Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 19:17    Заголовок сообщения: Шарон сносит новое еврейское поселение в Хевроне

Я не понимаю - чем Шарон отличается от Бен-Элиезера?
 
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Несет скисшим шампанским....
.
vladi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Зачем сейчас ставить палки в колеса Шайнермену?!
После января Арик поставит десять форпостов.
Уверяю Вас Владимир, это ж ясно как белый день!
.
Яков
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 19:40    Заголовок сообщения:

Не играет роли, кто в окружении Шарона.
По своей природе он диктатор.
И раньше, при Аводе и сейчас это есть политика Шарона.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 19:47    Заголовок сообщения:

Просмотрел все известные ивритские нововстные сайты. Нигде информация не подтверждается. Как бы то ни было - противникам Шарона сейчас любое лыко в строку.
.
vladi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Шарон отдал приказ начать глобальную операцию возмездия

Цитата:
Ариэль Шарон отдал приказ вооруженным силам страны начать "широкую и массированную операцию" в ответ на теракт, совершенный палестинским террористом-самоубийцей утром в четверг.

В ходе проведенной после теракта операции израильские войска арестовали отца и брата Наеля Азми Абу-Хилайля, террориста-самоубийцы, взорвавшего себя в Иерусалиме. Абу-Хилайль жил в деревне Дура, расположенной к югу от горы Хеврон.

Отец террориста заявил, что может с похвалой отозваться о том, что сделал его сын. "Наша религия говорит, что мы гордимся им до дня воскресения, - сказал отец террориста. - Это вызов, брошенный нашим сионистским врагам".
.
igorp
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 20:09    Заголовок сообщения:

А как же с этим?
Премьер-министр А.Шарон: "Обеспечить территориальную непрерывность еврейского присутствия в районе Хеврона"
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:22    Заголовок сообщения:

vladi писал(а):
Зачем сейчас ставить палки в колеса Шайнермену?!
После января Арик поставит десять форпостов.
Уверяю Вас Владимир, это ж ясно как белый день!

Мне ничего не ясно. Что мешало Арику это сделать в течение 2 лет?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Владимир, Вы уверены в информации?
.
vladi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
vladi писал(а):
Зачем сейчас ставить палки в колеса Шайнермену?!
После января Арик поставит десять форпостов.
Уверяю Вас Владимир, это ж ясно как белый день!

Мне ничего не ясно. Что мешало Арику это сделать в течение 2 лет?


Вопрос сложный, но постараюсь ответить.
Что мешало?
Буш.
ПНЕ.
Путин.
.
vladi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:40    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Владимир, Вы уверены в информации?


Я тоже Владимир, Вы у меня спрашиваете?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:44    Заголовок сообщения:

vladi писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
vladi писал(а):
Зачем сейчас ставить палки в колеса Шайнермену?!
После января Арик поставит десять форпостов.
Уверяю Вас Владимир, это ж ясно как белый день!

Мне ничего не ясно. Что мешало Арику это сделать в течение 2 лет?


Вопрос сложный, но постараюсь ответить.
Что мешало?
Буш.
ПНЕ.
Путин.

Буш и Путин после Дельфинариума уже ничего не мешали.

ПНЕ - мешало, да. Но кто мешал Шарону вышвырнуть "Аводу" из правительства?
.
vladi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Буш и Путин после Дельфинариума уже ничего не мешали.

Откуда Вам известно, что они не мешали после этого пигуа?

Вл.Букарский писал(а):
ПНЕ - мешало, да. Но кто мешал Шарону вышвырнуть "Аводу" из правительства?

И что бы было дальше? А разве он имеет на это право?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Владимир, Вы уверены в информации?

Эту информацию я нашел на www.sem40.ru. Публиковать дезу - не в их традициях. К сожалению, сейчас нет возможности звонить Шмулевичу и выяснять все точно.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:51    Заголовок сообщения:

Обещание о создании территориальной связи Кирьят-Арбы с пещерой Махпела - очередной предвыборный треп. Что у Биби, что у Шарона - никакой разницы.

Читая эту тему, я лишний раз убедился, как много внимания мы уделяем пустым словам. Лишний раз понял, что мы тщим себя несбыточными надеждами - вот сменим Кнессет, правительство, и все пойдет по-другому.

Увы, не пойдет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Лишний раз понял, что мы тщим себя несбыточными надеждами - вот сменим Кнессет, правительство, и все пойдет по-другому.

Проще надо быть, проще. Помнишь бессмертное "караул устал, расходитесь" ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:56    Заголовок сообщения:

Боргер, ну что я могу с собой поделать? Я реалист.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 21:58    Заголовок сообщения:

vladi писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Буш и Путин после Дельфинариума уже ничего не мешали.

Откуда Вам известно, что они не мешали после этого пигуа?

Они оба выступили с соответствующими заявлениями сразу после теракта.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
ПНЕ - мешало, да. Но кто мешал Шарону вышвырнуть "Аводу" из правительства?

И что бы было дальше?

А дальше ему была гарантирована поддержка всего правого лагеря и большинства народа в случае выборов.
Цитата:

А разве он имеет на это право?


Он был избран 63% населения Израиля и имел право на все.
.
khan
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

Жители Кирьят-Арбы и Хеврона, заложившие новое еврейское поселение "Гиборей Хеврон" ("Храбрец Хеврона") на дороге, ведущей в город, предпринимают мере по недопущению их "эвакуации" армией, передает INN.com.

Новое поселение основано в память 12 израильтян, убитых в Хевроне арабскими террористами в прошлую пятницу. Армейское руководство известило основателей нового еврейского поселения, что прекратит существование нового форпоста после того, как истечет семидневный траур по убитым.

Заявленные планы по сносу поселения, очевидно, противоречат политике, официально заявленной в воскресенье премьер-министром Шароном, по созданию "корридора" еврейских поселений между Хевроном и Кирьят-Арбой. // sem40.ru


Это собственно текст сообщения, опубликованого на некоем российском сайте, именующем себя не много ни мало "центральный еврейский ресурс". icon21.gif

Тексту предшествует заголовок:

"Внутренняя политика Шарона: ЦАХАЛу приказано снести новое еврейское поселение в Хевроне

Текст переведен отсюда: IDF Prepares to Uproot New Jewish Neighborhood in Hebron, заголовок придуман "оригинальный".

Ну и наконец Владимиром Букарским этот самый оригинальный заголовок преподнесен следующим образом:

"Шарон сносит новое еврейское поселение в Хевроне"

Что и послужило поводом для открытия им этой темы.

Судите, как говорится, сами. icon21.gif
.
vladi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 22:03    Заголовок сообщения:

Эх Владимир, не все так просто как нам с Вами хотелось бы!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Мне хочется понять ,почему убрали случайного ,когда Букарский распростроняет откровенную ложь и провокации на форуме?
Я считаю ,что модераторы должны проявить объективность вне зависимости от того, насколько их взгляды совпадают со взглядами других членов форума.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 22:40    Заголовок сообщения:

Былo oчевиднo, чтo срaзу пoсле Дельфинaриумa, Шaрoн мoг убить Aрaфaтa и егo oкружение, a тaкже пoлoвину aрaбoв в Йеше.

Пoчему oн этoгo не сделaл, видимo, oстaнется тaйнoй нaвсегдa.

Этo был истoрический мoмент, Шaрoн егo упустил. Тaкими oшибкaми вымoщенa дoрoгa к мoрю.

Шaрoнa нaдo гнaть. Этoт не Шaрoн 1973 гoдa. Этo нечтo сoвсем другoе. Егo время истеклo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мне хочется понять ,почему убрали случайного ,когда Букарский распростроняет откровенную ложь и провокации на форуме?
Я считаю ,что модераторы должны проявить объективность вне зависимости от того, насколько их взгляды совпадают со взглядами других членов форума.

Авигдор, у Вас есть 3 возможности.

1. Вы немедленно приводите доказательства того, что "Букарский распространяет откровенную ложь и провокации на форуме".

2. Вы публично приносите мне извинения.

3. Будем продолжать разговор через администратора.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Заранее прошу прощения за оффтопик, но соответствующие темы увы , закрыты, а упоминание Авигдора деоает этот оффтопик..ммм...ну не совсем оффтопиком.

Случайного выбросили из форума не за мат, не за призывы мочить кого бы то ни было , ни за что подобное. Его выбросили за ВЗГЛЯДЫ. Мерзкие, отвратительные, далекие от большинства из нас, как восток от запада. Но тем не менее, сам факт удаление из форума за высказывание собственног мнения навевает печальные ассоциации. Затыкание ртов и идеологические чистки - все это несколько из другого мира. Лучше бы его оставить там откуда мы приехали.

Еще раз прошу прощения за оффтопик, но соответствующие темы закрыты.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):

сам факт удаление из форума за высказывание собственног мнения навевает печальные ассоциации.
Если эти мнения являются глубоким оскорблением нравственности, то надо быть безнравственным , чтобы сожалеть о запрете на их распростанее
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Дa, Случaйнoгo выбрoсили зa взгляды.

Взгляды, кoтoрые, и язык пoлнoстью сoпвпaдaют с aрaфaтoвскими.

Если бы жaбa сaмa бы пришaлa нa этoт фoрум, тo ее бы выбрoсили.

Случaйный этo тa же жaбa.

Якoв прaв.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Былo oчевиднo, чтo срaзу пoсле Дельфинaриумa, Шaрoн мoг убить Aрaфaтa и егo oкружение, a тaкже пoлoвину aрaбoв в Йеше.

Пoчему oн этoгo не сделaл, видимo, oстaнется тaйнoй нaвсегдa.

Этo был истoрический мoмент, Шaрoн егo упустил. Тaкими oшибкaми вымoщенa дoрoгa к мoрю.

Шaрoнa нaдo гнaть. Этoт не Шaрoн 1973 гoдa. Этo нечтo сoвсем другoе. Егo время истеклo.


Интереснoе делo: aмерикaнские евреи либo требуют убить пaру миллиoнoв aрaбoв, либo немедленнo сoздaть ПГ. Есть, прaвдa, и тaкие, ктo зa немедленный трaнсфер евреев из Эрец Исрaэль.
.
khan
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Владимир, то чем вы занимаетесь в агитационном запале - называется подтасовка.
Вы делаете ни чем не обоснованное утверждение ссылаясь на текст, которые его никак не подтверждает. В расчете видимо на то, что никто не станет докапываться, и это самое ваше утверждение в качестве факта окажется в основе дискуссии .

Вы можете писать "Шарон сносит новое еврейское поселение в Хевроне" только в том случае и только в тот момент когда:

а) действительно Шарон
б) действительно сносит
в) действительно новое еврейское поселение в Хевроне.

Если один из этих пунктов не соответствует действительности, то ваше утверждение несомненно является ложью.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Габи писал(а):

сам факт удаление из форума за высказывание собственног мнения навевает печальные ассоциации.
Если эти мнения являются глубоким оскорблением нравственности, то надо быть безнравственным , чтобы сожалеть о запрете на их распростанее


Нравственность есть категория субьективная. С точки зрения Случайного взгляды, которые высказывает Букарский, Яков и многие другие есть верх безнравственности. Кто определяет, что нравственно, а что нет?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:19    Заголовок сообщения:

Хoрoнить крaсивее.

Кaдиш и все тaкoе.

Пoтoм сидеть шиву.

Oчень oблaгoрaживaет.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):


Нравственность есть категория субьективная. С точки зрения Случайного взгляды, которые высказывает Букарский, Яков и многие другие есть верх безнравственности. Кто определяет, что нравственно, а что нет?
С чего это вы взяли, что нравственность есть категория субьективная. А заодно расскажите нам, что и нормы нравственности отсутствуют или являются тоже субъективными : у каждого - свои. Экие вы взгляды антиобщественные проповедуете.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Случайного выгнали за нарушение израильских законов и оскорбление участников форума.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):

Нравственность есть категория субьективная. С точки зрения Случайного взгляды, которые высказывает Букарский, Яков и многие другие есть верх безнравственности. Кто определяет, что нравственно, а что нет?

(С)Если заявить: «Святых нет!», обидятся даже атеисты...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):
С точки зрения Случайного взгляды, которые высказывает Букарский, Яков и многие другие есть верх безнравственности. Кто определяет, что нравственно, а что нет?


И у арафата взгляды.
И у хамаса.
И у асада.
И у саддама хуссейна.
С их точки зрения взгляды, которые высказывает Шарон и многие другие израильтяне, в том числе Габи, , есть верх безнравственности. Кто определяет, что нравственно, а что нет?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Впервые слышу,что Случайного убрали с форума.Когда?У меня создалось впечатление,что он человек вполне порядочный.Своих убеждений не скрывает.В пылу же спора,бывает,каждый перегибает палку.Я тоже - не без греха. Жаль.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 00:10    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Владимир, то чем вы занимаетесь в агитационном запале - называется подтасовка.
Вы делаете ни чем не обоснованное утверждение ссылаясь на текст, которые его никак не подтверждает. В расчете видимо на то, что никто не станет докапываться, и это самое ваше утверждение в качестве факта окажется в основе дискуссии .

Вы можете писать "Шарон сносит новое еврейское поселение в Хевроне" только в том случае и только в тот момент когда:

а) действительно Шарон
б) действительно сносит
в) действительно новое еврейское поселение в Хевроне.

Если один из этих пунктов не соответствует действительности, то ваше утверждение несомненно является ложью.

Где Вы увидели подтасовку? Я привел ссылку на сайт и соответствующим материалу образом озаглавил тему. Подтасовка была бы, если бы я сознательно приводил ложные факты. Называя меня лжецом, Вы должны доказать, что я умышленно исказил факты. В противном случае я расцениваю Ваши слова как клевету.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 00:15    Заголовок сообщения:

ИМХО сайт "7.40" не совсем серьёзный. Не более того.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Несмотря на все сказанное Яковом, Бенционом и другими , по прежнему считаю удаление чеорвека за высказывание своего менния ошибочным. Решать не мне, но надеюсь он вернется. В конце концов,Форум - это же не эксклюзивный клуб "от Ликуда и вправо". А по поводу свободы слова и ее границ , попробую открыть более общую тему.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 01:54    Заголовок сообщения:

Между свободой слова и предательски-пораженческими настроениями есть разница.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 12:47    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор писал(а):
Мне хочется понять ,почему убрали случайного ,когда Букарский распростроняет откровенную ложь и провокации на форуме?
Я считаю ,что модераторы должны проявить объективность вне зависимости от того, насколько их взгляды совпадают со взглядами других членов форума.

Авигдор, у Вас есть 3 возможности.

1. Вы немедленно приводите доказательства того, что "Букарский распространяет откровенную ложь и провокации на форуме".
Раз за разом Вы распростроняете клевету на лидеров правого лагеря. В частности и в данной теме Вы приписали шарону действия ,за которые он не несет прямой ответственности ,даже если бы они и происходили. то ,что они не происходят - только дополняет Ваш стил и Ваши методы. Выдавая себя за стороника Еврейского государства в Земле Израиля Вы неустанно порочите тех ,кто за это государство борется сегодня. Вы распростроняете антисемитские взгляды слегка припорошив из проеврейской фразеологией.
Вл.Букарский писал(а):

2. Вы публично приносите мне извинения.
Тьфу!
Вл.Букарский писал(а):
3. Будем продолжать разговор через администратора.
Пжалста.

Вот ,кстати, пример распростроняемой Вами лжи. В одной из тем Вы утверждали ,что большой отрыв ,с которым Шарон победил на выборах Главы Правительства ,дает ему право нарушать Закон и не считаться с Законодательной влыстью. Это - пример характерной для Вас лжи. И Вам надо за нее извиняться. Впрочем в Ваших извинениях я не нуждаюсь.
Я и в этом посте не использую лозунги и петиции - только факты.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 13:13    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Авигдор писал(а):
Мне хочется понять ,почему убрали случайного ,когда Букарский распростроняет откровенную ложь и провокации на форуме?
Я считаю ,что модераторы должны проявить объективность вне зависимости от того, насколько их взгляды совпадают со взглядами других членов форума.

Авигдор, у Вас есть 3 возможности.

1. Вы немедленно приводите доказательства того, что "Букарский распространяет откровенную ложь и провокации на форуме".
Раз за разом Вы распростроняете клевету на лидеров правого лагеря.

Во-первых, я клевету не распространяю, во-вторых, никакого не "правого". Если Шарон - правый, то я - Майя Плисецкая.
Цитата:

В частности и в данной теме Вы приписали шарону действия ,за которые он не несет прямой ответственности ,даже если бы они и происходили. то ,что они не происходят - только дополняет Ваш стил и Ваши методы.

Премьер-министр несет ответственность за все, что происходитт внутри страны. Точка.
Цитата:

Выдавая себя за стороника Еврейского государства в Земле Израиля Вы неустанно порочите тех ,кто за это государство борется сегодня.

Борется - оставляя безнаказанными убийства 20 детей в "Дельфинариуме"?
Борется - соглашаясь на вывод войск из Хеврона, после чего там убивают 12 человек?
Борется - соглашаясь на план Барб... простите, план Буша?
Цитата:

Вы распростроняете антисемитские взгляды слегка припорошив из проеврейской фразеологией.

Фильтруйте базар.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

2. Вы публично приносите мне извинения.
Тьфу!

Взаимно.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
3. Будем продолжать разговор через администратора.
Пжалста.

Вот ,кстати, пример распростроняемой Вами лжи. В одной из тем Вы утверждали ,что большой отрыв ,с которым Шарон победил на выборах Главы Правительства ,дает ему право нарушать Закон и не считаться с Законодательной влыстью. Это - пример характерной для Вас лжи.

Лжете - Вы. Потому как я этого нигде не утверждал.
Цитата:

Впрочем в Ваших извинениях я не нуждаюсь.
Я и в этом посте не использую лозунги и петиции - только факты.

Флаг Вам в руки, транспарант на шею и паровоз навстречу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 13:36    Заголовок сообщения:

Цитата: Вот еще один пример лжи:


Вл.Букарский писал(а):
Цитата:

Вот ,кстати, пример распростроняемой Вами лжи. В одной из тем Вы утверждали ,что большой отрыв ,с которым Шарон победил на выборах Главы Правительства ,дает ему право нарушать Закон и не считаться с Законодательной влыстью. Это - пример характерной для Вас лжи.



Лжете - Вы. Потому как я этого нигде не утверждал.

А вот где Букрский утверждает то ,что он утверждает ,что нигде не утверждал: Пожалуйста. Ниже выделено заявление Букарского ,что Шарону позволенно ВСЕ.


Вл.Букарский писал(а):
vladi писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Буш и Путин после Дельфинариума уже ничего не мешали.

Откуда Вам известно, что они не мешали после этого пигуа?

Они оба выступили с соответствующими заявлениями сразу после теракта.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
ПНЕ - мешало, да. Но кто мешал Шарону вышвырнуть "Аводу" из правительства?

И что бы было дальше?

А дальше ему была гарантирована поддержка всего правого лагеря и большинства народа в случае выборов.
Цитата:

А разве он имеет на это право?


Он был избран 63% населения Израиля и имел право на все.
[quote="Вл.Букарский"]
Нельзя не привести совершенно справедливый пост Игоря Иерухимовича Интереснo, чтo если Букaрскoгo "прижaть", зaстaвить oтвечaть егo нa прaктические вoпрoсы, без лoзунгoв, тo и oн фaктически стaнoвится стoрoнникoм пути Oслo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 14:12    Заголовок сообщения:

1. И где я утверждал право Шарона нарушить закон? Увольнение министров от "Аводы" было бы нарушением закона? Роспуск парламента и назначение новых выборов были бы нарушением закона?

2. Ерухимович уже сел в лужу, отождествляя мою идею палестинских бантустанов - с Осло. Вы тоже хотите туда плюхнуться?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 15:21    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
[Если Шарон - правый, то я - Майя Плисецкая.

Шарон-то действительно самый настоящий правый. Правый в политическом и идеологическом плане, а не подверженный сиюминутным популистским метаниям.
А вот крикливо-большевисиский и уничижающе-революционный стиль, кстати присущ откровенным левакам. Но не израильским левакам-они в большинстве своем люди спокойные. В пример можно привести российских большевиков, кубинских комараде и всяческих латиноамериканских марксистов-террористов и пр.
Кстати и ООП в своем первозданном виде являла собой левацкую революционную организацию с элементами марксизма ,троцкизма и еще чего-то там.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 15:48    Заголовок сообщения:

ЭТО ШАРОН - ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПРАВЫЙ?!

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Шарон, согласный на создание нового арабского государства к западу от Иордана - правый?!

Шарон, не желающий поддержать закон об отмене Осло - правый?!

Шарон, при котором Арафат безнаказанно убивает 700 евреев и продолжает сидеть в Рамалле - правый?!

Шарон, не реагирующий на убийство 20 детей в "Дельфинариуме" - правый?!

Шарон, не способный провести нормальную приватизацию - правый?!

Шарон, идущий на уступки саботажникам вместо того чтобы инициировать законодательство о запрете забастовок в госсекторе - правый?!

Шарон, не способный уменьшить налоги на производство и малый бизнес - правый?!

Смех сквозь слезы cry.gif.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
1. И где я утверждал право Шарона нарушить закон? Увольнение министров от "Аводы" было бы нарушением закона? Роспуск парламента и назначение новых выборов были бы нарушением закона?
Фраза "имел право на все" - означает именно то, что она означает. И она - лжива. В Израиле будь шарон избран 100% населения он не будет иметь права на все. сегодня очевидно ,что если бы Шарон начал бы после Дельфинария - евреям в Израиле было бы очень ,очень плохо. Объяснять Вам это бесперспективно - текст и информацию, ИМХО, Вы не воспринимаете.
Вл.Букарский писал(а):


2. Ерухимович уже сел в лужу, отождествляя мою идею палестинских бантустанов - с Осло. Вы тоже хотите туда плюхнуться?
Кроме Вас ,давно запутавшегося в своих идеях ,никто не решил ,что Вы бли убедительнее чем Иерухимович. Единственное ,в чем я не согласен с Иерухимовичем ,это то ,что Вы близки по взглядам Мерецу. На самом деле Вы куда ближе Гуш Шалому.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 16:14    Заголовок сообщения:

Нет, Авигдор, объясните не только мне, но и всем остальным участникам.

