Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вчера вечером наблюдал плоховедущего Авербуха (новый русский канал) между спорящими депутатами кнесета (М.Эйтан и кажется Дараушмэ). Ставились вопросы о лишении Тиби возможности быть избранным, о отношении арабов к еврейскому гос-ву и оккупации (О). Из-за постоянного перебивания всех друг друга и говорения всех вместе передача с важнейшими вопросами получилась на мой взгляд отвратительная.
Но меня больше всего поражала постоянное упоминание Авербухом термина "О" применительно к 67 году, т.е. он был согласен, как и все левые, что есть "О" земли в 67 . В связи с эти хочу просить уважаемых форумчан определиться с термином "О".
Лично я считал, что земля, ранее оккупированая некой страной (Иорданией в нашем случае) и затем отабранная другой страной (Израилем) в результате войны, в соответствии с международными законами не является оккупированной для Израиля. Тем более, что там не было никакого государства, чтобы его можно было оккупировать. Спор о разделе (да, именно разделе)этой земли , как бы пока ничейной, должен вестись между государстовами Израилем и Иорданией. Но поскольку Иордания отказалась от своих прав и передала права проживающим на этой земле арабам, мы должны вести разговор о разделе с представителями этой земли. Нигде в международных законах, как мне представляется, не указывается, сколько и где мы должны отдать от спорной земли.
Так верно-ли упоребление на ТВ Авербухом и прочими гражданами термина "оккупация" к этим землям? Правильно-ли соглашаться, что это "оккупация", следствием употребления такого термина является согласие с тем, что в дальнейшем должен последовать возврат.

Ну называйте тогда не термин "О" а термин "военный контроль над ничейными землями и над ничейными гражданами".
Если кому-то и мешают жить какие-то названия, то только не мне.

Авербух действительно смотрелся плохо. Как кстати и Михаель Эйтан. Как ни странно Бараке выглядел лучше.
А по поводу сабжа, я предпочитаю рассматривать проблему не в историческом плане, кто и кого когда захватил), а в конкретной сложившейся ситуации.
Действительно территории находятся под израильским контролем, действительно на территории не распостранен израильский суверинитет.
Может именно потому что Михаель Эйтан недоговаривал он выглядел так слабо

"Оккупация" -- это довольно старый пропагандитский штамп, призванный убедить окружающих, что евреи не правы, и вообще они нехорошие "редиски" в стремлении "ущемить права палестинского народа".
На самом деле ни "оккупации" ни "палестинского народа" нет здесь у нас в природе. Земля Эрец Исраэль принадлежит евреям вся и полностью, согласно обещанию Творца, и все проживающие здесь другие народы должны уступить эту землю евреям. Кто из евреев так не считает, просто нарушает заповедь Творца, и это серьезный грех.

Кстати, тот же Перес , будь он на месте Эйтана, не оставил бы от Бараке живого места.
Это к вопросу о нашeй способности к пропаганде

Тут все, как я понимаю, упирается в разные юридический вопросы.

В ходе войны страна захватила землю, ей раньше не принадлежавшую. Часть этой земли (Голаны и Вост. Иерусалим) страна аннексировала - присоединила к своей территории.
На этой территории действуют все израильските гражданские законы.
Эта часть по международным левацким законам не считается оккупированной. Ее жителей не называют поселенцами.

Другую часть страна не аннексировала - были на это причины, в частности, демографйического плана - и эти земли продолжают считаться захваченными. На них действуют правила, определяемые израильскими военными властями.

Ничейных - можем.
Наших - не можем, т.к. мы их не аннексировали, т.к. не ясно, что делать с там живущими людьми. Гражданство им давать не хочется, депортировать нельзя - подписана нами по этому поводу конвенция.

Кстати, вернее, некстати, вопрос:
Лукашенку не пустили на съезд НАТО, объяснив это нарушениями прав человека.
Биби поговорил с Берлускони и в новостях написали, что ЕС не имеет ничего против вступления Израиля и Марокко в ЕС.
Как это сочетается ?

Оккупированные - калька с английского "занятые". Отрицательную коннотацию слово имеет в русском языке.

В русскоязычных СМИ говорят, по моим нерепрезентативным наблюдениям, "оккупированные" и "занятые" с одинаковой примерно частотой.

