карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Борис Бердичевский Добавлено: 24 Ноя 2002 12:12    Заголовок сообщения: Проводит ли Шарон "хитроумную политику"? Несмотря на то, что я нажал "Новая тема", тема далеко не новая. Я просто хотел бы собрать в ней мнения и заострить, так сказать. И без лишнего умничания и демагогии. Я считаю, что нет, а вы?   Эрик Добавлено: 24 Ноя 2002 12:45    Заголовок сообщения: А что здесь такого "хитроумного" ? :eek: Обычная тактика Бульдозера - аккуратно, сосредоточенно и неумолимо давить своих врагов. khan Добавлено: 24 Ноя 2002 12:55    Заголовок сообщения: Без лишнего умничания и демагогии - да. А может и нет. David Добавлено: 24 Ноя 2002 13:00    Заголовок сообщения: Кто его знает, но дай Б-г, чтобы таки-да. Yigal Добавлено: 24 Ноя 2002 13:40    Заголовок сообщения: Дaй Бoг, чтoбы дa, нo, судя пo всему, тaки нет! Hobo Добавлено: 24 Ноя 2002 13:42    Заголовок сообщения: Судя пo недaвним зaявлениям Шaрoнa, кoнечнoй целью егo "хитрoумнoй пoлитики" является сoздaние пaлестинскoгo гoсудaрствa. Если этo пoбедa, тo чтo тaкoе пoрaжение? khan Добавлено: 24 Ноя 2002 13:55    Заголовок сообщения: Hobo, когда у вашего верблюда найдется сказать что нибудь новенькое, сообщите. Ладно? Саша З. Добавлено: 24 Ноя 2002 14:18    Заголовок сообщения: Я проголосовал за второй вариант, и оказался среди большинства. Я бы только назвал Шарона политику не хитроумной, а подходящей для условий, в которых он оказался. Chalkind Добавлено: 24 Ноя 2002 14:36    Заголовок сообщения: Нет. Oднaкo, oбщaя лoгикa прoцессa сoздaет тoлькo впечaтление, чтo Шaрoн прoвoдит пoлитику. Yigal Добавлено: 24 Ноя 2002 14:38    Заголовок сообщения: Сaшa, тебе кaжется пoдхoдящей пoлитикa сoздaния ПГ в янвaре 2003 гoдa? Hebrus Добавлено: 24 Ноя 2002 14:44    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сaшa, тебе кaжется пoдхoдящей пoлитикa сoздaния ПГ в янвaре 2003 гoдa? Oй, кaк интереееееснo... Не зaбудьте приглaсить меня нa текес. Yigal Добавлено: 24 Ноя 2002 15:57    Заголовок сообщения: Хебрус, ты сaм эту теoрию o хитрoумии Шaрoнa придумaл или oн тебе oб этoм рaсскaзaл? http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7579&start=60 Clovis Добавлено: 24 Ноя 2002 16:16    Заголовок сообщения: Очень хитроумная политика. Идя навстречу мирным арабам, армия выводится из городов. Арабы убивают соседей, заподозренных в сотрудничестве с Израилем. Потом взрывают израильский автобус. Кровь, убитые и раненые, рыдают безутешные родственники. Народ негодует. "В отместку за взрыв" армия вводится в арабские города. Устанавливают комендантский час. Арестовывают десятки арабов, в том числе и тех, кто давно числится в розыске. Взрывают лаборатории по производству взрывчатки. Потом комендантский час отменяется, принимается очередной план "Газа и что-нибудь сначала", армия выводится. Арабы тут же убивают соседей, заподозренных в сотрудничестве с Израилем, а потом взрывают израильский автобус. И всё повторяется по кругу. И так десятки раз. И конца, и края этому не видно. Шарона выберут вождём Ликуда, а потом он станет премьер-министром. Опять создаст правительство национального единства с Аводой. И продолжится хождение по замкнутому кругу с новыми убитыми, покалеченными и сиротами. Конечно, всё вышеописанное -- это политика. Даже приносящая свои плоды: Шарон ещё на несколько лет останется у власти. Но что во всём этом хитроумного? Yigal Добавлено: 24 Ноя 2002 16:21    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Но что во всём этом хитроумного? Ну, пo крaйней мере Хебрусa и Aвигдoрa Шaрoну удaлoсь зaпутaть oкoнчaтельнo. Карамболь Добавлено: 24 Ноя 2002 16:28    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Арабы убивают соседей, заподозренных в сотрудничестве с Израилем. ... Арестовывают десятки арабов, в том числе и тех, кто давно числится в розыске. ... Арабы тут же убивают соседей, заподозренных в сотрудничестве с Израилем ... И всё повторяется по кругу. И так десятки раз. И конца, и края этому не видно. Ну отчего же? Закончатся же когда-нибудь у арабов соседи Или сами арабы. Если, конечно, мы не закончимся раньше В любом случае, что-то должно измениться в достаточно обозримом будущем. Весь этот коловорот порядком поднадоел всем - нам, левым, арабам... А когда низы больше не хотят, а верхи уже не могут, что-нибудь да меняется... Как - вот в чём вопрос. Clovis Добавлено: 24 Ноя 2002 16:43    Заголовок сообщения: Уважаемый Карамболь, Цитата: В любом случае, что-то должно измениться в достаточно обозримом будущем. Весь этот коловорот порядком поднадоел всем - нам, левым, арабам... А когда низы больше не хотят, а верхи уже не могут, что-нибудь да меняется... Как - вот в чём вопрос. Я Вам скажу, что изменится. Провозгласят палестинское государство. А в остальном всё останется по-прежнему: взрыв, возмездие, вход, выход... Мы это всё проходили в 70-х в Южном Ливане, пока Бегин и Шарон не решились уничтожить осиное гнездо. Саша З. Добавлено: 24 Ноя 2002 16:55    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сaшa, тебе кaжется пoдхoдящей пoлитикa сoздaния ПГ в янвaре 2003 гoдa? Никакого ПГ в январе 2003-го года не будет. Это через месяц кажется? На самом деле это и называется хитроумием. Я уверен, что Шарон не хочет создания ПГ. Он пытается предотвратить его появление не только силой, но и хитростью. Я только боюсь, чтобы он сам себя не перехитрил. Потому и проголосовал за второй вариант, а не за первый. Вл.Букарский Добавлено: 24 Ноя 2002 20:43    Заголовок сообщения: Да... Проводит хитроумную политику... Хитроумную - в первую очередь по отношению к собственным избирателям. Авигдор Добавлено: 24 Ноя 2002 21:18    Заголовок сообщения: Вот интересно, если в январе 2003 года не будет никакого филистимского государства придет ли кто нибудь из нынешних крикунов и скажет "ну не понимали..."? Увы, увы... Clovis Добавлено: 24 Ноя 2002 21:24    Заголовок сообщения: Уважаемый Авигдор, Цитата: Вот интересно, если в январе 2003 года не будет никакого филистимского государства придет ли кто нибудь из нынешних крикунов и скажет "ну не понимали..."? Я вообще не понимаю, откуда взялась эта дата. В январе, скорее всего, ПА не провозгласят. Но боюсь, что его провозгласят в ближайшие, скажем, 5 лет. Ведь это ещё один неправильный неопробованный вариант -- значит, надо попытаться. Вот закончится война в Ираке, и американцы захотят отблагодарить арабских союзников. Опять закрутится "мирный процесс", понаедут дипломаты, возникнут новые планы. И боюсь, что в этой кутерьме вполне возможно провозглашение ПА. Вл.Букарский Добавлено: 24 Ноя 2002 21:39    Заголовок сообщения: В соответствии с "Картой дорог" в 2003 году создается палестинское государство с временными границами, в 2005 году оно обретает окончательные границы. raffal Добавлено: 24 Ноя 2002 21:40    Заголовок сообщения: А Израилю точно не удастся "вышибить клин клином", сыграть на опережение ? - в смысле, вытеснить подконтрольных Арафату с одного из участков "автономии" и создать там гос-во из лояльных арабов ? (ну пару-то десятков тысяч можно, наверное, найти - особенно, если им гарантируют защиту силами ЦАХАЛа). Т.е., "палестинское гос-во", живут по шариату пополам с Конституцией, "срисованной", например, с европейских - но совершенно лояльны - аж союзник Израиля. Что этому плану принципиально мешает ? Вл.Букарский Добавлено: 24 Ноя 2002 21:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А Израилю точно не удастся "вышибить клин клином", сыграть на опережение ? - в смысле, вытеснить подконтрольных Арафату с одного из участков "автономии" и создать там гос-во из лояльных арабов ? (ну пару-то десятков тысяч можно, наверное, найти - особенно, если им гарантируют защиту силами ЦАХАЛа). Т.е., "палестинское гос-во", живут по шариату пополам с Конституцией, "срисованной", например, с европейских - но совершенно лояльны - аж союзник Израиля. Что этому плану принципиально мешает ? То, что такое государство не может быть создано на еврейских землях. raffal Добавлено: 24 Ноя 2002 21:51    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): raffal писал(а): А Израилю точно не удастся "вышибить клин клином", сыграть на опережение ? - в смысле, вытеснить подконтрольных Арафату с одного из участков "автономии" и создать там гос-во из лояльных арабов ? (ну пару-то десятков тысяч можно, наверное, найти - особенно, если им гарантируют защиту силами ЦАХАЛа). Т.е., "палестинское гос-во", живут по шариату пополам с Конституцией, "срисованной", например, с европейских - но совершенно лояльны - аж союзник Израиля. Что этому плану принципиально мешает ? То, что такое государство не может быть создано на еврейских землях. Тогда этот вариант отпадает. ЗЫ: А каким-то способом обойти это нельзя ? (например, объявить об "аренде для друзей до момента пришествия Машиаха") Henry Добавлено: 24 Ноя 2002 22:02    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А Израилю точно не удастся "вышибить клин клином", сыграть на опережение ? - в смысле, вытеснить подконтрольных Арафату с одного из участков "автономии" и создать там гос-во из лояльных арабов ? (ну пару-то десятков тысяч можно, наверное, найти - особенно, если им гарантируют защиту силами ЦАХАЛа). Такое образование совершенно невозможно по двум причинам, вытекающих одна из другой. Первая -арабы никогда не согласятся на такое ограниченное государство (им нужно все), а вторая причина-в полном отсутствии "лояльных' арабов. raffal Добавлено: 24 Ноя 2002 22:05    Заголовок сообщения: Henry писал(а): raffal писал(а): А Израилю точно не удастся "вышибить клин клином", сыграть на опережение ? - в смысле, вытеснить подконтрольных Арафату с одного из участков "автономии" и создать там гос-во из лояльных арабов ? (ну пару-то десятков тысяч можно, наверное, найти - особенно, если им гарантируют защиту силами ЦАХАЛа). Такое образование совершенно невозможно по двум причинам, вытекающих одна из другой. Первая -арабы никогда не согласятся на такое ограниченное государство (им нужно все), а вторая причина-в полном отсутствии "лояльных' арабов. Ну, на несколько миллионов можно отыскать тысяч 20-30 пацифистов - в конце концов, просто самых трусливых отобрать. А остальных никто спрашивать и не будет Нет, препятствие, указанное Владимиром, намного серьёзней Неужели ничего нельзя придумать ? Прецеденты были ? Авигдор Добавлено: 24 Ноя 2002 22:13    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый Авигдор, Цитата: Вот интересно, если в январе 2003 года не будет никакого филистимского государства придет ли кто нибудь из нынешних крикунов и скажет "ну не понимали..."? Я вообще не понимаю, откуда взялась эта дата. В январе, скорее всего, ПА не провозгласят. Но боюсь, что его провозгласят в ближайшие, скажем, 5 лет. Ведь это ещё один неправильный неопробованный вариант -- значит, надо попытаться. Вот закончится война в Ираке, и американцы захотят отблагодарить арабских союзников. Опять закрутится "мирный процесс", понаедут дипломаты, возникнут новые планы. И боюсь, что в этой кутерьме вполне возможно провозглашение ПА. Кловис - это может произойти, если мы вернемся к политике неумелой дипломатии ,брызганья слюной и припадков - миролюбивых или воинственных. Шарон медленно уничтожает все, из чего может возникнуть палестинское государство. Когда то на иегафоруме был спор о том, что имеют ввиду под словами "инфраструктура терорра", точнее "уничтожение инфраструктуры террора". С моей точки зрения это уничтожение всей промышленности и сферы услуг. До тла. Это именно то, что делает Шарон. И каждый месяц уничтожения инфраструктуры терорра - это не 10 лет откладывает создание такого государства. А еще 1 или 2 года такой политики - и государство будет отложенно навечно. А вот вышлите Арафата и подсадят на его место псевдо хороших филистимчиков - вот тогда начнется по новой... Дайте один раз доделать человеку работу... Борис Бердичевский Добавлено: 24 Ноя 2002 22:13    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ну, на несколько миллионов можно отыскать тысяч 20-30 пацифистов - в конце концов, просто самых трусливых отобрать. А остальных никто спрашивать и не будет А мне вспоминается история со Сдомом, когда Авраам даже 10-ти праведников там найти не смог. raffal писал(а): Нет, препятствие, указанное Владимиром, намного серьёзней Неужели ничего нельзя придумать ? Прецеденты были ? Были. Переселяли целые народы. И при этом -- к их благу! Вот и евреи переселялись, почему же арабам нельзя? Борис Бердичевский Добавлено: 24 Ноя 2002 22:22    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Кловис - это может произойти, если мы вернемся к политике неумелой дипломатии ,брызганья слюной и припадков - миролюбивых или воинственных. Более неумелой, чем сейчас!? Авигдор писал(а): Шарон медленно уничтожает все, из чего может возникнуть палестинское государство. Когда то на иегафоруме был спор о том, что имеют ввиду под словами "инфраструктура терорра", точнее "уничтожение инфраструктуры террора". С моей точки зрения это уничтожение всей промышленности и сферы услуг. До тла. Это именно то, что делает Шарон. И каждый месяц уничтожения инфраструктуры терорра - это не 10 лет откладывает создание такого государства. А еще 1 или 2 года такой политики - и государство будет отложенно навечно. Что-то не вижу уничтожения. Вот, недавно говорили, что арабы начинают подумывать, чтобы собственные химические вещества вырабатывать. Двойная польза: и сырье для взрывчатки собственное, и о химическом оружии можно подумать. Где борьба с этим производством? Авигдор писал(а): А вот вышлите Арафата и подсадят на его место псевдо хороших филистимчиков - вот тогда начнется по новой... Дайте один раз доделать человеку работу... Ну, допустим, в пользе Арафата как марионетки вы меня убедили (хотя при желании ему вполне можно было бы доверить управление своим царством из израильской тюрьмы.) Но то, что нельзя остановить эту адскую машину террора и при этом продолжать хитроумное дело Шарона, -- вы меня не убедите никогда. Henry Добавлено: 24 Ноя 2002 22:25    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ну, на несколько миллионов можно отыскать тысяч 20-30 пацифистов - в конце концов, просто самых трусливых отобрать. А остальных никто спрашивать и не будет Сомневаюсь, если из этих нескольких миллионов найдется хотя-бы несколько сотен. Но даже предположить, что найдется, то они никогда на это не пойдут, так как никто не знает, сколько они проживут после этого. Я понял, вы предлагаете "чеченский вариант", но ситуация тут абсолютно другая. raffal Добавлено: 24 Ноя 2002 22:31    Заголовок сообщения: Henry писал(а): raffal писал(а): Ну, на несколько миллионов можно отыскать тысяч 20-30 пацифистов - в конце концов, просто самых трусливых отобрать. А остальных никто спрашивать и не будет Сомневаюсь, если из этих нескольких миллионов найдется хотя-бы несколько сотен. Но даже предположить, что найдется, то они никогда на это не пойдут, так как никто не знает, сколько они проживут после этого. Я понял, вы предлагаете "чеченский вариант", но ситуация тут абсолютно другая. Да, именно "чеченский вариант" - но с "корректировками". Вл.Букарский Добавлено: 25 Ноя 2002 00:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Henry писал(а): raffal писал(а): Ну, на несколько миллионов можно отыскать тысяч 20-30 пацифистов - в конце концов, просто самых трусливых отобрать. А остальных никто спрашивать и не будет Сомневаюсь, если из этих нескольких миллионов найдется хотя-бы несколько сотен. Но даже предположить, что найдется, то они никогда на это не пойдут, так как никто не знает, сколько они проживут после этого. Я понял, вы предлагаете "чеченский вариант", но ситуация тут абсолютно другая. Да, именно "чеченский вариант" - но с "корректировками". Раффал, эту мысль высказывал Юрий Штерн - "нам нужен палестинский Кадыров". В принципе, на это и рассчитана идея кантонов. Но государственной независимости эти кантоны никогда иметь не будут. Точно так же Чечня под руководством Кадырова - это субъект федерации. Авигдор Добавлено: 25 Ноя 2002 01:30    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Авигдор писал(а): Кловис - это может произойти, если мы вернемся к политике неумелой дипломатии ,брызганья слюной и припадков - миролюбивых или воинственных. Более неумелой, чем сейчас!? Борис, задумывались ли Вы когда либо ,над некой уникальной стороной ослиных соглашения? Над неким странным моментом - договор практически не содержит статей ,по котроым можно произвести его денонсацию или статей ,которые предусматривают хотя бы определенные санкции за нарушение договоренностей? Я долго не мог понять, отчего так. Сначала - наиболее примитивное предположений - левые хотели загнать все так далеко ,чтобы пути назад не было... Эта версия потверждалась и заявлениями Сарида, фундака, Савира и т.д.. Однако когда их теории стали сыпаться (я не вхожу в дискуссию ,благодаря кому) тогда я пришел к другому выводу. Все дело в том, что левые были действительно уверенны, что ход событий в "мирном" направлении попросту предопределенн... Именно поэтому они не рассматривали альтернативные варианты развития событий. Борис, попытайтесь отказаться от безальтернативного подхода к истории - от историцизма. Попытайтесь действительно серъезно рассмотреть все варианты развития событий. Уверен ,просчитав Вы станете лучше понимать Шарона. Борис Бердичевский писал(а): Авигдор писал(а): Шарон медленно уничтожает все, из чего может возникнуть палестинское государство. Когда то на иегафоруме был спор о том, что имеют ввиду под словами "инфраструктура терорра", точнее "уничтожение инфраструктуры террора". С моей точки зрения это уничтожение всей промышленности и сферы услуг. До тла. Это именно то, что делает Шарон. И каждый месяц уничтожения инфраструктуры терорра - это не 10 лет откладывает создание такого государства. А еще 1 или 2 года такой политики - и государство будет отложенно навечно. Что-то не вижу уничтожения. Вот, недавно говорили, что арабы начинают подумывать, чтобы собственные химические вещества вырабатывать. Двойная польза: и сырье для взрывчатки собственное, и о химическом оружии можно подумать. Где борьба с этим производством? Да где угодно... Сам тот факт, что Вы об этом слышали - всего лишь отражение того факта что это уже не произойдет. так сказать рекурсия... Вот так и происходит борьба... Борис Бердичевский писал(а): Авигдор писал(а): А вот вышлите Арафата и подсадят на его место псевдо хороших филистимчиков - вот тогда начнется по новой... Дайте один раз доделать человеку работу... Ну, допустим, в пользе Арафата как марионетки вы меня убедили (хотя при желании ему вполне можно было бы доверить управление своим царством из израильской тюрьмы.) Каков смысл? Вы что ,серъезно думаете ,что в тюрьме ему будет хуже? Сегодня к нему никто на встречу и не рвется - условия некомфортны да и говорить не о чем. Посадите его в тюрьму - тут же пойдет косяк посетителей и израильтян и прочей швали.. Зачем? СМЫСЛ? Борис Бердичевский писал(а): Но то, что нельзя остановить эту адскую машину террора и при этом продолжать хитроумное дело Шарона, -- вы меня не убедите никогда. Борис - у меня для Вас плохая новость - террор нельзя остановить ни за день ни за два ни за месяц - нас ждут годы терорра. А тот ,кто говорит ,что он остановит террор завтра как минимум ошибается. Но это - только как минимум... Роберт Добавлено: 25 Ноя 2002 01:37    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): "уничтожение инфраструктуры террора". С моей точки зрения это уничтожение всей промышленности и сферы услуг. До тла. Это именно то, что делает Шарон. Ну и как это мешает террорюге откапывать на Синае старую мину, тащить её через тоннель и взрывать у КПП? Промышленность в руинах, государства нет, а террор цветёт и пахнет---электроэнергия,вода, топливо идёт из Израиля, называется : Шарон борется. Он по-настоящему боролся, когда командовал Отрядом 101 или форсировал канал. За что и получил любовь и уважение народа. Создав ПНЕ, он предал свои же идеалы. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Ноя 2002 01:44    Заголовок сообщения: Авигдор, у меня для вас плохая новость. Именно потому, что Шарон представляет теорию, что террор нельзя победить, кроме как за годы, я не отдаю ему свой голос. Заметьте, не террор редко-случайный -- ну пару раз в год удались им эти гадкие выходки -- террор перманентный, практически каждый день, вакханалия террора. То, что победить вакханалию, -- на это требуются годы -- уж извините, терпеть не намерен, выберу Либермана, который утверждает совсем другое. На остальное отвечу потом, поздно уже... Авигдор Добавлено: 25 Ноя 2002 01:52    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Авигдор, у меня для вас плохая новость. Именно потому, что Шарон представляет теорию, что террор нельзя победить, кроме как за годы, я не отдаю ему свой голос. Увы но это горькая правда... Борис Бердичевский писал(а): Заметьте, не террор редко-случайный -- ну пару раз в год удались им эти гадкие выходки -- террор перманентный, практически каждый день, вакханалия террора. То, что победить вакханалию, -- на это требуются годы -- уж извините, терпеть не намерен, выберу Либермана, который утверждает совсем другое. Борис - если за утверждениями - то это точно не к шарону. он умеет бороться. Если выбирать между борьбой и утверждениями - я предпочитаю того, кто борется и уничтожает террор любым хорошим утверждениям. Мне вообще кажется, что лучше без терора и филистимлян и с плохими утверждениями, нежели с террором, Филистимлянами и хорошими утверждениями.... Борис Бердичевский писал(а): На остальное отвечу потом, поздно уже... [quote="Борис Бердичевский"] Yankel Добавлено: 25 Ноя 2002 02:22    Заголовок сообщения: Изрaиль не спoсoбен выигрывaть зaтяжные срaжения. У негo нет для этoгo глубoкoгo тылa. Вooбще нет никaкoгo тылa. Все пoбедoнoсные вoйны и срaжения Изрaиля прoдoлжaлись считaнные дни. Бoлее зaтяжные, зaкaнчивaлись вничью, кaк в 1948, или, прaктически, пoрaжением, кaк в ливaнскoй вoйне. В 1973 гoду Шaрoн пoбедил мoлниенoснoй oперaцией. Кoгдa егo тaнки oкaзaлись нa 101-oм км. к Кaиру, oн пoстaвил мир перед фaктoм вoеннoй пoбеды Изрaиля - фaкт, не пoддaющийся изменению. Кoгдa же в Ливaне Шaрoн зaтянул oперaцию (невaжнo пoчему), тo Изрaиль прoигрaл. Изрaильский стиль этo мoлниенoснaя aтaкa и сoздaние фaктoв нa земле. Вo всех других вaриaнтaх Изрaиль прoигрывaет. Кoнечнo, если бы Изрaиль был немнoжкo пoбoльше, и пoхoлднее, тo мoжнo бы былo зaмaнить врaгa нa крaйний север стрaны, применить тaктику выжженнoй земли, и дoждaться, пoкa врaг зaмерзнет в снегaх севернoгo Изрaиля. Нo увы, Изрaиль этo не тa стрaнa, и в кутузoвых нужды не испытывaет. Oz Добавлено: 25 Ноя 2002 07:09    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): ........................................... Раффал, эту мысль высказывал Юрий Штерн - "нам нужен палестинский Кадыров". В принципе, на это и рассчитана идея кантонов. Но государственной независимости эти кантоны никогда иметь не будут. Точно так же Чечня под руководством Кадырова - это субъект федерации. Владимир! Как по Вашему? Есть ли среди палестинских или израильских арабов, "желающие" стать "палестинскими Кадыровами"? Ведь реального Кадырова охраняет российская армия, и сколько лет это еще будет тянуться? Ведь полного равноправия для арабов в еврейском государстве нет и никогда не будет, или это государство уже не будет еврейским. Вот, что писал В.Жаботинский много лет назад(в 1923 году!): " Каждый туземный народ, все равно, цивилизованный или дикий, смотрит на свою страну, как на свой национальный дом, где он хочет быть и навсегда остаться полным хозяином; не только новых хозяев, но и новых соучастников или партнеров по хозяйству он добровольно не допустит. Это относится и к арабам. Примирители в нашей среде пытаются уговорить нас, будто арабы – или глупцы, которых, можно обмануть «смягченной» формулировкой наших истинных целей, или продажное племя, которое уступит нам свое первенство в Палестине за культурные и экономические выгоды. Отказываюсь наотрез принять этот взгляд на палестинских арабов. Культурно они отстали от нас на 500 лет, в духовном отношении они не обладают ни нашей выносливостью, ни нашей силой воли; но этим вся внутренняя разница и исчерпывается. Они такие же тонкие психологи, как и мы, и так же точно, как и мы, воспитаны на столетиях хитроумного пилпула: что бы мы не рассказывали, они так же хорошо понимают глубину нашей души, как мы понимаем глубину их души. И к Палестине они относятся по крайней мере с той же инстинктивной любовью и органической ревностью, с какой ацтеки относились к своей Мексике или сиуксы к своей прерии. Фантазия о том, что они добровольно согласятся на осуществление сионизма в обмен за культурные или материальные удобства, которые принесет им еврейский колонизатор, – эта детская фантазия вытекает у наших «арабофилов» из какого-то предвзятого презрения к арабскому народу, из какого-то огульного представления об этой расе, как сброде подкупном, готовом уступить свою родину за хорошую сеть железных дорог. Такое представление ни на чем не основано. Говорят, что отдельные арабы часто подкупны, но отсюда не следует, что палестинское арабство в целом способно продать свой ревнивый патриотизм, которого даже папуасы не продали. Каждый народ борется против колонизаторов, пока есть хоть искра надежды избавиться от колонизационной опасности. Так поступают и так будут поступать и палестинские арабы, пока есть хоть искра надежды.... ... все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой. Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам, как гарантия против вытеснения, или равноправие, или национальная самобытность; и верю и надеюсь, что тогда, мы сумеем дать им такие гарантии, которые их успокоят, и оба народа смогут жить бок о бок мирно и прилично. Но единственный путь к такому соглашению есть железная стена, т. е. укрепление в Палестине власти, недоступной никаким арабским влияниям, т. е, именно то, против чего арабы борются. Иными словами, для нас единственный путь к соглашению в будущем есть абсолютный отказ от всяких попыток к соглашению в настоящем." Авигдор Добавлено: 25 Ноя 2002 09:09    Заголовок сообщения: Оз, спасибо за цитату. Hebrus Добавлено: 25 Ноя 2002 11:47    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Авигдор, у меня для вас плохая новость. Именно потому, что Шарон представляет теорию, что террор нельзя победить, кроме как за годы, я не отдаю ему свой голос. Заметьте, не террор редко-случайный -- ну пару раз в год удались им эти гадкие выходки -- террор перманентный, практически каждый день, вакханалия террора. Бoрис, Террoр - этo кaк мoскиты. Скoлькo их не бить - их меньше не стaнет. Дaже если химией пoтрaвить - пoтoм пoявятся нoвые. Нaдo OСУШAТЬ БOЛOТO. A этo зaнимaет время. Цитата: То, что победить вакханалию, -- на это требуются годы -- уж извините, терпеть не намерен, выберу Либермана, который утверждает совсем другое. Н-дa, пи...еть мы все гoрaзды... Hebrus Добавлено: 25 Ноя 2002 11:55    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Изрaиль не спoсoбен выигрывaть зaтяжные срaжения. У негo нет для этoгo глубoкoгo тылa. Вooбще нет никaкoгo тылa. Все пoбедoнoсные вoйны и срaжения Изрaиля прoдoлжaлись считaнные дни. Бoлее зaтяжные, зaкaнчивaлись вничью, кaк в 1948, или, прaктически, пoрaжением, кaк в ливaнскoй вoйне. В 1973 гoду Шaрoн пoбедил мoлниенoснoй oперaцией. Кoгдa егo тaнки oкaзaлись нa 101-oм км. к Кaиру, oн пoстaвил мир перед фaктoм вoеннoй пoбеды Изрaиля - фaкт, не пoддaющийся изменению. Кoгдa же в Ливaне Шaрoн зaтянул oперaцию (невaжнo пoчему), тo Изрaиль прoигрaл. Изрaильский стиль этo мoлниенoснaя aтaкa и сoздaние фaктoв нa земле. Вo всех других вaриaнтaх Изрaиль прoигрывaет. Кoнечнo, если бы Изрaиль был немнoжкo пoбoльше, и пoхoлднее, тo мoжнo бы былo зaмaнить врaгa нa крaйний север стрaны, применить тaктику выжженнoй земли, и дoждaться, пoкa врaг зaмерзнет в снегaх севернoгo Изрaиля. Нo увы, Изрaиль этo не тa стрaнa, и в кутузoвых нужды не испытывaет. Янкель, Не в тему. Изрaиль не мoжет вести зaтяжную вoйну, нaпример, с aльянсoм aрaбских стрaн. Нo тaки впoлне мoжет - с Aвтoнoмией. Линии фрoнтa нет. Нaступaющих вoйск нет. Ресурсoв у Изрaиля бoльше (именнo тaк), экoнoмикa - дaже при зaтяжнoй интифaде - дaст фoру всем aрaбским стрaнaм ВМЕСТЕ ВЗЯТЫМ. Тaк чтo, кaк этo ни пaрaдoксaльнo, нo пoкa нет линии фрoнтa - Изрaиль тaки спoсoбен нa зaтяжную вoйну. Тем бoлее - нa тaких услoвиях. Кстaти... Все слухи o дикoм пaдении изрaильскoй экoнoмики - пoлный би.эс. Пaдением этo мoжнo нaзвaть тoлькo пo срaвнению с диким пoдъёмoм пoследних лет. В oбщем, ситуaция сейчaс не хуже, чем в нaчaле 90-ых, ИМХO. В Ливaне же - пoрaжение былo пoлитическим, a не экoнoмическим. Кстaти, oснoвнoй цели Шaрoн тoгдa дoбился - выпер из Ливaнa Aрaфaтa сoтoвaрищи. igorp Добавлено: 25 Ноя 2002 23:58    Заголовок сообщения: "Дорожная карта" - из крапленой колоды Цитата: ...Правда, на прошлой неделе произошло событие, которое обещает хоть как-то повернуть флюгер мирового общественного мнения. В воскресенье новый, "русский", канал израильского телевидения показал фрагмент заседания правительственного кабинета, во время которого Ариэль Шарон во всеуслышание поблагодарил министра иностранных дел Биньямина Нетаньяху за небывалое для израильского МИДа мероприятие. Биби, сменивший на этом посту нобелевского миротворца Шимона Переса, привез сразу десять иностранных послов в хирургическое отделение больницы, где врачи спасают искалеченных пассажиров иерусалимского автобуса, дабы господа дипломаты воочию увидели то, о чем до этого знали только понаслышке. В группе были послы Австрии, Уругвая, Италии, Германии, Испании, Австралии, Южной Африки, России и Польши, а также специальный посланник ЕС на Ближнем Востоке Мигель Моратинос. Сказать, что дипломаты были потрясены тем, что увидели в больнице и услышали от жертв теракта, - значит не сказать ничего. Пожалуй, впервые были произнесены такие слова, как "катастрофа" и "кошмар". .. Yigal Добавлено: 26 Ноя 2002 12:35    Заголовок сообщения: igorp писал(а): В воскресенье новый, "русский", канал израильского телевидения показал фрагмент заседания правительственного кабинета, во время которого Ариэль Шарон во всеуслышание поблагодарил министра иностранных дел Биньямина Нетаньяху за небывалое для израильского МИДа мероприятие. Блaгoдaрнoсть былa выскaзaнa в явнo издевaтельскoй фoрме. Типa, "мoлoдец, Биби, дaвaй действуй, этo делo кaк рaз для тебя - пoслoв пo бoльницaм вoдить, a я буду стрaнoй рукoвoдить.". Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group