Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вопрос первый: признают ли либерал-демократы определяющую роль кровной мести и круговой поруки в современном родовом укладе жизнедеятельности чеченов и палестинцев?

Определения: Кровная месть - наказание за оскорбление или убийство, обращенное не на конкретного виновника, а на весь его род, без разбора возраста и причастности ответчиков.
Круговая порука - безусловная поддержка и взаимопомощь между родственниками.

Вопрос второй: Признают ли либерал-демократы антирусскую аправленность воспитания чеченов с детства, и антиеврейское воспитание палестинских детей?

Вопрос третий: Как бороться против чеченского и палестинского террора, когда конкретного виновника невозможно найти из-за круговой поруки?

Hobo:

Не знаю, насколько я либерал-демократ (вроде таковым является Жириновский

) тем не менее:

Я бы ответил за либералов, но за партию Жириновского не берусь.

А ближайшая к либералам партия в России, это СПС. Их мнение, по этим вопросам, наверняка знаете.

Раффаль.Не горячитесь.Не вешайте так запросто "антирусских" ярлыков.Ваш оппонент,в целом,рассуждает правильно.Единственное с чем я не согласен - так это с тем,что,по его мнению,в чеченском случае, "уступки оправданы".Имеются в виду - немедленные уступки,я так понимаю.Таковые уже после Буденовска были сделаны - и далеко идущие.И все видели,к чему это привело.
Другое дело,что уже сейчас совершенно очевидна бесполезность попыток силового решения чеченской проблемы.Это может закончиться для России страшной катастрофой.Скажем (не дай Б-г),захватом АЭС,атомной подводной лодки,да мало ли еще чего они могут придумать...Прежде всего,надо добиться,чтобы чеченцы отказались от идеологии радикального ислама.Чтобы в сознание,само мироощущение и их руководства,и самого народа проникла парадигма,что методы террора и шантажа неприемлемы и ведут к катастрофе и тупику.Если это произойдет,то тогда можно будет говорить об уступках и существенных.Скажем,на первом этапе,о широкой автономии с перспективой.Ведь жесточайший трансфер чеченцев уже проводился.Так?Ни к чему хорошему он не привел,только ожесточилэтот народ.Можно себе представить, с каким отчаянием они бы вели борьбу,если бы до сих пор находились в изгнании...Ведь у них нет 23 стран,как у арабов,смешиваться и растворяться им не с кем.
Впрочем,и в палестинском случае,Израилю еще предстоит добиться изменения поведенческой,жизненной парадигмы этого народа,в кровь и плоть впитавшего ощущение,что демографией и систематическим террором удасться покончить с еврейским государством.Если таковое коренное изменение у них наступит,то можно будет также говорить об уступках,мирном процессе и пр.

Юрa, ты ещё зaбыл спрoсить oдну вещь у либерaльныx демoкрaтoв. Если и нa первый и нa втoрoй вoпрoс oни oтветят утвердительнo, тo сoглaсны ли oни сaми жить пo тaким "принципaм" ?

Decabrist недавно высказал мысль, что "России все равно хана", так как исламские народы рассекут ее по Волге и Уралу. Я редко с ним соглашаюсь, но в данном конкретном случае он прав.

Любая уступка сепаратизму провоцирует все ноые и новые требования сепаратистов, а также всплеск сепаратизма даже среди тех народов, которым он не свойственен. Так было во время ельцинского "парада суверенитетов" 1990 года. Так было после фактического признания независимости Чечни в 1996 году. И на этот раз "потеря 1% территории Чечни" всклыхнет не только сепаратизм, но возможно и агрессию мусульманских народов Поволжья и Урала по отношению к соседним областям. Признание независимости Чечни влечет за собой расчленение России, и в этом отношении конфликт соизмерим с конфликтом между евреями и арабами в Эрец-Исраэль.

Ну, а желание создать в мире еще одно мусульманское государство можно объяснить только очевидным кретинизмом левых либералов. Видать, они учухаются только тогда, когда вся Европа станет жить по законам Шариата. Но будет поздно.