Согласна с Дори Голдом, что правильным термином являются «спорные» территории.

Статьи:

Подробная аналитическая статья Дори Голда, бывшего посланника Израиля в ООН Dore Gold, From Occupied Territories to Disputed Territories (англ)

Cтатья адвоката Зеева Фарбера «Земля Израиля и международное право» (рус)

Более публицистическая статья профессора международного права Луиса Рене Береса (англ)

Письмо Луиса Рене Береса Нетаниягу в бытность его премьер-министром (англ)

Популярные статьи о том, как юридические термины произвольно монополизируются журналистами для создания должного эффекта:

Борис Шустефф "Миф об "оккупированных" территориях"
(рус) и английский текст (англ)

Обращение Шустеффа и группы других авторов к СМИ о злоупотреблении терминами

Справка на сайте Peace Encyclopedia The Occupied Territories (англ)

Вообще, в Израиле еще сто лет назад было принято решение, что израильские СМИ будут пользоваться терминами Иудея. Самария и Газа.

А то "территории" да "Западный берег" - как будто в Израиле кто-то на Восточном берегу.

Эрик! С такой интонацией - можно говорить "оккупированные"!

Пoчему-тo вспoмнился aнекдoт. В целях сaмoцензуры некoтoрые слoвa зaменены без пoтери смыслa.

Сoбрaлaсь кoмпaния зaняться группoвым сексoм. Вooбщем, через пять минут нa пoлу кучa-мaлa, тoрчaт чьи-тo руки, нoги и другие чaсти телa. Вдруг из пoд этoй кучи тел вылезaет aбсoлютнo oшaлевший мужик с глaзaми нaвыкaте и гoвoрит: "Гoспoдa, дaвaйте, нaкoнец, oпределимся ктo кoгo имеет. A тo я уже третий рaз кoму-тo минет делaю"

Кaжется, стo лет нaзaд пoнятие "сектoр Гaзa" не существoвaл дaже в вoспaленнoм мoзгу рoссийских рoккерoв.

"Да что я говорю! конечно, двести..." (~c)

Вопрос ведь не в том, как мы называем эти территории - я сам называю их обычно "контролируемые Израилем территории". Вопрос в том. как они определяются в международном праве и в документах. А там - английский язык, и употребляется слово "окупайд", что означает и "оккупированные" и "занятые" (помните надпись в самолетах на туалетах?). Так вот на эти "занятые" территории распространяются международные законы для оккупированных: то есть, оттуда нельзя высылать народ (массово), на них нельзя менять демографический состав (то есть заселять их) и т.д.
А от того, как Авербух назвал территории, право, ничего не изменится.
И мне все эти игры вокруг терминологии напоминают возню вокруг "ограниченного контингента советских войск" - все равно весь мир называл это оккупацией, как там в терминологии не изгалялись брежневские виртуозы от филологии.

Фарбер (см. ссылку выше) резюмирует статус Иудеи, Самарии и Газы следующим образом:

ок, так как это тогда называть ? Колонизация ? Освоение неизведанных земель ?

Сначала - присутствие, потом - аннексия

.

Кстати, оккупация земли, на которой никто не живет, вряд ли так волнует и вправду может называться "освоением". А около 90% населения спорных территорий находятся под управлением Арафатии...

Oфициaльнaя пoзиция Изрaиля сoстoит в тoм, чтo этo *спoрные* территoрии.

A я бы нaзвaл этo oсвoением целинных и зaлежных земель.

[quote="kukuk"]

Пo междунaрoднoму зaкoнoдaтельству, Иудея с Сaмaрией нaхoдятся в кaтегoрии "спoрных" территoрий - пoтoму чтo Oттoмaнскoй Империи кoтoрoй oни кoгдa тo принaдлежaли бoльше в прирoде не существует. Другoе делo чтo междунaрoднoе зaкoнoдaтельствo всем нaплевaть.

ОККУПАЦИЯ - это временное занятие вооруженными силами территории противника.

Наша проблема в том, что израильское правительство, не производя аннексию Иудеи, Самарии и Газы, ставит себя на этих территориях в положение временщиков. Боясь произвести аннексию, мы сами провоцируем негативную международную реакцию на наше владенние этими землями Эрец-Исраэль.

Для того, чтобы остаться там навсегда, есть единственный выход - АННЕКСИЯ.

ИМХО - проблему территорий может решить Израиль и только Израиль, без всяких переговоров с кем бы то ни было. Для этого необходимо только одно - принять наконец твёрдое и окончательное решение об их статусе, которое и объявить всему миру как свершившийся факт. Времени для размышления было больше чем достаточно - 35 долгих лет. Пора! Выбор решений невелик, ИМХО - только два, tertium non datur.
1. Территории аннексировать. На аннексированные территории (в отличие от оккупированных) международные законы не распространяются, а лишь законы данного государства. Что оно будет с населением этих территорий? Что ему угодно. Что сделал СССР с финнами аннексированных территорий после войны с Финдяндией? С немцами Кёнигсберга после войны с Германией? Вот именно.
2. Территории вернуть населению, на них проживающему, сняв с себя всякую ответственность за его благополучие (или неблагополучие) и опять таки предъявить всему миру твёрдые и нерушимые границы гос. Израиль с вытекающим отсюда правом защищать их всеми доступными средствами.
Какое из этих двух решений лучшее - это вопрос отдельный, но принять одно из них, и как можно раньше, жизненно необходимо.
ИМХО - именно то правительство, которое возьмёт на себя смелость принять и объявить миру окончательное решение, сможет принести стране и народу долгожданную стабильность. Вопрос только в том, где его взять, это правительство. Боюсь, что на данный момент, момент разброда и шатаний, задача является непосильной.

Довольно странно слышать аргумент насчет "ничьей земли". Территория эта между 1948 и 1967 годами принадлежала Египту и Иордании. Насколько законно - надо поискать, но, во всяком случае, де-факто это было миром признано. Достаточно посмотреть карты мира тех времен. Ничего подобного "территории, оккупированной Иорданией" там не было. Западный берег был закрашен иорданским цветом - и все. Как бы то ни было, но у кого на эти территории до 1967 года точно никаких прав не было - так это у Израиля. Кроме библейских - ну так "духовными наследниками" древних евреев себя кто только не числит.

Вопрос таков : если Египет и Иордания предьявят свои права на эти территории (неважно, с целью оставить их за собой или для последующего создания Палестинского государства) - вы согласитесь с ними разговаривать ? Если нет - так давайте признаем, что данная тема была открыта не с конструктивной целью, а чтобы "делу дать законный вид и толк".

Ицик, маленькая поправка. Незаконность захвата в глубине души признают и левые, и правые - недаром именно правые открывают так много тем "Как нам отбрехаться перед миром". Но правые считают "да, мы неправы, но все равно не отдадим". А левые готовы отдать - "это ведь не наше !".

Израиль прав в конфликте потому, что государство, отвоевавшее некую территорию в ходе оборонительной войны у государств, которые до этого захватили эту территорию в результате нападения в нарушение международных соглашений, имеет больше прав на эту территорию.

Если мы говорим о применимости юр. норм (например, Женевской Конвенции о перемещении гражд. населения) - то мы как раз в области юр. казуистики. Иначе мы должны пользоваться другими категориями (нравится - не нравится, хорошо - плохо, выгодно - невыгодно). Применимость зависит от соответствия определений - т.е. подпадает ли некая территория под определение "оккупированной" (что определяется именно тем, отобрали ли ее у законного владельца или у захватчика кто у кого и в ходе чего ее отобрал), от того, была ли подписана данная конвенция, и не распространяются ли исключения. (В общем, вижу, что ссылки мои не читают

... придется белыми рученьками... когда время будет...)

Если бы это была оккупация, то речь шла бы о договоре с теми гос-вами, которым эта территория принадлежит. Достаточно четкие нормы.

Т.к. это по анализу определения не оккупация, то речь идет о праве некой общности людей на самоопределение - а это уже четким нормам не подчиняется. Иногда некая общность реализовывает право на самоопределение, иногда нет.

Кукук, по поводу решения вопроса с населением - мое предложение - высылка террористов, статус временных жителей, потом статус постоянных жителей. Дальнейшее - зависит от изменение законодательной системы Израиля для обеспечения еврейского характера гос-ва. Но к вопросу об определении оккупации это отношения не имеет

.

Эрик! Международное право надо будет подучить еще до твоего назначения! Потом времени не будет!

Я могу вам ответить, если вы пообещаете меня случайно не послать нах, и маму мою не обижать

Насчет Газы - как, по-вашему, сдедует поступить с еврейскими поселениями там ? С Гуш-Катифом итп ?

Насчет конвенций. Есть 2 конвенции. Израиль, вроде бы, обе подписал. Теперь остальные мои - релевантны ?

Извиниться - я извинился. Будьте внимательнее.

kukuk !
Поскольеу данная мирная инициатива рождена в споре с тобой, предлагаю соавторство, рекламирование её налево и направо, а в будущем при получении Нобелевской премии мира разделить её в пропорции 1:1. Думаю, нам хватит

Территoрии Йеhудa, Шoмрoн и Aзa были aннексирoвaны в результaте вoйны с aрaбскими oккупaнтaми. Рaзве есть евреи, кoтoрым этo не oчевиднo?

Есть. Те, кто имеет юридическое образование.

Если вам не трудно, сформулируйте эту инициативу еще раз ?

Посмотрел.
А что вы предлагаете делать с теми, кто будет говорить: "Дед иой тут жил, прадед мой тут жил, и я тут жить буду - и не нужна мне ваша помощь при переезде" ?

А законы вы знаете ?

Бенцион, кукук - вы на встрече будете ? Очень хороший повод обсудить все разногласия за кружкой пива

Не смогу, к сожалению

Покажите, где и кто это разобрал, а то я не разобрал.

Да нет, я вижу, что вы писали. Но я не вижу, что вы разобрали.
Уж сжальтесь, разберите мне еще раз, почему подписанные договора не мешают арабов переселять из Иудеи в Газу, к примеру ?

Заодно спрошу - помните, как собирались евреев в Биробиджан переселять ? И как немцев в Казахстан переселяли ?

Добавлено: Ср Ноя 20, 2002 3:19 pm

Бенцион, предлагаю такой способ: Задайте вопросы (еще раз), я отвечу.

По поводу приема: по-вашему, выходит, что возвращение народа связано с необходимостью депортировать другой народ. Поэтому я и спрашиваю о намерениях ссылать.

Насчет Биробиджана - я имел в виду не 30е годы, а конец 40х.

Теперь я вернусь к своему вопросу: Что вы будете делать, если конкретно взятый Мустафа Алибабаевич не захочет из Хеврона переезжать в Газу ? Несмотря на подъемные и обеспечение транспортом ? Будете ли вы насильно перемещать его в Газу ?

Тогда чем это будет отличаться от ссылки ?

Ну кaк Кукук зa aрaбoв переживaет, прямo умилительнo.

А внутри государства можно ? Это вы в конвенции прочитали ?

Я тоже. Вопрос в том, разрешит ли конвенция приковать к автобусу и перевезти в Газу того, кто сам туда ехать не хочет.

Нет.

Потому что ни те, ни другие не являются мирными жителями занятых территорий. Их статус, думаю, ближе к колонистам.

Вы по ссылкам ходили ? Читали ? Там в одном из первых пунктов написано четко на кого эта конвенция распространяется.

Преступников из числа местного населения можно посадить или даже расстрелять. Но, проявляя гуманнизм, можно переселить их в соседний посёлок того же статуса (50 км - это совсем рядом, как из одной части Луксембурга в другую).

Кроме того население может уйти в поисках работы.

Вот что я никак не могу понять - так это чем по данной логике жители Тель-Авива отличаются от жителей Ямита и Текоа ?

P.S. А с каких пор психологи дают справки, что их пациенты ( клиенты ? посетители ? ) "так думают" ? Или это нам еще предстоит в Израиле ?

Дают. С каких пор - не знаю.
Жители Тель-Авива от жителей Ямита с т.зр. конвенции ничем не отличаются.
Отличаются жители Ямита и, к примеру, Хеврона. Одни - граждане захватившей страны, представители захватчика (пошу не рассматривать это слово как отрицательное), другие - нет.

С такой оккупацией (или статистикой) они никуда не уйдут:
У каждого своя статистика

дубль

Бенцион, у меня нет времени по несколько раз одно и тоже говорить.
Вы считаете, что понятие "захватчик" так, как оно объяснено в конвенции, неприменимо к Израилю. Я не считаю.
Предлагаю удовлетвориться констатацией того, что мы с вами считаем по-разному.