиях, посылая других калечиться в Афганистан. А Боннэр-то тут при чём? Кого она подставляла? И о каких привилегиях речь? О праве поехать за границу для встречи с детьми?


Уважаемый Кловис,
когда никому не разрешают видаться с детьми, почему ей это должны разрешить ? Привилегии- обязательно у академика были- спецраспределители, квартиры элитные, да будто Вам неизвестно ! и она в них тоже купалась- в одной джакузи с партноменклатурой, образно говоря. Что ж она не боролась за то, чтобы у всех было такое же питание, как у нее ? И неужели она одна в Совдепе нуждалась в лечении за границей и нуждалась ли вообще ?
А подставляла она людей, притаскивая их в пикеты. Людей из вузов вышибали, и в тот самый Афган загоняли. А она всего лишь в Горьком сидела- 3 часа от Москвы.
Поди, Кабул дальше.
И опять ни одного факта о правозащитной деятельности по Афгану. Потому что их нет и не было.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Оз, афганца на съезде помню, по фамилии Червонопиский, никуда академику он не давал, просто устроил после его слов красную истерику ("держава", "родина", "коммунизм"), зал встал, за исключением прибалтов и грузин.

Эйтан! Спасибо за уточнение. Давал не давал, но он обвинил Сахарова в клевете на советские вооруженные силы ....
Это надо подшивки газет того времени посмотреть, чтобы точно цитировать...
ccondor писал(а):

Я не красный, но пусть академик называет источники."Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны ".

Кондор! я не собираюсь Вам ничего доказывать, у меня на это просто времени нет.
Будет время, поищу информацию по обмену пленными в афганской войне.
Вы хотите, чтобы я Вам "приносил на блюдечке" факты, а вы будете как К.С. Станиславский: "Не верю!"
Е.Боннер инвалид ВОВ 2-ой группы, она воевала санинструктором с начала войны, имеет ранение и контузию....
Хотя, найдутся люди, которые точно знают, что Боннер (и не только она) "свои награды и ранения купила в Ташкенте..."
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 23:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы уже совсем запутались, Янкель. По-моему, это Вы удрали с тонущего корабля, а не я. Сказать, как кто ?


Не трудитесь, кoндoр.

Мне еще все рaзъяснили сooтветствующие oргaны еще тoгдa, и дo сих пoр рaзъясняется в гaзете Зaвтрa.

Чтo кaсaется КГБ, тo из всех людей, ктo имел c ним делo, не стрaшнo былo тoлькo егo сoтрудникaм.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:00    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
Вы уже совсем запутались, Янкель. По-моему, это Вы удрали с тонущего корабля, а не я. Сказать, как кто ?


Не трудитесь, кoндoр.

Мне еще все рaзъяснили сooтветствующие oргaны еще тoгдa, и дo сих пoр рaзъясняется в гaзете Зaвтрa.

Чтo кaсaется КГБ, тo из всех людей, ктo имел ц ним делo, не стрaшнo былo тoлькo егo сoтрудникaм.


Я заметил, Янкель, что Вы из пугливых.
До КГБ Вы боялись поочередно латышей и Кайзера.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:01    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Чтo кaсaется КГБ, тo из всех людей, ктo имел ц ним делo, не стрaшнo былo тoлькo егo сoтрудникaм.

Вы готовы ручаться за всех ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
Давал не давал, но он обвинил Сахарова в клевете на советские вооруженные силы ....
Это надо подшивки газет того времени посмотреть, чтобы точно цитировать...
Будет время, поищу информацию по обмену пленными в афганской войне.
Вы хотите, чтобы я Вам "приносил на блюдечке" факты, а вы будете как К.С. Станиславский: "Не верю!"
Е.Боннер инвалид ВОВ 2-ой группы, она воевала санинструктором с начала войны, имеет ранение и контузию....
Хотя, найдутся люди, которые точно знают, что Боннер (и не только она) "свои награды и ранения купила в Ташкенте..."


Да, и обвинил справедливо.
Не трудитесь, Оз, в этом обмене Сахаров не участвовал. Я знаю, о чем говорю. И ничего от Вас не требую.
Я тоже воевал, как и Боннэр, поэтому никакого пиетета этот факт у меня не вызывает. Жил бы в ее время, тоже воевал бы в ВОВ. А так застал только Афган. Уверяю Вас, там не было легче.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Извините, Рaффaл,

Еще сoседям нa Стaрoй плoщaди былo не стрaшнo.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:09    Заголовок сообщения:

Дa, кoндoр, тaких, кaк вы, я всегдa бoялся.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:11    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa, кoндoр, тaких, кaк вы, я всегдa бoялся.


Не бойтесь. Я белый и пушистый.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но песни бывают разные, и евреи бывают разные.


Сoвершеннo вернo, ВлaдГ.

И русские бывaют рaзные: есть тaкие, кaк Aндрей Сaхaрoв, и есть, кaк Прoхaнoв.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:13    Заголовок сообщения:

У Юрия Визбора есть хорошие строчки:
"...И те, кому не выдал Бог таланта,
Лишь в этом утверждают присутствие свое,
Пытаясь обкусать ступни гигантам..."
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Нужны мне их подагрические ступни...
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
[Я тоже воевал, как и Боннэр, поэтому никакого пиетета этот факт у меня не вызывает. Жил бы в ее время, тоже воевал бы в ВОВ. А так застал только Афган. Уверяю Вас, там не было легче.


Войны немного разные были. Не стоит равнять. Кстати и Сахаров и Бонер не просто боролись за то, чтобы мы не участвовали в этой грязной войне, но и за эту борьбу и были сосланы в Горький. Причину ссылки можно найти в интернете, раз остальные источники информации для Вас не доступны.
ЗЫ Я служил в армии в 1982-84 г.г.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
ccondor писал(а):
[Я тоже воевал, как и Боннэр, поэтому никакого пиетета этот факт у меня не вызывает. Жил бы в ее время, тоже воевал бы в ВОВ. А так застал только Афган. Уверяю Вас, там не было легче.


Войны немного разные были. Не стоит равнять. Кстати и Сахаров и Бонер не просто боролись за то, чтобы мы не участвовали в этой грязной войне, но и за эту борьбу и были сосланы в Горький. Причину ссылки можно найти в интернете, раз остальные источники информации для Вас не доступны.
ЗЫ Я служил в армии в 1982-84 г.г.


В Афганистане ?(служили Вы?)
Войны как совокупность боевых действий были одинаковые. Цель в данном случае значения не имеет. Боннэр была на войне ? Значит, когда-то была хорошая. А потом крыша поехала.
В Горький они были сосланы по совокупности своих бла-бла.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:32    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
[В Афганистане ?(служили Вы?)
Войны как совокупность боевых действий были одинаковые. Цель в данном случае значения не имеет. Боннэр была на войне ? Значит, когда-то была хорошая. А потом крыша поехала.
В Горький они были сосланы по совокупности своих бла-бла.