Юра и Раффаль,
ваше, конечно, дело, но я бы, если бы жил в России, был бы за отделение Чечни (и всего Северного Кавказа тоже), потому что не хотел бы жить с чеченцами в одной стране. Это намного важнее гипотетических "ужастиков" типа разрезания России. По своей жизни в России я очень хорошо находил общий язык с татарами, а вот с кавказцами - нет. Не верю, что татары когда-либо захотят отделиться от России.
Поэтому же (по причине нежелания жить в одной стране) я за отделение Израиля от палестинцев.

Кавказцы тоже разные бывают. Вот, например, армяне- кто о них плохое скажет ?
А чеченцам нужна автономия прежде всего для блага русских. Загнать за строго охраняемую границу и отключить свет и газ, вернее, рассчитываться по международным ценам. Работать они не любят, так что пусть кувыркаются, как хотят.
А с палестинцами я тут вообще запутался. Их бы тоже так, но не согласятся- у них же другие требования, как я смотрю, изначально нереальные-типа всех изгнанников пустить обратно и пол- Иерусалима впридачу.

Г-н Случайный! Я довольно давно не был на форуме.Что произошло?Почему Вы,такой сдержанный обычно,вдруг начали нервничать?Поверьте,я уважаю Вашу точку зрения,но... давайте с эмоциями - но без нервов.Беседер?

ИМХО
Я в упор не вижу принципиальной разницы между палестинцами и чеченцами.
1. Агрессивный ислам
2. Попытка решения политических целей убийством мирных граждан.
3. Использование в своих целях либералов Европы.
4. И чечены и палестинцы, будучи тоталитарными режимами, борются каждая из них с демократической страной, в которой так называемые либералы просто мешают сопротивляться.
5. И те и другие хотят жить за счет страны, против которой борятся так как самостоятельная жизнь экономически невозможна.

Я могу привести еще много общих принципов, но папытался найти разницу и нашел ее только в двух, но очень важных пунктах:
- Россия - постоянный член СБ ООН, обладающий правом вето, Израиль - нет.
- К России очень устойчивая власть с президентом, борющимся с этой заразой до конца.
Нам в этой ситуации повезло меньше.
Хотя - каждый народ имеет то правительство, которое его имеет.

Яков, имхо, разница в том, что требования чеченцев выполнимы достаточно безболезненно для России, в отличие от требований палестинцев к Израилю, которые невыполнимы вовсе.

Г-н Случайный.Если у вас,скажем,болит голова.Очень сильно болит - вы же ее не отрежете.Поэтому и отделится от них,с бухты-барахты - не получится.Вот от Ливана "отделились".Попомните мои слова - скоро мы в полной мере пожнем плоды этого "отделения".И это при том,что в данном случае мы имеем дело с народом,а не искусственно выпестованным организмом,нацеленным на уничтожение другого организма.

Вот, господа страдальцы за свободу Чечни - вас опровергает ваш же союзник.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_06/newsid_2385000/2385487.stm

"Безболезненно потерять 1%", говорите ?

Раффал, я не страдалец за Чечню. Она мне по барабану. Убивают-то россиян. И мирную жизнь там фиг построишь, особенно под начальством Кадырова, к-рый показал себя во всей красе.

Киллеру о мусульманах Кавказа.
Воюют-то только чеченцы...

Хуже- некуда.

Типун вам на язык.

Авигдор, дело не в пальце. У Совдепии уже отрубили нечто побольше. А Чечню нужно отрубить, как орган, который болен гангреной.

Если Россия признает независимость Чечни, то тогда независимость захотят и прочие мусульмане, даже пока что мирные. У татар с их нефтью и газом предпосылки к независимости есть вполне.

Значит, как-то надо обозвать эту независимость- джамахирия, автономия, черт в ступе- лишь бы понаучнее. И одновременно начать торговать по мировым ценам.

Чечня: убиты двое немцев-боевиков

" Что тебе в имени моем ?"(с)
Вот пусть Ичкерия- Джамахерия и покупает все по мировым ценам.
Сразу кто-то напишет опус " Джамахерия во мгле". Уж Чубайс расстарается !