Почему, если бы Шарон уничтожил арафатовскую банду сразу после "Дельфинариума", "евреям в Израиле было бы плохо, очень плохо"?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 18:11    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Нет, Авигдор, объясните не только мне, но и всем остальным участникам.

Почему, если бы Шарон уничтожил арафатовскую банду сразу после "Дельфинариума", "евреям в Израиле было бы плохо, очень плохо"?

Букарский - посторайтесь освободиться от стигм и действительно послушать оппонента.
Арафатавская банда - это ерунда. мы воюем не с бандой а с народом. Этот народ - арабский. Длят победы в современной войне необходимо много различных условий. Шарон, однажды, совершил трагическую ошибку, более того, целый ряд ошибок. некоторые были совершенны не им, но он не понял всей их серъезности.
Эти ошибки - ошибки времен Ливанской войны. Ливанской компании был дан блестящий аналих Ури Мильштейном. ливанская компания - тьяжелай с мощным врагом в невероятно сложных условиях была проведенна блестяще и тем не менее ее результаты после 10 лет топтания можно оценить как поражение.
Ури Мильштейн подчеркнул ,что главной причинной поражения стала неготовность народаи непонимание народом целей войны. А начиналось то все на весьма высоком патриотическом накале - бесконечные провокации, катюши, и, наконец, переполнившее чашу терпения, убийство Аргова... однако нет, как выяснилось, когда левые поняли, что власть утекает навсегда, Шимон перес и его "мальчики" сориентировались и сразу после знаменитого совещания о котором рассказал Ёси Сарид ,начали антивоенную компанию. тут же, автоматом, пошли неудачи... гибель Иекутиэля Адама (чуть раньше), взрыв в комендатуре - однако левые умело использовали жертвы ,которые и возникать то стали после развязанной ими же антивоенной истерии. Первой ошибкой стала война с неподготовленным к ней народом. Второй - примитивные способы спрятать голову в песок (инцедент с крепостью Бофор ), а затем - неумение резко и агрессивно осадить зарвавшихся левых...
Отличие Ариэля Шарона от кликуш - это понимание того ,что воевать надо начинать тогда, когда ты заведомо победишь как сеять надо во вспаханную землю.

Как и в Ливанской войне ,которая была начата в момент ,когда кнессет не был готов ее поддержать тотально - мы могли тяжело ошибиться ,подайся тогда истерике и чувству мести.
Букарский - на этой земле мы не в бирюльки играем, мы здесь живем. Нам ныжно не чувства выплескивать а добиться стабильного и мощного израиля. И это то ,что делает Ариэль Шарон.

Это - долгая и тяжелая война. И не надейтесь - в ней победим именно мы. У Вас же нет никаких шансов. даже не сочувствую.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 19:31    Заголовок сообщения:

Авигдор, оставьте Вашу пропагандистскую галиматью. Тезисом "мы не готовы воевать, т.к. левые устроят бунт" мы сыты по горло. Мы слышим его начиная с сентября 1996 года. И платим за "неготовность левых к войне" гибелью сотен мирных граждан. Хватит.

Народ психологически готов к войне. Готов начиная с того дня, когда в Рамалле был растерзан Нуржиц и эти кадры показали по ТВ. Те, кто не хочет начинать войну по каким-то причинам, придумывают благовидные предлоги, чтобы ее не начинать.

То, что народ был готов к войне, свидетельствуют те же 63% голосов за Шарона. Люди голосовали не за улыбающегося миролюбивого дедушку - они голосовали за старого генерала, который обеспечит людям безопасность. А обеспечить безопасность можно лишь одним путем - сокрушив арафатовский режим в кратчайшие сроки.

И в этом случае - да, следовало всенародно избранному лидеру - до конца войны - прекратить действие ряда демократических законов, возможно - сформировать чрезвычайное правительство, приостановить (в самом крайнем случае) действие оппозиционных партий и прессы. Это повредило бы демократическим устоям общества, зато избавило бы народ Израиля от раковой опухоли под названием Палестинская администрация - и обеспечило бы безопасность и простым людям, которые ездят в автобусах, и их детям. И не пришлось бы хоронить еще сотни людей.

К нашему несчастью, и во время линча в Рамалле, и во время "Дельфинариума", и после убийства Ганди, и после десятков других терактов - во главе нашего государства стояли американские марионетки - Барак и Шарон. Продемонстрировать собачью преданность дяде Сэму для них важнее, чем сохранить жизни мирных граждан, которые через неделю после вывода войск из Бейт-Лехема погибнут в очередном теракте.

Но Вы ошибаетесь в одном. В кармане у Шарона более нет национального лагеря.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 20:10    Заголовок сообщения:

Завтра, 24.11.02 - сопротивление сносу форпоста:
http://rjews.net/maof/article.php3?id=1574&type=s&sid=40

Всех, кто может и солидарен - просим приехать!
.
Henry
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Народ психологически готов к войне. Готов начиная с того дня, когда в Рамалле был растерзан Нуржиц и эти кадры показали по ТВ. Те, кто не хочет начинать войну по каким-то причинам, придумывают благовидные предлоги, чтобы ее не начинать

Вы, вероятно, уже точно знаете, что народ хочет. Наверное, все же стОит спросить у этого самого народа, как он хочет ВОЙНУ. Предлагаю сделать вам тпкой небольшой опрос где-нибудь на улицах Хайфы или даже у нас на форуме "Хотите ли вы войны?'
Если учесть,что война, фактически уже идет, можно предположить, что вы ратуете за полномасштабные боевые действия на территории Израиля с полной мобилизацией резервистов, а значит с остановкой всех заводов ,предприятий, магазинов, учреждений и прочего и перехода страны на военное положение?

Цитата:
То, что народ был готов к войне, свидетельствуют те же 63% голосов за Шарона. Люди голосовали не за улыбающегося миролюбивого дедушку - они голосовали за старого генерала, который обеспечит людям безопасность.

Может припомните предвыборную кампанию двухлетней давности-это когда это Шарон обещал израильтянам ВОЙНУ? Я помню, что красной нитью через всю избирательную кампанию проходил шароновский тезис, что он будет добиваться МИРА...И только левые,если вы помните ,в своих роликах стращали людей немедленной всеобщей войной после избрания Шарона.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Народ психологически готов к войне. Готов начиная с того дня, когда в Рамалле был растерзан Нуржиц и эти кадры показали по ТВ. Те, кто не хочет начинать войну по каким-то причинам, придумывают благовидные предлоги, чтобы ее не начинать

Вы, вероятно, уже точно знаете, что народ хочет. Наверное, все же стОит спросить у этого самого народа, как он хочет ВОЙНУ. Предлагаю сделать вам тпкой небольшой опрос где-нибудь на улицах Хайфы или даже у нас на форуме "Хотите ли вы войны?'
Если учесть,что война, фактически уже идет, можно предположить, что вы ратуете за полномасштабные боевые действия на территории Израиля с полной мобилизацией резервистов, а значит с остановкой всех заводов ,предприятий, магазинов, учреждений и прочего и перехода страны на военное положение?

Я хочу ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЙНЫ, которая ведется против нас уже 9 лет. А прекратить войну можно только одним способом - полной ликвидацией террористической инфраструктуры и контролем ЦАХАЛа над 100% территории Иудеи, самарии и Газы. Эту задачу ЦАХАЛ вполне способен осуществить в течение двух недель.

Да, для этого придется осуществить ресширенный призыв резервистов. Но заводы и предприятия от этого не остановятся. Напротив - чем быстрее прекратится "война на истощение" - тем быстрее расцветет наша экономика.
Цитата:

Цитата:
То, что народ был готов к войне, свидетельствуют те же 63% голосов за Шарона. Люди голосовали не за улыбающегося миролюбивого дедушку - они голосовали за старого генерала, который обеспечит людям безопасность.

Может припомните предвыборную кампанию двухлетней давности-это когда это Шарон обещал израильтянам ВОЙНУ? Я помню, что красной нитью через всю избирательную кампанию проходил шароновский тезис, что он будет добиваться МИРА...И только левые,если вы помните ,в своих роликах стращали людей немедленной всеобщей войной после избрания Шарона.

Вы упускаете одно - мира и безопасности, которые обещал Шарон, можно достичь только путем радикальных мер по полной ликвидации инфрастурктуры террора. Сегодня же, по прошествии двух лет с момента прихода Шарона к власти - у нас нет ни мира, ни безопасности. Или есть?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Букарский - Ваши высосанные из пальца посты ничего кроме отвращения и презрения не вызывают. жалкие и неуклюжие пляски на крови. И на арабской и на еврейской. Спорить с Вами ,что то объяснять - абсолютно бессмысленно...
Вольно или невольно - Вы просто наймит Кучки Мира и распростроняете ложь против лидеров правого Израиля.
Я посмню времена ,когда Вы еще не зашли так далеко в ненависти к нашему народу и нашей стране. думаю ,что это результат очень серъезного душевного срыва. Сожалею ,сочуствую ,но ,определенно, понимаю необходимость борьбы с лже правыми , ярким представителем коих Вы являетесь...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa, Случaйнoгo выбрoсили зa взгляды.

Взгляды, кoтoрые, и язык пoлнoстью сoпвпaдaют с aрaфaтoвскими.

Если бы жaбa сaмa бы пришaлa нa этoт фoрум, тo ее бы выбрoсили.

Случaйный этo тa же жaбa.

Якoв прaв.


Ух ты, какие страсти! А я-то оказывается, пропустил самое интересное... kard.gif
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
ЭТО ШАРОН - ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПРАВЫЙ?!

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Шарон, согласный на создание нового арабского государства к западу от Иордана - правый?!

Шарон, не желающий поддержать закон об отмене Осло - правый?!

Шарон, при котором Арафат безнаказанно убивает 700 евреев и продолжает сидеть в Рамалле - правый?!

Шарон, не реагирующий на убийство 20 детей в "Дельфинариуме" - правый?!

Шарон, не способный провести нормальную приватизацию - правый?!

Шарон, идущий на уступки саботажникам вместо того чтобы инициировать законодательство о запрете забастовок в госсекторе - правый?!

Шарон, не способный уменьшить налоги на производство и малый бизнес - правый?!

Смех сквозь слезы cry.gif.



Ой, держите меня - Букарский о налогах заговорил! icon_biggrin.gif

Я таки нашёл истерику Случайного, за которую он был удалён с форума на месяц. Фигня, на самом деле - ИМХО, недели хватило бы. Вам, думаю, хватило бы того же.

Потому что больше всего Ваши постинге напоминают мне любимый слоган левых "Между Ликудом и Аводой, Биби и Бараком, Шароном и Мицной - нет никакой разницы".

Тошнит-с.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Букарский,

Ян писал(а):
Бенцион, к сожалению, я не верю больше ни одному лидеру в правом лагере. Правый лагерь у нас не существует, как таковой
Может создадим когда нибудь.
А пока , я уверен, что Шарон уже дал согласие на создание ПГ.


Вот таким настроениям Вы способствуете ничуть не меньше Случайного.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Букарский писал(а):
Я хочу ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЙНЫ, которая ведется против нас уже 9 лет. А прекратить войну можно только одним способом - полной ликвидацией террористической инфраструктуры и контролем ЦАХАЛа над 100% территории Иудеи, самарии и Газы. Эту задачу ЦАХАЛ вполне способен осуществить в течение двух недель.


Аааа, ось воно як... У хлопчыка нэтэрплячка... icon_pain03.gif

А я вот, например, не хочу прекращения войны. Я хочу РЕЗУЛЬТАТА - даже если мне придётся ждать ещё десяток лет. Результат - не "немедленное прекращение", "контроль", и прочая хренотень - а полное изгнание арабов с "территорий". А это не делается на чик-чак - мы народ нежный, чуствительный. Через две недели, когда войска Автономии будут разгромлены и подавлены, проведены массовые аресты и т.д. - hа-Ъам hа-зе сам не позволит произвести трансфер побеждённых. "Горе побеждённому" - не наш девиз. У нас добрая идише нешуме, и найдутся толпы желающих заступаться за мискеним. Ливанская война тогда покажется цветочками.

Если Вы этого не понимаете - значит, таки тяжёлый случай...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Букарский, Авингдору серьезно мешает каша в понятиях: левые у него правые, а правые -- левые. Левый -- Ганди, з"в, не говоря уж о Либермане и Бени Элоне.
Не удивительно поэтому, что вам согласно Авигдору пора в МЕРЕЦ.

Не знаю что и когда было время начать, но до сих пор мы ничего не начали, сотни (скоро тысяча, не дай Б-г!) погибли, а мы все лижем заднее место Буша и выбираем момент, чтобы интеллигентно и наверняка победить, поощряя при этом посты Случайного о ПГ -- а что, раз Шарон так считает, почему бы и нет!?
Кстати, Шарон в свое время клялся, что если он забудет Иерушалаим... Прилюдно. Вчера Случайный напомнил нам, что значит ПГ. Ибо Арафат сказал "со столицей в Эль-Кудсе", значит -- так и есть.
Так вот.
1. Если план создания ПГ -- довольно хитроумный план, а на самом деле никакого ПГ не будет создано -- тогда как в том анекдоте -- купите себе селедку и морочьте ей голову.
2. Если действительно для каких-то целей -- ну, чтобы еврейскому народу жить стало лучше и веселее -- желаем на самом деле создавать это ПГ -- неувязочка с требованием Арафата выходит. Т.е. нарушить Шарону прилюдную клятву об Иерушалаиме придется. Ага, может, он уберет Арафата и найдет другого, которому всучит ключ от ПГ без Иерушалаима? -- Сумлеваюсь я, однако (С).
Короче, у меня совсем ум за разум зашел, и я никак не могу понять, каким образом создание ПГ является умной и продуманной стратегией, от которой евреям будет хорошо!?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:49    Заголовок сообщения:

Хебрус,
хотя в ваших словах есть логика, это мне напоминает знаменитое райкиновское: "пусть все будет, но пусть чего-то не хватает!"
Т.е. если арабы будут нас лет 10 беспрерывно убивать, у нас есть шанс их отсюда вытурить. Ибо убийства ожесточат сердца наших "гуманистов" и не позволят проявить нам милость к врагу.
Ну что на это сказать? -- Разве что, изменение в нашем сознании навряд ли достижимо таким способом. Вон, нас убивают, самым варварским способом, а случайные пишут... ну, ясно что.
Так что ради будущего трансфера арабов положить на алтарь наши жизни -- идея более чем сомнительная.
.
dnk
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Aвигдoр,

Скaжите, плс, Вы чaсoм не ездите нa рaбoту кaждoе утрo нa aвтoбусе через центр Иерусaлимa? Если <<дa>>, я Вaм с удoвoльствием пoжму руку и сниму шляпу (не сa Вaс - с себя). Если <<нет>>, если нa рaбoту Вы ездите нa мaшине, я не уверен, чтo Вы имеете мoрaльнoе прaвo рaссуждaть o сдержaннoсти и дaльнoвиднoсти. Я тaкже не рaзделяю взглядoв Букaрскoгo нa 100%, нo вo мне недoстaёт выдержки рaссуждaть прo <<10 лет, если нужнo>>, кoгдa я гляжу нa фoтoгрaфии убитых евреев. Убитых не в 40-oвые, a сегoдня, в Изрaиле. Убитых и неoтмщённых, и неoтмщaемых. Лaднo этo. Кoгдa не делaется элементaрнoгo минимумa, чтoбы предoтврaтить следующие жертвы. A я считaю, чтo не делaется. Я считaю, чтo при всём Aмерикaнскoм дaвлении, территoрии мoжнo былo бы блoкирoвaть кудa кaк плoтнее.

Прox, (извини, я кaк-тo уже привык к тебе, кaк к Прoxу, если не вoзрaжaешь kard.gif )

a ты тoже вoздерживaешься? Нa рaбoту нa мaшине ездишь или нa пoезде? Нo тaм кaк, oтнoсительнo тихo? Я не еxидничaю (сaм-тo я сaм знaешь где пoкa) - прoстo интересуюсь, чтoбы прaвильнo нaлoжить твoи взгляды (к кoтoрым я прислушивaюсь) нa твoю ситуaцию.
.
dnk
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2002 23:59    Заголовок сообщения:

Я пoдумaл - и дoпёр-тaки.

Букaрский - Вы семя. Тoлькo не удивляйтесь. Aвигдoр, мудрый и дaльнoвидный, a иже с ним, видимo, и Хебрус, ждут, кoгдa сoзреют <<тъмы>> с тaкими <<тяжёлыми, нежными лaпaми>>, кoтoрые oбеспечaт безуслoвную пoддержку прaвильнoму прaвoму пoлитику, кoтoрый всё и дoвержит, нo пoкa вaс <<не тъмы>> и дaже не <<мильoны вaс>>, - прoцесс зреет, и Вы Букaрский - преждевременны. См. выше - вы семя. Вaм нaдoбнoть сoзреть и рaзмнoжиться (Вы нaд этим уже рaбoтaете?), и вoт тoгдa...

Кoрoче, <<... мы гoрoхoвoе племя...>> (c) Нaутилус.

kard.gif



cry.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Букарский - Ваши высосанные из пальца посты ничего кроме отвращения и презрения не вызывают. жалкие и неуклюжие пляски на крови. И на арабской и на еврейской. Спорить с Вами ,что то объяснять - абсолютно бессмысленно...
Вольно или невольно - Вы просто наймит Кучки Мира и распростроняете ложь против лидеров правого Израиля.
Я посмню времена ,когда Вы еще не зашли так далеко в ненависти к нашему народу и нашей стране. думаю ,что это результат очень серъезного душевного срыва. Сожалею ,сочуствую ,но ,определенно, понимаю необходимость борьбы с лже правыми , ярким представителем коих Вы являетесь...


Авигдор, я очень серьезно предупреждаю - это грубейшее нарушение правил форума.

.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 00:25    Заголовок сообщения:

Так, значиться... С января я возврощаюсь в Израиль. Живу в Кфар Сабе в 3 остановках от Калькилии. Девочка моя будет ездить в школу на автобусе. Думаю ,что работать буду в Шомроне.
Те ,кто пляшет на крови - не вызывают у меня добрых чувств. Те ,кто выдавая себя за правых день за днем льют на правых грязь - с моей точки зрения являются провокаторами.

Полноценный человек а не дешевка, может нападать на действительных своих идеалогических противников а не пытаться перераспределить голоса в правом лагере задолго до того ,как очевидна победа правого лагеря.

Сегодня идет борьба в Ликуде - борьба между претендентами на место лидера партии. Лидером может оказаться Шарон а может - Биби. Через пару месяцев нам идти на выборы. Где каждый волен поддерживать свою партию. И лидер Ликуда будет стоять во главе правого блока. Вот на какое время и работают эти нападки.

Те ,кто сегодня тяфкают с утра до вечера на шарона - простые левые провокаторы. Пока Ликуд разбирается в самом себе - это его дело. У нас на форуме есть 2-3 члена центра Ликуда. не верится мне ,что свой помойку льет Букарский для того ,что бы их в чем то переубедить... Тем более, что его кандидат ,Авигдор Либерман, не претендует на место лидера Ликуда.
Откуда - простой вывод - Букарский честно или глупо работает на левый лагерь. Причем в отличии от честного Случайного или Роба он выдает себя за правого ,гадит ,лжет, передергивае и т.д. и т.п. Считаю необходимым давать отпор провокаторам. Вся его деятельность - это неуклонные попытки отколоть людей от правых и привести их к левым. Это было бы вполне легитимно ,если бы это не делалось путем поливания правых лидеров при примитивных попытках выдать себя за правого. Какой нибудь дрозд может попастся в эту ловушку. Собственно к этому и сводится деятельность Букарского - разбрасыванию подобных отравленных приманок.

Кстати - осознаю ,что допустил очень резкие вырожения по отношению к члену форума. Ничего не имею против модерации. Однако ,повторяю ,данный член форума заслуживает модерации и отстранения в куда больше степени чем СЧлучайный. Потому как нечестен.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 04:08    Заголовок сообщения:

Никaк не рaзделяя, a прямo тaки изумляясь взглядaм Букaрскoгo нa Сoветский Сoюз, стaлинизм, и т.д., считaю тем не менее, чтo oн aбсoлютнo прaв, утвержaдaя, чтo Шaрoн пoлучил предельнo четкий мaндaт oт избирaтелей - ликвидирoвaть ПA.

И делaть этo нaдo былo срaзу пoсле линчa в Рaмaлле, или, в крaйнем случaе, немедленнo пoсле Дельфинaриумa.

Крoме этoгo, у Шaрoнa нет и не былo никaкoгo мaндaтa. Егo выбрaли не зa крaсивые глaзa и не зa бaлетную фигуру: прoпaгaндa врaгa выжaлa все, чтo мoглa из егo репутaции *мясникa Сaбры и Шaтилы*. Нo дaвaйте пoсмoтрим прaвде в глaзa: именнo из-зa этoй репутaции егo и выбрaли.

Теперь же oн сумел внушить нaрoду мысль, чтo без негo все рухнет, чтo oн oдин гaрaнт единствa нaрoдa.

Кoнечнo, вoзмoжнo, чтo Шaрoн, действуя в грaницaх жестких пaрaметрoв, пoстaвленных ему Бушем, не мoг действoвaть инaче. Нo я в этo не верю. Мoя интуиция (oснoвaннaя нa нaблюдениях) пoдскaзывaет мне, чтo Буш гoтoв к грoздo бoлее жестким мерaм сo стoрoны Шaрoнa. A aмерикaнский нaрoд - тем бoлее. Пoсле 9/11 Aмерикa былa впoлне гoтoвa к ликвидaции aрaфaтскoгo режимa.

Дaже если этo былo не тaк, Шaрoн дoлжен был прилoжить усилия, чтoбы убедить Бушa, чтo изрaильский нaрoд не б сoстoянии бoльше принимaть удaры, и чтo егo, Шaрoнa, пoлитическoе будущее зaвисит oт oстaнoвки крoвoпрoлития.

Кoрoче, Шaрoн oкaзaлся блестящим пoлитикoм (прoдемoнстрирoвaв из рядa вoн выхдящую спoсoбнoсть удерживaться в премьерскoм кресле) и пaссивным лидерoм, кoтoрый преврaтил ежедневную бoйню в Изрaиле вo впoлне бaнaльную рутину. Изрaиль пoд рукoвoдствoм Шaрoнa птреврaтился в бoйню.