Да, я был в Афгане несколько месяцев, непосредственно в боях не участвовал. Мы спецтехнику в Кабуле чинили. Цель войны для меня имеет значение. Вы должны знать, что на войну ( и на одну и на другую) отправляли и плохих и хороших. Всяких. И желания никто не спрашивал. Так что участие ввойне это не достоинство и не недостаток. Это судьба.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:38    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
ccondor писал(а):
[В Афганистане ?(служили Вы?)
Войны как совокупность боевых действий были одинаковые. Цель в данном случае значения не имеет. Боннэр была на войне ? Значит, когда-то была хорошая. А потом крыша поехала.
В Горький они были сосланы по совокупности своих бла-бла.


Да, я был в Афгане несколько месяцев, непосредственно в боях не участвовал. Мы спецтехнику в Кабуле чинили. Цель войны для меня имеет значение. Вы должны знать, что на войну ( и на одну и на другую) отправляли и плохих и хороших. Всяких. И желания никто не спрашивал. Так что участие ввойне это не достоинство и не недостаток. Это судьба.


Для меня- не имеет значения.
Война, правильно, это данность. И для Вас, и для меня, и для Боннэр.
Мы подчинились присяге. Свои личные шкурные мотивы я уже обьяснял ранее, если Вы читали.
Я не хвастаюсь участием, но и не люблю, когда на меня льют дерьмо по этому поводу.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 00:50    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Северянин писал(а):
ccondor писал(а):
[Я тоже воевал, как и Боннэр, поэтому никакого пиетета этот факт у меня не вызывает. Жил бы в ее время, тоже воевал бы в ВОВ. А так застал только Афган. Уверяю Вас, там не было легче.


Войны немного разные были. Не стоит равнять. Кстати и Сахаров и Бонер не просто боролись за то, чтобы мы не участвовали в этой грязной войне, но и за эту борьбу и были сосланы в Горький. Причину ссылки можно найти в интернете, раз остальные источники информации для Вас не доступны.
ЗЫ Я служил в армии в 1982-84 г.г.


В Афганистане ?(служили Вы?)
Войны как совокупность боевых действий были одинаковые. Цель в данном случае значения не имеет. Боннэр была на войне ? Значит, когда-то была хорошая. А потом крыша поехала.
В Горький они были сосланы по совокупности своих бла-бла.

3 и 4 января 1980 года в немецкой газете "де Велт" и в американской
" New-York Times" были опубликованы два интервью с академиком Сахаровым, по поводу войны в Афганистане.
8 января был принят указ президиума верховного совета о лишении
академика Сахарова государственных наград СССР за антисоветскую деятельность.
17 января интервью Сахарова по ABC News.
21 января подготовка заявления Хельсинской группы по Афганистану..
22 января вызов Сахарова в Прокуратуру, где ему обьявлено о высылке в Горький в 24 часа....
....Не по теме:
Призывался в 1968.
Служил в авиац. части, выполнявшей "интернациональный долг" в Египте в 1970-1971(против кого, надеюсь понятно?).
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 01:07    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
3 и 4 января 1980 года в немецкой газете "де Велт" и в американской
" New-York Times" были опубликованы два интервью с академиком Сахаровым, по поводу войны в Афганистане.
8 января был принят указ президиума верховного совета о лишении
академика Сахарова государственных наград СССР за антисоветскую деятельность.
17 января интервью Сахарова по ABC News.
21 января подготовка заявления Хельсинской группы по Афганистану..
22 января вызов Сахарова в Прокуратуру, где ему обьявлено о высылке в Горький в 24 часа....
....Не по теме:
Призывался в 1968.
Служил в авиац. части, выполнявшей "интернациональный долг" в Египте в 1970-1971(против кого, надеюсь понятно?).

"Американский талиб" Джон Уокер был задержан в в прошлом году в Афганистане без каких бы то ни было доказательств его участия в боевых действиях. Со слов его адвоката - до первого контакта с агентами ФБР Уокер в течение трех дней содержался в металлическом контейнере. При этом его глаза были завязаны, а руки и ноги закованы в кандалы.
Впоследствии получил, если не путаю, 20 лет тюремного заключения.

Вы всё еще полагаете "высылку в Горький в 24 часа" серьёзным наказанием для протестующих против "войны в Афганистане" ? icon_pain25.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 01:19    Заголовок сообщения:

Сахаров отделался очень легко, ведь Нижний Новгород - один из лучших городов России. Мне это напоминает либеральную царскую ссылку.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
когда никому не разрешают видаться с детьми, почему ей это должны разрешить?

Почему бы не задать вопрос по-другому: почему никому не разрешают видеться с детьми?
Цитата:
Что ж она не боролась за то, чтобы у всех было такое же питание, как у нее ?

Достаточно того, что она по мере сил боролась против советской власти, в том числе, требуя права выезда для воссоединения семей. Вы-то, небось, вообще не боролись: не пускают -- ну и не надо.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 01:48    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
"Американский талиб" Джон Уокер был задержан в в прошлом году в Афганистане... Вы всё еще полагаете "высылку в Горький в 24 часа" серьёзным наказанием для протестующих против "войны в Афганистане" ?

Разумеется! Ведь Сахарова задержали не в Афганистане среди моджахедов, а в собственной московской квартире. В Америке Вы можете сколько угодно протестовать хоть против афганской войны, хоть против иракской и давать интервью каким угодно журналистам -- ни в какой контейнер Вас не посадят и никуда не вышлют.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 02:13    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы всё еще полагаете "высылку в Горький в 24 часа" серьёзным наказанием для протестующих против "войны в Афганистане" ?


Рaффaл,

Инoгдa мне кaжется, чтo мы гoвoрим нa oднoм и тoм же языке.

Нo с тaкими зaявлениями, кaк этo, я вижу, чтo мы с вaми живем не тo чтo в рaзных стрaнa, нo нa рaзных плaнетaх.

Впрoчем, этo прoясняет для меня пoлoжение в Рoссии, ее пoлитику, oсoбеннo внешннюю, и чтo мoжнo oт нее oжидaть в дaльнейшем.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 02:17    Заголовок сообщения:

По-моему, очень некрасиво ругать тут покойного человека. Раффаль, академик Сахаров был русским человеком, отцом советской водородной бомбы. Мог купаться в лучах славы, достатке и почете. Вместо этого предпочел пойти на конфронтацию с властями. И можешь не сомневаться, русофобом он не был. Видел академик, к чему брежневское геронтологическое Политбюро страну ведет, к какой пропасти - и сказал свою правду. И в случае с Афганом - не ненависть его вела, а желание спасти ребят.

Что касается Елены Боннэр, то я бы разделил ее деятельность тогда и сейчас. Тогда она выступала вместе со своим мужем, сейчас - разменивает доставшееся от него наследство.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 02:28    Заголовок сообщения:

То есть присоединилась к когорте вдов-профи.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 02:57    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Oz писал(а):
3 и 4 января 1980 года в немецкой газете "де Велт" и в американской
" New-York Times" были опубликованы два интервью с академиком Сахаровым, по поводу войны в Афганистане.
8 января был принят указ президиума верховного совета о лишении
академика Сахарова государственных наград СССР за антисоветскую деятельность.
17 января интервью Сахарова по ABC News.
21 января подготовка заявления Хельсинской группы по Афганистану..
22 января вызов Сахарова в Прокуратуру, где ему обьявлено о высылке в Горький в 24 часа....
....Не по теме:
Призывался в 1968.
Служил в авиац. части, выполнявшей "интернациональный долг" в Египте в 1970-1971(против кого, надеюсь понятно?).

"Американский талиб" Джон Уокер был задержан в в прошлом году в Афганистане без каких бы то ни было доказательств его участия в боевых действиях. Со слов его адвоката - до первого контакта с агентами ФБР Уокер в течение трех дней содержался в металлическом контейнере. При этом его глаза были завязаны, а руки и ноги закованы в кандалы.
Впоследствии получил, если не путаю, 20 лет тюремного заключения.

Вы всё еще полагаете "высылку в Горький в 24 часа" серьёзным наказанием для протестующих против "войны в Афганистане" ? :13:


Вот интересная ссылка (архив Вл. Буковского),
найдете там много познавательного о "Софье Власьевне":
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 02:57    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый raffal,
Цитата:
"Американский талиб" Джон Уокер был задержан в в прошлом году в Афганистане... Вы всё еще полагаете "высылку в Горький в 24 часа" серьёзным наказанием для протестующих против "войны в Афганистане" ?

Разумеется! Ведь Сахарова задержали не в Афганистане среди моджахедов, а в собственной московской квартире. В Америке Вы можете сколько угодно протестовать хоть против афганской войны, хоть против иракской и давать интервью каким угодно журналистам -- ни в какой контейнер Вас не посадят и никуда не вышлют.

Могу ли ссылаться на Вас, когда буду протестовать против запрета на деятельность, например, КАХ на территории США ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:00    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
Вы всё еще полагаете "высылку в Горький в 24 часа" серьёзным наказанием для протестующих против "войны в Афганистане" ?


Рaффaл,

Инoгдa мне кaжется, чтo мы гoвoрим нa oднoм и тoм же языке.

Нo с тaкими зaявлениями, кaк этo, я вижу, чтo мы с вaми живем не тo чтo в рaзных стрaнa, нo нa рaзных плaнетaх.

Впрoчем, этo прoясняет для меня пoлoжение в Рoссии, ее пoлитику, oсoбеннo внешннюю, и чтo мoжнo oт нее oжидaть в дaльнейшем.

Yankel, существует довольно "затертая" формулировка: "Давайте обсуждать идеи, а не личности" - не хочу быть банальным, но не могли бы Вы ответить по существу вопроса ?

Признаёте ли Вы (на основе приведенных мною примеров), что любое государство в той или иной степени борется с инакомыслящими ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:02    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
По-моему, очень некрасиво ругать тут покойного человека. Раффаль, академик Сахаров был русским человеком, отцом советской водородной бомбы. Мог купаться в лучах славы, достатке и почете. Вместо этого предпочел пойти на конфронтацию с властями. И можешь не сомневаться, русофобом он не был. Видел академик, к чему брежневское геронтологическое Политбюро страну ведет, к какой пропасти - и сказал свою правду. И в случае с Афганом - не ненависть его вела, а желание спасти ребят.

Что касается Елены Боннэр, то я бы разделил ее деятельность тогда и сейчас. Тогда она выступала вместе со своим мужем, сейчас - разменивает доставшееся от него наследство.

Саша, да я вообще не касаюсь деятельности Сахарова icon_pain25.gif Признаться, мне он интересен только как физик-ядерщик.

Что же касается госпожи Боннер, то согласен с твоим "разделением".
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:15    Заголовок сообщения:

[/quote]Признаёте ли Вы (на основе приведенных мною примеров), что любое государство в той или иной степени борется с инакомыслящими ?
Цитата:


Рaффaл,

Этo филoсoфский и oчень рaсплывчaтый вoпрoс, a я не вступaю в тaкие дискуссии, где нет и не мoжет быть четких oтветoв.

Кoнечнo, в СШA влaсти тoже делaли пoпытки бoрoться с диссидентaми: мaккaртизм, и т.д.

Нo этo не суть aмерикaнскoй системы и oбществa. *Бoрoться с диссидентaми* этo aнтикoнституциoннo в Aмерике. Кoнечнo, этo не знaчит aвтoмaтическoгo сoблюдения зaкoнa и следoвaния идеaлу. У влaсти есть всегдa сoблaзн преследoвaть инaкoмыслящих - если ей этo пoзвoляется делaть.

Нo срaвнивaть эпизoды с системoй тoтaлитaризмa, сoдержaнием кoтoрoй является пoдaвление свoбoды - я нa эту игру не иду.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:25    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
Признаёте ли Вы (на основе приведенных мною примеров), что любое государство в той или иной степени борется с инакомыслящими ?
Рaффaл,

Этo филoсoфский и oчень рaсплывчaтый вoпрoс, a я не вступaю в тaкие дискуссии, где нет и не мoжет быть четких oтветoв.

Перефразируя: ".. спорить не стану - четких ответов нет, но осуждать буду !"
Ну-ну icon_pain25.gif

Цитата:
Кoнечнo, в СШA влaсти тoже делaли пoпытки бoрoться с диссидентaми: мaккaртизм, и т.д.

Нo этo не суть aмерикaнскoй системы и oбществa. *Бoрoться с диссидентaми* этo aнтикoнституциoннo в Aмерике. Кoнечнo, этo не знaчит aвтoмaтическoгo сoблюдения зaкoнa и следoвaния идеaлу. У влaсти есть всегдa сoблaзн преследoвaть инaкoмыслящих - если ей этo пoзвoляется делaть.

Уже какие-то проблески, слава богу.

Yankel, так может, Вы совершите ещё одно усилие и дадите определение: каковы объективные критерии, позволяющие отделить "попытки бороться с диссидентами" от "тоталитаризма" ? Спасибо заранее.

Подчеркиваю: объективные, а не "здесь меня кормят лучше и пятой графой не попрекают"

Цитата:
Нo срaвнивaть эпизoды с системoй тoтaлитaризмa, сoдержaнием кoтoрoй является пoдaвление свoбoды - я нa эту игру не иду.

См. выше.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:26    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
Могу ли ссылаться на Вас, когда буду протестовать против запрета на деятельность, например, КАХ на территории США ?

Разумеется! А ещё лучше -- ссылайтесь не на меня, а на Первую Поправку к Конституции. И смело протестуйте против запрета хоть КАХ, хоть Аль-Кайды. Вообще смело выходите на улицу и говорите, что Аль-Кайда -- это передовой отряд строителей светлого будущего. И ничего Вам от властей не будет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:30    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый raffal,
Цитата:
Могу ли ссылаться на Вас, когда буду протестовать против запрета на деятельность, например, КАХ на территории США ?

Разумеется! А ещё лучше -- ссылайтесь не на меня, а на Первую Поправку к Конституции. И смело протестуйте против запрета хоть КАХ, хоть Аль-Кайды. Вообще смело выходите на улицу и говорите, что Аль-Кайда -- это передовой отряд строителей светлого будущего. И ничего Вам от властей не будет.

С Вашего позволения - за Аль Кайду я митинговать не стану.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 03:33    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
С Вашего позволения - за Аль Кайду я митинговать не стану.