Авигдору:
Кровная месть принята у чеченцев совершенно определенно, а применение её зависит уже от соотношения сил враждующих родов -
слабый род ждет удобного момента, чтобы отомстить даже в том случае, если и никто не узнает о мести, тайно, а сильный род действует сразу и в открытую.
Кровная месть - это крайний случай и эффективный сдерживающий насилие фактор, до которой даже в Чечне дело доходит относительно редко, но - только между чеченами, и в отношениях с соседями мусульманами.
В отношениях с "неверными", отсутствие кровной мести у русских, например, или у евреев, освобождает "правоверных" от оглядки на этот сдерживающий фактор.
Среди палестинцев, насколько мне известно, а я интересовался специально, правда не на месте, возможности нет изучить вопрос непосредственно, точно такая же ситуация, стараются не доводить противоречия до кровной мести, но она есть.

Круговая порука - безусловная поддержка и взаимопомощь между родственниками и соплеменниками. (Добавление мое -Ю.)
Цитата: (Что-то ВВС код отключен) Это новое определение круговой поруки, однако будем считаь ее таковой. У евреев существует понятие анаш (спасибо Аврому Шмулевичу, прочитавшему мне небольшую лекцию по этому поводу.) народ ,в котором
не существует круговой поддержки в смысле предложенном Юрой, ничего кроме отвращения, ИМХО, не вызывает.

Смысл, предложенный мной, понят неверно. Приведенное мной понятие "безусловная поддержка", говорит о том, что поддержка
предоставляется несмотря на условия и характер деяния, за которое, или на которое, предоставляется поддержка.
Для меня, например, поддержка родственника и соплеменника не является безусловной, а (подчеркиваю)обусловлена моими морально-этическими принципами. Я думаю, и ваша круговая порука обусловлена, мне ещё не встречались евреи без морально-этических принципов. (Бандитов-евреев не встречал, только в кино видел.

Цитата: Чеченские счеты с русскими насчитывают пару сотен лет. При том ,что я поддерживаю на сегодняшний день действия России, я, тем не менее, считаю ,что у России есть очень большие моральные обязательства перед чеченцами.

Этим самым и мне предлагается углубиться в исторические изыскания баланса счетов, например, между евреями и христианами. А мне даже искать не надо, все найдено:) Но у меня нет ненависти ни к одному
народу, чтобы оправдывать свою ненависть отсепарированными историческими фактами.

Вопрос третий: Как бороться против чеченского и палестинского террора, когда конкретного виновника невозможно найти из-за круговой поруки?
Цитата: Энергично и изобретательно. Используя круговую поруку еврейского народа. Вооружая свои народы и освобождая и либерализуя их.

Ответ не по существу. То же самое и я могу сказать. Вопрос поставлен конкретно, а потому и ответ должен быть конкретным. Ваш ответ соответствует только вопросам абстрактного характера, например:
Как победить в войне с палестинцами? (с чеченами, мусульманами, и т.д.)
Как добиться мира между народами?
Как добиться победы либерально-демократической идеи?

Цитата: Юра - Ваш путь - бессперспективен - неужели Вас не убедили печальные результаты деятельности Рабина, Барака, Шимона Переса?

Из нашего далека мне видится более высокая степень независимости ваших правительств от антисемитских представлений западных либерал-демократов, чем следование наших "гарантов демократии" антирусским представлениям западных либералов. Не дает им Запад действовать адекватно обстоятельствам, мне так видится. Хотя, могу ошибаться, отсюда не всё увидишь.

Случайный
Цитата: Юра и Раффаль, ваше, конечно, дело, но я бы, если бы жил в России, был бы за отделение Чечни (и всего Северного Кавказа тоже), потому что не хотел бы жить с чеченцами в одной стране.