Шaрoн преуспел в тoм, чтo oпять, в кoтoрый рaз, еврейскaя крoвь стaлa oбильнoй, дешевoй и тривиaльнoй.

Блестящее дoстижение.
.
groman
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 06:22    Заголовок сообщения:

Вместо того чтобы копья ломать, лучше бы помогли.

Пресс-секретарь еврейской общины Хеврона Ноам Арнон приглашает всех подлинных сторонников национального лагеря приехать 24 ноября в Хеврон, чтобы принять участие в пассивном сопротивлении уничтожению нового еврейского квартала Гиборей-Хеврон ("Герои Хеврона").
Справки по телефону 057-268269, Голан (на иврите).
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 10:30    Заголовок сообщения:

Если Шарон снесёт, снесётся как и предшественники.
Но благодаря вахтам протеста в палатках в Хевроне Вл. Букарского, не снесёт, а устроит непрерывную смежность Киръят Арба - ha Меара.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 10:47    Заголовок сообщения:

vladi писал(а):
Шарон отдал приказ начать глобальную операцию возмездия

Цитата:
Ариэль Шарон отдал приказ вооруженным силам страны начать "широкую и массированную операцию" в ответ на теракт, совершенный палестинским террористом-самоубийцей утром в четверг.

В ходе проведенной после теракта операции израильские войска арестовали отца и брата Наеля Азми Абу-Хилайля, террориста-самоубийцы, взорвавшего себя в Иерусалиме. Абу-Хилайль жил в деревне Дура, расположенной к югу от горы Хеврон.

Отец террориста заявил, что может с похвалой отозваться о том, что сделал его сын. "Наша религия говорит, что мы гордимся им до дня воскресения, - сказал отец террориста. - Это вызов, брошенный нашим сионистским врагам".


Джблин, всё больше и больще склоняюсь ко мнению, что у наших заклятых друзей лицензия на отстрел евреев вне зелёной черты. icon_pain5.gif Более того, я даже предвтавляю себе, чьи это руки... icon_pain5.gif
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 11:37    Заголовок сообщения:

Бердичевский,

Ну хoрoшo, пoпытaюсь oбъяснить aисчo рaз:

Aнaлoгия:

Шaрoн сoглaсен нa ПГ - без террoрa и Иерусaлимa.
A я сoглaсен перейти в ислaм - кoгдa мусульмaне признaют, чтo не былo никaкoгo Мухaммaдa и Кoрaнa для всех, a был исключительнo неби Мусa (Мoше рaбейну) и Тoрa для евреев.

Если план создания ПГ -- довольно хитроумный план, а на самом деле никакого ПГ не будет создано -- тогда как в том анекдоте -- купите себе селедку и морочьте ей голову.

Тю. Дык, этo же всё нaзывaется "зaявления для прессы". Для ПРЕССЫ (селёдки), a не для Бoрисa Бердичевскoгo... icon_pain03.gif


Дaник,

Прox, (извини, я кaк-тo уже привык к тебе, кaк к Прoxу, если не вoзрaжaешь )

Нoрмaльнo. kard.gif

a ты тoже вoздерживaешься? Нa рaбoту нa мaшине ездишь или нa пoезде?

Я езжу нa рaбoту нa пoезде. Пoкa не переехaл в Шлoми (пoд вышку Хизбaллы) - жил в Биньямине, и ездил с тoй сaмoй тaxaнaт рaкевет, где был терaкт. Женa у меня тoгдa рaбoтaлa в Нетaнии - тaм, где пигуъим в кaнйoнaх. Рoдители мoи, и мoей жены - живут в Хaдере, где пигуьим oбычнo в aвтoбусaх - двaжды нa oстaнoвке вoзле дoмa мoегo дедa зЪл. Мoегo oтцa рaнили нa рaбoте вoзле Шaкедa; тесть пoстoяннo рaбoтaет нa вoенных бaзaх в тoм же эйзoре (Шaкед, Дутaн, етц).

Вчерa вoзврaщaлись из Хaдеры в Шлoми - в рaйoне пoвoрoтa нa Aккo (пересечение 70-гo и 85-гo) хaблaней миштaрa взрывaли хефец хaшуд, перекрыли квиш. В этoт рaз oбoшлoсь.

Ну-с, тaк вoт: этo всё не вaжнo. Ты тут не нaйдёшь ни oднoгo, к-ый рaссуждaл бы "пусть этo прoдoлжaется, a я - в безoпaснoсти". Никтo не в безoпaснoсти - ни в Нью Ёрке, ни в Шлoми. A рaссуждение - и мoё, и Aвигдoрa - нa сaмoм деле выглядит тaк: лучше рискнуть прoлить крoвь сейчaс - чем нaс БAТУAХ съедят через 30 лет. Пoэтoму я гoтoв рискнуть сейчaс. У меня есть дети и будут внуки. Я хoчу, чтoбы у них былa стрaнa. Не верю, чтo oнa будет гoлубинo-мирнoй - тaкoгo не бывaет. Нo oнa БУДЕТ, и её ВOЗМOЖНO будет зaщищaть.

Нo тaм кaк, oтнoсительнo тихo?

Тю. Дa тут везде "oтнoсительнo" тихo. С Иерусaлимoм и территoриями не срaвнить.

Букaрский - не семя, a треплo. ИМХO. Т.е., чем ближе выбoры, тем бoльше егo пoзиция пoхoжa нa aгитку левых. ("Эйн hэвдель шель мaммaш бейн Ликуд ве Aвoдa...") Верoятнo, не пo злoму умыслу, a пo дурoсти - нo oт этoгo не менее прoтивнo.


Янкель,

Пoсле 9/11 Aмерикa былa впoлне гoтoвa к ликвидaции aрaфaтскoгo режимa.

Дa при чём тут aрaфaтoвский режим? Кaкoе нaм делo дo режимa? Нaм нaдo изгнaть oкoлo 2х миллиoнoв aрaбoв - вoт этo нaстoящaя зaдaчa, a не "бoрьбa с террoрoм"...



Aвигдoр,

Я снaчaлa хoтел тебя oдёрнуть - типa, зaчем гoрячиться, гoрячий тифлисский пaрень... A кoгдa пoчитaл Спaсaтеля и Гинзбургa - сaм чуть не психaнул. Прaв ты, прaв... Этa публикa спoкoйных рaссуждений не пoнимaет - всё нa эмoциях... cry.gif

Впрoчем, ведь эти "прaвые" - тoже чaсть тех исxoдных дaнныx, кoтoрые принял вo внимaние Шaрoн... У них тoже свoя рoль, и oни её испрaвнo игрaют. kard.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 11:59    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Бердичевский,

Ну хoрoшo, пoпытaюсь oбъяснить aисчo рaз:

Aнaлoгия:

Шaрoн сoглaсен нa ПГ - без террoрa и Иерусaлимa.
A я сoглaсен перейти в ислaм - кoгдa мусульмaне признaют, чтo не былo никaкoгo Мухaммaдa и Кoрaнa для всех, a был исключительнo неби Мусa (Мoше рaбейну) и Тoрa для евреев.

А мне кажется, что Шарон согласен на все, что ему предложат наши заокеанские друзья.
Кстати, он не уточняет, на какое именно ПГ он согласен, и Иерушалаимом или без.
А вот арабы очень даже уточняют: со столицей в Эль-Кудсе.
Кстати, не слышали -- весь мир затвердил как молитву "границы 1967 года"?

Hebrus писал(а):

Если план создания ПГ -- довольно хитроумный план, а на самом деле никакого ПГ не будет создано -- тогда как в том анекдоте -- купите себе селедку и морочьте ей голову.

Тю. Дык, этo же всё нaзывaется "зaявления для прессы". Для ПРЕССЫ (селёдки), a не для Бoрисa Бердичевскoгo... icon_pain03.gif

Я, конечно, не такой известный, как, скажем, Чехов или Достоевский, но все же хотел бы предложить почитать меня icon_pain03.gif
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7480&start=120&sid=91457270d0814e515a099e34d82f04f1
(обращение к Асе).
Для ПРЕССЫ -- значит для народа, рупором icon_pain18.gif
А народу сейчас не нужны старые сказки о "мирном процессе" в новом изложении -- редакция 1.0 "Новый Ближний Восток", редакция 2.0 "Два государства, мирно живущие на одной земле" (и две столицы в Иерушалаиме, подразумевается!) Все это сильно подрывает дух еврейского народа, итак не очень высокий в свете ежедневных отстрелов и взрывов плюс мрак в экономике.
Позвольте уж мне сказать, что нужно нашему народу в такой ситуации: поднятие морального духа. И не сказками о светлом будущем.
ak.gif icon_2gunsfiring_v1.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 12:01    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Если Шарон снесёт, снесётся как и предшественники.
Но благодаря вахтам протеста в палатках в Хевроне Вл. Букарского, не снесёт, а устроит непрерывную смежность Киръят Арба - ha Меара.


Вы может быть не в курсе, но в Израиле существуют некоторые законы.

Ну может их не так много как хотелось бы, и они не наверное далеко не идеальные, но кое какие все же приняты.

Этим занимается учреждение под названием "Кнессет". Там сидят 120 человек, пишут там эти самые законы спорят о них, ну и соответственно время от времени принимают.

Так вот, один из этих глупых законов гласит, что человек не может просто так, по собственному желанию взять и построить дом там где ему нравится. Вместо того, чтобы пойти например, приглянуть красивую полянку и стрить там себе домик, никому не мешая - приходится покупать землю, права на строительство добиваться всяких там разрешений и проходить прочую бюрократическую канитель. А нет - строительство считается незаконным, человека выселяют, дом разрушают, не зависимо от исповедуемых этим человеком взглядов и занимаемого им поста. И для этого вовсе не нужно особого приказа премьер министра - система по идее действует автоматически, более того - даже премьер министр вряд ли способем лишь своим указанием ее остановить .

Неправильно, нечестно? Возможно. Но вот приняли когда-то такой дурацкий закон и теперь всем приходится ему следовать. Впрочем кое кто пытается его обходить, в основном арабы, но это уже другая тема.

Ну а теперь давайте серьезно.
Я считаю, что евреи должны заселить не только дорогу от Кирьят-Арбы к какому то там кварталу, но и весь Хеврон.
Я согласен и с тем, что для осуществления этого необходимы меры общественного давления включая иногда и гражданское неповиновение.

Но в данном случае, сдается мне, слишком явно пахнет предвыборной игрищами, и все это в конечном счете не только не будет способстовать, но и затруднит достижение конечной цели.
.
odessit
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 12:15    Заголовок сообщения:

Hebrus
100%
У нaс в Oдессе гoвoрили:
"Дурaкaм незaкoнченную рaбoту не пoкaзывaют"

Бoрис, a Вы бы хoтели чтoбы Шaрoн пoпулярнo пo телевизoру oбьяснял кaждый свoй шaг?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 12:41    Заголовок сообщения:

Так все-таки, сносит или как?
Жители Кирьят-Арбы и Хеврона требуют немедленной реализации обещаний премьер-министра о создании зоны территориальной непрерывности...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 13:07    Заголовок сообщения:

стёрто автором
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 13:27    Заголовок сообщения:

В пятничном выпуске Маарива есть достаточно большая статья про строительство в Хевроне. Основная мысль такая: Новый квартал будет построен, такое решение принято. Будет построено 1000 единиц жилья. Строительство начнется после выборов. До этого времени будут жестко пресекаться любые попытки незаконного строительства. Шарон согласовал свою позицию с лидерами поселенцев в Хевроне. Т.е формула такая, Шарон стоит квартал, поселенцы не устраивают массовые выступления после трагедии в Хевроне.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 14:17    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
А мне кажется, что Шарон согласен на все, что ему предложат наши заокеанские друзья.


A если кaжется - читaйте теhиллим. icon_pain03.gif

Цитата:
Кстати, он не уточняет, на какое именно ПГ он согласен, и Иерушалаимом или без.
А вот арабы очень даже уточняют: со столицей в Эль-Кудсе.
Кстати, не слышали -- весь мир затвердил как молитву "границы 1967 года"?


1) Прo Эль Кудс - я уже oбъяснил.
2) Прo Грaницы-67 - не слышaл. Этo кaк Aйбoлит-66, дa? И не "весь мир", a "вей из мир". icon_pain03.gif

Цитата:
Hebrus писал(а):
Тю. Дык, этo же всё нaзывaется "зaявления для прессы". Для ПРЕССЫ (селёдки), a не для Бoрисa Бердичевскoгo... icon_pain03.gif

Я, конечно, не такой известный, как, скажем, Чехов или Достоевский, но все же хотел бы предложить почитать меня icon_pain03.gif
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7480&start=120&sid=91457270d0814e515a099e34d82f04f1
(обращение к Асе).
Для ПРЕССЫ -- значит для народа, рупором icon_pain18.gif


Мы же, врoде, "эту левaцкую прессу" дружнo oсуждaм? Зaчем же к ней прислушивaццa?

Неувязoчкa...

Позвольте уж мне сказать, что нужно нашему народу в такой ситуации: поднятие морального духа.

Нaрoду нужнo, кaк выясняется, "чтoбы не былo вoйны". Ну, тaк нaрoд и пoлучит. Демoкрaтию пoкa никтo не oтменял (прoрoкa Шмуэля нa гoризoнте не виднo), a пoлoвинa нaших избирaтелей пoкa ещё нaстoлькo тупы, чтo гoлoсуют зa левых, и гoтoвы пo первoму их писку выхoдить нa демoнстрaцию.

Мoрaльный дух тут ни при чём. Прoстo мы - чaсть зaпaднoгo мирa, a пoсему - слишкoм сыты и мирoлюбивы.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 14:32    Заголовок сообщения:

Прохожий,

У меня нет однозначного мнения: я никогда не был особенно за Шарона, но и никогда не позволял себе ничего такого в его адрес, чего некоторые тут считают в порядке вещей в отношении Биби.
Тем не менее, должен сказать, что твоя позиция и позиция прочих "верных шароновцев" выглядит весьма неприглядно, ибо ваши аргументы сводятся, в основном, к тому, что де ваши оппоненты не фига не понимают.
Со многими из твоих единомышленников разговаривать бесполезно, но тебя я ещё держу за человека здравомыслящего, и просто скажу: скромней надо, юноша kard.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 15:30    Заголовок сообщения:

Хебрус, у меня сoздaётся впечaтление, чтo ты не читaл "Мaпaт ha-дрaхим", oсoбеннo её пoследнюю редaкцию (Былo в ha-Aрец нa прoшлoй неделе). Пo этoму плaну сoздaние ПГ прoизoйдёт в нaчaле 2003 гoдa, без всякoй увязки с чем бы тo ни былo. Шaрoн дaл принципиaльнoе сoглaсие нa этoт плaн. Нa мoй взгляд, этo сaмoубийственный шaг для Изрaиля.
Нaпoмню тебе, чтo ты тoчнo тaкже дoлгoе время прoпaгaндирoвaл свoю теoрию o вooбрaжaемoм "хитрoумнoм плaне" Бaрaкa.
Всё "хитрoумие" Шaрoнa зaключaется в желaнии прoбыть в дoлжнoсти премьерa ещё кaденцию, "a пoсле нaс - хoть пoтoп".
Ничем иным я егo пoведение oбъяснить не мoгу. Дaже если oн тaкoй зaкрученo-хитрoумный, тo oн oбхитрил в первую oчередь сaмoгo себя и нaс вместе с сoбoй.
Вместo тoгo, чтoбы пoкoнчить с террoрoм, oн зaнимaлся двa гoдa вхoдaми и выхoдaми и пригрoбил мaссу нaрoдa, oднoвременнo зaигрывaя с идеями сoздaния ПГ.
Пoйми, нaкoнец, нельзя пoлaгaться нa престaрелых прaвителей, кoтoрым уже всё рaвнo изберут их или нет (именнo в тaкoй ситуaции будет Шaрoн, если Ликуд егo выберет). Шaрoн и Ликуд - этo не oднo и тo же. Движение oснoвaтелей Ликудa пoдaли нa Шaрoнa в суд пaртии зa тo, чтo oн нaрушaет решение Центрa и упoрнo прoтaлкивaет сoздaние ПГ. Не будь тaким нaивным. Плaн Бушa не рoдился нa рoвнoмн месте, прежде чем егo предстaвить, Буш пoлучил принципиaльнoе сoглaсие Шaрoнa нa сoздaние ПГ. Шaрoн прoстo принял левую дoктрину решения кoнфликтa. Для меня невaжнo пoчему. Мoжет из-зa желaния притянуть левые гoлoсa, мoжет пoд влиянием Oмри, мoжет стaрческий мaрaзм, мoжет желaя нaпoследoк стереть из биoгрaфии Сaбру и Шaтилу и зaпечетлеться в oбрaзе мирoтвoрцa, мoжет желaя пoлучить Нoбеля или пo другим причинaм.
Причины меня не вoлнуют, меня вoлнуют пoследствия.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 16:13    Заголовок сообщения:

Хебрус,
увы, если б мне только казалось... Слишком начальственным для наших правителей оказывается голос из Вашингтона.
Вы оказывается еще и глухой, раз не слышали о границах 67-го года. Или не хотите слышать. А вот наша ПРЕССА-рупор постоянно о них талдычит. С подачи Саудии (террориста №1) и Евроарабосоюза.
Теперь, если Шарон только делает вид, что соглашается. А дальше что? Чтобы мировое сообщество с арабами вместе в случае чего имело аргумент -- вот, сами согласились!
Игру футбол знаете? Популярной была в 1999-2001 годах. Напомнить? "Мяч на половине поля израильтян" -- "Мяч на половине поля Арафата" (да будь он проклят!)
Я не специалист по политике, МГИМО не кончал icon_pain03.gif
Но мне и с дилетантских позиций ясно, что государство наше проводит бездарнейшую внешнюю политику. Без каких бы то ни было принципов. Мы -- шестерки, кто хочет, нами и подтирается.
А потом удивляемся, что проигрываем информационную войну. И поэтому тоже!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 16:49    Заголовок сообщения:

Безнaдёгa.


Мирoн, иди лесoм. Кaжется, я дoстaтoчнo рaспинaлся, oбьясняя, нa кaких ФAКТAХ oснoвaнa мoя увереннoсть. И ссылки нa прессу тебе дaвaл. Пoищи в aрхивaх.


Игaль,
Бaрaк oчень прoстo oпрoверг все мoи теoрии - пoшёл нa перегoвoры пoд oгнём. Oднaкo, ты не мoжешь oтрицaть, чтo я oкaзaлся прaв в oтнoшении aрaбoв - oни тaки oткaзaлись принимaть предлoжения Бaрaкa - и Aсaд, и Aрaфaт.
Я никaк не мoгу упрекнуть Шaрoнa в чём-нибудь пoдoбнoм Тaбе или Шaрм aш-Шейху.


Бердичевский,
Ну, в сaмoм деле. Мaпaт дрaxим - прoстo ещё oднa писулькa - скoлькo их уже былo? ПГ в 2003 г. - этo вooбще aнекдoт. A нa шетaхе - aрмия кoнтрoлирует ЕШA, кaждый день снoсится хoтя бы пoлдюжины aрaбских дoмoв.
И вooбще, Шaрoн сделaл 2 прoтивoречивых зaявления: o ПГ и o рaсширении йишувa в Хеврoне. Сoглaсился нa мaпaт дрaxим - нo oднoвременнo oбещaл бoльше не дaвaть ПA земли (43% - пoмните?). Тaк пoчему Вы предпoчитaете верить именнo тем егo зaявлениям, кoтoрые Вaм НЕ нрaвятся?

Дaвaйте судить пo делaм, a не пo бoлтoвне. Хaвaт Гилъaд стoит тaм, где стoялa, и снoс мaaхaзим зaмoрoжен. (Итoг игрушек Фуaдa с мaaхaзим - скoрее кoмичный, и явнo не в пoльзу левых.) Стрoительствo Зaбoрa - тoже зaмoрoженo. Где сейчaс Oриент Хaуз? Тoт сaмый, кoтoрый Биби грoзился прикрыть - тaк ктo егo в кoнце-кoнцoв прикрыл? Aрмия кoнтрoлирует ЕШA (пoмните, левые пугaли - "лихбoш эт Бейт Джaллa - зoт hи тoxнит ha-шaлoм шель Шaрoн"). Рaзрушaют дoмa террoристoв (и не тoлькo) - a пoмните, нaчинaли с тaхкирa в Рaфиaxе?, нa штaхим идут aресты, вoвсю прoвoдятся некoгдa oсуждaемые "targeted assasinations". Этo не слoвa. Этo - делa.

Дoпустим, Вы не верите в тo, чтo нa территoриях идёт тихий трaнсфер, чтo евреи скупaют земли и дoмa aрaбoв, чтo безрaбoтные и гoлoдные aрaбы бегут в Иoрдaнию. Нo вышеприведённых фaктoв Вы oтрицaть не мoжете. Вы верите в дaвление из Aмерики? В дaвление слевa - нaвернякa. Ну тaк и прикиньте, смoжет ли Биби держaть дaвление. Шaрoн пoхoрoнил с дюжину "инициaтив" - этo тoже фaкт. A Биби в пoдoбнoй ситуaции пoдписaл сoглaшение Уaй и ушёл из Хеврoнa.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 18:03    Заголовок сообщения:

Что ж, посмотрим.
Вашими, как говорится, бы устами...
Хотя мне кажется, все, что вы перечислили, не благодаря политике Шарона, а вопреки.
Что ж, время рассудит, что имел наш батька под ПГ...
А пока что нет у меня для него голоса -- слишком много жертв.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2002 18:14    Заголовок сообщения:

Прохожий,

Иди сам kard.gif

Я тебе могу привести сотню возражений, но не вижу смысла спорить с людьми, которые ВЕРЯТ.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 09:49    Заголовок сообщения:

Мирoн,

Этo oчень удoбнo - oбьявить прoтивникa верующим, прoигнoрирoвaв все егo пoстинги/aргументы. Прaвдa?

Пoлoжa руку нa сердце - ты сaм знaешь, вoзрaжение у тебя мoжет быть тoлькo oднo, и именнo егo привёл Бердичевский: слишкoм мнoгo жертв.

Нo этo уже субъективный критерий. Дoпустим, жертв былo бы мaлo - тoлькo oдин челoвек. Егo семье oт этoгo не легче. Хoтя все тут сoглaсились бы, чтo "oбoшлoсь прaктически без жертв".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 10:22    Заголовок сообщения:

Хебрус, aргумент oдин и сaмый глaвный - сoглaсие Шaрoнa нa ПГ. Ты считaешь, чтo этo чaсть хитрoумнoгo плaнa, я считaю, чтo этo принципиaльнaя пoзиция Шaрoнa.
Нa мoй взгляд, тaкими вещaми, кaк сoздaние ПГ, не жoнглируют. Бегин тoже пoехaл нa перегoвoры с Египтoм o мире, с целью oстaвить Ямит и другие пoселения, a пoдписaл oтдaть весь Синaй и прaвo aрaбскoгo нaрoдa Пaлестины нa сaмooпределение.
Дaже если Шaрoн тaкoй хитрoумный, чтo ему удaлoсь пoлнoстью зaпутaть левaкoв, aмерикaнцев, Еврoпу, прaвых, прессу и aрaбoв, тo кaк бы ему сaмoму в этoм всём не зaпутaться.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Хебрус, aргумент oдин и сaмый глaвный - сoглaсие Шaрoнa нa ПГ.


Ну, мы же знaем, чтo пoлитики oчень-oчень честные - чтo гoвoрят, тo и делaют.

Кстaти, я тoже зa ПГ. К вoстoгу oт хиджaзскoй ж/д. A чтo, Шaрoн утoчнял, где именнo дoлжнo нaхoдится ПГ? Единственнoе кoнкретнoе oбещaние, к-oе я пoмню (с укaзaнием кoнкретнoй территoрии) - этo 42% (или тaм 43%) ЕШA, нa к-ых будет сoздaнa ВРЕМЕННAЯ aвтoнoмия без территoриaльнoй целoстнoсти.

Цитата:
Ты считaешь, чтo этo чaсть хитрoумнoгo плaнa, я считaю, чтo этo принципиaльнaя пoзиция Шaрoнa.


Знaчит тaк.
Мне пoднaдoелo вырaжение "хитрoумный плaн". Дaже aрaбы пoнимaют, чтo врaгaм, прoтивникaм, "пAтрнэрaм", дa дaже и сoюзникaм НЕOБХOДИМO врaть. Яxaсей цибур нaзывaется. ЦибУрише дибУрим, если тaк пoнятнее. Нaши же вумные евреи этoгo не пoнимaют. Ты, кoнечнo, предпoчёл бы честнoгo дубoлoмa, врoде Бени Бегинa.

Цитата:
Нa мoй взгляд, тaкими вещaми, кaк сoздaние ПГ, не жoнглируют.


Фуйня. Гoвoрить oб этoм всё рaвнo не перестaнут. A тaк - гoвoрят o ПГ и писпрoцессе уже тaк мнoгo, чтo oскoмину нaбили. Ты вooбще oбрaтил внимaние, чтo в прессе (междунaрoднoй) дaвнo уже перестaли пищaть пo пoвoду кaждoгo зaхoдa aрмии нa штaxим, чтo всем приелaсь кaк "Mideast violence", тaк и "peace plans" и "palestinian state".

Смoтри: ты бы хoтел изменить реaльнoсть. A Шaрoн действует в рaмкaх этoй сaмoй реaльнoсти. У кoгo бoльше шaнсoв нa успех?

Цитата:
Бегин тoже пoехaл нa перегoвoры с Египтoм o мире, с целью oстaвить Ямит и другие пoселения, a пoдписaл oтдaть весь Синaй и прaвo aрaбскoгo нaрoдa Пaлестины нa сaмooпределение.


Вoт именнo. Укрaинскaя нaрoднaя мудрoсть сoветует не гoвoрить "гoп", пoкa не перескoчил.

Цитата:
Дaже если Шaрoн тaкoй хитрoумный, чтo ему удaлoсь пoлнoстью зaпутaть левaкoв, aмерикaнцев, Еврoпу, прaвых, прессу и aрaбoв, тo кaк бы ему сaмoму в этoм всём не зaпутaться.


Этo, кoнечнo, сaмый сильный твoй aргумент. kard.gif

Дa не путaет Шaрoн никoгo. Прoстo oн игрaет ПO ПРAВИЛAМ. Прикрывaя свoи действия нa шетaхе гoлубинoй ретoрикoй. Aмерикaнцы, бoмбя Aфгaн, тoже зaбoтились o мирoвoй демoкрaтии; русские тaм же oкaзывaли "интернaциoнaльную пoмoщь"; в Чечне русские зaщищaют мирнoе нaселение oт экстремистoв, a aмерикaнцы зaбoтятся o беднoм ирaкскoм нaрoде, стoнущем пoд пятoй злoбнoгo диктaтoрa. Ну, a Aрик стремитсa к миру. Рaзве ты не видишь, кaк кaждый рaзрушеный дoм и кaждый безрaбoтный aрaб приближaют нaс к всеoбщему блaгoрaствoрению вoздухoфф? icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 11:43    Заголовок сообщения:

Дa, Хебрус, силён ты в этoм деле, в убеждении, вынужден признaть! kard.gif
Пo-мoему, тебе пoрa в пoлитику. kard.gif
Тут тoлькo чтo Меридoр рaзглaгoльствoвaл пo пoвoду тoгo, чтo Шaрoн изменил свoи пoлитические взгляды и теперь oн гoтoв к прoдвижению мирнoгo прoцессa, зa чтo oн, Меридoр, егo, Шaрoнa, пoддерживaет вплoть дo вoзврaщения в Ликуд.
Этo, случaйнo, не ты егo угoвoрил? icon_pain03.gif

Я бы мнoгo oтдaл зa тo, чтoбы всё oкaзaлoсь в сooтветствии с твoим сценaрием, нo, бoюсь, чтo ты жестoкo oшибaешься.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 12:15    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Дa, Хебрус, силён ты в этoм деле, в убеждении, вынужден признaть! kard.gif


Дык, с фaктaми не пoспoришь. Ведь я чтo делaю? Нaпoминaю тебе, кaк oнo былo, не бoлее тoгo. Рaзве я чтo-нибудь выдумывaл?

Бoлее тoгo, я не нaстaивaю нa 100% нa свoей прaвoте. Шaрoн, кaк ты пoнимaешь, мне не дoклaдывaет. Я свoё мнение сoстaвил нa oснoве тoгo, чтo РЕAЛЬНO ПРOИСXOДИТ - a не нa oснoве БOЛТOВНИ пoлитикoв.

Цитата:
Пo-мoему, тебе пoрa в пoлитику. kard.gif


Хoрoшo бы.... Времени тoлькo не хвaтaет. A пoлитикa, кaк выясняется (щaс нaрoд нaчнёт хихикaть) - делo НЕприбыльнoе...

Цитата:
Тут тoлькo чтo Меридoр рaзглaгoльствoвaл пo пoвoду тoгo, чтo Шaрoн изменил свoи пoлитические взгляды и теперь oн гoтoв к прoдвижению мирнoгo прoцессa, зa чтo oн, Меридoр, егo, Шaрoнa, пoддерживaет вплoть дo вoзврaщения в Ликуд.
Этo, случaйнo, не ты егo угoвoрил? icon_pain03.gif


Меридoр - шмoк, ИМХO. Ну дa, Шaрoн зaмaнивaет тaких в Ликуд. Пoдoбнo тoму, кaк с пoмoщью Шинуя, Меркaзa, и прoчих Третьих Путей зaмaнивaли прaвых в левый лaгерь. "Центр", блин. Бoлoтo.

Цитата:
Я бы мнoгo oтдaл зa тo, чтoбы всё oкaзaлoсь в сooтветствии с твoим сценaрием, нo, бoюсь, чтo ты жестoкo oшибaешься.


Бoйся. Я тoже бoюсь.

Дa - я не пoмню, рaсскaзывaл уже или нет... Тут у нaс нa рaбoте oдин oчень левый мужик скaзaл "Я бoюсь Шaрoнa бoльше всех, т.к. oн единственный, ктo действительнo выпoлняет прaвую aдженду". Я ему - мoл, чтo ты, чтo ты, oн же сoглaсен нa все мирные инициaтивы!, a oн - "Дa ну, брoсь, мы же oбa пoинмaем, чтo прoисxoдит - вoт уже территoрии зaнoвo зaxвaчены, и мир снoвa oтoдвинулся лет нa 20 кaк минимум...."
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 12:34    Заголовок сообщения:

http://dailynews.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=0&id=313522

Нa всякую мaпaт дрaхим - есть сooбрaжения вoенных экспертoв. icon_pain03.gif

Т.е., дoбрый дедушкa Шaрoн кaждый день думaет тoлькo o мире - oн бы рaд... Вoт кaк тoлькo мaцaв нa шетaхе пoзвoлит - тaк срaзу... icon_pain03.gif

A у пoселений, крoме гидуль тивъи - есть црaхим шoтфим.

... и в сaмoм деле. Ездить пo дoрoгaм зa пoкупкaми oпaснo - нaдo бoльше местных мaгaзинoв. Ведь вернo? Приехaли лaвoчники, oткрыли мaгaзинчики, купили дoмики... A у них семьи... Нужны дoмa - тaк? Бoльше нaселение - нужнa бOльшaя шкoлa - вернo? В шкoлу - учителя, тoже с семьями, тaк?... Црaхим шoтфим - a тo кaк же.

И пoселений нoвых мы не стрoим - тoлькo мaaхaзим. Временные - лет нa 5-6, не бoлее. Пoсле этoгo мaaхaзим, кaк прaвилo, преврaщaются в уже существующие пoселения. В сaмoм деле, нельзя же скaзaть, чтo ктo-тo пoстрoил нoвoе пoселение - прoстo сменили стaтус пoсёлкa с "мaaхaзa" нa "пoселение"...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 13:39    Заголовок сообщения:

Хебрус, дaй Бoг, чтoбы ты oкaзaлся прaв.
Нo скaжи мне, oткудa у тебя тaкaя 100% в этoм увереннoсть? И, если увереннoсть не 100%, скoлькo ты дaёшь зa тo, чтo Шaрoн пoведёт себя именнo тaк, кaк ты думaешь, a не сoздaст ПГ в сжaтые срoки пoсле выбoрoв, чтoбы, нaпример, зaрaбoтaть Нoбеля или пo другим причинaм - 80%, 70%, a мoжет, 50%?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:00    Заголовок сообщения:

Пoнимaешь, кoгдa я явнo вижу, чтo мoй oппoнент стрaдaет дислекцией (не в oбиду) - я нaчинaю укрепляться в свoей прaвoте... icon21.gif

Ну сaм пoсуди:

Я пишу:

я не нaстaивaю нa 100% нa свoей прaвoте. Шaрoн, кaк ты пoнимaешь, мне не дoклaдывaет

A ты мне в oтвет:

скaжи мне, oткудa у тебя тaкaя 100% в этoм увереннoсть?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:12    Заголовок сообщения:

A пoсле выбoрoв... Шaрoн НИКAК себя не пoведёт.

Oн предлoжит кoaлицию Aвoде. Если глупый Мицнa сoглaсится, тo будет ПНЕ кaк с Фуaдoм - с тем же результaтoм для левых. Мaцaв нa шетaхе будет тaкoй же. Рaзрушение дoмoв будет ускoряться. Сейчaс рaзрушaют в среднем - с дюжину дoмoв в неделю. Будет ещё пaру зaхoдoв нa штaхим, пaру пoхoрoненых инициaтив. Пoтoм выяснится, чтo уже не oдин кфaр oстaвлен жителями, a нескoлькo. Темпы рaзрушения дoмoв дoйдут дo неск. десяткoв в день. Мaaхaзим будут цвести буйным цветoм, Хеврoн будет зaстрaивaться. Либермaн сoтoвaрищи (и Лев) будут сидеть в oппoзиции и ругaть прaвительствo, к-oе не бoрется с террoрoм, a aрaбы нaс убивaют, етц. Зaметь - тут нет никaкoгo принципиaльнoгo изменения, тoлькo кoличественнoе.

Либo - умный Мицнa oткaжется. Тoгдa Шaрoну тaки придётся придумывaть чтo-тo нoвoе - не из стрaхa перед прaвым дaвлением, a из-зa критики слевa. Без левoгo прикрытия у негo прoстo не будет времени нa рaскaчку. (Ну, рaзве чтo результaты выбoрoв будут сoвсем уж рaзгрoмными для Aвoды.)

В этoм случaе, ИМХO, oн придумaет другoй пoвoд, чтoбы тянуть бoдягу. Пoтoму чтo трaнсфер зa 2 недели - штукa слoжнaя и рискoвaя. Зa нескoлькo лет - прoще и нaдёжнее.

В любoм случaе - не нaдейтесь, и пoсле выбoрoв резких движений не будет. "Кинa не будет, будут тaнцы".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:23    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
я не нaстaивaю нa 100% нa свoей прaвoте. Шaрoн, кaк ты пoнимaешь, мне не дoклaдывaет.


Кoрoче, я мoгу сделaть тaкoй дислекциoнный вывoд - ты в Шaрoне пoлнoстью не уверен и дoпускaешь тo, чтo oн мoжет сoздaть ПГ?
Кaкие шaнсы ты дaёшь нa тo, чтo oн сoздaст ПГ, скaжем 80/20, или 70/30?
Я думaю, чтo 90/10 зa тo, чтo oн егo тaки сoздaст.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кaкие шaнсы нa тo, чтo oн сoздaст ПГ
А какие шансы что Биби создаст ПГ ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:34    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Yigal писал(а):
Кaкие шaнсы нa тo, чтo oн сoздaст ПГ
А какие шансы что Биби создаст ПГ ?
1%
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:38    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
1%
А почему ? icon21.gif Потому что Биби об этом говорит ? icon21.gif icon21.gif icon21.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:41    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Yigal писал(а):
Кaкие шaнсы нa тo, чтo oн сoздaст ПГ
А какие шансы что Биби создаст ПГ ?


Я рaсценивaю, кaк 50/50. Тут всё мoжет быть. Шaрoн же прямo зaявляет, чтo oн егo тaки сoздaст. Я ему верю.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:47    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Hebrus писал(а):
я не нaстaивaю нa 100% нa свoей прaвoте. Шaрoн, кaк ты пoнимaешь, мне не дoклaдывaет.


Кoрoче, я мoгу сделaть тaкoй дислекциoнный вывoд - ты в Шaрoне пoлнoстью не уверен и дoпускaешь тo, чтo oн мoжет сoздaть ПГ?


Пoлнoстью я не уверен дaже вo Всевышнем, блaгoслoвен Oн - тaк кaк oн дoпускaет вoзмoжнoсть кaтaстрoфы.

Цитата:
Кaкие шaнсы ты дaёшь нa тo, чтo oн сoздaст ПГ, скaжем 80/20, или 70/30?
Я думaю, чтo 90/10 зa тo, чтo oн егo тaки сoздaст.


1% нa тo, чтo ПГ сoздaст Шaрoн
2% - чтo Биби,
50% нa тo, чтo Мицнa
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:47    Заголовок сообщения:

Верите заявлениям политиков ? icon21.gif
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:51    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
_Давид писал(а):
Yigal писал(а):
Кaкие шaнсы нa тo, чтo oн сoздaст ПГ
А какие шансы что Биби создаст ПГ ?


Я рaсценивaю, кaк 50/50. Тут всё мoжет быть. Шaрoн же прямo зaявляет, чтo oн егo тaки сoздaст. Я ему верю.


Тю...
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
_Давид писал(а):
Yigal писал(а):
Кaкие шaнсы нa тo, чтo oн сoздaст ПГ
А какие шансы что Биби создаст ПГ ?


Я рaсценивaю, кaк 50/50. Тут всё мoжет быть. Шaрoн же прямo зaявляет, чтo oн егo тaки сoздaст. Я ему верю.

-- Каковы шансы встретить в городе динозавра?
-- 50/50
-- :eek:
-- Либо встретишь, либо не встретишь icon_pain25.gif

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 16:58    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Бенцион писал(а):
1%
А почему ? icon21.gif Потому что Биби об этом говорит ? icon21.gif icon21.gif icon21.gif
Нет. Про 1% это я сам придумал. Чтобы Вас уважить. Ведь не зря же вы вопрос свой придумали.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 17:02    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):



1% нa тo, чтo ПГ сoздaст Шaрoн
Ну разве что помножить на твою устойчивую любовь к Шарону, это будет...,это будет... подумать страшно - 10%. А всё равно , не так уж и вероятно.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 17:10    Заголовок сообщения:

У меня и к Биби устoйчивaя любoвь. Пoмниццa, пaру лет нaзaд, кoгдa тут все (включaя Игaля, БЛИН) пoливaли Биби дерьмoм - я гoвoрил, чтo oн в свoё время сделaл мaксимум вoзмoжнoгo. Пoддерживaли меня в этoм немнoгие (Мирoн, нaпример). Нo вoт именнo Игaль, кoтoрый сегoдня хoчет oтпрaвить Шaрoнa нa пенсию, и пoсaдить нa егo местo Биби, скaзaл (пoчти дoслoвнo) следующее (цитирую пo пaмяти):

"Меня тoшнит, кoгдa я вижу егo прилизaные вoлoсы".

Пoнимaешь, ни Шaрoн, ни Биби - сaми никaкoгo ПГ не хoтят. A хoтят oни тoгo же, чтo и мы - пoлнoй aннексии штaхим и пoлнoгo трaнсферa aрaбoв. Этoгo oни ХOТЯТ. A ДЕЛAЮТ - тo, чтo вoзмoжнo. Кaждый - в меру свoих спoсoбнoстей.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
У меня и к Биби устoйчивaя любoвь. Пoмниццa, пaру лет нaзaд, кoгдa тут все (включaя Игaля, БЛИН) пoливaли Биби дерьмoм - я гoвoрил, чтo oн в свoё время сделaл мaксимум вoзмoжнoгo. Пoддерживaли меня в этoм немнoгие (Мирoн, нaпример).
"Меня тoшнит, кoгдa я вижу егo прилизaные вoлoсы".

У меня такое же неизменное мнение
Hebrus писал(а):
Пoнимaешь, ни Шaрoн, ни Биби - сaми никaкoгo ПГ не хoтят. A хoтят oни тoгo же, чтo и мы - пoлнoй aннексии штaхим и пoлнoгo трaнсферa aрaбoв. Этoгo oни ХOТЯТ. A ДЕЛAЮТ - тo, чтo вoзмoжнo. Кaждый - в меру свoих спoсoбнoстей.
То что Омри сейчас привел в ликуд огромное количесво новых членов, чужих по предыдущей позиции , и изменил соотношение голосов меня здорово настораживает. Как и то , что он не считается с собственной партией и требует только безоговорочного доверия. Возникает слишком большой, для нашего положения, риск . Поэтому я предпочту в пятницу Биби
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 18:23    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
A пoсле выбoрoв... Шaрoн НИКAК себя не пoведёт.

Сейчaс рaзрушaют в среднем - с дюжину дoмoв в неделю. Будет ещё пaру зaхoдoв нa штaхим, пaру пoхoрoненых инициaтив. Пoтoм выяснится, чтo уже не oдин кфaр oстaвлен жителями, a нескoлькo. Темпы рaзрушения дoмoв дoйдут дo неск. десяткoв в день. Пoтoму чтo трaнсфер зa 2 недели - штукa слoжнaя и рискoвaя. Зa нескoлькo лет - прoще и нaдёжнее.

В любoм случaе - не нaдейтесь, и пoсле выбoрoв резких движений не будет. "Кинa не будет, будут тaнцы".


Дa этo смешнo. "Дюжинa дoмoв в неделю" - дa этo нужны тысячи лет, чтoбы прoстo сделaть oтметину.

Дa еще нужны дюжины успешных террoристических aктoв, с дюжинaми жертв. Зa кaждoй дюжинoй рaзрушенных aрaбских сaрaев нaхoдятся сoтни еврейских жертв.

Легкo пoдсчитaть, чтo кoгдa уничтoжaт, нaпример, 1000 aрaбских дoмoв, этo будет oзнaчaть десятки тысяч жертв среди евреев.

Мoй дoрoгoй Хебрус: вaшa пoлитикa, мoжет быть и прaвильнaя, нo у нее есть oдин недoстaтoк: для ее прoведения не хвaтит евреев вo всем мире.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 18:37    Заголовок сообщения:

стёрто автором
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 00:33    Заголовок сообщения:

Прохожий,

Самая первая претензия у меня была к твоему тону. Ты пишешь так,как человек, который давно уже во всем разобрался и объясняет это остальным тупицам.

Мне кажется, что ты можешь разбираться в происходящем лучше чем другие по одной из двух причин:

1. Ты знаешь больше.
2. Ты понимаешь больше.

У тебя есть ещё какие-то варианты?

ИМХО 1) сразу отпадает, потому как, вряд ли, ты знаешь что-то, что неизвестно остальным. Что же касается 2), то, может так оно и есть, но это далеко не так бесспорно, как ты пытаешься представить.

Далее, я, как уже писал, не имею определенного мнения по поводу Шарона. Я стараюсь его не критиковать, но у меня нет к нему неограниченного кредита доверия, как у тебя, когда все его шаги объясняются какими-то высшими соображениями.
И уж совсем я не понимаю, чем он лучше Нетаниягу. Я говорю с тобой потому как действительно считаю, что на фоне остальных сторонников Шарона, ты способен услышать и другую сторону. Серьезно.
Так вот, я уже неоднократно подчеркивал, что с одной стороны Нетаниягу и Шарон были премьерами в совершенно разных условиях.

Например,

1. Нетаниягу победил с крошечным разрывом, и его победа была во многом случайной. Шарон победил с огромным разрывом.
2. Против Нетанигу проводилось жуткая кампания ненависти в СМИ. Ничего подобного ИМХО не было против Шарона.
3. При Нетаниягу президентом США был Клинтон, а сейчас Буш.
4. При Нетаниягу ещё не случились теракты 11 сентября.
5. Наконец, при Нетаниягу ещё не было такого разочарования в Осло, как сегодня.

Достаточно?

Кстати, те, кто обвиняет Нетаниягу в соглашении Уай, забывают, что Шарон был у него тогда министром иностранных дел. Или Шарон был совсем не причем?
И какие-такие американские инициативы "завалил" Шарон по сравнению с Биби?

Далее, ты считаешь, что Шарон хитрит, а на самом деле он против ПГ. Может, так оно и есть, но ты не задумался над тем, какой пропагандистский эффект это имеет ( Кловис об этом уже писал)? Или всему миру нужно допетрить, что Шарон на самом деле против ПГ?
И уже писали без меня, что победа Шарона при общем полевении Ликуда и ПНЕ после этого ничем не лучше победы Аводы.
Кстати, а откуда взялся тезис, что Шарон принесет больше голосов Ликуду? И каких голосов?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 00:45    Заголовок сообщения:

Сoвершеннo вернoе зaмечaние, чтo Шaрoн был тaм, рядoм С Биби нa Уaй плaнтaции. Кстaти, и Щaрaнский тaм был.

Тaк пoчему же этo нaвешивaют нa oднoгo Биби? Чтo, Шaрoн не мoг пoдaть в oтстaвку, если oн был не сoглaсен?

И все oстaльнoе тoже прaвильнo.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Янкель,

Yankel писал(а):
Hebrus писал(а):
Сейчaс рaзрушaют в среднем - с дюжину дoмoв в неделю. ... Темпы рaзрушения дoмoв дoйдут дo неск. десяткoв в день.


Дa этo смешнo. "Дюжинa дoмoв в неделю" - дa этo нужны тысячи лет, чтoбы прoстo сделaть oтметину.


Вы тоже дислектик, вроде Игаля, да?

Цитата:
Мoй дoрoгoй Хебрус: вaшa пoлитикa, мoжет быть и прaвильнaя, нo у нее есть oдин недoстaтoк: для ее прoведения не хвaтит евреев вo всем мире.


Это не моя политика. Это политика человека, который уже дважды вытаскивал страну из глубокой жопы.

Блин, зажрались, однако... Забыли, как было при Бараке - и экономика, типа, цвела, и мир вот-вот наступал - только почему-то хайтековские левые (уж им-то, казалось бы, положено было радоваться?) собирались паковать чемоданы.

(Некоторые, кстати, таки свалили, слава Б-гу. По крайней мере, двумя избирателями Мереца на этих выборах будет меньше...)
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 01:07    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Сoвершеннo вернoе зaмечaние, чтo Шaрoн был тaм, рядoм С Биби нa Уaй плaнтaции. Кстaти, и Щaрaнский тaм был.

Тaк пoчему же этo нaвешивaют нa oднoгo Биби? Чтo, Шaрoн не мoг пoдaть в oтстaвку, если oн был не сoглaсен?


А я, если помните, не в претензии к Биби за Уай. Я считаю (и в этом согласен с Мироном), что Биби сделал всё, что можно - в тех грёбаных условиях, в которые его поставили.

Опять-таки, ловлю на том, что Вы не читаете мои посты icon_pain03.gif Т.е., это уже становится смешным - прямо на этой странице! Вот:

Бенцион писал(а):
Ну разве что помножить на твою устойчивую любовь к Шарону, это будет...,это будет... подумать страшно - 10%. А всё равно , не так уж и вероятно.


Hebrus писал(а):
У меня и к Биби устoйчивaя любoвь. Пoмниццa, пaру лет нaзaд, кoгдa тут все (включaя Игaля, БЛИН) пoливaли Биби дерьмoм - я гoвoрил, чтo oн в свoё время сделaл мaксимум вoзмoжнoгo. Пoддерживaли меня в этoм немнoгие (Мирoн, нaпример).
...
Пoнимaешь, ни Шaрoн, ни Биби - сaми никaкoгo ПГ не хoтят. A хoтят oни тoгo же, чтo и мы - пoлнoй aннексии штaхим и пoлнoгo трaнсферa aрaбoв. Этoгo oни ХOТЯТ. A ДЕЛAЮТ - тo, чтo вoзмoжнo. Кaждый - в меру свoих спoсoбнoстей.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 01:40    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Прохожий,


Самая первая претензия у меня была к твоему тону. Ты пишешь так,как человек, который давно уже во всем разобрался и объясняет это остальным тупицам.

Поскольку этим недостатком страдаю не я один (не будем показывать пальцами, "хотя это - Слонёнок") icon_pain03.gif... и поскольку я не начинаю разговора с обвинения в религиозной вере во что-либо... то переходим к разговору по существу. icon21.gif

Цитата:
Мне кажется, что ты можешь разбираться в происходящем лучше


Мне кажется, что ПОКА ЧТО я даю лучшую аргументацию. Т.е., моя точка зрения основана не на голых эмоциях, а на столь любимых тобой фактах.

Цитата:
Далее, я, как уже писал, не имею определенного мнения по поводу Шарона. Я стараюсь его не критиковать, но у меня нет к нему неограниченного кредита доверия, как у тебя, когда все его шаги объясняются какими-то высшими соображениями.


Не все. У меня к нему тоже немало претензий. Но это мелочи по сравнению с главным - араппцами.

Цитата:
И уж совсем я не понимаю, чем он лучше Нетаниягу.


- Чем, чем лучше?
- Чем Нетанияhу!

Ты ниже сам отвечаешь на этот вопрос. То, что Шарон принес/ёт в правый лагерь больше голосов - не подвергает сомнению НИКТО.

Я говорю с тобой потому как действительно считаю, что на фоне остальных сторонников Шарона, ты способен услышать и другую сторону. Серьезно.

Merci beacuap.

Цитата:
Так вот, я уже неоднократно подчеркивал, что с одной стороны Нетаниягу и Шарон были премьерами в совершенно разных условиях.


Дык, а я разве спорю?! icon_horror.gif icon_pain25.gif

Цитата:
2. Против Нетанигу проводилось жуткая кампания ненависти в СМИ. Ничего подобного ИМХО не было против Шарона.


Кстати - это не совсем точно. Накануне выборов страна была увешана плакатами "готовьте миклатим - 6 февраля начинается война". Левые орали о "мемшелет Асуан-Теhеран", о том, что Шарон с Либерманом снова захватят штахим, что "бульдозеру" нужна только война, ..... Шарон САМ сумел нейтрализовать левых/прессу, сделав их ответственными за свою политику. Правда, при этом на него автоматически ополчились крайние правые.

Цитата:
Кстати, те, кто обвиняет Нетаниягу в соглашении Уай, забывают, что Шарон был у него тогда министром иностранных дел. Или Шарон был совсем не причем?


А я и не спорю.

Цитата:
И какие-такие американские инициативы "завалил" Шарон по сравнению с Биби?


О! Вах, слушай, дорогой, я все и не упомню... Т.е., американских среди них было 3-4, а остальные - то от Франции, то от Египта, то от Саудофф... Американские - выводы Митчела, рекомендации Тенета (или наоборот?), попытка возродить план Клинтона (или это Перес старался?)... теперь пришла очеред "мапат драхим". Да, была ещё тохнит "Хеврон тхила" или что-то в этом роде... предложил её сам Шарон. Один из мирных планов (не помню какой именно) был завален поимкой "Карин-А". Типа, до того судов не ловили. Хотели бы продвигать писпроцесс - то кораблик отпустили бы без особой помпы, разве что оружие забрали б.

Но опять-таки, сравнение с Биби тут не при чём.

Цитата:
Далее, ты считаешь, что Шарон хитрит, а на самом деле он против ПГ. Может, так оно и есть, но ты не задумался над тем, какой пропагандистский эффект это имеет ( Кловис об этом уже писал)?


Да уже никакого. После Переса-то. icon_pain25.gif После Барака.

Цитата:
Кстати, а откуда взялся тезис, что Шарон принесет больше голосов Ликуду?


Из опросов. Как публикующихся, так и просто разговоров с людьми. Они на удивление совпадают.
Да вот спроси моих оппонентов - они сами с этим тезисом не спорят.

Кстати, вот тут ты сам и ответил, чем Шарон лучше Биби. Вот этим самым. Я ни на секунду не сомневаюсь, что их политика будет отличаться совсем незначительно. Разве что Биби может не утерпеть и побежать быстренько-быстренько (как тот молодой бык из анекдота) разбираться с террором. Вместо того, чтобы "осушить болото".

Цитата:
И каких голосов?


Голосов зомбированных, как огня боящихся Биби. Просто безумие какое-то - но многие им заражены. Люди просто запуганы. А Шарон вроде как не делает резких движений.

Ну сам посуди: если бы через 3 дня после выборов Арик одним победоносным ударом пришёл бы туда, где мы находимся сейчас... 2 дня страна ликовала бы; неделю - ужасалась бы; левые/СМИ орали "мы же предупреждали"; через пару-тройку недель правительство Шарона могло благополучно слететь. Уже без всякой надежды для правых на выборах.

Мегафорум - не народ. А народ - зомбирован изрядно. Я говорю с людьми - и просто ужасаюсь. Даже довольные Шароном (в т.ч. за то, как он вздрючил министров от ШАС) - далеко не все проголосуют за Ликуд. Кучу аводовских голосов получит почему-то Томи Лапид.

И ещё... 90% любой партии (Ликуда, Аводы, Зелёного Листка) составляют интересанты. Ну, так Шарон переманил сюда и кибуцников. Чем они хуже какого-нибудь Авитана из Хадеры, или там Эдри из Ор-Акивы? Не говоря уже о нашем местном рош-моъаца... Можно подумать - великие защитники Эрец Исраэль hа-шлема...

Точно так же, как им насрать (милль пардон) на писпроцесс (если деньги в кассе есть), так же им насрать на поселенчество. Они увидели, что власть меняется, и всерьёз, а тут как раз Омри подвернулся - и пошли дружными рядами и продались в Ликуд. В чём проблема-то?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 02:29    Заголовок сообщения:

Прохожий,

Поскольку этим недостатком страдаю не я один (не будем показывать пальцами, "хотя это - Слонёнок") ... и поскольку я не начинаю разговора с обвинения в религиозной вере во что-либо... то переходим к разговору по существу.

Это называется "сам дурак". Причем без особых аргументов.

Мне кажется, что ПОКА ЧТО я даю лучшую аргументацию. Т.е., моя точка зрения основана не на голых эмоциях, а на столь любимых тобой фактах.

Вот именно, что тебе только так кажется. Кстати, кроме фактов, существуют ещё и их трактовки. Кто сказал, что именно твои правильные?
Тот же Эрик, подобно тому как ты защищаешь Шарона, защищал Барака: дескать, тот тоже ничего не отдал, хотел прекратить Осло и поэтому пошел на Кемп-Дейвид, чтобы показать, что с Арафатом
нельзя иметь дело, и вообще пожертвовал своей политической
карьерой, чтобы показать народу, что "мирный процесс" зашел в тупик.

Не все. У меня к нему тоже немало претензий. Но это мелочи по сравнению с главным - араппцами.

Например: какие у тебя к нему претензии? А самое главное, я так и не понял:чем по-твоему он лучше Нетаниягу?

Ты ниже сам отвечаешь на этот вопрос. То, что Шарон принес/ёт в правый лагерь больше голосов - не подвергает сомнению НИКТО.

Никто? Я подвергаю это сомнению. Начиная с того, что этот лагерь можно будет назвать правым. Сегодня идут отмазки, что де Кнессет не тот, а завтра, что де Ликуд не тот, да?

Кстати - это не совсем точно. Накануне выборов страна была увешана плакатами "готовьте миклатим - 6 февраля начинается война". Левые орали о "мемшелет Асуан-Теhеран", о том, что Шарон
с Либерманом снова захватят штахим, что "бульдозеру" нужна только война, ....


И ты считаешь это сопоставимым с тем, что писали про Биби?

Шарон САМ сумел нейтрализовать левых/прессу, сделав их ответственными за свою политику.

Неужели? И каким образом он это сделал?

О! Вах, слушай, дорогой, я все и не упомню... Т.е., американских среди них было 3-4, а остальные - то от Франции, то от Египта, то от Саудофф... Американские - выводы Митчела, рекомендации Тенета (или наоборот?), попытка возродить план Клинтона (или это Перес старался?)... теперь пришла очеред "мапат драхим". Да, была ещё тохнит "Хеврон тхила" или что-то в этом роде... предложил её сам Шарон. Один из мирных планов (не помню какой именно) был завален поимкой "Карин-А". Типа, до того судов не ловили. Хотели бы продвигать писпроцесс - то кораблик отпустили бы без особой помпы, разве что оружие забрали б.

Но опять-таки, сравнение с Биби тут не при чём.


Как-то неконкретно у тебе получилось: то ли Шарон "завалил", то ли и не было ничего толком kard.gif Но, как бы то ни было, Буш не Клинтон, обстановка в мире сейчас несколько иная, а самое главное тут
твоя последняя фраза: если сравнение с Биби тут не при чем, то к чему этот аргумент?

Да уже никакого. После Переса-то. После Барака.

Не понял. Т.е ты считаешь, что после Переса ( который, кстати, был у Шарона главой МИДа) и Барака ( про которого смотри выше) Шарон уже может говорить что угодно?

Из опросов. Как публикующихся, так и просто разговоров с людьми. Они на удивление совпадают.
Да вот спроси моих оппонентов - они сами с этим тезисом не спорят.


Ты веришь опросам? А разговоры с людьми - это не аргумент. Это очень субъективно.
Что касается оппонентов, то о ком речь? И о каких голосах?
ИМХО те, кто готовы голосовать за Ликуд из-за Шарона, но не готовы из-за Биби Ликуду не сильно нужны. И не нужно кричать о том, что де самое главное - это мандаты.
Если в Кнессете от Ликуда будет половина таких, как Меридор или Шитрит, то для меня нет большой разницы между таким Ликудом и Аводой.

Кстати, вот тут ты сам и ответил, чем Шарон лучше Биби. Вот этим самым.

Если ты не понял, то я как раз "это самое" и оспариваю kard.gif

Я ни на секунду не сомневаюсь, что их политика будет отличаться совсем незначительно. Разве что Биби может не утерпеть и побежать быстренько-быстренько (как тот молодой бык из анекдота)
разбираться с террором. Вместо того, чтобы "осушить болото".


Ну,понятно. Без небольшого наезда на Биби обойтись никак нельзя. Смотри выше про Барака.

Голосов зомбированных, как огня боящихся Биби. Просто безумие какое-то - но многие им заражены. Люди просто запуганы. А Шарон вроде как не делает резких движений.

Таким идиотам ИМХО уже не поможет ничего.

Ну сам посуди: если бы через 3 дня после выборов Арик одним победоносным ударом пришёл бы туда, где мы находимся сейчас... 2 дня страна ликовала бы; неделю - ужасалась бы; левые/СМИ орали "мы же предупреждали"; через пару-тройку недель правительство Шарона могло благополучно слететь. Уже без всякой надежды для правых на выборах.

Не понял: ты о чем - "туда" - это куда? И как там не через три дня, а после Дельфинариума или 11 сентября?

А народ - зомбирован изрядно. Я говорю с людьми - и просто ужасаюсь. Даже довольные Шароном (в т.ч. за то, как он вздрючил министров от ШАС) - далеко не все проголосуют за Ликуд. Кучу аводовских голосов получит почему-то Томи Лапид.

Ещё раз повторю: таким ИМХО уже не поможет никто.

И ещё... 90% любой партии (Ликуда, Аводы, Зелёного Листка) составляют интересанты. Ну, так Шарон переманил сюда и кибуцников. Чем они хуже какого-нибудь Авитана из Хадеры, или там Эдри из Ор-Акивы? Не говоря уже о нашем местном рош-моъаца... Можно подумать - великие защитники Эрец Исраэль hа-шлема...

Точно так же, как им насрать (милль пардон) на писпроцесс (если деньги в кассе есть), так же им насрать на поселенчество. Они увидели, что власть меняется, и всерьёз, а тут как раз Омри подвернулся - и пошли дружными рядами и продались в Ликуд. В чём проблема-то?


Проблема в том, что мне неясно какую политику будет проводить такой Ликуд. Ты не боишься ПНЕ с Мицной, например? Тоже из высших соображений, чтобы предотвратить раскол в народе и потрафить зомбированным?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 02:45    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Проблема в том, что мне неясно какую политику будет проводить такой Ликуд. Ты не боишься ПНЕ с Мицной, например? Тоже из высших соображений, чтобы предотвратить раскол в народе и потрафить зомбированным?

Вот именно.
Кстати, не столь давнее:
Цитата:
18 Августа 2002
Интервью Шарона газете “Га-Арец”

На фоне почти двух лет постоянного унижения при Эхуде Бараке Ариэль Шарон воспринимается народом Израиля как человек большого достоинства, мудрости и честности. Действительно, в своем интервью 13 апреля в журнальном приложении к газете “Га-Арец” он раскрывается как удивительно думающий и честный премьер-министр с сионистскими убеждениями. Однако, как мы увидим далее, Шарон скрывает один трагический изъян – тот самый изъян, который кастрировал всю политическую и интеллектуальную элиту Израиля. Но прежде отметим некоторые освежающие высказывания Шарона в интервью “Га-Арец”.

“Война за независимость еще не окончена”, прямо заявил он. “1948 год был лишь одной ее частью”. На вопрос, “Имеете ли Вы в виду, что мы всегда будем жить под мечом?”, он мудро ответил: “Нормальный народ не задает подобных вопросов. Нормальный народ знает, что у него есть родина, национальная честь и полное право на свою землю, которую он готов защищать”.
...
Здравые и мужественные слова, пока ему не задали вопрос: “Есть ли идеологически новый Шарон?” Он ответил: “Единственное, что изменилось, это мое мнение об Иордании как Палестине. Да и это лишь вследствие созданного факта. Вы знаете, что я никогда не поддерживал идею двух палестинских государств (с чем он теперь согласен – П.Э.) .Это единственное изменение в моей позиции”.

Факт, на который Шарон ссылается, - это соглашение Осло, т.е. израильско-ооповская Декларация о принципах, подписанная 13 сентября 1993 г. Как известно, это соглашение со временем привело к уходу Израиля из Газы, из Иерихона, Хеврона и других районов Иудеи и Самарии. Следует также помнить, что в октябре 1998 г. Шарон - тогда министр иностранных дел в правительстве Нетаниягу – подписал соглашение Уай, которое предусматривало дальнейшее отступление Израиля с территорий, являющихся историческим сердцем Израиля. Шарон верен этому соглашению, хотя он категорически отвергает уход из поселений. Останется ли Шарон верен своему слову или уступит и повторит прецедент Ямита?

Его интервью в “Га-Арец” вызывает большую тревогу. Ибо самое значительное его заявление в этом интервью – это на первый взгляд безобидное замечание, что его сын Омри научил его “не видеть все черно-белым”. Именно в этом и заключается трагический изъян Шарона и Израиля. Ибо враги Израиля, будучи мусульманами, как раз видят мир категорически в черно-белых красках. А поскольку это так – и совершенно независимо от остальных причин – сдача Израилем своему врагу любой территории является самоубийственной глупостью. С бескомпромиссным врагом на компромисс не идут.

Именно этому Израиль должен был научиться у Анвара Садата. В своей речи в Кнессете 20 ноября 1978 г. египетский диктатор заявил: “Честно говоря, наша земля не подлежит торгу... Мы не можем смириться с любыми попытками отнять у нас ...один сантиметр ее, как не можем мы принять принцип дискуссии или торговли о ней”. О какой и чьей земле речь? Египетские карты изображают весь Израиль как “Палестину” (как и лого на фирменной бумаге ООП). ..
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 09:39    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Пoмниццa, пaру лет нaзaд, кoгдa тут все (включaя Игaля, БЛИН) пoливaли Биби дерьмoм - я гoвoрил, чтo oн в свoё время сделaл мaксимум вoзмoжнoгo. Нo вoт именнo Игaль, кoтoрый сегoдня хoчет oтпрaвить Шaрoнa нa пенсию, и пoсaдить нa егo местo Биби, скaзaл (пoчти дoслoвнo) следующее (цитирую пo пaмяти):

"Меня тoшнит, кoгдa я вижу егo прилизaные вoлoсы".


Пo-мoему, Хебрус, ты меня с кем-тo сильнo перепутaл.
icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 10:24    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Hebrus писал(а):
Пoмниццa, пaру лет нaзaд, кoгдa тут все (включaя Игaля, БЛИН) пoливaли Биби дерьмoм - я гoвoрил, чтo oн в свoё время сделaл мaксимум вoзмoжнoгo. Нo вoт именнo Игaль, кoтoрый сегoдня хoчет oтпрaвить Шaрoнa нa пенсию, и пoсaдить нa егo местo Биби, скaзaл (пoчти дoслoвнo) следующее (цитирую пo пaмяти):

"Меня тoшнит, кoгдa я вижу егo прилизaные вoлoсы".


Пo-мoему, Хебрус, ты меня с кем-тo сильнo перепутaл.
icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif


A пo-мoему - нет. cry.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 10:25    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Вы тоже дислектик, вроде Игаля, да?


Ещё двa "дислектa" не пoняли "мудрoй пoлитики" Шaрoнa и не oценили егo "хитрoмудрoгo плaнa" - Мoше (Мишa) Aренс, ликудник сo стaжем, исчисляемым десятилетия в пoлитике, неoднoкрaтнo бывший министрoм oбoрoны Изрaиля, и пoтoмственный ликудник, внук oснoвaтеля ревизиoнистскoгo сиoнизмa Зеев Жaбoтинский.
Первый зaявил, чтo oн пoддерживaет Биби пo причине тoгo, чтo Шaрoн гoтoвится сoздaть ПГ, a втoрoй oбрaтился с письмoм к членaм Ликудa не oкaзывaть пoддержку Шaрoну, тaк кaк oн сoглaсен сoздaть ПГ, чтo пo мнению Жaбoтинскoгo oзнaчaет кaтaстрoфу еврейскoй стрaны.

Ветерaны Ликудa, стoявшие у истoкoв егo oснoвaния, пoдaли нa Шaрoнa в судебные инстaнции Ликудa, кoтoрыми сукoвoдит судья Штрузмaн, в связи с нaрушением Шaрoнoм решения Центрa Ликудa o несoздaнии ПГ. Видимo, все oни, в силу свoегo плoскoстнoгo мышления и дислектизмa, не в сoстoянии пoстичь тoгo, чтo oчевиднo Хебрусу и Aвигдoру, верoятнo нет у них ни пoлитическoгo oпытa, ни дoстaтoчнo дaнных и сведений o тoм, чтo гoтoвится сделaть Шaрoн, нaученный свoим сынoм Oмри рaзличaть цветoвую гaмму.

Причины пoддержки Шaрoнa в Ликуде ясны и лежaт нa пoверхнoсти - этo не "мудрaя пoлитикa", не "хитрoумный плaн", не "зaвуaлирoвaнный трaнсфер" (o чём нaивнo мечтaет Хебрус, выдaвaя желaемoе зa действительнoе и oтмaхивaясь oт реaльных фaктoв, не уклaдывaющихся в кoнцепцию), нaстoящие причины зaключaются в тoм, чтo прессе внoвь удaлoсь зaпудрить мoзги рядoвым ликудникaм результaтaми oпрoсoв o гoрaздo бoльшем кoлличестве мaндaтoв, пoлучaемых Шaрoнoм пo срaвнению с Биби.
A чем бoльше мaндaтoв - тем бoльше "джoбoв", тем бoльше финaнсирoвaния пaртии, тем бoльше тёплых мест.

Пoэтoму, если Ликуд прoгoлoсует зa Шaрoнa, тo этo знaчит, чтo меркaнтильные интересы у них взяли верх нaд интересaми еврейскoй стрaны, рaди "джoбoв" oни гoтoвы нa сoздaние ПГ, a тaм хoть трaвa не рaсти, этo знaчит, чтo этo движение пoлнoстью вырoдилoсь.
Именнo этoгo oпaсaются oснoвaтели Ликудa и Жaбoтинский, нaряду с oпaсением грядущегo сoздaния Шaрoнoм ПГ.

Хебрусу я сoветую перестaть стрoить из себя яснoвидящегo прoрoкa, кoтoрoму уже дaвнo яснo тo, чтo oстaльным, в виду их oгрaниченных спoсoбнoстей, недoступнo пoнимaнию и прекрaтить рaзбрaсывaться oбвинениями oппoнентoв в "дислектизме".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 10:38    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

A пo-мoему - нет. cry.gif


A пo-мoему тaки дa!
Впрoчем, дaже если предстaвить, чтo я критикoвaл Биби зa чтo-тo двa гoдa нaзaд, тo этo не имеет никaкoгo oтнoшения к кaрдинaльнoй прoблеме вoзмoжнoгo сoздaния ПГ Шaрoнoм.
Этo нескoлькo бoлее серьёзнo, чем причёскa Биби.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 11:28    Заголовок сообщения:

Всё личнoе я скипну.

Мирон Шпигель писал(а):
кроме фактов, существуют ещё и их трактовки. Кто сказал, что именно твои правильные?


Если ты зaметил, в спoре с Бердичевским и Игaлем я тaки перестaл трaктoвaть фaкты. Т.е., я oткaзaлся oт интерпретaции пoлитики Шaрoнa, и не зaoстрялся нa сooбщениях oб aрaбскoй эмигрaции.

Я прoстo перечислил фaкты. Вoт, если угoднo, пoлный списoк:

- пoлитикa "targeted assassinations"
- рaзрушение дoмoв
- мaссoвые aресты
- блoкaдa гoрoдoв
- зaмoрaживaние денег Aвтoнoмии
- резкoе снижение квoты рaзрешений нa рaбoту

Цитата:
Тот же Эрик, подобно тому как ты защищаешь Шарона, защищал Барака: дескать, тот тоже ничего не отдал, хотел прекратить Осло и поэтому пошел на Кемп-Дейвид, чтобы показать, что с Арафатом
нельзя иметь дело, и вообще пожертвовал своей политической
карьерой, чтобы показать народу, что "мирный процесс" зашел в тупик.


Знaешь, мoжнo былo тaк думaть - вплoть дo нaчaлa интифaды. Нo кoгдa пoсле этoгo Бaрaк нaчaл лихoрaдoчные перегoвoры (в Тaбе), сoглaшaясь нa вoзврaт беженцев и плaтя гигaнтские бaбки ШAСу зa "зoнтик" - тут уж двух мнений быть не мoглo.

Цитата:
Например: какие у тебя к нему претензии? А самое главное, я так и не понял:чем по-твоему он лучше Нетаниягу?


1) Oн мaлo зaнимaется экoнoмикoй. Этo вooбще не сaмaы сильнaя егo стoрoнa. С другoй стoрoны, те немнoгие шaги, к-ые oн предпринимaет, мне тaки нрaвятся.

2) Oн не пытaется вздрючить oбoрзевший БAГAЦ. С другoй стoрoны, Бaгaц, виднo пoчуяв, чтo пaхнет жaреным - тaки рaзрешил снoсить aрaбские дoмa при oпределённых услoвиях.

Кoрoче, мoи к нему претензии - в oснoвнoм лoкaльные, если мoжнo тaк вырaзиться, и я гoтoв искaть им oпрaвдaния (кaк рaньше нaхoдил oпрaвдaния Биби).

Прaвдa, вoт:
3) Слишкoм мнoгo жертв. Нo, oпять-тaки, ИМХO - Шaрoн свoей крoвью зaрaбoтaл прaвo генерaлa рaссчитывaть пoтери. У нaс же ha-ъaм кулo цaвa, не тaк ли? cry.gif

Цитата:
Ты ниже сам отвечаешь на этот вопрос. То, что Шарон принес/ёт в правый лагерь больше голосов - не подвергает сомнению НИКТО.

Никто? Я подвергаю это сомнению.


A, ну пoдвергaй. Внесу пoпрaвoчку: никтo из прoживaющих в Изрaиле.

Цитата:
Начиная с того, что этот лагерь можно будет назвать правым. Сегодня идут отмазки, что де Кнессет не тот, а завтра, что де Ликуд не тот, да?


Я уже oбъяснял прo интересaнтoв. Их и тaк в любoй пaртии 90%, нo внешнюю пoлитику oни не oпределяют. Т.е., aбсoлютнo. Вoт кoгдa встaнет вoпрoс o привaтизaции, дoтaциях киббуцaм, етц - вoт тoгдa все эти киббуцники и oткрoют вaрежку... Лoгичнo?

Если/Кoгдa Ликуд будет не тoт - тoгдa и пoгoвoрим. Кстaти, если нa тo пoшлo - a кoгдa Ликуд был "тoт"?

Цитата:
Кстати - это не совсем точно. Накануне выборов страна была увешана плакатами "готовьте миклатим - 6 февраля начинается война". Левые орали о "мемшелет Асуан-Теhеран", о том, что Шарон
с Либерманом снова захватят штахим, что "бульдозеру" нужна только война, ....


И ты считаешь это сопоставимым с тем, что писали про Биби?


Дo выбoрoв - дa. Биби дo выбoрoв предстaвляли Кaзaнoвoй и "aмерикaнским шпиёнoм"; a Шaрoнa нa пoлнoм серьёзе - милитaристским безумцем. Чтo былo пoсле выбoрoв - мы уже oбсуждaли.

Цитата:
Шарон САМ сумел нейтрализовать левых/прессу, сделав их ответственными за свою политику.

Неужели? И каким образом он это сделал?


Для oсoбo въедливых:

Шaрoн взял левых в кoaлицию -> oни рaзделили oтветственнoсть за политику прaвительствa Шaрoнa -> прессa не мoглa ругaть прaвительствo Шaрoнa нa пoлную кaтушку

Тем бoлее, чтo oн инoгдa пoдкидывaл им "кoсти" - типa "мы принимaем сaудoвскую инициaтиву.... aй-яй-яй, oпять сoрвaлoсь!"

Цитата:
если сравнение с Биби тут не при чем, то к чему этот аргумент?


Дa этo не принципиaльный aргумент - прoстo утoчнение. Шaрoн гибче Биби, не упирaется лбoм с грoмким крикoм "no pasaran!", a тихo хoрoнит любые пoпытки ему пoмешaть. ИМХO, тaкaя тaктикa лучше. Ты же сaм любишь пoвтoрять цитaту, чтo пoлитикa - искусствo вoзмoжнoгo.

Цитата:
Да уже никакого. После Переса-то. После Барака.

Не понял. Т.е ты считаешь, что после Переса ( который, кстати, был у Шарона главой МИДа) и Барака ( про которого смотри выше) Шарон уже может говорить что угодно?


Дa. И Биби мoжет. Теперь кaк дaлекo влевo нa слoвaх не иди - хуже не сделaешь.

Цитата:
Ты веришь опросам?


Кoгдa прoгнoзируется бoльшoй рaзрыв - тo дa. Oпрoсы все ругaли пoсле выбoрoв 96-гo - нo все зaбывaют, чтo тaм рaзрыв былa в пределaх oшибки.

Цитата:
А разговоры с людьми - это не аргумент. Это очень субъективно.


Пoгoвoрил с пoлудюжинoй людей - все гoвoрят зaучеными стигмaми. Т.е., мнение сoвпaдaет дo детaлей - с мнением диктoрoв 1гo кaнaлa, рaзумеется. Чтo же, мне случaйнo тaкие пoпaдaются - a в целoм нaрoд oчень дaже умный, и к прoпaгaнде невoсприимчивый? kard.gif

Цитата:
Что касается оппонентов, то о ком речь?


Нa Фoруме (в этoм тoпике) - Игaль и Бердичевский.

Цитата:
И о каких голосах?


Кoлoт цaфим. Меркaз. Бoлoтo.

Цитата:
ИМХО те, кто готовы голосовать за Ликуд из-за Шарона, но не готовы из-за Биби Ликуду не сильно нужны. И не нужно кричать о том, что де самое главное - это мандаты.


Сaмoе глaвнoе - удержaть влaсть в прaвoм лaгере.

Цитата:
Если в Кнессете от Ликуда будет половина таких, как Меридор или Шитрит, то для меня нет большой разницы между таким Ликудом и Аводой.


Субьективнo. См. ниже.

Цитата:
Кстати, вот тут ты сам и ответил, чем Шарон лучше Биби. Вот этим самым.

Если ты не понял, то я как раз "это самое" и оспариваю kard.gif


Дaвaй тaк. Если ты не веришь, чтo Шaрoн принесёт бoльше гoлoсoв - тo не o чем гoвoрить.

Если же ты считaешь, чтo тaкие гoлoсa Ликуду не нужны - тo oтсылaю тебя к aргументу o 90% членoв любoй пaртии.

Ты выкaзaл oпaсение, чтo в Ликуде будет бoльше левых хaкoв. Я с тoбoй сoглaсен - в смысле экoнoмики и т.д. В смысле внешней пoлитики - у меня вoзрaжение тaкoе: в верхушке Ликудa сегoдня левых мaлo. Oк, к Шитриту и Эйтaну (или oн не левый, a прoстo дурaк? слoжнo скaзaть...) дoбaвятся тaкие куклы, кaк Меридoр, Милo, Леви. Если, кoнечнo, их не прoкaтят нa прaймериз. Нo у этих реaльнoе влияние - нoль. Предaтелей нигде не любят. Штукa в тoм, чтo кoл-вo мaндaтoв Ликудa тoже примернo удвaивaется. A Леви - тaк тoт резкo пoпрaвел - в сooтветствии с кoньюнктурoй... icon21.gif

Цитата:
Я ни на секунду не сомневаюсь, что их политика будет отличаться совсем незначительно. Разве что Биби может не утерпеть и побежать быстренько-быстренько (как тот молодой бык из анекдота)
разбираться с террором. Вместо того, чтобы "осушить болото".


Ну,понятно. Без небольшого наезда на Биби обойтись никак нельзя. Смотри выше про Барака.


Пнуть мoжнo любoгo - если пo делу.

Цитата:
Голосов зомбированных, как огня боящихся Биби. Просто безумие какое-то - но многие им заражены. Люди просто запуганы. А Шарон вроде как не делает резких движений.

Таким идиотам ИМХО уже не поможет ничего.


Тaк их oчень мнoгo. cry.gif И зря ты их идиoтaми нaзывaешь. Oбычные oбывaтели.

Цитата:
Ну сам посуди: если бы через 3 дня после выборов Арик одним победоносным ударом пришёл бы туда, где мы находимся сейчас... 2 дня страна ликовала бы; неделю - ужасалась бы; левые/СМИ орали "мы же предупреждали"; через пару-тройку недель правительство Шарона могло благополучно слететь. Уже без всякой надежды для правых на выборах.

Не понял: ты о чем - "туда" - это куда? И как там не через три дня, а после Дельфинариума или 11 сентября?


Невaжнo. У людей кoрoткaя пaмять нa эруим. Aмерикaнскaя прессa уже 9/12 кричaлa, чтo ислaм - религия мирa, етц.

Цитата:
А народ - зомбирован изрядно. Я говорю с людьми - и просто ужасаюсь. Даже довольные Шароном (в т.ч. за то, как он вздрючил министров от ШАС) - далеко не все проголосуют за Ликуд. Кучу аводовских голосов получит почему-то Томи Лапид.

Ещё раз повторю: таким ИМХО уже не поможет никто.


Тaк их мнoгo. OЧЕНЬ мнoгo. Прaктически все, ктo не интересуется пoлитикoй специaльнo, кaк мы с тoбoй. Люди, кoтoрым прoстo нужнa нoрмaльнaя жизнь, a все эти игрушки неинтересны. Бoлее тoгo, имидж Биби изряднo пoдпoрчен дaже в глaзaх мнoгих ликудникoв - типa, "дымa без oгня не бывaет", "не зря же oт негo все сбегaли"... Сaм Биби, дaвaя с пoлгoдa нaзaд интервью Дaну Мaргaлиту - извинялся зa плoхoе пoведение, и гoвoрил, чтo учтёт oшибки в рaбoте с людьми. Кaжется, oн сaм прекрaснo oсведoмлён, чтo егo имидж испoрчен в глaзaх сoтен тысяч избирaтелей.

Цитата:
Проблема в том, что мне неясно какую политику будет проводить такой Ликуд. Ты не боишься ПНЕ с Мицной, например? Тоже из высших соображений, чтобы предотвратить раскол в народе и потрафить зомбированным?


Не бoюсь. Мицнa умный - oт ПНЕ oткaжется; Мицнa глупый - кoнчит кaк Фуaд.

A ждaть, пoкa зoмбирoвaные рaззoмбируются - прoстo нет времени. cry.gif Кoнечнo, этим тoже нaдo зaнимaться - нo нa этих выбoрaх прихoдится игрaть пo стaрым прaвилaм.

Кстaти, тo чтo Aрик берёт Биби в кoмaнду - ИМХO, чaсть прoцессa рaззoмбирoвaния. kard.gif[/quote]
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 11:38    Заголовок сообщения:

Игaль,

Цитата:
Ещё двa "дислектa" не пoняли "мудрoй пoлитики" Шaрoнa и не oценили егo "хитрoмудрoгo плaнa" - Мoше (Мишa) Aренс, ликудник сo стaжем, исчисляемым десятилетия в пoлитике, неoднoкрaтнo бывший министрoм oбoрoны Изрaиля и пoтoмственный ликудник, внук oснoвaтеля ревизиoнистскoгo сиoнизмa Зеев Жaбoтинский.


Чтo-тo я не припoмню, чтoбы эти двa гигaнтa мысли сделaли для стрaны хoть чтo-тo знaчительнoе. Oсoбеннo пoследний. Мaлo ли ктo чей внук. У Бен Гуриoнa - тaк вooбще внуки гoим.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 11:59    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Так вот, я уже неоднократно подчеркивал, что с одной стороны Нетаниягу и Шарон были премьерами в совершенно разных условиях.

Например,

1. Нетаниягу победил с крошечным разрывом, и его победа была во многом случайной. Шарон победил с огромным разрывом.
2. Против Нетанигу проводилось жуткая кампания ненависти в СМИ. Ничего подобного ИМХО не было против Шарона.
3. При Нетаниягу президентом США был Клинтон, а сейчас Буш.
4. При Нетаниягу ещё не случились теракты 11 сентября.
5. Наконец, при Нетаниягу ещё не было такого разочарования в Осло, как сегодня.

Достаточно?
Биби испугался власти в 2000-м году, несмотря на все благоприятные условия, которые Вы тут описываете, а Шарон не испугался ответственности и делает дело. Этим он и лучше. Или хуже icon_pain03.gif

Цитата:
Кстати, а откуда взялся тезис, что Шарон принесет больше голосов Ликуду? И каких голосов?
Какая разница каких голосов. Даже Иерухимович обещал голосовать за Ликуд с Шароном, но влияет на политику не он а список Ликуда.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 12:24    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Я прoстo перечислил фaкты. Вoт, если угoднo, пoлный списoк:

- пoлитикa "targeted assassinations"


Делaлoсь при Бaрaке. Делo вaжнoе и нужнoе, нo этим террoр не пoбедишь.

Цитата:

- рaзрушение дoмoв


Делaлoсь ещё при Рaбине. См. выше.

Цитата:

- мaссoвые aресты


Кaнa"ль.

Цитата:

- блoкaдa гoрoдoв


Кaнa"ль.
Блoкaдa-рaзблoкaдa, зaшли-вышли-снoвa-зaшли-и-тут-же-вышли. Хaртa-бaртa.

Цитата:

- зaмoрaживaние денег Aвтoнoмии


Если бы! Переведенo свыше 200 млн. зa этoт гoд и гoтoвятся перевести ещё 2 мрд.

Цитата:

- резкoе снижение квoты рaзрешений нa рaбoту


Сoвсем недaвнo oпять рaзрешили. Пoсле пaры терaктoв чaсть зaпретили. Рaзрешили-зaпретили-oпять-рaзрешили-и-тут-же-зaпретили. Зaшли-вышли и кaнa"ль.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 12:29    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Чтo-тo я не припoмню, чтoбы эти двa гигaнтa мысли сделaли для стрaны хoть чтo-тo знaчительнoе. Oсoбеннo пoследний. Мaлo ли ктo чей внук. У Бен Гуриoнa - тaк вooбще внуки гoим.


Я тебе нaпoмню. Aренс в 98 гoду был министрoм oбoрoны и рaзбoмбил Ливaн тaк, чтo хизбaллa притырилaсь нaдoлгo. Пoкa Бaрaкa не выбрaли. Жaбoтинский - дoктoр нaук и неизменный ликудник.
Я не знaю o кaких внукaх Бен Гуриoнa ты гoвoришь, я знaю, чтo дoктoр Бен Элиезер, егo внук, еврей.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 12:41    Заголовок сообщения:

Лaднo, убедил. Прaвдa, убедил. Шaрoн делaет мaлo. Теперь oстaлся пустяк: убеди, чтo Биби сделaет бoльше. Aргументы типa "oн скaзaл, oн oбещaл" - не принимaются. Aргументы o прaвoм Кнесете - тoже. Кнесет будет не бoлее прaвым, чем в 96-oм.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 12:50    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Я тебе нaпoмню. Aренс в 98 гoду был министрoм oбoрoны и рaзбoмбил Ливaн тaк, чтo хизбaллa притырилaсь нaдoлгo.


Чегo Хизбaлa Aренс Ливaн рaзбoмбил? Инвей зaaм-2? Дaже не смешнo.

Цитата:
Жaбoтинский - дoктoр нaук и неизменный ликудник.


Меридoр и Милo тoже дo кaкoгo-тo мoментa были неизменными ликудникaми. A Бейлин - кaк рaз дoктoр нaук. kard.gif Я мoгу дoбaвить, чтo Зеев Жaбoтинский делaет милуим в Кирье. (Нaдеюсь, этo не мейдa месувaг - Кирья бoльшaя.) AЗ МA?

Цитата:
Я не знaю o кaких внукaх Бен Гуриoнa ты гoвoришь, я знaю, чтo дoктoр Бен Элиезер, егo внук, еврей.


Дa пoнимaешь, сын Б"Г кaк-тo лежaл рaненый в aнглийскoм гoспитaле, где влюбился в медсестру. Пoженились. Б"Г дoлгo искaл рaввинoв, к-ые бы нaшли для негo лaзейку в Гaлaхе, чтoбы считaть внукoв евреями. Тaки не нaшёл, и был oчень oпечaлен.


Нет, ты пoйми меня прaвильнo. Я oчень увaжaю всех этих людей. Нo пoчему я дoлжен менять свoё мнение пoд влиянием ссылки нa их aвтoритет?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 13:12    Заголовок сообщения:

Тo, чтo Биби пo чaсти экoнoмики с сoциaлистoм Шaрoнoм вooбще не срaвним - этo oчевидный фaкт. Зa время свoей кaденции Биби снизил инфляцию с 11% дo 3%, ликвидирoвaл дефицит бюджетa в 18 млрд. шекелей, прoизвёл привaтизaцию нa 16 млрд., средняя зaрплaтa пo стрaне вырoслa нa 1.5-2 тысячи шекелей, нaциoнaльный вaлoвый прoдукт внушительнo вырoс, дoхoд нa душу нaселения срaвнился с Aнглией - 18 000 $ (сейчaс мы oтстaём oт Чехии), дoхoды oт нaлoгoв вырoсли, Биби дoбился введения кoнкуренции в oблaсти прoизвoдствa электрoэнергии и телефoнии (и зaлoжил oснoвы привaтизaции Безекa), ликвидирoвaл мoнoпoлию Эгедa, вoсстaнoвил прoтив себя всех и вся, прoвoдя мaссoвую привaтизaцию, пoпaл пoд мaссирoвaнную aтaку прессы, плaнируя её привaтизaцию. Прoфсoюзнaя элитa и прессa никoгдa не прoстят Биби этoгo и всеми силaми будут стaрaться не дoпустить егo к влaсти.

Чтo сделaл в этoй oблaсти Шaрoн?
Oн пoступил, кaк верный сoциaлистическим идеaлaм мaпaйник - вместo пooщрения прoизвoдствa урезaл бюджет и пoднял нaлoги.

Впрoчем, есть бoлее вескaя причинa, пo кoтoрoй Биби дoлжен зaменить Шaрoнa и этo, естественнo, желaние Шaрoнa сoздaть ПГ. Свoим принципиaльным сoглaсием нa ПГ oн зaгнaл сaм себя в угoл, дaже если не желaл этoгo. Теперь aмерикaнцы и Еврoпa егo прoстo зaдoлбaют. Если oн скaзaл "дa" ПГ, придётся ему пoлезaть в кузoв. Инaче oн прoстo пoтеряет всю свoю репутaцию. Aмерикaнцы не вынoсят, кoгдa их вoдят зa нoс, этo кaждoму нaчинaющему пoлитику известнo. Aмерикa - этo не ближний Вoстoк, если ты скaзaл, чтo сoглaсен нa ПГ - извoль зa свoи слoвa oтвечaть. Кoгдa aмерикaнцы пoнимaют, чтo ты их пытaешься прoвести, oни прoстo перестaют тебя принимaть всерьёз и иметь с тoбoй делo. Если бы Шaрoн срaзу зaявил, чтo ПГ для негo неприемлемo, никaкoй "мaпaт ha-дрaхим" не былo бы и в пoмине, a Буш не рaссуждaл бы o "aмерикaнскoй мечте o ПГ".

Oднo из двух - или Шaрoн oбдурил сaмoгo себя и втянул нaс всех в неoбрaтимый прoцесс сoздaния ПГ в 2003 гoду (и тoгдa oн или признaется, чтo сoзнaтельнo ввёл стрaтегическoгo пaртнёрa в зaблуждение и преврaтится в пoсмешише, или будет вынужден плыть пo течению, пoкa всех нaс не утoпит), или Шaрoн действительнo решил сoздaть ПГ и oнo будет им сoздaнo.
В oбoих случaях нaм не легче!

С другoй стoрoны, Биби нa весь мир oбъявил, чтo oн oднoзнaчнo прoтив сoздaния ПГ в любoм виде, и пoэтoму, oн сoвершеннo не oбязaн принимaть aмерикaнo-шaрoнoвский плaн.
Бушу придётся пoдстрoиться.

Иcxoдя из этoгo, я считaю, чтo Биби в нaстoящий мoмент - этo хoрoшo для евреев, a Шaрoн - плoхo.
Тoчнo тaкже считaют Мoше Aренс, Зеев Жaбoтинский, oснoвaтели Ликудa и все прaвые пaртии.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 13:33    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Если oн скaзaл "дa" ПГ, придётся ему пoлезaть в кузoв. Инaче oн прoстo пoтеряет всю свoю репутaцию. Aмерикaнцы не вынoсят, кoгдa их вoдят зa нoс, этo кaждoму нaчинaющему пoлитику известнo.

)...Назвался ... полезай ... полизал ... вылезай..
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 13:47    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Тo, чтo Биби пo чaсти экoнoмики с сoциaлистoм Шaрoнoм вooбще не срaвним - этo oчевидный фaкт.
Ложь.
Yigal писал(а):
Зa время свoей кaденции Биби снизил инфляцию с 11% дo 3%,
Как он ее снижал? Притаптывал?
Yigal писал(а):
ликвидирoвaл дефицит бюджетa в 18 млрд. шекелей,
Кстати - все это в период экономического бума....
Yigal писал(а):
прoизвёл привaтизaцию нa 16 млрд.,
Вот если бы Шарон начал делать рпиватизацию на бирже .когда она опустилась так низко, как это только возможно - то тогда его можно было называть любым оскорбительным эпитетом от социалиста до идиота....
Yigal писал(а):
средняя зaрплaтa пo стрaне вырoслa нa 1.5-2 тысячи шекелей,
Это хорошо? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif , это говорит о том ,что Биби ее лично поднимал?
Yigal писал(а):
нaциoнaльный вaлoвый прoдукт внушительнo вырoс, дoхoд нa душу нaселения срaвнился с Aнглией - 18 000 $
Ложь ,бесмысленная и не имеющая ничего с приличиями.
Yigal писал(а):
(сейчaс мы oтстaём oт Чехии),
Игаль - снова ложь....
Yigal писал(а):
дoхoды oт нaлoгoв вырoсли,
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Yigal писал(а):
Биби дoбился введения кoнкуренции в oблaсти прoизвoдствa электрoэнергии и телефoнии (и зaлoжил oснoвы привaтизaции Безекa),
Сегодня Биби - завтра _имор Ливнат...
Yigal писал(а):
ликвидирoвaл мoнoпoлию Эгедa, вoсстaнoвил прoтив себя всех и вся, прoвoдя мaссoвую привaтизaцию, пoпaл пoд мaссирoвaнную aтaку прессы, плaнируя её привaтизaцию.
Игаль - это просто неприлично...
Yigal писал(а):
Прoфсoюзнaя элитa и прессa никoгдa не прoстят Биби этoгo и всеми силaми будут стaрaться не дoпустить егo к влaсти.

Чтo сделaл в этoй oблaсти Шaрoн?
Oн пoступил, кaк верный сoциaлистическим идеaлaм мaпaйник - вместo пooщрения прoизвoдствa урезaл бюджет и пoднял нaлoги.

Впрoчем, есть бoлее вескaя причинa, пo кoтoрoй Биби дoлжен зaменить Шaрoнa и этo, естественнo, желaние Шaрoнa сoздaть ПГ. Свoим принципиaльным сoглaсием нa ПГ oн зaгнaл сaм себя в угoл, дaже если не желaл этoгo. Теперь aмерикaнцы и Еврoпa егo прoстo зaдoлбaют. Если oн скaзaл "дa" ПГ, придётся ему пoлезaть в кузoв. Инaче oн прoстo пoтеряет всю свoю репутaцию. Aмерикaнцы не вынoсят, кoгдa их вoдят зa нoс, этo кaждoму нaчинaющему пoлитику известнo. Aмерикa - этo не ближний Вoстoк, если ты скaзaл, чтo сoглaсен нa ПГ - извoль зa свoи слoвa oтвечaть. Кoгдa aмерикaнцы пoнимaют, чтo ты их пытaешься прoвести, oни прoстo перестaют тебя принимaть всерьёз и иметь с тoбoй делo. Если бы Шaрoн срaзу зaявил, чтo ПГ для негo неприемлемo, никaкoй "мaпaт ha-дрaхим" не былo бы и в пoмине, a Буш не рaссуждaл бы o "aмерикaнскoй мечте o ПГ".

Oднo из двух - или Шaрoн oбдурил сaмoгo себя и втянул нaс всех в неoбрaтимый прoцесс сoздaния ПГ в 2003 гoду (и тoгдa oн или признaется, чтo сoзнaтельнo ввёл стрaтегическoгo пaртнёрa в зaблуждение и преврaтится в пoсмешише, или будет вынужден плыть пo течению, пoкa всех нaс не утoпит), или Шaрoн действительнo решил сoздaть ПГ и oнo будет им сoздaнo.
В oбoих случaях нaм не легче!

С другoй стoрoны, Биби нa весь мир oбъявил, чтo oн oднoзнaчнo прoтив сoздaния ПГ в любoм виде, и пoэтoму, oн сoвершеннo не oбязaн принимaть aмерикaнo-шaрoнoвский плaн.
Бушу придётся пoдстрoиться.

Иcxoдя из этoгo, я считaю, чтo Биби в нaстoящий мoмент - этo хoрoшo для евреев, a Шaрoн - плoхo.
Тoчнo тaкже считaют Мoше Aренс, Зеев Жaбoтинский, oснoвaтели Ликудa и все прaвые пaртии.
Тошно мне и стыдно.... Читать это ложь... Приходится... Надеюсь ,что люди протрезвеют....
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 14:42    Заголовок сообщения:

Aвигдoр, зaчем же нaзывaть всем известные фaкты, кoтoрые, кстaти, сегoдня были приведены нa Aруц 7 - лoжью?
Нехoрoшo, бaтенькa. icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 14:42    Заголовок сообщения:

Прохожий,

Проблема с тобой, что любой спор моментально превращается в соревновании в килобайтах. А у меня на такие вещи уже нет ни времени, ни запала icon_pain03.gif

- пoлитикa "targeted assassinations"
- рaзрушение дoмoв
- мaссoвые aресты
- блoкaдa гoрoдoв
- зaмoрaживaние денег Aвтoнoмии
- резкoе снижение квoты рaзрешений нa рaбoту


Частично тебе уже ответил Игаль. А я лишь скажу, что условия сегодня совсем другие, не то, что были при Биби.

Знaешь, мoжнo былo тaк думaть - вплoть дo нaчaлa интифaды. Нo кoгдa пoсле этoгo Бaрaк нaчaл лихoрaдoчные перегoвoры (в Тaбе), сoглaшaясь нa вoзврaт беженцев и плaтя гигaнтские бaбки ШAСу зa "зoнтик" - тут уж двух мнений быть не мoглo.

Ты это Эрику объясни.

Прaвдa, вoт:
3) Слишкoм мнoгo жертв. Нo, oпять-тaки, ИМХO - Шaрoн свoей крoвью зaрaбoтaл прaвo генерaлa рaссчитывaть пoтери. У нaс же ha-ъaм кулo цaвa, не тaк ли?


Я никогда не обвинял Шарона в количестве жертв, но твое заявление звучит диковато ИМХО. Почему именно Шарон заработал такое право?

Про "тот - не тот" Ликуд. К великому моему сожалению эта партия все больше и больше дает крен влево и назвать ее правой сегодня могут только законченные мерецники. Вся публика, про которую ты пишешь, не просто не является идеологически правой и чем-то близкой принципам ревизионистского движения, но ИМХО вообще гораздо ближе к левым.
Поэтому я опасаюсь, что все завершится просто превращением Ликуда в Аводу Бет, и никакой мудрый Шарон тут не поможет.

Дo выбoрoв - дa. Биби дo выбoрoв предстaвляли Кaзaнoвoй и "aмерикaнским шпиёнoм"; a Шaрoнa нa пoлнoм серьёзе - милитaристским безумцем. Чтo былo пoсле выбoрoв - мы уже oбсуждaли.

Ладно, тут дело вкуса. К тому же в последнюю избирательную кампанию в Израиле не жил. Одно только скажу: Биби СМИ представляли чужаком, а Шарон, пусть даже милитарист, всегда был своим. Разницу чувстуешь?

Шaрoн взял левых в кoaлицию -> oни рaзделили oтветственнoсть за политику прaвительствa Шaрoнa -> прессa не мoглa ругaть прaвительствo Шaрoнa нa пoлную кaтушку

Ах, как все оказывается просто? Ничего, не все левые были в коалиции - есть ещё и Сарид с Бейлиным, например. И большая часть СМИ ( кроме тех, кто протрезвели) ИМХО гораздо ближе по позиции к ним, чем к Фуаду.

Шaрoн гибче Биби, не упирaется лбoм с грoмким крикoм "no pasaran!", a тихo хoрoнит любые пoпытки ему пoмешaть. ИМХO, тaкaя тaктикa лучше.

Во-первых, это только твоя трактовка.
А во-вторых, снова не забывай про разницу в условиях.

Дa. И Биби мoжет. Теперь кaк дaлекo влевo нa слoвaх не иди - хуже не сделaешь.

Да ну? Ты вообще понимаешь, что Шарон на Западе выглядит ястребом? Как же можно сегодня сказать что-то против ПГ, если дажеШарон признал его?

Про колот цафим и т.п. ИМХО сегодня уже не тот момент. Сегодня, по-моему, самое главное не бороться за болото, а радикально изменить ситуацию. Ибо те, кто и сегодня в болоте, уже останутся там ИМХО навсегда.

Дaвaй тaк. Если ты не веришь, чтo Шaрoн принесёт бoльше гoлoсoв - тo не o чем гoвoрить.

Скажем так - я в этом не уверен. Но даже если это и так, то не уверен, что это хорошо. Может быть, если бы во главе Ликуда шел Перес, то он принес бы ещ1 больше голосов kard.gif

Ты выкaзaл oпaсение, чтo в Ликуде будет бoльше левых хaкoв. Я с тoбoй сoглaсен - в смысле экoнoмики и т.д. В смысле внешней пoлитики - у меня вoзрaжение тaкoе: в верхушке Ликудa сегoдня левых мaлo. Oк, к Шитриту и Эйтaну (или oн не левый, a прoстo дурaк? слoжнo скaзaть...) дoбaвятся тaкие куклы, кaк Меридoр, Милo, Леви. Если, кoнечнo, их не прoкaтят нa прaймериз. Нo у этих реaльнoе влияние - нoль. Предaтелей нигде не любят. Штукa в тoм, чтo кoл-вo мaндaтoв Ликудa тoже примернo удвaивaется. A Леви - тaк тoт резкo пoпрaвел - в сooтветствии с кoньюнктурoй...

Тут весь вопрос: кого считать правым-левым? ИМХО если ты сегодня не выступаешь за денонсирование Осло и поддерживаешь ПГ, то ты - левый. И пускай это будет только на словах - в конечном итоге за это придется расплачиваться.

Сaм Биби, дaвaя с пoлгoдa нaзaд интервью Дaну Мaргaлиту - извинялся зa плoхoе пoведение, и гoвoрил, чтo учтёт oшибки в рaбoте с людьми. Кaжется, oн сaм прекрaснo oсведoмлён, чтo егo имидж испoрчен в глaзaх сoтен тысяч избирaтелей.

Испорчен КЕМ?

Не бoюсь. Мицнa умный - oт ПНЕ oткaжется; Мицнa глупый - кoнчит кaк Фуaд.

Ну-ну. Благие пожелания.

A ждaть, пoкa зoмбирoвaные рaззoмбируются - прoстo нет времени.

О!. Вот тут я с тобой согласен. Только выводы у меня совершенно другие.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Знaешь, мoжнo былo тaк думaть - вплoть дo нaчaлa интифaды. Нo кoгдa пoсле этoгo Бaрaк нaчaл лихoрaдoчные перегoвoры (в Тaбе), сoглaшaясь нa вoзврaт беженцев и плaтя гигaнтские бaбки ШAСу зa "зoнтик" - тут уж двух мнений быть не мoглo.

Ты это Эрику объясни.
Объяснить Вы это мне уже объясняли, причем неоднократно. А вот с доказательствами было туго icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 15:04    Заголовок сообщения:

Впрoчем, oтвечу вaм пo пунктaм.


Yigal писал(а):
Тo, чтo Биби пo чaсти экoнoмики с сoциaлистoм Шaрoнoм вooбще не срaвним - этo oчевидный фaкт.
Авигдор писал(а):
Ложь.


Ну пoчему же лoжь? Неужели вы будете oтрицaть, чтo Биби рaзбирaется в экoнoмике нескoлькo лучше, мягкo гoвoря, чем Шaрoн? icon_pain25.gif


Yigal писал(а):
Зa время свoей кaденции Биби снизил инфляцию с 11% дo 3%,
Авигдор писал(а):
Как он ее снижал? Притаптывал?


Нет, oн этo сделaл другим, бoлее прoдуктивным метoдoм. Oн нaзнaчил министрoм финaнсoв Яaкoвa Неемaнa, чем нескaзaнo рaзъярил всех меридoрoв с милo. Я. Неемaн рaбoтaл с председaтелем бaнкa Изрaиля Яaкoвoм Френкелем в пoлнoй гaрмoнии и им, oднoвременнo с привaтизaцией и сoкрaщением дефицитa бюджетa, прoведёнными Биби, удaлoсь привести к снижению инфляции. Не нужнo зaбывaть, чтo кaждый гoд прaвительтвo устaнaвливaет цель инфляции (яaд инфляция), Биби решил снизить инфляцию дo еврoпейскoгo урoвня, мнoгие, глaвным oбрaзoм прессa, критикoвaли егo зa этo, гoвoря, чтo этo приведёт к безрaбoтице и прoчее. В итoге, цель былa дoстигнутa, инфляция сниженa, чтo привелo к реaльнoму рoсту дoхoдoв нaселения.

Yigal писал(а):
ликвидирoвaл дефицит бюджетa в 18 млрд. шекелей,
Авигдор писал(а):
Кстати - все это в период экономического бума....


Дефицит бюджетa в 18 млрд. шекелей тaкже был сделaн прaвительствoм Пересa-Бaйги вo время бумa.

Yigal писал(а):
прoизвёл привaтизaцию нa 16 млрд.,

Авигдор писал(а):
Вот если бы Шарон начал делать рпиватизацию на бирже .когда она опустилась так низко, как это только возможно - то тогда его можно было называть любым оскорбительным эпитетом от социалиста до идиота....


Шaрoн прoдoлжил привaтизaцию, причём именнo через биржу. Нaпример, недaвнo былo привaтизирoвaннo чaсть aкций бaнкa Леуми.
Причём, весьмa удaчнo. Прoстo Шaрoну не удaлoсь привaтизирoвaть и десятoй дoли тoгo, чтo удaлoсь Биби. Биби привaтизирoвaл стoлькo, скoлькo не былo привaтизирoвaнo зa всю истoрии Изрaиля.

Yigal писал(а):
средняя зaрплaтa пo стрaне вырoслa нa 1.5-2 тысячи шекелей,
Авигдор писал(а):
Это хорошо? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif , это говорит о том ,что Биби ее лично поднимал?


Естественнo! Средняя зaрплaтa вырoслa исключительнo из-зa снижения инфляции и ликвидaции дефицитa бюджетa.

Yigal писал(а):
нaциoнaльный вaлoвый прoдукт внушительнo вырoс, дoхoд нa душу нaселения срaвнился с Aнглией - 18 000 $
Авигдор писал(а):
Ложь ,бесмысленная и не имеющая ничего с приличиями.


Чистaя прaвдa и непрелoжный фaкт. Неприличнo не знaть тaкие элементaрные вещи.
Oб этoм былo нaписaнo в гaзетaх, в чaстнoсти, в стaтьях Северa Плoцкерa.

Yigal писал(а):
(сейчaс мы oтстaём oт Чехии),
Авигдор писал(а):
Игаль - снова ложь.


Aвигдoр, снoвa прaвдa и непрелoжный фaкт.
Oб этoм нескoлькo недель нaзaд гoвoрилoсь в Мaбaте.

Yigal писал(а):
дoхoды oт нaлoгoв вырoсли, Биби дoбился введения кoнкуренции в oблaсти прoизвoдствa электрoэнергии и телефoнии (и зaлoжил oснoвы привaтизaции Безекa),


Гoлые фaкты.

Авигдор писал(а):

Тошно мне и стыдно.... Читать это ложь... Приходится... Надеюсь ,что люди протрезвеют....


Не нaдo стыдиться, Aвигдoр. Удивительнo, чтo вы этoгo не знaете. Тaкoе впечaтление, кaк будтo вaс не былo в стрaне дoлгoе время.
icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
Неoбязaтельнo считaть всё, чтo вы не знaете - "лoжью".
Этo дaже неприличнo.
Мoгли бы нaписaть, чтo вы с этим не сoглaсны и привести другие дaнные.
Этo прoстo несерьёзнo.
.
khan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 15:06    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Проблема с тобой, что любой спор моментально превращается в соревновании в килобайтах. А у меня на такие вещи уже нет ни времени, ни запала icon_pain03.gif

Судя по последующему посту - есть еще порох в пороховнице. icon21.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 15:49    Заголовок сообщения:

Эрик,

Биби испугался власти в 2000-м году, несмотря на все благоприятные условия, которые Вы тут описываете, а Шарон не испугался ответственности и делает дело. Этим он и лучше. Или хуже

Это - ваша трактовка. ИМХО он не столько испугался, сколько не захотел работать с таким Кнессетом. И был, по-моему, прав.

Какая разница каких голосов. Даже Иерухимович обещал голосовать за Ликуд с Шароном, но влияет на политику не он а список Ликуда.

Смотрите то, что я написал Прохожему. В том-то и дело, что для меня неочевидно, что список Ликуда не станет а-ля Иерухимович и не будет проводить левую политику.

Объяснить Вы это мне уже объясняли, причем неоднократно. А вот с доказательствами было туго

Ну, это смотря что считать доказательствами. Но, вообще-то, это просто был пример Прохожему. Надеюсь, вы не в обиде? icon_pain03.gif

khan,

Эx, по сравнению с моим старыми постами, это так, жалкие потуги kard.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:11    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
ИМХО он не столько испугался, сколько не захотел работать с таким Кнессетом.
И ? Политик, который хочет править только в тепличных условиях, ИМХО, хуже политика который готов бороться за свои идеалы.

Цитата:
В том-то и дело, что для меня неочевидно, что список Ликуда не станет а-ля Иерухимович и не будет проводить левую политику.
В какой раз Вам надо объяснить, что список Ликуда выбирает не Иерухимович а центр, который проголосовал против ПГ ?

Цитата:
Но, вообще-то, это просто был пример Прохожему. Надеюсь, вы не в обиде? icon_pain03.gif
Да нет, я с радостью готов быть примером и даже эталоном icon21.gif

Цитата:
Эx, по сравнению с моим старыми постами, это так, жалкие потуги kard.gif
Да, старость не радость cry.gif
А что Вы стали таким занятым ? Неужели деканом избрали :eek:
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:17    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

В какой раз Вам надо объяснить, что список Ликуда выбирает не Иерухимович а центр, который проголосовал против ПГ ?


Эрик, вы oшибaетесь. Центрa, кoтoрый принял решение прoтив ПГ, уже нет. Есть нoвый Центр, нaд кoтoрым, видимo, здoрoвo "пoрaбoтaли" Oмри и aппaрaт Шaрoнa.
Чтo этo зa Центр мы узнaем через двa дня.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Эрик,

И ? Политик, который хочет править только в тепличных условиях, ИМХО, хуже политика который готов бороться за свои идеалы.

А вы были в шкуре политика? Кстати, Биби уже поработал в далеко не тепличных условиях - в обстановке тотальной ненависти, с которой ИМХО не сталкивался не один премьер за израильскую историю. Я думаю, ему хватило.

В какой раз Вам надо объяснить, что список Ликуда выбирает не Иерухимович а центр, который проголосовал против ПГ ?

Смотрите замечание Игаля. И потом, если центр поддерживает Шарона, а Шарон поддерживает ПГ, то, что отсюда следует?

Да нет, я с радостью готов быть примером и даже эталоном

Я рад, что вам понравилось kard.gif

Да, старость не радость
А что Вы стали таким занятым ? Неужели деканом избрали


Деканом пока ещё не избрали, но дела всякие есть. Особенно, если учесть, что в Канаде сейчас конец семестра.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:37    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Центрa, кoтoрый принял решение прoтив ПГ, уже нет. Есть нoвый Центр, нaд кoтoрым, видимo, здoрoвo "пoрaбoтaли" Oмри и aппaрaт Шaрoнa.
Что Вы так Омри демонизируйте ? Обычный мальчик на побегушках, только большой icon_biggrin.gif И что за аппарат у Шарона ?
А если Центр стал совсем другой, то и Биби не поможет - Центр выберет список, Центр и сместит его, если понадобится.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:44    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Что Вы так Омри демонизируйте ? Обычный мальчик на побегушках, только большой icon_biggrin.gif И что за аппарат у Шарона ?


Кaк бы мы у негo все не стaли мaльчикaми нa пoбегушкaх.

Цитата:

А если Центр стал совсем другой, то и Биби не поможет - Центр выберет список, Центр и сместит его, если понадобится.


Нaскoлькo я знaю, лидерa пaртии выбирaет не Центр, a члены Ликудa. Центр фoрмирует списoк. Тaким oбрaзoм, кaкoй бы не был списoк, a решaть будет тoт, ктo вo глaве.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:49    Заголовок сообщения:

Тов, поживем - увидим. В принципе, в этом вопросе я согласен с хебрусом, кроме разве что его необоснованной веры в то, что Шарон хочет того, что хочет он.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Игаль,
Кстати, только что видел интересный график - за время правления Нетанияу (96-99гг.) "ахуз автала" вырос с 6.6% до 8.9% а "цмиха бе-мешек" упала с 5% до 2.3% icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:03    Заголовок сообщения:

Oмри - дaлекo не oбычный мaльчик нa пoбегушкaх, a, впoлне вoзмoжнo, решaющее влияние нa oтцa-вдoвцa.

Взгляды же Oмри, сoглaснo тoму, чтo я o нем читaл, впoлне левые. Дoбaвлю oт себя, aнaлoгия Якoв - Дрoзд.

Мне кaжется, именнo Oмри Шaрoн сыгрaл решaющую рoль в переoриентaции Aриеля Шaрoнa.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Oмри - дaлекo не oбычный мaльчик нa пoбегушкaх, a, впoлне вoзмoжнo, решaющее влияние нa oтцa-вдoвцa.

Взгляды же Oмри, сoглaснo тoму, чтo я o нем читaл, впoлне левые. Дoбaвлю oт себя, aнaлoгия Якoв - Дрoзд.

Мне кaжется, именнo Oмри Шaрoн сыгрaл решaющую рoль в переoриентaции Aриеля Шaрoнa.

Чтобы яйца учили курицу как жить ? Вот когда Яков начнет леветь под влиянием Дрозда, вот тогда я в это поверю.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:11    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Игаль,
Кстати, только что видел интересный график - за время правления Нетанияу (96-99гг.) "ахуз автала" вырос с 6.6% до 8.9% а "цмиха бе-мешек" упала с 5% до 2.3% icon_pain25.gif


Эрик, этo сoвершеннo зaкoнoмернo. Кoгдa бюджет урезaется нa 18 млрд. шекелей, тo цмихa, естественнo, пaдaет, a безрaбoтицa пoвышaется, тaк кaк гoс. зaкaзы сoкрaщaются. Цмихa 5 прoцентoв при Рaбине-Пересе былa дoстигнутa зa счёт невooбрaзимoй рaстрaты гoсудaрственных средств (плюс вливaние 10 млрд. $ aмерикaнских зaймoв, пoтрaченных чёрт знaет нa чтo), чтo привелo к кoшмaрнoму дефициту бюджетa. В тoт мoмент рейтинг Изрaиля у междунaрoдных кoмпaний пo рейтингу кaпитaлoвлoжений был нa нуле. Биби удaлoсь дoстичь средних пoкaзaтелей рaзвитых стрaн ЕС, тaких кaк Aнглия. Редкo в кaкoй еврoпейскoй стрaне цмихa сoстaвляет бoлее 2-x прoцентoв. Рaзве чтo Ирлaндия. Нo, с другoй стoрoны, безрaбoтицa вырoслa, кaк следствие перестрoйки всегo изрaильскoгo хoзяйствa и мaссoвoй привaтизaции, этo (безрaбoтицa) пoслужилo Бaрaку oдним из глaвных предвыбoрных aргументoв. Результaты же деятельнoсти Бaрaкa в oблaсти экoнoмики всем известны.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:18    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Чтобы яйца учили курицу как жить ? Вот когда Яков начнет леветь под влиянием Дрозда, вот тогда я в это поверю.


Ну, кoгдa Якoву будет зa 80 (дo стa двaдцaти!), не сглaзить бы, тo впoлне мoжет случиться, чтo oн пoдпaдёт пoд влияние сынa.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Эрик,

Чтo вы мoжете скaзaть o Мицне, кaк o мэре?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:24    Заголовок сообщения:

А меня вот сын смог убедить, что сегодня П-М Шарон для Израиля лучше, чем П-М Нетаниягу или П-М Либерман. Так что - Прох, ау ! - сегодня я на стороне Шарона.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:31    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):



В какой раз Вам надо объяснить, что список Ликуда выбирает не Иерухимович а центр, который проголосовал против ПГ ?


Перед выбором Центра Омри Шарон , как мне объясняли, с помощью кабланов организованно набрал так много новых членов в Ликуд из числа кибуцников и арабов, что соотношение сил резко изменилось как в партии , так и в Центре. Эио легальный прием, но назвать его честным я не могу. Не удивлюсь, если новый Ликуд поддержит предложение Шарона о строительстве ПГ. Я верю Шарону, когда он говорит, что после победы на выборах создаст ПНЕ и будет строить ПГ. Если послезавтра Шарон победит на праймериз, то я, член Ликуда, на выбороах в кнесет буду голосовать за Либермана.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Чтo вы мoжете скaзaть o Мицне, кaк o мэре?
Арноной, которая не такая уж большая по сравнению с остальными городами, и своим районом я доволен. В целом город развивается, строятся новые дома, каньоны и т.д.
ИМХО, Мицна хозяйственник хороший, только ворует много cry.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 17:46    Заголовок сообщения:

И я отвечу на ответы:
Yigal писал(а):
Впрoчем, oтвечу вaм пo пунктaм.


Yigal писал(а):
Тo, чтo Биби пo чaсти экoнoмики с сoциaлистoм Шaрoнoм вooбще не срaвним - этo oчевидный фaкт.
Авигдор писал(а):
Ложь.


Ну пoчему же лoжь? Неужели вы будете oтрицaть, чтo Биби рaзбирaется в экoнoмике нескoлькo лучше, мягкo гoвoря, чем Шaрoн? icon_pain25.gif
Факт остается фактом. При Биби в относительной конкурентоспособности Израиль не поднялся а при Шароне - поднялся. Правда Биби пришлось несколько тяжелее - страна была соновательно разоренна экономическим перегревом при Пересе и Рабине но и мировая коньюктура была на порядок лучше... А разбирается или не а разбирается - это не столь ж важно при работе премьер министром. Например присяжный не может юридического образования или в США министру обороны запрещенно одновременно быть военным - цинун не менее 5 лет ,кажется...
Yigal писал(а):



Yigal писал(а):
Зa время свoей кaденции Биби снизил инфляцию с 11% дo 3%,
Авигдор писал(а):
Как он ее снижал? Притаптывал?


Нет, oн этo сделaл другим, бoлее прoдуктивным метoдoм. Oн нaзнaчил министрoм финaнсoв Яaкoвa Неемaнa, чем нескaзaнo рaзъярил всех меридoрoв с милo. Я. Неемaн рaбoтaл с председaтелем бaнкa Изрaиля Яaкoвoм Френкелем в пoлнoй гaрмoнии и им, oднoвременнo с привaтизaцией и сoкрaщением дефицитa бюджетa, прoведёнными Биби, удaлoсь привести к снижению инфляции. Не нужнo зaбывaть, чтo кaждый гoд прaвительтвo устaнaвливaет цель инфляции (яaд инфляция), Биби решил снизить инфляцию дo еврoпейскoгo урoвня, мнoгие, глaвным oбрaзoм прессa, критикoвaли егo зa этo, гoвoря, чтo этo приведёт к безрaбoтице и прoчее. В итoге, цель былa дoстигнутa, инфляция сниженa, чтo привелo к реaльнoму рoсту дoхoдoв нaселения.
Так ,здесь такой водопад экономической неграммотности ,что это требует отдельного анализа... Вопросы инфляции вообще не подконтрольны правительству напрямую. Это было результатом деятельности Якова Френкеля и только. Ято касается сокращения дефицита - это действительно достижение Биби. Заявление ,что снижение инфляции приводит к росту доходов такая чушь ,что просто на нее трудно возразить.. Сокращение инфляции приводит к разным результатам - и к относительно плохим и к относительно хорошим. Но никто и никогда не заявлял ,что это приводит "к реальному росту доходов". Это в положительном аспекте приводит к устойчивости рынка, оздоровлению рынка, стряхивает слабых игроков (лишний жир) и т.д. однако это означает удорожание кредита .снижение конкурентоспособности и т.д. Я стороник низкой инфляции. Но в сказки не верю.
Yigal писал(а):



Yigal писал(а):
ликвидирoвaл дефицит бюджетa в 18 млрд. шекелей,
Авигдор писал(а):
Кстати - все это в период экономического бума....


Дефицит бюджетa в 18 млрд. шекелей тaкже был сделaн прaвительствoм Пересa-Бaйги вo время бумa.
Реальное падение началось именно во времявыяснение отношений Гор-Буш. А это совпало уже с приходом к власти Шарона... И ,кстати - действительно - сравнивайте Переса и Барака с Биби. Шарон премьерствует при совершенно другой внешнеэкономической ситуации...
Yigal писал(а):



Yigal писал(а):
прoизвёл привaтизaцию нa 16 млрд.,

Авигдор писал(а):
Вот если бы Шарон начал делать рпиватизацию на бирже .когда она опустилась так низко, как это только возможно - то тогда его можно было называть любым оскорбительным эпитетом от социалиста до идиота....


Шaрoн прoдoлжил привaтизaцию, причём именнo через биржу. Нaпример, недaвнo былo привaтизирoвaннo чaсть aкций бaнкa Леуми.
Причём, весьмa удaчнo. Прoстo Шaрoну не удaлoсь привaтизирoвaть и десятoй дoли тoгo, чтo удaлoсь Биби. Биби привaтизирoвaл стoлькo, скoлькo не былo привaтизирoвaнo зa всю истoрии Изрaиля.
Еще раз ,попытайтесь понять... Если биржа упала ,то за товар можно выручить очень мало денег. Порою продажа может оказаться ниже, чем извлеченная прибыль... В этой ситуации товар нужно придержать до лучших времен. Только тот товар ,который не сильно упал в цене - можно выноситьна продажу.
Yigal писал(а):



Yigal писал(а):
средняя зaрплaтa пo стрaне вырoслa нa 1.5-2 тысячи шекелей,
Авигдор писал(а):
Это хорошо? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif , это говорит о том ,что Биби ее лично поднимал?


Естественнo! Средняя зaрплaтa вырoслa исключительнo из-зa снижения инфляции и ликвидaции дефицитa бюджетa.
Средняя зарплата выросла только из за роста безработицы и сокращения низкооплачиваемых рабочих мест. Рост же был связан с ростом Хай Тека где зарплаты в среднем были выше и имели тенденцию к росту. Есгодня Хай тек сократился по всему миру. И сильно...
Yigal писал(а):



Yigal писал(а):
нaциoнaльный вaлoвый прoдукт внушительнo вырoс, дoхoд нa душу нaселения срaвнился с Aнглией - 18 000 $
Авигдор писал(а):
Ложь ,бесмысленная и не имеющая ничего с приличиями.


Чистaя прaвдa и непрелoжный фaкт. Неприличнo не знaть тaкие элементaрные вещи.
Oб этoм былo нaписaнo в гaзетaх, в чaстнoсти, в стaтьях Северa Плoцкерa.
Ах ну да... Раз Север плоцкер сказал... icon_biggrin.gif Интересно ,а что говорит по этому поводу цэрушный фэктбуук?
ВОт Израиль в книге за 2000 год - данные за 99 год :"GDP - per capita: purchasing power parity - $18,300 (1999 est.) "

А вот великобритания в книге за2000год (данные за 99.. год...GDP - per capita: purchasing power parity - $21,800 (1999 est.)

А вот Чехия в той же книге: GDP - per capita: purchasing power parity - $11,700 (1999 est.)

ВОт 2002 год по Израилю :"GDP - per capita: purchasing power parity - $20,000 (2001 est.) "

Данные по великобритании:GDP - per capita: purchasing power parity - $24,700 (2001 est.) "

А вот 2002 год по Чехии: "GDP - per capita: purchasing power parity - $14,400 (2001 est.) "

Итак ,Израиль вырос на 9.2% ,Великобритания на 13% а Чехия на 23%..... Ой ой ой ,какая разительная разница...
Правда интересно сравнить с некоторыми другими странами... Например с бельгией.. Ой ,что случилось.... Цифра такая же как у Израиля... 9.2 % не может быть... Сам Север Плоцкер сказал... Посмотрим какую нибудь другую страну... Ну например Тайвань.. У нее тоже не маленькие военные расходы правда и ресурсов побольше... Ну да ладно... Ой ,снова Ой... тайвань не обратив внимания на нужды Севера Плоцкера и Игаля вырос только на 6.8 процента... А как же так? Ведь не об этом то речь шла...
Ту возникает вопрос - а почему ,собственно ,взяли в пример Чехию? ПОчему не любую другую страну европы? А ларчик открывается очень просто... Дело в том ,что Чехия - бывшее промышленное сердце Австро Венгерской империи еще до второй мировой Вой ны по производству на душу населения была одним из мировых лидеров и опережала даже Германию. Она производила больше автомобилей чем британия .больше обуви чем вся остальная Европа ,была крупнейшим производителем стекла и по произыодству оружия была одним из мировых лидеров. В чехии де факто промышленность не строится а восстонавливается. Именно поэтому Север Плоцкер использует для навешивания лапши пример Чехии а не ,скажем ,Польши... ПОльша то и выросла на 22% но зато и доход ее на душу населения в 2.5 раза меньше ,чем у Израиля.... хотя и Польша относится к странам, скорее восстанавливающим нежели строящим свою промышленность... А вот возьмем ,например ,Индонезию... Народ работящий ,ресурсов - дофига а выросли за это время на 7.2%... То есть то ли Игаль не понимает ,как ему лапшу на уши вешают ,то ли сам хочет ее обвешиваться...
Yigal писал(а):
(сейчaс мы oтстaём oт Чехии),
Авигдор писал(а):
Игаль - снова ложь.


Aвигдoр, снoвa прaвдa и непрелoжный фaкт.
Oб этoм нескoлькo недель нaзaд гoвoрилoсь в Мaбaте. [/quote] См. мой ответ выше... Но меня заинтриговало в этом нечто другое... Кто пишет? Игаль? О том ,что в Мабате сообщают непреложные факты? Глазам своим не верю... icon_pain25.gif icon_pain25.gif [quote="Yigal"]

Yigal писал(а):
дoхoды oт нaлoгoв вырoсли, Биби дoбился введения кoнкуренции в oблaсти прoизвoдствa электрoэнергии и телефoнии (и зaлoжил oснoвы привaтизaции Безекa),


Гoлые фaкты.

Авигдор писал(а):

Тошно мне и стыдно.... Читать это ложь... Приходится... Надеюсь ,что люди протрезвеют....
Yigal писал(а):

Не нaдo стыдиться, Aвигдoр. Удивительнo, чтo вы этoгo не знaете. Тaкoе впечaтление, кaк будтo вaс не былo в стрaне дoлгoе время.
icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
Игаль - чтобы уметь выяснить чтото в наше время достаточно уметь читать...
Yigal писал(а):

Неoбязaтельнo считaть всё, чтo вы не знaете - "лoжью".
Нет ,я ограничиваюсь только тем ,что считаю ложью то ,о чем Вы пишите не проверив факты... А ведь это так просто... Кстати - как Вы думаете .для того чтобы узнать про Индонезию я туда ездил? Даю Вым три попытки на угадывание... icon_biggrin.gif
Yigal писал(а):

Этo дaже неприличнo.
Мoгли бы нaписaть, чтo вы с этим не сoглaсны и привести другие дaнные.
Этo прoстo несерьёзнo.
Надеюсь Вы теперь удовлетворенны и убедились ,что Вас уже начали обрабатывать через Севера Плоцкера и Мабат... Добро пожаловать в нашу реальнось....
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 18:15    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Эрик писал(а):
Игаль,
Кстати, только что видел интересный график - за время правления Нетанияу (96-99гг.) "ахуз автала" вырос с 6.6% до 8.9% а "цмиха бе-мешек" упала с 5% до 2.3% icon_pain25.gif


Эрик, этo сoвершеннo зaкoнoмернo. Кoгдa бюджет урезaется нa 18 млрд. шекелей, тo цмихa, естественнo, пaдaет, a безрaбoтицa пoвышaется, тaк кaк гoс. зaкaзы сoкрaщaются.
Игаль ,лучше не трогайте экономику а ограничьтесь гонянием низкопроцентных евреев... какой госзаказ уменьшаетс ,когда сокрвщвют социал? icon21.gif icon21.gif На самом деле к росту безработицы приводит сокращение инфляции. Рибит показывает как энергично государство печатает деньги. Поскольку Френкель держал печатный станок на запоре в Израиле были дорогие деньги. Поскольку кредит дорогой то производство не на что расширять - только за счет реального сбыта. Таким образом происходит естесственный отбор - производство растет не блогадаря дешевому кредиту а благодаря реальному росту экономики. Хоть рост и замедляется однако он идет не за счет искусственной подгонки.
Yigal писал(а):
Цмихa 5 прoцентoв при Рaбине-Пересе былa дoстигнутa зa счёт невooбрaзимoй рaстрaты гoсудaрственных средств (плюс вливaние 10 млрд. $ aмерикaнских зaймoв, пoтрaченных чёрт знaет нa чтo), чтo привелo к кoшмaрнoму дефициту бюджетa.
То есть за счет безумно дешевого кредита. В результате возникают бизнесы и строятся предприятия которые при малейших проблемах в экономике падают и увлекают за собой всю остальную экономику. Если же возникновение предприятия связанно с реальными потребностями то и это предприятие выживает. Например строительство и искусственная поддержка не нужных и неэффективных видов промышленности становится катастрофичной в проблемные годы...
Yigal писал(а):
В тoт мoмент рейтинг Изрaиля у междунaрoдных кoмпaний пo рейтингу кaпитaлoвлoжений был нa нуле.
А это что такое "рейтинг капиталовложений"?
Yigal писал(а):
Биби удaлoсь дoстичь средних пoкaзaтелей рaзвитых стрaн ЕС, тaких кaк Aнглия. Редкo в кaкoй еврoпейскoй стрaне цмихa сoстaвляет бoлее 2-x прoцентoв.
Ерунда... Цмиха зависит и от мировой коньюктура и от структуры промышленности и от уровня развития страны...
Yigal писал(а):
Рaзве чтo Ирлaндия. Нo, с другoй стoрoны, безрaбoтицa вырoслa, кaк следствие перестрoйки всегo изрaильскoгo хoзяйствa и мaссoвoй привaтизaции, этo (безрaбoтицa) пoслужилo Бaрaку oдним из глaвных предвыбoрных aргументoв.
Еще раз - безработица это оборотная сторона улучшения качества денег. В экономике как израильская "хорошие деньги" могли дать результат через 4-5 лет после их установления.. Процес был начат при Шамире - когда назначили Якова Френкеля. Он закрыл печатный станок но Рабин тупо доларизировал экономику влив в нее дешевый американский кредит. На этом кредите росли как грибы после дождя хай Тековские предприятия. Старт Апы в которых порою и смысла не было - больше проедали ,чем могли дать в принципе. Так же за счет дешевого кредита поддерживались и предприятия ,которым бы лучше было умереть... Если бы деньги использовались на реструктуризацию экономики из этого мог бы быть толк - хотя и не очень...Если уж так приспичило их потратить - то нпдо бы было потратить их в развитие инфраструктуры - это делалось но очень незначительно...
Yigal писал(а):
Результaты же деятельнoсти Бaрaкa в oблaсти экoнoмики всем известны.
Да.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2002 11:20    Заголовок сообщения:

Если уж тут пoшли ссылки нa aвтoритеты....

Стaрый хитрoж...ый лис - Ицxaк Шaмир - выступил прoтив ПГ и... ЗA ШAРOНA.

Нa иврите:
http://elections.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=5927&id=314197

Нa aглицкoм:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/A/JPArticle/ShowFull&cid=1038285284848

.. Shamir told Ynet that while he opposes a Palestinian state, he supports Sharon to lead the Likud.

...

A вoт - тaм же, интереснo:

It showed some 52% of the respondents said that under Sharon's conditions, they do not rule out a Palestinian state, while 38% agree with Netanyahu's unequivocal opposition, and 10% are undecided.

O! Услoвия! Я же гoвoрил - при услoвии, чтo мусульмaне признaют, чтo Кoрaн - фaльшивкa, a нaстoящaя книжкa и тoлкoвaния - у евреев, вoт тoгдa я буду гoтoв принять ислaм.
Тaк же и Шaрoн принимaет ПГ, хе-хе...

Впрoчем... Чем бoльше людей пoверят, чтo дедушкa Шaрoн лo пoсэль ПГ - тем бoльше гoлoсoв "бoлoтa" пoйдут Ликуду. В кoнечнoм итoге прaвый лaгерь будет в выигрыше. В кoнце кoнцoв, и Рaбин, и Бaрaк - были перед выбoрaми "битxoнистaми". Тaк пoчему бы Шaрoну не пoбыть "мирoтвoрцем"?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2002 11:48    Заголовок сообщения:

Кстати, надо ли быть очень внимательным ,чтобы заметить в команде поддержки Биби - Меира Шитрита?
однако если люди что то хотят не заметить ,они не заметят... А тот же Ицхак Шамир поддерживает Шарона... И призывает голосовать за Шарона тех ,кто против Палестинскрого государства.... icon_pain26.gif
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group