Разумеется -- ведь это Ваш выбор. Суть же в том, что за кого Вы ни митингуй -- никуда Вас не сошлют. Это и есть настоящая свобода слова.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 04:04    Заголовок сообщения:

Не знaю, Рaффaл, чтo вaм еще и скaзaть.

Для вaс Сoветский Сoюз был сoвершеннo нoрмaльнoй стрaнoй, рaзрушеннoй aмерикaнским буржуем, a не тoтaлитaрным мoнстрoм.

Тoчнo тaк же, кaк нaцистскaя Гермaния выглядит впoлне дoстoйным нoрмaльным гoсудaрствoм для некoтoрых (немнoгих) немцев.

Теперь я дoлжен для вaс пoстaвить нa oдну дoску тoтaлитaтaрные и демoкрaтически oбществa. Нет, этo сo мнoй не прoйдет.

У нaс oбщегo языкa в дaннoм случaе нет.

Нo oчевиднo, чтo если Сoветский Сoюз был впoлне нoрмaльным гoсудaрствoм, тo пoчему не Ирaк, Ирaн и С. Кoрея? Кaкaя рaзницa?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 05:23    Заголовок сообщения:

Слава Богу, тема отклонилась. Пять страниц взахлёб перемывали кости Елены Боннер, забыв об элементарных приличиях.
КГБ опять же...Нет, не страх мы испытывали. Когда они нам говорили: "Вместо Тель Авива вы поедете в Магадан", мы знали - в этой гебешной шутке есть доля правды. Когда лагерная сука в капитанских погонах, багровея от злобы и потрясая своими пергидрольными кудельками, орала "Теперь вы их не увидите - никогда!" - я знал, что это вполне возможно. Это был не страх. Это было чувство, будто ты в советском гетто стоишь безоружный перед эсэсовцем, готовым изрешетить тебя из своего "шмайссера".
Все мы стояли под дулами "шмайссеров". Все, но не все это понимали.

В 92-м хотели открыть архивы КГБ, но генералы сделали всё, чтобы этого не призошло. И правильно сделали. Открыли мелочь - досье на некоторых расстреланных. Если бы открыли всё, мир содрогнулся бы от ужаса, заглянув в бездонную пропасть чудовищных преступлений советского режима. А внутри страны? 25% взрослого населения СССР - сексоты, тайные информаторы КГБ - на соседей, на сослуживцев, на родителей, на детей...А, ведь большинство из них стучало не из-за страха, а по велению сердца, ну и за подачки, конечно. Такой нравственной деградации народа не было ни в одной стране мира.

Прочёл я интервью с В. Буковским в журнале "Алеф". К сожалению, в сетьевой версии журнала http://www.alefpress.com/ это интервью не нашёл. Говоря о делах наших скорбных, Буковский сказал, что абсолютно не верит в то, что создание Палестинского государства приведёт к миру. Как раз наоборот. И дальше:
Цитата:
В глазах арабов Израиль будет всегда и во всём виноват. И переубедить их невозможно. Чем на бОльшие уступки идёшь, тем наглей и жадней они становятся. Барак сломал себе шею на этом. Он пытался вести с Арафатом честную игру, но в ответ получил интифаду.


Это говорит русский человек - настоящий русский - не гебист, не "традиционалист", не агент влияния с засратыми агитпропом мозгами.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 06:52    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Не знaю, Рaффaл, чтo вaм еще и скaзaть.

Для вaс Сoветский Сoюз был сoвершеннo нoрмaльнoй стрaнoй, рaзрушеннoй aмерикaнским буржуем, a не тoтaлитaрным мoнстрoм.

Янкель, СССР для меня был тем, чем он и являлся - государством, которое было построено на совершенно идеалистических, не имеющих ничего общего с реальностью, принципах - а потому закономерно скатившимся к таким чудовищным явлениям, что для населения эта "игра" перестала "стоить свеч". В этом нет ничего сверхъестественного или "демонического" - просто социальные процессы.

Ну не умею я оперировать всякого рода "империями зла" - я, пардон, исследователь, а не пропагандист и не голливудский сценарист icon_pain25.gif

Если уж на то пошло - я именно потому так опасаюсь "правозащитников", что помню, как от "кучки идеалистов" конца XIX века дело дошло до столь нелюбимого Вами "тоталитаризма"..

Цитата:
Теперь я дoлжен для вaс пoстaвить нa oдну дoску тoтaлитaтaрные и демoкрaтически oбществa. Нет, этo сo мнoй не прoйдет.

См. выше - что я могу сделать, если у Вас только две доски ? icon_pain25.gif
(причем, та, что белая - с надписью "Для США с домочадцами")

Цитата:
У нaс oбщегo языкa в дaннoм случaе нет.

В большинстве случаев подобное заявление от Вас меня бы расстроило cry.gif - Вы меня старше, опытнее и наверняка лучше образованы.
Но в этом вопросе я лучше останусь "непонятым" icon_pain25.gif icon_biggrin.gif beer.gif
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 07:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
КГБ опять же...Нет, не страх мы испытывали. Когда они нам говорили: "Вместо Тель Авива вы поедете в Магадан", мы знали - в этой гебешной шутке есть доля правды. Когда лагерная сука в капитанских погонах, багровея от злобы и потрясая своими пергидрольными кудельками, орала "Теперь вы их не увидите - никогда!" - я знал, что это вполне возможно. Это был не страх. Это было чувство, будто ты в советском гетто стоишь безоружный перед эсэсовцем, готовым изрешетить тебя из своего "шмайссера".
Все мы стояли под дулами "шмайссеров". Все, но не все это понимали.


Levy,вам пургу гнать не надоело?Кто это "мы",столь бесстрашные,вы тянули лагерный срок?А если нет,если вы благополучно выехали,то почему постите с такими дущераздерающими понтами?Вот странно в жизни своей был знаком с людьми прошедшими лагеря,знал одного отбывшего 25 лет,в собственной семье из того поколения довелось знать только одну бабушку,остальные сгинули в комиссарском омуте.Но вот таких нелепостей не слышал никогда.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 07:55    Заголовок сообщения:

Picky, в чём нелепость моего поста? Или это просто так, лишь бы сказать? Если вы собираетесь защищать КГБ, то разговора не будет.

В лагерях я не сидел. Всё остальное вас не касается.
Вовсе не обязательно пройти лагеря, чтобы знать и понимать, что есть советская власть и её орудие - КГБ.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 09:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Picky, в чём нелепость моего поста? Или это просто так, лишь бы сказать? Если вы собираетесь защищать КГБ, то разговора не будет.


Нелепость в том ,что по возрасту ни вы ,ни я ,ни Сахаров не застали скажем НКВД(проводившее репрессии 30-х),уважаемый академик застал МГБ(репрессии 40-50х),но в тот период лояльно работал в "ящике".КГБ ,конечно, был организацией серьезной,но уже политических не стрелял.Будьте честным перед самим собой и согласитесь, диссиденты 60-70-х и тусовка вокруг них уже прекрасно знала,что главное поднять волну и шум вокруг жертвы КГБ и тогда СВ, не любившая международного резонанса ,не решалась на крутые политические репрессии.Пострадали в основном те(малоизвестные), вокруг которых не смогли организавать шум, либо запоздали с этим.И Сахаров и Боннер и Солженицин бесспорно знали ,что власти не решатся на серьезные репрессии против них-слишком велика известность их за рубежом.Это нисколько ,в моих глазах не умаляет,их мужества в борьбе с государственной машиной,принесенные жертвы были очень велики и крест тяжел,они тогда несли его достойно.
А вот когда кто либо рассказывает страшилки ,не претерпев,то это нелепо.Мало того, у меня лично. это вызывает очень неприятные ассоциации с концом 80-х,когда СВ и КГБ практически были парализованы,и сколько тут появилояь тогда крикунов-страдальцев от репрессий.Перекрикивали друг дружку,рвались к освобождающемуся корыту.И громче всех кричали о репрессиях именно стукачи.Не уподобляйтесь им,ведь и КГБ уж нет, и СВ сгинула и СССР уже давно бывший, да и вы далече.
А то получается,как в известной песне:"Только больно,бля,без риску все вы смелые"
Поверьте нисколько не хотел вас обидеть.У вас наверняка есть что вспомнить о реальных кошмарах той политической системы и обсуждать это намного важней и полезней ,чем преувеличения,как любой настоящий опыт.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 09:45    Заголовок сообщения:

Что касается Сахарова,то он несомненно был идеалист,который хотел всем сделать хорошо,но увы так не бывает.Ведь это его идея каждому народу по государству.Увы существование в иллюзорном мире спец пайков и спец распределителей сыграло с ним плохую шутку.При этом я считаю его человеком честным,но увы наивным.Ссылку же его в Горький считаю преступлением.Говорить же что это правозащитники открыли для евреев двери это просто говорить неправду.Давление Америки вот главный фактор.Что касается Боннэр,то про неё не могу сказать ничего хорошего.Помню её призывы в 1995г. прекратить финансовую помощь России из-за войны в Чечне,хотя это ознпачало бы что не стало бы денег для выплаты пенсий.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 09:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Янкель, СССР для меня был тем, чем он и являлся - государством, которое было построено на совершенно идеалистических, не имеющих ничего общего с реальностью, принципах - а потому закономерно скатившимся к таким чудовищным явлениям, что для населения эта "игра" перестала "стоить свеч". В этом нет ничего сверхъестественного или "демонического" - просто социальные процессы.


Raffal,вы похоже не застали в сколько -нибудь зрелом возрасте то государство во всех его чудных реалиях,даже без расстрелов и лагерей, иначе бы не писали заболденного.Впрочем, если это ирония-поясните плз.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 10:11    Заголовок сообщения:

PICKY:

Цитата:
ни Сахаров не застали скажем НКВД(проводившее репрессии 30-х),уважаемый академик застал МГБ(репрессии 40-50х),

ЧК, ГПУ,НКВД, МГБ, КГБ,ФСБ - одна и та же организация.
Менялись начальники, форма, но цели оставались одними и теми же.

Цитата:
Будьте честным перед самим собой и согласитесь, диссиденты 60-70-х и тусовка вокруг них уже прекрасно знала,что главное поднять волну и шум вокруг жертвы КГБ и тогда СВ, не любившая международного резонанса ,не решалась на крутые политические репрессии.

Вижу, вы ничего не знаете о репрессиях 60-70-х годов, например, волна преследований евреев при Хрущёве в 62-м. А вашего цинизма о волнах и тусовках не разделяю.

Цитата:
Мало того, у меня лично. это вызывает очень неприятные ассоциации с концом 80-х,когда СВ и КГБ практически были парализованы,и сколько тут появилояь тогда крикунов-страдальцев от репрессий.

Впервые слышу о параличе КГБ в 80-х. Не было никакого паралича, только при Горбачёве они слегка подкрасились под цивилизованность.
Наверное, вы имеете в виду многочисленных офицеров ГРУ и КГБ, сбежавших на Запад и писавших книги, где они себя рисовали чуть ли не диссидентами. Мне приходилось читать "воспоминания" одного такого, который сидел в кустах возле квартиры Сахарова в Горьком. Очень трогательная история.

Свой, финансовая помощь России никогда не расходовалась на пенсии. Она шла на развитие ВПК или разворовывалась. Говорить так - это повторять слова Саддама Хусейна, который вину за то, что в Ираке голодают дети, взваливает на Америку.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Свой, финансовая помощь России никогда не расходовалась на пенсии. Она шла на развитие ВПК или разворовывалась. Говорить так - это повторять слова Саддама Хусейна, который вину за то, что в Ираке голодают дети, взваливает на Америку.

Я думаю что Вы преувеличиваете.Бюджет же был и в этом бюджете были расходы на пенсию,причём очень тесно связаные именно с помощью от МВФ..Плохо платили пенсию,с опозданиями,но платили.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Плохо платили пенсию,с опозданиями,но платили.

Зато на военных заводах зарплату платили исправно. Да и пенсия - ниже прожиточного минимума. Вот такой интересный бюджет.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 10:51    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Свой писал(а):
Плохо платили пенсию,с опозданиями,но платили.

Зато на военных заводах зарплату платили исправно. Да и пенсия - ниже прожиточного минимума. Вот такой интересный бюджет.

Это уже другой вопрос.Хотя военным пенсионерам пенсия была очень хорошая и к тому же никогда не задерживалась,даже если они жили в Прибалтике.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Это уже другой вопрос.Хотя военным пенсионерам пенсия была очень хорошая и к тому же никогда не задерживалась,даже если они жили в Прибалтике.

Я имею в виду пенсионеров, трудом заработавших себе пенсию.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 11:02    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Свой писал(а):
Это уже другой вопрос.Хотя военным пенсионерам пенсия была очень хорошая и к тому же никогда не задерживалась,даже если они жили в Прибалтике.

Я имею в виду пенсионеров, трудом заработавших себе пенсию.

Да,я понял.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 13:45    Заголовок сообщения:

Если уж речь зашла об СССР, то я бы разделил тридцатые и восьмидесятые годы. Тридцатые годы породили в СССР один из самых чудовищных режимов, которые когда-либо знало человечество. НКВД было послушным орудием в руках Сталина. Для меня парадокс, что НКВД в те годы не сделало никакой попытки переворота - ведь НКВД было всесильно лишь как организация, а его сотрудники так же расстреливались и ссылались, как все прочие. Вспомните о судьбе Ягоды и Ежова. Сколько следователей оказывалось в одной камере со своими бывшими подследественными?

В 70-80-е годы ситуация была совершенно иной. КГБ был похож на НКВД не больше, чем больной апатичный Брежнев - на Ленина. У власти в СССР в те годы стояла партийная бюрократия, наслаждавшаяся дачами, спецмагазинами, служебными "Волгами", шикарными квартирами. Ни о каких марксизмах-ленинизмах никто даже и не думал. Бюрократия в идеологию не верила, а использовала как ширму для прикрытия своих шкурнических интересов. Народ в марксизм тоже не верил, и жил в общем-то своей мещанской жизнью - чего-то достать, чего-то купить, если повезет - даже съездить в отпуск в Болгарию. Партийные бюрократы в общем-то знали, что никто в никакой коммунизм не верит, но пока это афишировалось публично, это им не мешало. Парадокс: я случайно услышал, как на военной кафедре один полковник рассказал другому анекдот про Брежнева. Но заметь он меня - никогда бы этого не сделал.

Партийная бюрократия зорко следила, чтобы никто не нарушал принятые ею правила игры. Пока правила соблюдались - прощалось все. Но нарушение правил рассматривалось бюрократией как посягательство на ее привиллегии, на ее сытую и беспечную жизнь. Вот таких людей и начинали травить. Кстати, я не понимаю, почему столько говорят именно про КГБ. Для охраны своих интересов партийцы использовали всех, кого не лень. Милицию, ОБХСС, суды, народный контроль, партийные и комсомольские органы, трудовые коллективы, культурные учреждения. Каждый - на своем месте.

Сахаров мог сколько угодно брюзжать у себя на кухне - ничего бы ему за это не сделали. Но публичный возмутитель спокойствия должен был быть наказан. И Сахаров был сослан в Горький.

Аналогично - в каждом городе была подпольная экономика. Пока "цеховики" делились с партийцами, они были в относительной безопасности. Но стоило кому-то из них проявить строптивость - на них немедленно напускалось ОБХСС.

А в Узбекистане для охраны своей абсолютно власти был использован... колхоз. Историю с Адыловым помните? Приближенный к первому секретарю узбекского ЦК председатель колхоза Адылов ввел у себя в колхозе феодальные порядки, коррупция цвела, но никакое КГБ туда даже доступа не имело! Вот вам и всесильное КГБ. Даже когда Адылова приехали арестовывать представители московской прокуратуры, на машинах следователй вскоре после ареста пришлось менять номера. Кто-то скажет: там не было советской власти. А я отвечу: она нашла там свое крайнее выражение.

Еще кое-что. Престарелое московское руководство было слабым и продажным. Секретари обкомов горкомов и райкомов на местах получили в свои руки почти неограниченную власть над своим районом, и часто использовали КГБ, милицию, ОБХСС, суды для сведения счетов то ли со своими противниками, то ли просто недовольными. Говорить о какой-то целенаправленной политике Москвы тут трудно.

В исключительных же случаях, когда речь шла о диссидентах вроде Сахарова или Солженицына, решения в их отношении принимались на Политбюро. КГБ было лишь исполнителем.

Не подумайте, что я большой любитель КГБ. И мне пришлось провести несколько бесед с КГБэшниками, меня пытались вербовать в стукачи, угрожали сломать жизнь, выгнать с работы. Но ведь не только КГБ занималось малопочтенными делами. Союз Писателей, исключавший из своих рядов неугодных литераторов, Главлит, осуществлявший цензуру неблагонадежных произведений - вот только два первых пришедших в голову примера. А ведь и силовые структуры, вроде милиции, ОБХСС, судов, прокуратуры использовались для защиты власти олигархии.

В какой-то степени дисисдентам было даже легче, чем простым людям, попавшим между жерновами власти. Диссидентов знали на Западе, в их защиту собирались подписи, их имена гремели на весь мир, их опасались трогать всерьез. А вот Вам такой пример. Известно, что одним из правил советской власти были высокие показатели. В милиции в том числе. Часто бывало так, что милиция, не сумевшая найти подлинного преступника, сажала первого попавшегося человека, и доводила его до признаний подлинно НКВДшными методами. Такой человек был никому не интересен, никто его не защищал, и таких случаев было гораздо больше, чем диссидентов. Но об этом почему-то никто не говорит.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 14:20    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
..Такой человек был никому не интересен, никто его не защищал, и таких случаев было гораздо больше, чем диссидентов. Но об этом почему-то никто не говорит.

Саша, так ведь одна из моих претензий к той же Боннер (я её, правда, ещё не высказывал) состоит в том, что мадам и сейчас совершенно наплевать на всех, кроме её собственной тусовки, "раскрученных" на Западе фигур (вроде Г.Пасько) и всего "знакового". Типичный пример: стоны о судьбе "угнетаемых чеченцев" - но ведь ни шевеления пальцем, чтобы реально помочь конкретным чеченцам же. Сравни с поступком ребят из тюменского ОМОНА - из, поверь, невеликих зарплат и "боевых" сельскую школу снабдили учебниками - как раз в том районе, где воевали и своих однополчан хоронили ! (А для Боннер и Новодворской они - "наемные псы кремлевского режима").

Попытайся найти хоть один случай из деятельности того же Ковалева, когда бы он не шпиона/террориста, попавшегося с поличным, прикрывал бы - а моих родителей-учителей и им подобных. Сильно сомневаюсь, что найдёшь - за них-то очередной "фонд" (с мгновенно замолкающим после нового скандала телефоном в Лондоне) ему деньжат не подкинет.

Сравни действия той же Боннер, когда правительство буквально уговаривало общественные организации: "Добро пожаловать на форум Открытое Общество" с поступком Л.Алексеевой, председателя Московской Хельсинкской группы: Алексеева пришла и приняла участие аж в подготовке этого события, Боннер отреагировала хамской (иначе не скажешь) запиской в адрес одного из "отступников" от её решения "не иметь дел с Кремлем". Почувствуй разницу: настоящим правозащитникам важен результат - улучшение положения в стране с законами и т.п. - и здесь я полностью на их стороне, Россия и впрямь нуждается в этом. А вот "правозащитники" интересуются, имхо, "само-пиаром".

"Защита" же для них - как теннис для А.Курниковой - имидж, не более ..
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 14:30    Заголовок сообщения:

Раффаль, да я вроде и не такой уж сторонник госпожи Боннер.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 14:37    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Раффаль, да я вроде и не такой уж сторонник госпожи Боннер.

Саша, да я тебя и не подозревал icon_biggrin.gif beer.gif - просто заинтересовался твоим упоминанием о "простых людях" в советский период и решил "подумать вслух" - сформулировать собственные впечатления от нынешней деятельности "героев" темы.

Самое же любопытное, что вот в советское время возможности помогать безвестным учителям, врачам и т.п. тогдашние правозащитники не могли, попросту не имели такой возможности. Нынешние же могут и судить их за это никто не станет и, наоборот, популярность у электората приобрели бы - но вот как-то не приходит им это в голову icon_pain25.gif
Может, именно поэтому партия "Либеральная Россия" (Юшенков, Ковалев и, до недавнего времени, Березовский) и не пользуется сколь-нибудь заметной поддержкой населения ? - а отнюдь не по причине (в представлении многих заокеанских участников форума) "склонности к тоталитаризму" ?

Кстати, наблюдается любопытный эффект - с момента прихода к власти бывшего полковника КГБ население стало жить явно лучше, принимаются вполне либеральные законы, чиновники-мздоимцы потихоньку "получают свое" (на этой неделе только из московского ГАИ "вылетели" 400 человек). Поэтому рейтинг Путина и растет, поэтому и я его поддерживаю - до "болтающих" о правах человека ему, конечно, далеко icon_pain03.gif - а вот среди "делающих" он явно на первом месте.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 16:31    Заголовок сообщения:

Сахарова выслали в Горький не за три приведенных выступления, а по совокупности совершенных поступков им и его женушкой. Причем тут многие справедливо говорили, не очень резко, но фактически то же, что и я - правозащитники только орут и тусуются в своем замкнутом кругу, зная, что ничего особенного не произойдет и сахарова, Солженицына и Боннэр максимум выщлют со всеми удобствами. Реально, кроме заявлений, они не сделали ничегошеньки- не прекратили ни одной войны, не поправив экономики, сами отьедались академическими пайками. А случай, который привел, кажется, Свой, вообще возмутителен( призыв Боннэр не давать гуманитарной помощи). Вот это- ее истинный лик.
Кловис говорил, что я не протестовал против запрета на выезд. Чего мне протестовать, когда я работал в зарубежных командировках- еврей, с родственниками за границей. Правда, потом плавно перешел на войну. Но это, как сказал Северянин, судьба. Причем протест ничего не давал. Просто иногда лениво вмешивались американцы, и из-за этого удавка ослабевала.
Вы еще похвалите Солженицына, да не забудьте перед этим прочесть его последнюю, имхо, насквозь антисемитскую книгу.
Я прочел мемуары Новодворской и понял психологию правозащитников- полный авантюризм с элементами игры. Временами она даже удивляется- а что же это меня не наказали как следует, не расстреляли, при обьявлении голодовки сделали послабления ? Если бы КГБ( я его не люблю) был бы таким инфернальным, как пишет Леви, чихать бы им было на все голодовки и на имя Сахарова. Бехтерева вон отравили и глазом не моргнули. Посадили в свое время жен Молотова, Буденного и др.
А правозащитники последних времен- просто фигляры.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 16:55    Заголовок сообщения:

Навеяло пред.постами Боннеро-ненавистников:

Кто нибудь помнит, а м.быть и приведет ссылку на высказывание Петра 1. Что-то вроде: "... дабы могли свою глупость выказать".

Помню, вешали в конторах "Правила для конторских служащих" или как?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 17:03    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Навеяло пред.постами Боннеро-ненавистников:

Кто нибудь помнит, а м.быть и приведет ссылку на высказывание Петра 1. Что-то вроде: "... дабы могли свою глупость выказать".

Помню, вешали в конторах "Правила для конторских служащих" или как?


Пожалуйста.
Петр Первый запретил произносить речи по бумажке , "дабы дурь каждого была видна".
Это Вы о Боннэр ?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 17:55    Заголовок сообщения:

1. Спасибо.
2. А как вы думаете о ком?
Такое впечатление что ваши бумажки написаны в соотв.ведомстве, или, как мин, взята из книжки г-на Яковлева.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:24    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Сахаров был так называемым рассеянным профессором, часто забывал поесть, и жена с ложкой бегала за ним по дому. Еше раз повторяю, у меня есть клиенты, знавшие эту семью. В первом браке ему очень не повеэло с детьми, и все внимание его было сосредоточено на мадам, что естественно для человека такого склада.


ccondor, позвольте полюбопытствовать: а какие основания считать, что Сахарову так уж не повезло с детьми в первом браке? И какая связь между этим невыясненным обстоятельством и сосредоточенностью на мадам? Нередко ведь случается, что овдовевший отец "сосредоточивается на мадам" при самых замечательных детях от первой жены, вспомним Золушку.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Dilbert - Вы, верятно, не в курсе. У птицы-кондора есть клиенты, которые всю подноготную семьи Сахарова знают. Дровишки оттуда.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:29    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
1. Спасибо.
2. А как вы думаете о ком?
Такое впечатление что ваши бумажки написаны в соотв.ведомстве, или, как мин, взята из книжки г-на Яковлева.




Я думаю, речь идет о Боннзр.
Какие мои бумажки ?
А ведомство- ФСБ ?
У нашей страны очень натянутые отношения с Россией- это всем известно.
Поясните, плз.
Или я агент КГБ ? Ой, мамочки, вот насмешил. icon_med.gif
А Яковлева просто не читал. Мне обо всем народ докладывает.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:38    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Dilbert - Вы, верятно, не в курсе. У птицы-кондора есть клиенты, которые всю подноготную семьи Сахарова знают. Дровишки оттуда.


А это плохо ?
А если бы эти клиенты кричали, что Боннзр- самая обаятельная, умная и красивая- можно было бы ?
Так ответить на вопрос Дилберта или нет ? Я ведь готов.
У Сахарова были 2 сына и дочь. Один-неполноценный от рождения, второй дружил с зеленым змием, у дочери были психические нарушения. Дочь уже умерла.
И это большое горе.
Я так думаю.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:53    Заголовок сообщения:

А теперь внимание, правильный ответ. У Сахарова было две дочери, старшая и средняя, и один сын, младший. Никто из них не был неполноценным от рождения (старшая дочь окончила биофак МГУ, средняя МГПИ) и до сих пор не умер, наоборот, есть внуки. Об этом, кажется, есть даже и в автобиографии Сахарова. Не надо так уж безоглядно верить клиентам, ccondor, они соврут – недорого возьмут.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:57    Заголовок сообщения:

А откуда, простите, Ваши сведения ? Из собственной биографии Сахарова ?
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Нет, просто я был с ними знаком в своей советской жизни.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Или я агент КГБ ? Ой, мамочки, вот насмешил.


Интереснo, кoндoр, a ктo из здесь присутствующих исключил бы кaк рaз этo сaмoе?

Не сейчaс, кoнечнo, a тoгдa?

И не штaтным, a тaк... в пoдрaбoтке?
Ненaвисть к Сaхaрoву у вaс впoлне нa урoвне кoнтoры, кoтoрaя кaк рaз и рaспрoстрaнялa все эти бaйки, кoтoрые вы сейчaс нaм тут пo секрету дoклaдывaете.

Кoнтoрa сдoхлa, нo делo ее живет.

Кстaти, я не знaл ни oднoгo выезднoгo еврея. Видимo, не в тoй кoмпaнии *тусoвaлся* (чтo зa урoдливoе нoвoрусскoе слoвo).
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 23:45    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
Или я агент КГБ ? Ой, мамочки, вот насмешил.


Интереснo, кoндoр, a ктo из здесь присутствующих исключил бы кaк рaз этo сaмoе?

Не сейчaс, кoнечнo, a тoгдa?

И не штaтным, a тaк... в пoдрaбoтке?
Ненaвисть к Сaхaрoву у вaс впoлне нa урoвне кoнтoры, кoтoрaя кaк рaз и рaспрoстрaнялa все эти бaйки, кoтoрые вы сейчaс нaм тут пo секрету дoклaдывaете.

Кoнтoрa сдoхлa, нo делo ее живет.

Кстaти, я не знaл ни oднoгo выезднoгo еврея. Видимo, не в тoй кoмпaнии *тусoвaлся* (чтo зa урoдливoе нoвoрусскoе слoвo).


Не в той компании тусовался. Вот и Боннэр была выездная еврейка- поголодает, и пустят.
Кстати, Дилберт, раз Вы тоже знакомый, известно ли Вам о письме, которое писали дети Сахарова( слава богу, что с ними все в порядке), Боннэр с требованием прекратить голодовку Сахарова, т.к. у него больное сердце ? И что она забила на это письмо ? И на сколько она ускорила его кончину голодовками за свои и своих детей интересы ?

Янкель, как мне рассказал один мембер, вы нарушаете правила форума. В следующий раз укажу на это Якову, как истинный агент КГБ.

А ПОКА НАЛИЦО НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ, П.11
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 00:20    Заголовок сообщения:

ccondor, не спорю, что Елена Боннэр сделала из своего диссидентства карьеру, попутно устроив судьбы своих собственных детей, которых здоровье академика, наверное, волновало, но не тревожило. Например, упоминавшегося сына Семенова выпустили-таки за границу с его тогдашней женой, которую он не хотел оставлять до выезда (было бы неблагородно даже и бывшую жену оставить в совке, а самому умотать), но и от новой, гражданской жены, он тоже не собирался отказываться. Это его благородство и было оплачено голодовкой академика. Кстати, за границей эти ребята сплошь и рядом отрекомендовывались и фигурировали как «дети академика Сахарова», поскольку дети Е. Боннэр вряд ли вызвали бы больше интереса, чем дети лейтенанта Шмидта. Интересно, есть ли здесь кто-нибудь, кому не было бы неловко называть себя сыном человека, за которого твоя мать вышла замуж, когда тебе было уже около 30?

Против чего я возражаю, так это против объяснения придурей золушкиной мачехи и безропотности ее родного папаши тем, что тому с Золушкой не повезло.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 00:27    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
ccondor, не спорю, что Елена Боннэр сделала из своего диссидентства карьеру, попутно устроив судьбы своих собственных детей, которых здоровье академика, наверное, волновало, но не тревожило. Например, упоминавшегося сына Семенова выпустили-таки за границу с его тогдашней женой, которую он не хотел оставлять до выезда (было бы неблагородно даже и бывшую жену оставить в совке, а самому умотать), но и от новой, гражданской жены, он тоже не собирался отказываться. Это его благородство и было оплачено голодовкой академика. Кстати, за границей эти ребята сплошь и рядом отрекомендовывались и фигурировали как «дети академика Сахарова», поскольку дети Е. Боннэр вряд ли вызвали бы больше интереса, чем дети лейтенанта Шмидта. Интересно, есть ли здесь кто-нибудь, кому не было бы неловко называть себя сыном человека, за которого твоя мать вышла замуж, когда тебе было уже около 30?

Против чего я возражаю, так это против объяснения придурей золушкиной мачехи и безропотности ее родного папаши тем, что тому с Золушкой не повезло.


Вот тут я с Вами согласен 100%.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вижу, вы ничего не знаете о репрессиях 60-70-х годов, например, волна преследований евреев при Хрущёве в 62-м. А вашего цинизма о волнах и тусовках не разделяю.


Просветите,но только факты плз.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 00:50    Заголовок сообщения:

Убедительная просьба - перестать ковыряться в чужом белье. По-моему, пора вмешаться модераторам.

Можно обсуждать покойного академика Сахарова как ученого и общественного деятеля. Можно соглашаться с ним, или критиковать его. Можно поддерживать или осуждать нынешнюю деятельность Елены Боннер. А вот развозить грязные слухи о семье академика нельзя.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Цитата:
Убедительная просьба - перестать ковыряться в чужом белье


Присоединяюсь к этой просьбе.Мы ведь обсуждаем по сути философский вопрос о "кумире".При чем здесь личностные оценки.Воняет,господа.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:29    Заголовок сообщения:

Согласен с Сашей З. и PICKY.
От темы воняет.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 02:01    Заголовок сообщения:

Протестую категорически.
Известные люди обречены на обсуждение, а правозащитники и сами этого хотят.
Вот и итог.
Воняет, когда обсуждают, что французы не моются или не соблюдающие кашрут едят блевотину.
Что-то у вас с обонянием, господа.
Когда закрыли тему о наркотиках, то-то вой поднялся ! Свободу слова, видите ли, притесняют. Иностранцы израильтян жить учат!(просто хотят, чтобы они не умирали). А тут, очевидно, нет ? Не притесняют свободу слова.
Двойная мораль.
Стыдно.
Хорошо, в белье ковыряться не будем, А в высказываниях и голодовках- будем.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 03:03    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Навеяло пред.постами Боннеро-ненавистников ..

Игорь, да какие там "ненавистники" ? - просто Боннер, на мой взгляд, не дотягивает до того уровня, на который претендует - вот и всё, собственно icon_pain25.gif О том я здесь и пишу.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 04:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Хорошо, в белье ковыряться не будем, А в высказываниях и голодовках- будем.


И это правильно.Мне например совершенно не интересны бытовые детали вокруг имени Сахарова,мне он даже не интересен, как физик.Но вот,как одиночка, противостоящий прессу тоталитарного государства,как личность отказавшаяся от привилегии"закрытого академика"(в этом смысле он для меня выше скажем изначально обиженного Солженицина) из-за принципа,он представляет пример удивительной стойкости и мужества,достойный подражания.Вопрос на самом деле важный.Потому что всегда есть тенденция идеализировать известных людей,что в конечном итоге очень плохо для этих людей и для общества.
Я недавно натолкнулся на буквально возмущенный рев ряда историков и литераторов по поводу книги Суворова"Тень победы"-отнимают дескать последнего русского героя.
А ведь все просто-не надо было врать столько лет,не надо было делать из Жукова "Георгия-победоносца".Ведь в войсках то его знали с разных сторон,да и про учения на Тоцком полигоне много слухов елозило.Но заврались,превратили в кумира-вот и кажется ,что от иной точки зрения мир переворачивается.
Так и с диссидентами.Возьмите например Гамсахурдиа или Якира-сына.Какая драма.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 05:09    Заголовок сообщения:

Чтo вы все хoтите скaзaть?

Чтo т.н. диссиденты не были aнгелaми с крылышкaми, a тoтaлитaрнaя влaсть былa?

Кaкoвa цель этoгo упрaжнения?

Aпoлoгия тoтaлитaрнoгo режимa и oргaнoв?

Для чегo вooбще этa темa?

Цель?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 06:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
Чтo вы все хoтите скaзaть?

Чтo т.н. диссиденты не были aнгелaми с крылышкaми, a тoтaлитaрнaя влaсть былa?

Кaкoвa цель этoгo упрaжнения?

Aпoлoгия тoтaлитaрнoгo режимa и oргaнoв?

Для чегo вooбще этa темa?

Цель?


Собственно вариантов ответа-только два.Или Янкель должен прочесть тему с начала или каждый должен повторить свои посты в этой теме и в закрытой теме- предшественнике.
Открывайте опрос ,Янкель.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 18:31    Заголовок сообщения:

[
Цитата:
quote="Yankel"]Чтo вы все хoтите скaзaть?

Чтo т.н. диссиденты не были aнгелaми с крылышкaми, a тoтaлитaрнaя влaсть былa?


Что все были без крылышек.

Цитата:
Кaкoвa цель этoгo упрaжнения?


"Не сотвори себе кумира". Особенно такого(-ую).

Цитата:
Aпoлoгия тoтaлитaрнoгo режимa и oргaнoв?


Ничуть не бывало.
Не надо слушать людей-провокаторов, от дилетантских речей которых-никакой пользы, а только либо их личная выгода(Боннэр), либо чистой воды донкихотство(Сахаров). Делать, что ли, нечего ?
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group