Отделение возможно, но только в том случае, если из Чечни не будет исходить угроза для России. А это возможно только в том случае, если чеченец-тракторист (слышали о таком?) будет руководствоваться
такими же морально-этическими принципами, какими руководствуюсь я. А до тех пор ни о каком отделении не может быть и речи, иначе моим внукам даже в турпоездке по либеральной Европе будет грозить опасность.
В смысле какой-либо ценности, Чечня таковой не представляет. Дебет нефти 600 тон в сутки, не хватит даже на хлеб всем чеченам, учитывая расходы на эксплуатацию скважин и транспортировку, нам их самим кормить придется. Курилы куда ценнее Чечни, вот их надо отстоять от посягательств Японии при помощи её шестерок в лице СПС и Яблока, (нверняка, забашляли японцы либералов, у нас по другому не бывает) даже в том случае, если бы японцы были правы. Здесь у меня другого мнения нет.

Hobo
Цитата: Кoзлa oтпущения всегдa мoжнo нaйти.

Ответ не по существу.

Цитата: Еще кaк пo существу. Если винoвникa преступления нельзя нaйти, егo мoжнo всегдa изoбрести и уничтoжить. Нa вoйне кaк нa вoйне.

В ответ на конкретный террор, всякие досужие вымыслы о том, что можно, и что было бы хорошо, является смертельно опасным. На войне благие думы вредны, стрелять надо первым, а то убьют. А за козла, :)террористы от тебя ответственности не потребуют, они будут готовить следующее убийство. Так что козел не является
решением проблемы:)

Подитоживая свое мнение, я утвердился в том, что либерал-демократы(естественно, не жириновского толка) не имеют представлений о способе решения проблемы. В ответ слышны только общие заявления и декларации о долгосрочном процессе обретения независимости и государственном строительстве на отделенной территории,
тогда как террор ведется здесь и сейчас. В стратегии-то все сильны, у меня в бригаде каждый слесарь имеет самые верные представления о путях выхода из любого кризиса, естественно, о стратегических путях.
Да и само предложение об отделении Чечни обнаруживает отсутствие стратегического подхода и мышления, поскольку не учитывается мусульманское окружение Чечни. В Чечне воюют не только чечены, и
чеченам-террористам помогает не только чеченская диаспора в России.
Когда же возникает конкретный захват заложников, либералы предлагают помнить "об абсолютной ценности каждой человеческой жизни". Согласен, но что делать против террора? Только лишь помнить? Причем своим абстрактным, общим, напоминамнием о ценности человеческой жизни, они ставят на одну доску заложника и
террориста. Для меня, в этой конкретной ситуации нет абстрактных людей, есть только заложники, террористы-нелюди, есть спецназ, оперативный штаб, зеваки, адвокаты террористов в лице либерал-демократов, журналисты-пропагандисты, и т.д. Либерал же во всех них, в том числе в террористах, видит абстрактных "общечеловеков".
Поэтому ещё раз повторяю вопрос -
имеется здесь и сейчас процесс организации террора, в Чечне или в палестинской автономии, без разницы, - что делать?

P.S. Есть у меня в бригаде один слесарь, либерал-демократ, за всю жизнь впервые встретил в рабочей среде либерала. Приведу потом его ответы на эти мои вопросы.[/quote]

Искал видеоматериалы о М.Кахане и "наскочил"(в Ebay) на фильм,
снятый Амосом Коллеком (сыном бывшего мэра Иерусалима)
в 1990-1991 годах, в Израиле- "Double Edge"...
Сюжет фильма: из Америки в Израиль приезжает энергичная
дама-журналист и пытается "правдиво" освещать конфликт...
почередно внимая и одной и другой стороне...
В фильме есть несколько интервью с реальными лицами,
в том числе и с равом Кахане... Интересно он говорит,
"...я не пытаюсь добиться мира,... я хочу добиться безопасности
для обоих народов..."

Есть огромная разница между чеченцами и палестинцами, сходство между нашими конфликтами достаточно неглубокое. Другое дела, что оба конфликта были использованы силами радикального ислама для продолжения утверждения зеленого знемени во всем мире. Но изначально причины этих конфликтов разные, и не имеют прямого отношения к исламу.

Конкретные различия этих конфликтов:

1. Чеченцы таки да народ, в то время как палестинцы никаким народом не являются.

2. Земля Чечни - это действительно родина чеченского народа, в то время как так называемые палестинцы никакого отношения к Эрец Исраэль не имеют.

3. Среди чеченцев есть немало таких, которые осуждают террор, в то время как палестинцы все поголовно террористы.

