карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Borr Добавлено: 22 Dec 2002 22:32    Заголовок сообщения: Мааян а-Хинух а-Торани Давайте в этой теме обсудим шасовскую систему просвещения. Я надеюсь, что Авигдор расскажет про свой опыт отдачи ребенка в садик этой системы. Что там было хорошо и почему он в конце концов забрал его оттуда. Если кто-то знает какие-то цифры и факты о Мааяне - тоже welcome, разумеется.   Яков Добавлено: 22 Dec 2002 23:19    Заголовок сообщения: Может, в этой системе кто-то сам учился? Интересно было бы услышать его мнение. Авигдор Добавлено: 23 Dec 2002 00:27    Заголовок сообщения: Моя дочь ходила в садик на улице Агальгаль в Рамат Гане. Это довольно престижная улица. Большое здание, синагога ,которая медленно строится и ремонтируется в основном на пожертвования иракцев ,живущих в Америке и во Франции. На третьем этаже - садик. Огромные группы - не менее 30 человек. Всегда стоит жуткий крик - народ темпераментный и очень шумный. В садике учатся много очень разных людей. Туда ходят дети очень богатых и очень бедных людей. На Агальгаль есть огромные особняки в садике у дочери была девочки из семьи олим из Франции - у них мы как то справляли каой то праздник... В принципе люди работающие там - очень самоотверженны. Зарплаты маленькие, они занимаются с детьми допоздна. В 4 года многие дети читают. Никаких предметов кроме чтения не преподаются. Подавляющее большинство детей сефардские - есть немного русских и религиозных ашкеназов. Ребенка я оттуда взял по нескольким причинам. Основных - 2. Поскольку я в тот период хотя и вел более традиционный образ жизни (сейчас только надеюсь к нему вернуться) меня пригласил побеседовать со мной рав -не знаю ,рав ли он ,но человек - как бы символ этого заведения. По моему он находился там круглосуточно и пользовался огромным уважением. Мы поговорили и он подтвердил опасение - для ребенка плохо жить в 2 разных мирах. Это - действительно так. Вторая причина - я как то пришел туда внезапно и увидел игры детей на перемене - мне не понравилось. В принципе это была всего лишь детская жестокость - но когда в зале десятки детей воспитательницы просто не могут уследить. В любом случае - мне не понравилось. тем не менее в этом садике неприятностей более серъезных не было. зато в муниципальном Кфар Сабском моему мальчику консервной банкой с песком расекли кожу на голове... Шасовские садики не хороши для тех, кто не вобщемто ,нерелигиозен. С другой стороны там прививается действительно то ,что называется традиционностью. Мне кажется что ребенок из социально неблагополучной семьи при этом с элементами традиционности ,будет удержан от того ,что считается плохой компанией. Однако после этого только ортодоксальные дети могут оставаться в этой системе. Во всяком случае меня удивило .как много детей занимается в этих садиках и начальных школах. Мне рассказывали, что в некоторых районах до 40 процентов детей вообще де факто не посещали школы. Эльамааян снизил эту цифру почти до ноля. Это - колоссальное достижение. Кстати - множество программ щедро финансируемых не добились никакого успеха. Вобщем - это не для всех, но для некоторых это просто спасение. В принципе я не считаю ,что это хорошее место для олим-ашкеназим. однако для многих горских и бухарских - это просто идеальное место. Borr Добавлено: 23 Dec 2002 13:53    Заголовок сообщения: Авигдор, по-моему, в садиковском возрасте проблема "плохих компаний" еще не особо актуальна. Меня заинтересовал упомянутый Вами рав. Может быть, Вы плохо описали, но по Вашему описанию это "приглашение побеседоват" выглядело как очень вежливое предложение "или одевай кипу, или забирай ребенка - а то он в "двух разных мирах" окажется". Не вполне понятно, почему это место хорошо для горцев и бухарцев и плохо для ашкеназов. Что такого специфически сефардского есть в этих садиках ? Впрочем, меня больше школы интересуют. Zina Добавлено: 23 Dec 2002 13:59    Заголовок сообщения: Думала когда-то отдать ребенка в религиозный сад.Остановило именно то,что ребенок вынужден будет жить двумя жизнами.Это тяжело для него.Да к тому же у меня нет ответа на вопросы,которые возникают в таких случаях:почему мы ездим в шаббат,почему у нас нет разделения на молочную и мясную посуду и пр.А это самые простые вопросы.И справляться с ситуациями,когда дети просто отказываются кушать из посуды,считая ее "нечистой",я не была готова. Женя Вайнштейн Добавлено: 24 Dec 2002 00:48    Заголовок сообщения: Я оказался в "двух мирах" в 15 лет (10ый класс) в Америке. Скорее в полутора даже, чем в двух: русская ешива (полная школьная программа плюс религиозные предметы) днем и семья - самая обычная советская еврейская семья - дома, вечером. Большинство учеников там были примерно в той же ситуации. Многие, проучившись некоторое время, уходили. Я ушел после двух месяцев. Если б это был интернат, то, возможно, остался бы. Но я не был тогда достаточно самостоятельным, а такой половинчатый образ жизни мне казался неприемлемым. Кстати, многих выпускников той школы, а также "отсеявшихся" я встречал позже на религиозных и полурелигиозных тусовках. Видимо, проснувшаяся позже тяга к религии - эффект заложенной в них в школе мины замедленного действия. Меня, впрочем, заминировали раньше Вопросы, о которых писала выше Зина, причиняют дискомфорт. В 15 лет думаешь: "почему мы все делаем неправильно? а если это неважно, зачем я всю эту туфту учу?" Если же вопросы начинаются с детского сада, а ответов на них не будет, к 15 может пропасть сама способность задавать вопросы... Авигдор Добавлено: 24 Dec 2002 01:23    Заголовок сообщения: Борр - Женя и Зина в принципе подтвердили позицию рава. это - распростроненная проблема. Что касается того ,что такое "специфическое сефардское" - это некоторая данность. Я имел и имею много друзей из различных общин - горских ,грузинских ,персидских евреев. У них хорошо сохранившаяся общинная и семейная сплоченность. Постоянное чуство прочного тыла почти утерянное у ашкеназов. Ашкеназам оно кажется наглостью - но это не наглость а уверенность в своем праве на ошибку. Уверенность в том, что твои близкие тебя поддержат в любом случае. Без привычки к такому пространству нам, не имеющим такой поддержки просто непросто . Наверное потому что я из тбилиси я могу рассмотреть эту довольно тонкую разницу. Однако в повседневной жизни многие ашкеназы чуствуют себя беззащитными перед этим кровным монолитом. Впрочем это не свойство ашкеназов - это свойство традиционного еврейского мира. Например это качество свойственно и ортодоксальным ашкеназским общинам. Более того, - так называемая "левая корпоративность израильской журналистики" имеет в своей основе те же корни. Впрочем именно и в антисемитском фольклере прослеживается эта еврейская традиция как элементы кельтских языков в считалках детей англии. Кто не слышал "евреи всюду своих протаскивают..." Это - одна из причин, отчего трудно ребенку из другого мира в мире ,где есть такой корпоративный дух. Этот же дух ,впрочем, традиционно культивируется в английских частных школах или в Новоанглийской Лиге Плюща... Это здорово - однако нам еще предстоит создать такое пространство. Hebrus Добавлено: 24 Dec 2002 03:38    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Постоянное чуство прочного тыла почти утерянное у ашкеназов. Ашкеназам оно кажется наглостью - но это не наглость а уверенность в своем праве на ошибку. Уверенность в том, что твои близкие тебя поддержат в любом случае. Без привычки к такому пространству нам, не имеющим такой поддержки просто непросто . Наверное потому что я из тбилиси я могу рассмотреть эту довольно тонкую разницу. Однако в повседневной жизни многие ашкеназы чуствуют себя беззащитными перед этим кровным монолитом. Впервые вижу, чтобы ты писал подобную чушь... Это что за ашкеназим у вас в Тбилиси такие были? Блин, меня на этой самой семейственности воспитывали; и я детей так же воспитываю; и вокруг - всё то же самое. Причём поскольку ашкеназские семьи в Совке были относительно маленькие - то "хамула" автоматически включала в себя просто ближайшее еврейское окружение. Цитата: Впрочем это не свойство ашкеназов - это свойство традиционного еврейского мира. Например это качество свойственно и ортодоксальным ашкеназским общинам. Да воообще всем, блин!!! И даже не только евреям. Цитата: Более того, - так называемая "левая корпоративность израильской журналистики" имеет в своей основе те же корни. Впрочем именно и в антисемитском фольклере прослеживается эта еврейская традиция как элементы кельтских языков в считалках детей англии. Кто не слышал "евреи всюду своих протаскивают..." Вот, это уже ближе к теме. Кстати - это говорят таки европейские/русские антисемиты - т.е., давка об ашкеназах. Цитата: Это - одна из причин, отчего трудно ребенку из другого мира в мире ,где есть такой корпоративный дух. ... Это здорово - однако нам еще предстоит создать такое пространство. Школы "Шуву". Сегодня у нас был первый день (таки перевели) - просто круто. За 3 месяца ребёнок не вписался в марокканскую городскую школу Шломи. В Шуву Хофим (которая не понравилась Декабристу) - дочка вписалась с первого дня (тьфу-тьфу, бли ъайин раъ) - как домой пришла. ИМХО - это именно оно самое. Авигдор Добавлено: 24 Dec 2002 09:52    Заголовок сообщения: Эбрус, все познается в сравнении. Безусловно, это чуство у ашкеназов развито больше, чем у руссских, но никакого сравнения с тем, как это развито у сефардов. Вот хороший пример - Пастернак. Не помню ,когда именно ,но он как то оказался на Урале. Там его подкармливал какой то еврей. только за то, что воспринимал Пастернака евреем. При этом Пастернак ,пользуясь его помощью, писал о нем довольно отвратительные письма. Кстати ,он, Пастернак, пытался издеваться именно над этим чуством. Это было для меня третьим ударом, устоявшим мое неприятие этого поэта. Два последующих полностью вычеркнули этого поэта из списка литературы, которую я читаю. (Понимание природы привязанности Сталина к его поэзии и, затем, описание Бенедиктом Сарновым, кажется, восторга Пастернака Сталином (прошу прощения за оффтопик)) То есть конечно - это есть - но очень мало. Именно поэтому я пишу : Цитата: чуство прочного тыла почти утерянное у ашкеназов. А ты пишешь: Цитата: Блин, меня на этой самой семейственности воспитывали; и я детей так же воспитываю; и вокруг - всё то же самое. - спроси у Борра, так ли воспитывали его? Кстати, меня воспитывали также. Вопрос не о том, есть ли люди воспитанные так, я утверждаю, что таких людей среди ашкеназов России на порядок меньше ,чем у сефардов например ,Грузии. Вот и все. tusya Добавлено: 24 Dec 2002 12:29    Заголовок сообщения: Зря Вы про все религиозные садики. У нас была знакомая с больным ребенком. То есть ребенок был очень умный развитый интересный но с физическими проблемами. У него были слишком короткие ручки и сам снять одеть штанишки он не мог. Его оказались брать в обычный садик. А в религиозный взяли. Borr Добавлено: 24 Dec 2002 13:34    Заголовок сообщения: Не ... Меня не так воспитывали. Хотя в родне чуть более дальней это распространено. И если сейчас эта родня меня припахивает таскать вещи, когда она переезжает с квартиры на квартиру только потому, что хочет сэкономить на грузчиках (они не бедные), я это рассматриваю как наглость. И обещание "когда ты будешь переезжать, они тоже тебе помогут" меня не утешает. Мне проще к грузчикам обратиться. ---------- А что в этих садиках и школах "шасного" ? Что, Совет Мудрецов Торы утверждает школьную программу ? Почему, собственно, система считается шасовской ? Hebrus Добавлено: 24 Dec 2002 13:55    Заголовок сообщения: Ну, блин... Бoрр пришёл и рaсстaвил всё нa свoи местa. Aвигдoр, всё прaвильнo... Ты прaв. (Дoпустим, я бы тoже грузчикoв взял, нo не oб этoм же речь...) Интереснo, oднaкo - a ведь этo нaвернякa связaнo с oбщим мирooщущением, с тем, oщущaет ли себя челoвек евреем (чaстью семьи, oбщины, и т.д.) _Давид Добавлено: 24 Dec 2002 14:01    Заголовок сообщения: Борр, это больше похоже на совок чем на обсуждаемое здесь digger Добавлено: 24 Dec 2002 18:09    Заголовок сообщения: Цитата: А что в этих садиках и школах "шасного" ? Что, Совет Мудрецов Торы утверждает школьную программу ? Почему, собственно, система считается шасовской ? Пoддержкa электoрaтa плюс пoлучение слaбoкoнтрoлируемых денег. Видится, этo этo первичнo, a идея тoрaническoгo oбучения втoричнa. Мoе мнение o крoвнoм мoнoлите - этo рaзличие между Зaпaдoм и Вoстoкoм, нa Зaпaде люди - грaждaне гoсудaрствa, a нa Вoстoке - члены хaмулы.Результaт известен. Авигдор Добавлено: 24 Dec 2002 18:45    Заголовок сообщения: Диггер - Вы прелесть. Только пишите вещи ничего общего с реальностью не имеющие. Традиция хамулы в большей степени еврпейская нежели азиатская. Из нее выросла вся европейская демократия. Традиция парламента возникает из феода. А вот восточная традиция нивелировала семейные узы. То ,что в нынешней алие они сохранились у людей которые относительно вели еврейский образ жизни всего лишь говорит об их укореннености в традиции. Это отлично наблюдается в США и у итальянцев и у ирландцев и у финов и французов и т.д. Гораздо меньше это распростроненно у арабов. Здесь мафиозные связи легко вытесняют клановые. Одни начинают эксплуотировать других. Такое практически невозможно в обществе с устоявшимися горизонтальными связями. А вот в среде выходцев из России - вполне возможно... Итальянцев грабящих итальянцев или ирландцев грабящих ирландцев в америке мало а вот среди выходцев из России или арабских стран - предостаточно... Однако Ваш пост послужит Эбрусу еще одним доказательством моей правильной оценки специфики деспотических и постдеспотических обществ и общин. Борр ,по крайней мере в садике слово ШАС не упоминается напрямую. Однако есть встречи родителей ,детей. Учат драши - как во всех подобныз общинах недельный драш в немалой степени формируется под воиянием общей интеллектуальной атмосферы. Родительский комитет помогает бедным и многодетным семьям. ВОобще говоря - не знаю ,как это выглядит в неблагополучных районах, но мне кажется, что в данном конкретном случае перед нуждающимися семьями маячила альтернативная жизнь. Нет отчужденности ,свойственной государственной школе. Наверное это и есть самое притягательное в этой системе для многих людей. Это заведение не чужое для этих людей. Обычная школа для них выглядит куда менее естественно. ИМХО - идеальным вариантом было бы не преследование ,но попытка интегрировать в шклы Мааяна больше конвенциональных предметов ,помогая освоить эти предметы учителям из этого мира. Люди, работающие там - в большинстве случаев самоотверженные и искренние. Превосходят ,в этом смысле ,большинство школьных преподавателей. digger Добавлено: 24 Dec 2002 19:07    Заголовок сообщения: Цитата: Традиция хамулы в большей степени еврпейская нежели азиатская. Из нее выросла вся европейская демократия. Я имел в виду скoрее сoвременный мир.Хaмулa в Изрaиле нaблюдaется среди хaредим Бней-Брaкa, aрaбoв и бухaрцев. Ее пoлoжительнaя стoрoнa - сплoченнoсть и чувствo тылa, oтрицaтельнaя - пoдчинение стaршему или aвтoритету , a не зaкoну, тo есть нa урoвне личных oтнoшений , a не aбстрaктных зaкoнoв.Aмерикaнец или немец - грaждaнин и егo прoцветaние зaвисит oт егo трудoлюбия и спoсoбнoстей (плюс немнoгo вoлoсaтoй лaпы). Сириец или египтянин - член хaмулы, и егo прoцветaние зaвисит oт вoлoсaтoй лaпы плюс немнoгo трудoлюбия и спoсoбнoстей. Авигдор Добавлено: 24 Dec 2002 22:01    Заголовок сообщения: Диггер ,то ,что я имею ввиду - принципиально не структурированно. Совершенно не важно отношение главный-подчиненный. Важно другое - отношение свой-чужой. Очень много об этом говорится в Джон Леннон и Евреи Вот оттуда ,например: Цитата: Однажды, года полтора назад я сидел в ресторанчике, читал книгу и жевал йеменскую лепешку. В семь часов мой покой был потревожен очередным выпуском новостей. После рутинного сообщения о том, что вертолет некой видной персоны из соседнего государства проболтался пару часов на границе израильского воздушного пространства и чуть не рухнул в море из-за того, что Министерство Обороны и Министерство Иностранных Дел поспорили, кто из них должен дать ему въездную визу - диктор печальным голосом сообщил, что час назад двести тридцать человек погибли при авиакатастрофе в Индонезии. “Ужасно”, думаю я, обмакивая сочный кусок моей лепешки в тарелку с хумусом и засовывая его в широко открытый рот, “Ну просто кошмар…” - и я тщательно пережевываю еще кусочек цыпленка в пикантном соусе”, “Мммм… Очень вкусно!” Тут я оборвал себя. Я в самом деле злился на себя за то, что не мог достаточно и действительно сочувствовать всем этим двумстам тридцати индонезийским жертвам и их несчастным родственникам, по крайней мере, хотя бы настолько, чтобы это испортило мне аппетит хотя бы на пять секунд. Тогда я произвел эксперимент. Я взял только что услышанное сообщение и изменил в нем пару слов: Двести тридцать израильских солдат погибли при авиационной катастрофе в Негеве. Боже мой, какая боль. Я как будто получил удар под ложечку. У меня перехватило дыхание. Так вот это ощущение! По крайней мере я о еде больше думать не могу - напротив, поднимается тошнота. Теперь у меня есть хотя бы какое-то представление о том, что чувствуют семьи тех несчастных погибших индонезийцев, когда получают это страшное известие о том, что все счастье исчезло из их жизни как по мановению руки - и навсегда. Господи Ты, Боже мой… digger Добавлено: 25 Dec 2002 00:08    Заголовок сообщения: Спaсибo зa линк, зaмечaтельнaя вещь. Женя Вайнштейн Добавлено: 25 Dec 2002 01:48    Заголовок сообщения: Я уже спрашивал, и в гугле искал, но все же... ЕСТЬ У КОГО-НИБУЬ ЭТА СТАТЬЯ ПО-АНГЛИЙСКИ? Часовой пояс: GMT +4:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group