4. Россия - это федеративное государство, в то время как Израиль - национальное государство еврейского народа.

Исходя из сказанного, пути к разрешению обоих конфликтов совершенно разные.

Чечня: поскольку Россия есть государство федеративное, включающее в себя множество автономий, то в рамках России в принципе чеченцы могут найти способ выражения своих национальных чаяний. Россия в свое время ошиблась, когда после Хасавьюрта самоустранилась от вопроса Чечни, дав возможность террористическим бандам овладеть страной. Мне кажется, Россия должна предпринять действия по уничтожению банд, с одновременным налаживанием диалога с не поддерживающими террор чеченцами. Такие есть - я слышал выступление депутата Думы от Чечни, опять забыл его фамилию, Аслаханов кажется. Если есть один такой, значит есть и другие. В принципе я понимаю требование чеченцев на полную независимость, но я понимаю и то, что удовлетворение этого требования приведет к вспышке аналогичных требований со стороны исламских и не только народов Урала, Повольжья, а то и Сибири (якуты, буряты и т. д.). Поэтому России и чеченцам придется пойти на компромисс - чеченцы отказываются от террора и требований полной независимости, а взамен получают широкие полномочия в области экономики, культуры, языка, предоставив федеральным властям в основном заниматься вопросами безопасности и внешних отношений. Чеченский язык должен быть объявлен государственным в Чечне, наряду с русским, все живущие там русские обязаны будут знать его. Модель, при которой народу вместо независимости дается автономия, известна и на Западе - скажем, Каталония, в которой я недавно побывал. Каталонцы - это не испанцы, у них свой язык, свои национальные особенности, но живут в рамках Испании, и ничего больше не требуют. А народ между прочим тоже горский, и такой же гордый, как чеченцы.

У нас дело другое. Ни о каких автономиях не должно быть и речи. Говорить с ними не о чем, да и не с кем - все они поголовно террористы и мечтают об уничтожении Израиля. Депортировать их в арабские страны - единственный выход.

Саша З.

Юра, Вы не должны верить словам. Просто назовите лучший выход. Вы хотите сохранить территорию Чечни за Россией? Да. Вы можете физически уничтожить всех чеченцев? Нет. Вы можете их депортировать? Нет, некуда. У чеченцев нет еще двадцати двух стран, как у арабов.

Тогда Вам ничего не остается, как уничтожить террористов, а с чеченцами, не поддерживающими террор, налаживать нормальную жизнь.

Авигдору. Мы, однако, отклонились от темы, обсуждая понятие кровной мести. Понятие это различпется, не знаю как в Тбилиси, а вот сваны признают только эквивалентность мести - за сына следует убить сына. А Белого Леву я бы тоже перестал уважать - раз сказал, надо сделать, а за сына тем более. Однако, я считаю, что сын за отца не в ответе, а потому сыновья Гиго тут ни при чем.

Как и обещал, привожу ответ слесаря либерал-демократа Аркадия из своей бригады. Поскольку спорим мы не первый раз, то он уже знает логическое правило соответствия понятий, а потому в ответе на конкретный вопрос не уходит в область абстрактных рассуждений и общих заявлений.
- Аркадий - спрашиваю я - ты признаешь наличие у чечен кровной мести?
- Да.
- Ты признаешь наличие круговой поруки у чеченов?
- Да.
- А как тогда, следуя либерально-демократическим ценностям, бороться против терроризма, если этого не позволяет круговая порука?
Аркадий пол минуты подумал - Да мне какое дело.
Понятно - говорю - следующий вопрос опроса.
- Аркадий, а как относиться в соответствии с либерально-демократическими ценностями к восстанию чеченов в тылу Красной Армии во время Великой Отечественной войны?
- Чечены и на фронте воевали.
- Знаю, и геройски воевали, но это не оправдывает восстания, фактически, в помошь фашистам.
- А калмыков за что выселили?
- Понятно, что ни за что, но я спросил об отношении к восстанию.
- А украинцев за что.
- Ну Аркадий, давай вернемся к восстанию.
- Да не было никакого восстания.

Вот так, - когда следует дать реальности оценку, которая противоречит либерально-демокаратическим ценностям, реальный факт просто отрицается, замалчивается, как это делают все пропагандисты. Вот И Павел из Берлина промолчал. Красноречиво.

А теперь вывод, который я сделал в изучении кровной мести. Поскольку защитой чеченов является не государство, какова одна из его функций, а род, то следует лишить защиты рода. В наших условиях - снос дома террориста, как стали делать совершенно верно в Израиле, и всеми мерами заставить переселиться его семью из родового гнезда - снятие со всех форм учета и регистрации, перевод социального и медицинского обслуживания на новое место жительства, где нет рядом родственников. В окружении чужих, человек уже не может рассчитывать на круговую поруку родственников, а потому даже образование банды и создание материальной базы для террора затрудненно, не родственник сдаст подельника без зазрения совести, да и под присмотром соседей все время.
Круговая порука делает всех соучастниками преступления. А потому выявленных террористов следует приговаривать к смертной казни. Чтобы народ не делал из них героев, никто не должен знать место захоронения, и наложить запрет на упоминание в печати и на телевидении даже его имени. Забвение - одна из эффективным мер. Те родственники, которые соучастие которых в форме круговой поруки выявлено, также должны высланы. Незря все таки ссылка во времена оные была одной из мер как наказания, так и профилактики антигосударственной деятельности. Все мы знаем, что чечен или араб во втором поколении, выросший в условиях нормального государства, без родового окружения, становится приемлемо цивилизованным.
Но - либералы сразу завопят - нарушение прав человека, тоталитаризм, и т.д., и т.п. Поэтому и чечены, и арабы останутся в условиях воспроизводства родового уклада своей жизнедеятельности, и разрушение родового уклада пойдет своим естественным путем долгой войны между родовым укладом и семейно-государственным укладом жизни. Европа освободилась от тормоза родовых отношений только через многочисленные войны, в США родовой уклад не мог стать определяющим, поскольку перезжали туда в одиночку или семьями. Так что либералы еще много прольют еврейской и русской крови.

Юра, понятно и очевидно, что Вы используете понятие либерал-демократ в его неправильном , но ,увы, распростроненном , варианте...
Аркадий - просто дурак. А вот ответы убежденного либерала и демократа. : Вы спрашиваете:

Авигдору.
Понятие либерал-демократ для меня выражает Явлинский, Немцов, лорд Джадд, нашел у вас яркого представителя - Израиля Шамира, "философ" Андре Глюксман, Ванесса Рэдгрэйв записалась туда же, "марксистка" ёпрст, журналисты "Радио Свобода", и им подобные.

Между aрaбaми и чеченцaми есть мнoгo oбщегo - террoр, ислaм и прoчее. Oднaкo, ситуaция с еврейскo-aрaбским кoнфликтoм кoренным oбрaзoм oтличaется oт русскo-чеченскoгo кoнфликтa. Мне кaжется, чтo русскo-чеченский кoнфликт - этo oдин из симптoмoв грядущегo рaзвaлa русскoй империи, втoрoй этaп пoсле рaзвaлa сoветскoй империи. Чеченцы нaхoдятся нa свoей земле и не хoтят быть чaстью Рoссии. Для этoй цели oни испoльзуют террoр, кoтoрый Рoссия имеет пoлнoе прaвo пoдaвить и зaщитить свoих грaждaн. Нo, русские дoлжны пoнять, чтo им не стoит прoдoлжaть зaнимaться удержaнием мaссы рaзличных нaрoдoв, мнoгие из кoтoрых не зaинтересoвaнны быть чaстью Рoссии и рaнo или пoзднo всё рaвнo oтделятся oт неё.
Русские влaдеют бескрaйними землями с минимaльнoй плoтнoстью нaселения. Рaзвaл русскoй империи тoлькo пoйдёт им нa пoльзу.

Раффалу: Насчет русофобов - согласен, может и немного антирусски настроенных на форуме. Не считал. Сейчас нет времени, на выходных проведу небольшой анализ, но сходу могу назвать - Павел из Берлина.

Авигдору: