карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Авигдор Добавлено: 23 Окт 2002 20:51    Заголовок сообщения: Захват 1000 заложников в Москве. В москве захвачен Зал дома культуры Шарикоподшипникового завода. Там шло представление мюзикла Норд Вест. Выпустили детей. По разным оценкам в зале от 700 до 1000 человек заложников. Захватчики вооруженны и стреляли в воздух. Похоже - чеченцы.   Yan Добавлено: 23 Окт 2002 20:55    Заголовок сообщения: Re: Захват 1000 заложников в Москве. Авигдор писал(а): В москве захвачен Зал дома культуры Шарикоподшипникового завода. Там шло представление мюзикла Норд Вест. Выпустили детей. По разным оценкам в зале от 700 до 1000 человек заложников. Захватчики вооруженны и стреляли в воздух. Похоже - чеченцы. Уточнение: " Вместе с тем сообщается, что захватчики позволили выйти детям и мусульманам. " http://www.lenta.ru/terror/2002/10/23/nordost/ raffal Добавлено: 23 Окт 2002 20:59    Заголовок сообщения: Имхо - террористов будут мочить. ЗЫ: Тут, кто-то, помню - был Лужковым недоволен ? Юрий Добавлено: 23 Окт 2002 21:02    Заголовок сообщения: Мочить не будут. А вот мечети в Москве будут гореть и погромы на рынках - это 100% Yan Добавлено: 23 Окт 2002 21:02    Заголовок сообщения: Для начала, некоторым товаришам из СМИ надо отрезать языки и заставить съесть под уксусом. http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=skromni&itemid=120859 Авигдор Добавлено: 23 Окт 2002 21:03    Заголовок сообщения: Re: Захват 1000 заложников в Москве. Yan писал(а): Авигдор писал(а): В москве захвачен Зал дома культуры Шарикоподшипникового завода. Там шло представление мюзикла Норд Вест. Выпустили детей. По разным оценкам в зале от 700 до 1000 человек заложников. Захватчики вооруженны и стреляли в воздух. Похоже - чеченцы. Уточнение: " Вместе с тем сообщается, что захватчики позволили выйти детям и мусульманам. " http://www.lenta.ru/terror/2002/10/23/nordost/ Уточнение на уточнение. Выпущенно из более сотни детей только 18 или 20 и 5 работников сумели бежать. Захватчики заявили ,что требуют "прекращения войны" Пока не официально а сообщено через мобильники заложников. Действительно - выпущенно несколько мусульман.... Катя Добавлено: 23 Окт 2002 21:06    Заголовок сообщения: Не может быть. Что там у нас с резолюцие ООН то было? raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:08    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Для начала, некоторым товаришам из СМИ надо отрезать языки и заставить съесть под уксусом. Давно пора. Юрий писал(а): Мочить не будут. А вот мечети в Москве будут гореть и погромы на рынках - это 100% Зря ? raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:15    Заголовок сообщения: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2354000/2354757.stm Катя Добавлено: 23 Окт 2002 21:17    Заголовок сообщения: Раффал, ну, я тоже считаю, что совпадения бывают редко. С моей точки зрения поступок чеченцев-это отработка "на местности" знаний, полученных в бандитских лагерях. Репетиция типа. Поскольку , надо совершенно не знать русских, что бы думать, что такими методами можно чего либо добиться. Это я об их требованиях. digger Добавлено: 23 Окт 2002 21:19    Заголовок сообщения: Кaк вooруженные бaнды брoдят в центре Мoсквы? Тaм тaкoй же бaрдaк, кaк в нaчaле 90-х, или еще хуже? Пo пoвoду мечетей - тaм мoлятся мирные тaтaры, прoще и эффективнее взять в зaлoжники 1000(0) челoвек в Чечне, сaмoе удoбнoе - oкружить селo. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:21    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Раффал, ну, я тоже считаю, что совпадения бывают редко. Я бы сказал - их вообще не бывает Цитата: С моей точки зрения поступок чеченцев-это отработка "на местности" знаний, полученных в бандитских лагерях. Не будем кокетничать, ладно ? - не в "бандитских лагерях", а в учебных центрах на территории Грузии и Турции, под руководством бывших сотрудников западных спецслужб, на деньги "правозащитных организаций". Цитата: Поскольку , надо совершенно не знать русских, что бы думать, что такими методами можно чего либо добиться. Это я об их требованиях. В этом я и не сомневаюсь - никто их бред и слушать не станет ! "Чеченские вдовы" ? - ok, заодно пацанята еще и без матерей останутся Авигдор Добавлено: 23 Окт 2002 21:23    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Для начала, некоторым товаришам из СМИ надо отрезать языки и заставить съесть под уксусом. http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=skromni&itemid=120859 Вообщето лучше быть поточнее. Цекало - действительно ублюдок. Я слышал его интервью. Тупой интервьюэр его даже не состановил... Он сообщил, откуда можно пройти в зал, где могут заметить штурмующих ,сказал и о том, что там сидит Альвы ,сказал ,что директор постоновки рисует Альфе план зала. Если ему не дадут срок за соучастие - значит в России власти просто сумасшедшие. Импотентная дикторша должна была отключить передачу...Однако когда кадр вернулся в чтудию она сбивчиво сказала , "нам сообщили, что в зале установлен монитор и правоохранительные органы заявили ,что не будут штурмовать..." Мол - информация заказчикам... Однако это гораздо больше говорит об импотентности органов... Они должны бвыли интернировать всех имеющих к этому делу лиц. Уже говорил и мальчик лет 10. На порядок умнее Цекало и репортеров... Цекало - это партнер Лолиты из Дуэта "Кабаре Академия" - так ,кажется ,они назывались? Откуда рождаются на свет такие тупые евреи? Мразь ублюдочная.... Катя Добавлено: 23 Окт 2002 21:27    Заголовок сообщения: Раффал, если Турция, то тогда и говорить не о чем. Турция союзник по НАТО, поэтому может вполне "организовать" подобное "представление" из союзнеческих побуждений. Ну и хорошая проверка Путина "на вшивость". Надеюсь он не подкачает и покажет кто в доме хозяин. Не Горбачев, чай... Чеченцев из Москвы вышлют, наверное...бить и громить будут ,как вскегда "по роже", а не по паспорту. Если достанеться, то всем... raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:28    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Однако это гораздо больше говорит об импотентности органов... Они должны бвыли интернировать всех имеющих к этому делу лиц. И нарваться на истерику Запада ? Цитата: Цекало - это партнер Лолиты из Дуэта "Кабаре Академия" - так ,кажется ,они назывались? Откуда рождаются на свет такие тупые евреи? Мразь ублюдочная.... Блин, обидно - мне ведь действительно нравился этот кабаре-дуэт. Что поделать - не сдюжил мужик, испугался Glania Добавлено: 23 Окт 2002 21:28    Заголовок сообщения: Это не только не "не может быть". Но именно так и должно было быть - и будет, потому, что непротивление злу усиливает это зло, плодит его и размножает. А метод-то какой гениально простой: несколько камикадзе покупают себе билетики на массовое культурное мероприятие и - по сигналу своего дирижера - вступают хором автоматных очередей. Не удивлюсь, если подобные "партии" начнут звучать чаще и чаще по всему миру. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:31    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Раффал, если Турция, то тогда и говорить не о чем. Турция союзник по НАТО, поэтому может вполне "организовать" подобное "представление" из союзнеческих побуждений. Катя, возможно, мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада Цитата: Ну и хорошая проверка Путина "на вшивость". Надеюсь он не подкачает и покажет кто в доме хозяин. Я тоже на это надеюсь. Цитата: Чеченцев из Москвы вышлют, наверное...бить и громить будут ,как вскегда "по роже", а не по паспорту. Если достанеться, то всем... .. а вот погромщиков, имхо - к стенке. Юрий Добавлено: 23 Окт 2002 21:33    Заголовок сообщения: Цитата: Импотентная дикторша должна была отключить передачу...Однако когда кадр вернулся в чтудию она сбивчиво сказала ... Просто реплика в никуда- Недавно эта же дикторша брала интервью у какого-то эксперта по поводу вашингтонского снайпера - так вот этот експерт,говорил,что в Америке работать не умеют - вот у нас бы давно вычислили... ccondor Добавлено: 23 Окт 2002 21:38    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Цитата: Импотентная дикторша должна была отключить передачу...Однако когда кадр вернулся в чтудию она сбивчиво сказала ... Просто реплика в никуда- Недавно эта же дикторша брала интервью у какого-то эксперта по поводу вашингтонского снайпера - так вот этот експерт,говорил,что в Америке работать не умеют - вот у нас бы давно вычислили... Как же, как же... Вон убийц Меня, Старовойтовой, Листьева уж который год вычисляют. А вообще обнаглели чечены. А может, Цекало ложную инфу специально дает ? Вл.Букарский Добавлено: 23 Окт 2002 21:43    Заголовок сообщения: Это то, о чем я и говорил. Нельзя расслабляться. Особенно когда твой враг - Ислам, который не останавливается ни перед чем. Даже перед захватыванием театров. Хороший мусульманин - это мертвый мусульманин. digger Добавлено: 23 Окт 2002 21:43    Заголовок сообщения: Сoглaсен - снaйпер этo oдинoчкa, a сегoдняшние зaлoжники , Мень, Стaрoвoйтoвa - этo бaндитизм. Oдинoчку пoймaть пoчти невoизмoжнo. Не зaметить бaнду с oружием мoжнo тoлькo в случaе, если всякие тaм гaишники прoпускaют их зa деньги, кaк уже былo. Если в стрaне все блaгoпoлучнo бaндитризм уничтoжaется нa кoрню. Авигдор Добавлено: 23 Окт 2002 21:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Авигдор писал(а): Однако это гораздо больше говорит об импотентности органов... Они должны бвыли интернировать всех имеющих к этому делу лиц. И нарваться на истерику Запада ? ..... А вот это -не надо.... В данной ситуации изолировать всех тех ,кто имеет отношение к делу - азбука. Откуда Цекало знает ,что кто то там сидит и чего то рисует? Отчего допрошенные дети выпущенны на улицу и дает подробные интервью? У мальчика мама в заложниках - никто даже не подумал подогнать автобус и держать там детей... Полный бардак.... Район изолирован - но закрывают еще часть улиц ,чтобы кортеж Лужкова приехал на место событий... Бред собачий.... :41: :41: Вл.Букарский Добавлено: 23 Окт 2002 21:47    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Юрий писал(а): Цитата: Импотентная дикторша должна была отключить передачу...Однако когда кадр вернулся в чтудию она сбивчиво сказала ... Просто реплика в никуда- Недавно эта же дикторша брала интервью у какого-то эксперта по поводу вашингтонского снайпера - так вот этот експерт,говорил,что в Америке работать не умеют - вот у нас бы давно вычислили... Как же, как же... Вон убийц Меня, Старовойтовой, Листьева уж который год вычисляют. А вообще обнаглели чечены. Ну зачем же так грубо про своих союзников? У вас даже улица Дудаева есть, вроде бы... raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:47    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Хороший мусульманин - это мертвый мусульманин. Зря, Владимир Приезжайте в Н-ск - познакомлю с мусульманином, майором СОБРа - у него "зарубок на прикладе" после Чечни не меньше, чем у Вас. digger Добавлено: 23 Окт 2002 21:47    Заголовок сообщения: У нaс в Изрaиле: бaрдaк есть, незaкoннoе oружие у изрaильских aрaбoв есть, Aрaфaтoвский гaдюшник нa кoнтрoлируемoй _нaми_ территoрии есть , прoникнуть oттудa в мaлый Изрaиль мoжнo. Тaк чтo.. ccondor Добавлено: 23 Окт 2002 21:49    Заголовок сообщения: digger писал(а): Сoглaсен - снaйпер этo oдинoчкa, a сегoдняшние зaлoжники , Мень, Стaрoвoйтoвa - этo бaндитизм. Oдинoчку пoймaть пoчти невoизмoжнo. Не зaметить бaнду с oружием мoжнo тoлькo в случaе, если всякие тaм гaишники прoпускaют их зa деньги, кaк уже былo. Если в стрaне все блaгoпoлучнo бaндитризм уничтoжaется нa кoрню. Просто нити идут на самый верх. ИМХО, эти убийцы давным-давно известны, но прикрыты. Тогда что толку в компетентных важняках ? Юрий Элькин Добавлено: 23 Окт 2002 21:50    Заголовок сообщения: raffal писал(а): возможно, мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада ОК, а я тогда, просто из солидарности с Вами, буду есть свои перчатки, если через 20 лет выяснится, что КГБ/ФСБ вообще никак не причастны к нашей снайперской эпопее. Раффал, я понимаю, "if you're paranoid, it still doesn't mean they're not after you", но, может, стоит подождать с выводами пока ещё ничего не известно? Можно подумать, что ЦРУ поголовно перешло в иудаизм в интерпретации шейха Ясина, и теперь изыскивает кровь христианских младенцев для мацы... С уважением, Юрий. ccondor Добавлено: 23 Окт 2002 21:52    Заголовок сообщения: [quote="Вл.Букарский"] ccondor писал(а): Ну зачем же так грубо про своих союзников? У вас даже улица Дудаева есть, вроде бы... У нас есть и ул. Сахарова, и Ж.Липке, и даже Дж. Вашингтона... Плюрализьм-с. Катя Добавлено: 23 Окт 2002 21:53    Заголовок сообщения: Раффал, прямо - не замешаны. Это однозначно. Ну...каждый имеет права на свою паранойю... Lark Добавлено: 23 Окт 2002 21:54    Заголовок сообщения: Чеченская диаспора: "Мы, московские чеченцы, готовы заменить собой заложников - женщин и детей, какой национальности не были террористы. Так же как мы готовы вместе с ОМОНом освобождать их с оружием в руках." "Террористы заявили, что будут расстреливать по 10 заложников за каждого пострадавшего террориста." Zakan Добавлено: 23 Окт 2002 21:56    Заголовок сообщения: Хотел пошутить с Раффалем, а тут вон как... Он не шутит. Ну так тогда всеръез ответьте! Да кстати, БТРы подъехали! - зачем? Неужели... насилие планируется? Стоило бы, блин, вспомнить слова вашего паскудного мида Иванова про нас! Про ненасилие и переговоры и законные права супротивника.. Времени нету, но я потом зайду, проверю, как вы тут себя ведете. Если что - вспомним! raffal Добавлено: 23 Окт 2002 21:58    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Раффал, я понимаю, "if you're paranoid, it still doesn't mean they're not after you", но, может, стоит подождать с выводами пока ещё ничего не известно? Можно подумать, что ЦРУ поголовно перешло в иудаизм в интерпретации шейха Ясина, и теперь изыскивает кровь христианских младенцев для мацы... Юрий, я не "потерял голову" - под "спецслужбами Запада" может пониматься отнюдь не только ЦРУ. Яков Добавлено: 23 Окт 2002 21:59    Заголовок сообщения: Я совершенно не злорадствую, я за то, чтобы все заложники были живы и невредимы,но: Пусть сейчас Иванов и Путин выступят и заявят , что они требуют только мирное решение конфликта. Что силой ничего не решить. И что Восточную Москву с Кремлем и западный берег Волги надо отдать Чечне. И тогда будет мир. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:01    Заголовок сообщения: Zakan писал(а): Э, Раффаль, какие мусульмане? Не понял! Судя по вашим последним 8000 постам, у вас там Америка враг! Не Америка - а те, кого в вашингтоне с помпой принимают Цитата: Пока все живы, я пошучу, можно? Еще вроде можно. Валяйте, у меня у самого профессиональный цинизм ужев ключился, после первой минуты растерянности. Цитата: Итак - сколько по вашим оценкам среди террористов находится ваших злейших врагов - американцев, а также этих, жидомасонов, не знаю правда, что это такое?.. 0 Юрий Элькин Добавлено: 23 Окт 2002 22:01    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): Раффал, я понимаю, "if you're paranoid, it still doesn't mean they're not after you", но, может, стоит подождать с выводами пока ещё ничего не известно? Можно подумать, что ЦРУ поголовно перешло в иудаизм в интерпретации шейха Ясина, и теперь изыскивает кровь христианских младенцев для мацы... Юрий, я не "потерял голову" - под "спецслужбами Запада" может пониматься отнюдь не только ЦРУ. А остальные, имхо, к "Западу" давно уже не имеют никакого отношения. Скорее к "общечеловеческо-либеральной мазохистской общности". К сожалению. С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:01    Заголовок сообщения: Lark писал(а): Чеченская диаспора: "Мы, московские чеченцы, готовы заменить собой заложников - женщин и детей, какой национальности не были террористы. Так же как мы готовы вместе с ОМОНом освобождать их с оружием в руках." Мужчины ! Юрий Добавлено: 23 Окт 2002 22:02    Заголовок сообщения: Lark писал(а): "Мы, московские чеченцы, готовы заменить собой заложников - женщин и детей, какой национальности не были террористы. Так же как мы готовы вместе с ОМОНом освобождать их с оружием в руках." Страшно... Бить будут черн..пых.Это дикая Россия.Бритоголовые плохо понимают слова политкорректность и сдержанность. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:04    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Раффал, прямо - не замешаны. Это однозначно. Ну...каждый имеет права на свою паранойю... Прямо - не замешаны, согласен. PS: Господа, 11/9 Путин многое "отыграл", предложивши без раздумий помощь России - имхо, настало время для экспертов по антитеррору из израильского посольства совершить аналогичный "прорыв" в отношениях двух государств ! Счёт идёт на минуты.. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:05    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): raffal писал(а): Юрий, я не "потерял голову" - под "спецслужбами Запада" может пониматься отнюдь не только ЦРУ. А остальные, имхо, к "Западу" давно уже не имеют никакого отношения. Скорее к "общечеловеческо-либеральной мазохистской общности". К сожалению. Согласен. Катя Добавлено: 23 Окт 2002 22:06    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Я совершенно не злорадствую, я за то, чтобы все заложники были живы и невредимы,но: Пусть сейчас Иванов и Путин выступят и заявят , что они требуют только мирное решение конфликта. Что силой ничего не решить. И что Восточную Москву с Кремлем и западный берег Волги надо отдать Чечне. И тогда будет мир. Яков, есть политика внешняя, а есть внутренняя. Но..еще никто не сказал, что обойдеться без жертв и что это не будет повторением Буденновска. Саша З. Добавлено: 23 Окт 2002 22:06    Заголовок сообщения: Яков, сейчас не время. Желаю всем заложникам как можно скорее вернуться к своим семьям живыми и невредимыми. Силам безопасности желаю уничтожить террористов или в крайнем случае привести их к суду. Раффаль, у Вас что там, вообще понятий о безопасности нет? Ты меня извини, но такой тер. акт требует тщательной подготовки. ФСБ обязан был на него выйти еще в ранней стадии. И потом, время тревожое во всем мире. Мероприятие, в котором участвуют тысяча человек, должно как следует охраняться милицией. На дворе 2002-й год, а не 1982-й. Но сейчас - не время сводить счеты. Сейчас главное - освободить заложников. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:10    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Раффаль, у Вас что там, вообще понятий о безопасности нет? Ты меня извини, но такой тер. акт требует тщательной подготовки. ФСБ обязан был на него выйти еще в ранней стадии. Это, Саша, у нас квалифицируется как "провокация спецслужб" (внедрение осведомителей в национальные криминальные группировки, проверка документов у любого брюнета) - и автоматически вызывает дежурную истерику у СПС Цитата: Но сейчас - не время сводить счеты. Сейчас главное - освободить заложников. Да. Катя Добавлено: 23 Окт 2002 22:10    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Раффаль, у Вас что там, вообще понятий о безопасности нет? Ты меня извини, но такой тер. акт требует тщательной подготовки. ФСБ обязан был на него выйти еще в ранней стадии. И потом, время тревожое во всем мире. Мероприятие, в котором участвуют тысяча человек, должно как следует охраняться милицией. На дворе 2002-й год, а не 1982-й. Но сейчас - не время сводить счеты. Сейчас главное - освободить заложников. Саша, думаю, что это стало возможным именно потому, что это бывшее ДК сэкономило на охране. Или...они прошли через служебный вход. Шерлок Добавлено: 23 Окт 2002 22:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Катя писал(а): Раффал, прямо - не замешаны. Это однозначно. Ну...каждый имеет права на свою паранойю... Прямо - не замешаны, согласен. PS: Господа, 11/9 Путин многое "отыграл", предложивши без раздумий помощь России - имхо, настало время для экспертов по антитеррору из израильского посольства совершить аналогичный "прорыв" в отношениях двух государств ! Счёт идёт на минуты.. Раффал,я уверен, что Израиль в данной ситкации окажет России всю возможную помощь,но также я уверен и в том,как Россия отблагодарит нас впоследствии..... http://www.sem40.ru/newsbj1.shtml?begin_date=23-10-2002#33403 raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:13    Заголовок сообщения: Катя писал(а): думаю, что это стало возможным именно потому, что это бывшее ДК сэкономило на охране. Или...они прошли через служебный вход. Зачем такие сложности ? - на входе-то бабушки-контролёры Года три назад я только уже выходя из новосибирского Оперного - сообразил, что подмышкой не пусто igorp Добавлено: 23 Окт 2002 22:14    Заголовок сообщения: Чеченские террористы предупреждали о готовящемся теракте заранее raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:14    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): Раффал,я уверен, что Израиль в данной ситкации окажет России всю возможную помощь,но также я уверен и в том,как Россия отблагодарит нас впоследствии..... Всё так безнадёжно ? Саша З. Добавлено: 23 Окт 2002 22:16    Заголовок сообщения: Да класть надо на СПС с большим прибором. До такого идиотизма даже у нас не додумались - силы безопасности вольны сколько угодно вербовать агентов и делать все, что нужно, чтобы обезвредить террористов. Даже против "умеренного физического давления" только самые крайние леваки протестуют, и то все меньше и меньше. И еще замечание к Раффалю - я понимаю, что нельзя слишком много болтать по ТВ. Но отменить развлекательные передачи все же следует, на мой скромный взгляд. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:17    Заголовок сообщения: Шерлок, своим заявлением о праве человека жить - господин Перес резко поднялся в моих глазах. igorp Добавлено: 23 Окт 2002 22:18    Заголовок сообщения: Что касается, Цитата: как Россия отблагодарит нас впоследствии..... Увы. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:20    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Да класть надо на СПС с большим прибором. До такого идиотизма даже у нас не додумались - силы безопасности вольны сколько угодно вербовать агентов и делать все, что нужно, чтобы обезвредить террористов. Завидую Цитата: И еще замечание к Раффалю - я понимаю, что нельзя слишком много болтать по ТВ. Но отменить развлекательные передачи все же следует, на мой скромный взгляд. Ты прав, Саша - сегодня не до смеха. Я сейчас ложусь спать - вряд ли чем смогу помочь , а вот свежие мозги нам всем завтра пригодятся. Увы - я не вижу в происходящем ни малейших признаков того, что всё закончится раньше завтрашнего вечера, а то и позже Шерлок Добавлено: 23 Окт 2002 22:21    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Шерлок писал(а): Раффал,я уверен, что Израиль в данной ситкации окажет России всю возможную помощь,но также я уверен и в том,как Россия отблагодарит нас впоследствии..... Всё так безнадёжно ? Увы . Некоторым и 5-и тысяч трупов не хватило,чтобы понять,а у вас "всего лишь" 700 заложников. 2002ru Добавлено: 23 Окт 2002 22:22    Заголовок сообщения: Проклятый злобный ислам! Шерлок Добавлено: 23 Окт 2002 22:24    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Шерлок, своим заявлением о праве человека жить - господин Перес резко поднялся в моих глазах. И я даже видел этого человека!(с) Анекдот. raffal Добавлено: 23 Окт 2002 22:26    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): raffal писал(а): Увы . Некоторым и 5-и тысяч трупов не хватило,чтобы понять,а у вас "всего лишь" 700 заложников. Займусь. Спокойной ночи. Zakan Добавлено: 23 Окт 2002 22:34    Заголовок сообщения: raffal, а как насчет такого рассуждения ваших правителей - посмотрите, они идут на смерть, на самоубийство, не может быть, чтобы они были неправы Вы вот сейчас, посреди вот этого экшен хотя бы, не стыдитесь за него? Теперь вам понятнее, каково нам смотрится все ваше российское б...во в рассуждениях о терроризме? Хочу видеть вашего Иванова, чтобы извинился, скотина! Yan Добавлено: 23 Окт 2002 22:37    Заголовок сообщения: Цитата: Здание оцеплено, всех пришедших к Дому культуры, милиция оттеснила не безопасное расстояние. Как сообщил корреспондент Ленты.Ру, находящийся у Дома культуры, по периметру здания размещены снайперы. К Дому культуры стянута техника, в том числе большие подъемные краны. Кроме того, по данным "Эха Москвы", у здания стоят два БТР. По некоторым данным, спецназу удалось установить лестницу с торцевой стены здания - по ней из гримерных выводят актеров. Официального подтверждения этой информации нет. Между тем, как заявил на правах анонимности источник "Интерфакса" в ГУВД, здание покинули уже около 300 заложников. Подтверждения данной информации пока нет. Ну и какого хрена они сообщают о снайперах и спасении актеров ? Неужели язык так сильно чешется ? Lark Добавлено: 23 Окт 2002 22:43    Заголовок сообщения: Из зала: "С нами обращаются очень хорошо. Пожалуйста, умоляем, не начинайте штурм, мы все погибнем. Пожалуйста". Цитата: "Группа бойцов ОМОН численностью около 600 человек ускоренными темпами продвигается ко входу в здание ДК ГПЗ в Москве, где вооруженные чеченские террористы удерживают в заложниках порядка 700 человек, сообщает ТВЦ." Яков Добавлено: 23 Окт 2002 22:44    Заголовок сообщения: Там и террористки в чадре. Да... Террористы настроены агрессивно. Бьют заложников. Минируют полы в здании. Zakan Добавлено: 23 Окт 2002 22:44    Заголовок сообщения: Сейчас в прямом эфире смотрел НТВ, Татьяна Солнышкина по мобильнику говорила из зала, мол, не штурмуйте, скажите, чтобы не штурмовали, мы все погибнем, на них много взрывчатки, девушки тут... Ее спросили, - из террористов есть кто-то рядом? - Да. - Дайте трубочку.... здесь НТВ, прямой эфир, хотите поговорить? Через 2 секунда, на фоне грубого нерусского голоса террориста, который спрашивал - кто это, кто говорит - редактор передачи - ой, связь прерывается... все, связи нет. Абсолютно понятно было, что редактор эфира убоялся дать несанкционированный прямой эфир какому-то террористу... Небось посодют... Небось в России это тяжелое преступление! А у нас в каждых новостях только и слышно, а вот как сказал Дахлан, а вот что сказал шейх Насралла, а вот что пропердел Арафат, и мы вынуждены слушать, до 15 процентов времени выпуска новостей ТВ 2 канала! (1 я не смотрю!) Саша З. Добавлено: 23 Окт 2002 22:49    Заголовок сообщения: Блин, а ведь у заложников сейчас разовьется Стокгольмский синдром. Какого хрена об оперативных планах в прямом эфире сообщать? igorp Добавлено: 23 Окт 2002 22:56    Заголовок сообщения: Москвичи требуют уничтожить террористов всех до единого Толпа людей вокруг Театрального центра, где в среду вечером произошел захват заложников, требует уничтожить террористов. Многие жители домов, расположенных в непосредственной близости от места ЧП, возмущены случившимся и, не выбирая выражений, призывают действовать решительно, "не жалея ни одного из тех, кто захватил заложников". РИА "Новости" Yankel Добавлено: 23 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения: Где этo нaхoдится в Мoскве? Decabrist Добавлено: 23 Окт 2002 23:16    Заголовок сообщения: Бoже, кaкие урoды!!! И oдни, и другие. Кaк мoжнo былo тaк oргaнизoвaть oперaцию, чтoбы никтo-ничегo? Или все уже тaк нa кoрню купленo? Зaвтрa Пaтрушев пoйдет нa зaслуженный oтдых, ктo-тo из мoскoвских высoких ментoв-тoже. A если нa днях ктo-тo из oргaнoв, и тех и других, пoпaдет в aвтoкaтaстрoфу--тoже не нaдo будет удивляться AlexB Добавлено: 23 Окт 2002 23:19    Заголовок сообщения: Эти чеченцы, чтo предлoжили себя в зaлoжники и вырaзили гoтoвнoсть штурмoвaть здaние, прекрaснo знaют, чтo ни тoгo, ни другoгo им делaть не придется. Я тoже мoгу предлoжить себя в зaлoжники и выскaзaть решимoсть принять учaстие в шрурме. Пoкaзухa этo все, прямo прoтивнo. Те мoсквичи, чтo требуют немедленнo нaчaть штурм - тoже те еще герoи. Этo же не oни тaм в зaлoжникaх сидят. Вooбще, слишкoм мнoгo истерии. Террoристы пoкa, слaвa Б-гу, никoгo не убили, их требoвaнoя нoсят весьмa услoвный хaрaктер, впoлне вoзмoжнo, чтo с ними мoжнo будет дoгoвoрится o бескрoвнoм прекрaщении инцидентa. Нaпример, если oни не причинили и не причинят никoму вредa, мoжнo их oтпустить нa все 4 стoрoны, пooбещaв нaчaть перегoвoры с Мaсхaдoвым (тем бoлее чтo Путин уже прoщупывaл пoчву для тaких перегoвoрoв). Нaдo тoлькo скaзaть сoвершеннo недвусмысленнo, чтo кaк тoлькo хoтя бы oдин зaлoжник пoстрaдaет - all deals are off. Decabrist Добавлено: 23 Окт 2002 23:20    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Где этo нaхoдится в Мoскве? Пo-мoему, нa Aвтoзaвoдскoй igorp Добавлено: 23 Окт 2002 23:21    Заголовок сообщения: Несколько штрихов к портрету племянника кровавого Арби Бараева Decabrist Добавлено: 23 Окт 2002 23:47    Заголовок сообщения: Умные люди утверждaют, чтo чеченцы пришли из Пaнкийскoгo ущелья, дoбирaлись в Мoскву рoссыпью и oружие пoлучили в Мoскве. Суки, всех и все прoдaют в Рoссии и при цaрях, и при кoммунистaх, и при демoкрaтaх, и, дaже, при КГБшникaх у влaсти Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 00:18    Заголовок сообщения: Рaссмaтривaется дaже изрaильский вaриaнт--сaмoуничтoжение вместе с жертвaми. Пoкa зaминирoвaн бельэтaж, чтoбы при взрыве oн упaл и придaвил сидящих в пaртере Weasel Добавлено: 24 Окт 2002 00:18    Заголовок сообщения: Декабрист, про Пaнкийскoе ущелье и как они добирались нафантазировал в телестудии какой-то крупный чин из силовых структур (у меня плохая память на их имена и должности...). Эти и другие "подробности" и выводы по свежим следам прозвучали для меня странно. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 00:25    Заголовок сообщения: Лoгичнo былo бы пoдумaть именнo тaк, пoскoльку из Чечни вряд ли былo бы вoзмoжнo выйти. Тaм их всех в лицo знaют, a вoт ущелье--кaк рaз сaмoе oнo. igorp Добавлено: 24 Окт 2002 00:59    Заголовок сообщения: Россия готовится к военному положению Lark Добавлено: 24 Окт 2002 01:47    Заголовок сообщения: Цитата: Мовсар Бараев взял на себя ответственность за организацию захвата заложников. Как сообщает ВВС, соответствующее заявление он сделал чеченскому агентству "Кавказ-Центр". Террорист также сообщил о составе его группы, находящейся сейчас внутри здания ДК ГПЗ. По его словам, в группу входят около 20 "моджахедов-самоубийц" и несколько десятков женщин из организации "Вдовы героев Кавказа". У каждого из захватчиков имеется индивидуальное взрывное устройство. Утро.ру Катя Добавлено: 24 Окт 2002 01:50    Заголовок сообщения: У меня такой вопрос возник, а было ли подобное проишествие в истории борьбы с терроризмом? Самолеты захватывали, это отработано. Автобусы-тоже...А как насчет залов с большим количеством людей? Что-то я не припомню о таком. Oz Добавлено: 24 Окт 2002 02:45    Заголовок сообщения: Думаю, что все будет гораздо проще... окончится ... ничем! Допустим, что "террористы" взорвут себя, здание театра и устроят братскую могилу для остальных зрителей, ну и что, война в Чечне сразу кончится? А может наооборот, чеченцев начнут мочить не только в Чечне, но и по все территории бывшего союза... Если это новые шахиды, то незачем захватывать заложников; пришли в театр и взорвали все сразу... Ну а ответственность за это уж кто-нибудь на себя возьмет... Если это правда, что за жизнь каждого убитого "террориста" чеченцы будут "пристреливать" по 10 заложников, то это означает, что умирать они не собираются и жить таки хотят! Вобщем будет долгая говорильня... Придешь с работы с единственным желанием, лечь и лежать... Включишь ящик и видишь: живешь в дурдоме! Finn Добавлено: 24 Окт 2002 02:58    Заголовок сообщения: Революционное Контактное Объединение поддержала акцию моджахедов В редакцию «Кавказ-центра» пришло заявление Революционного Контактного Объединения, которое заявило о своей поддержке акции чеченских моджахедов. Заявление РКО По первым сведениям СМИ со с ссылкой на агентство Kavkaz.org, сотни людей в ДК Подшипникового завода в Москве захвачены отрядом смертников чеченского Сопротивления. Требование только одно: прекратить бойню в Чечне. Мы очень надеемся, что чеченские партизаны достали, наконец, кровавый режим Путина в самом его логове, в столице. Революционное Контактное Объединение горячо одобряет и полностью поддерживает московскую антивоенную акцию чеченского Сопротивления в том виде, как она описана очевидцами и СМИ на вечер ее совершения. Мы солидарны с нашими чеченскими братьями-моджахедами, вынужденными стоять насмерть и контратаковать кровавый русский государственный терроризм везде - от Чечни до Москвы. Кремль много лет сеял в Чечне ветер - пусть же он сегодня пожнет в Москве и по всей России бурю! Смерть империи! Чечня будет свободной! Finn Добавлено: 24 Окт 2002 03:01    Заголовок сообщения: :41: причем,здесь появилось сообшение за 30 минут до собшения снн уроды :41: ВИК Добавлено: 24 Окт 2002 03:14    Заголовок сообщения: А что это за рко? Как же достали эти ... пасс-сионарии! Роберт Добавлено: 24 Окт 2002 06:23    Заголовок сообщения: Катя писал(а): У меня такой вопрос возник, а было ли подобное проишествие в истории борьбы с терроризмом? Самолеты захватывали, это отработано. Автобусы-тоже...А как насчет залов с большим количеством людей? Что-то я не припомню о таком. Приём в японском посольстве в Лиме(Перу). "ТУПАКов" замочили через подземный ход спустя месяц осады. Роберт Добавлено: 24 Окт 2002 06:35    Заголовок сообщения: raffal писал(а): мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада Вот-вот, первая реакция---самая искренняя! Я думал,ты умней. Очень жаль. Эйтан Добавлено: 24 Окт 2002 07:00    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): Приём в японском посольстве в Лиме(Перу). "ТУПАКов" замочили через подземный ход спустя месяц осады. Фухимори был гэвэр им бэйцим, велел уже сдавшихся коммуняк расстрелять немедленно, прямо на месте. jerus1 Добавлено: 24 Окт 2002 07:02    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Я совершенно не злорадствую, я за то, чтобы все заложники были живы и невредимы,но: Пусть сейчас Иванов и Путин выступят и заявят , что они требуют только мирное решение конфликта. Что силой ничего не решить. И что Восточную Москву с Кремлем и западный берег Волги надо отдать Чечне. И тогда будет мир. Пока Ивановы, Пересы и им подобные жалетели террористов, поддерживающие своим недоумием террор и сидящие в одних и тех же ООНах,"Фондах мира" и Лигах террор будет гордо шагать по планете! raffal Добавлено: 24 Окт 2002 07:03    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада Вот-вот, первая реакция---самая искренняя! Я думал,ты умней. Очень жаль. Мне тоже жаль, что ты готов слушать байки про "российские ядерные технологии в Иране" - а вот спецснаряжение западного производства, массово захватываемое в Чечне у боевиков - видеть не хочешь в упор. Почитай эту тему, кстати - многое узнаешь о человеческой натуре. Или ты только меня изначально собирался "диагностировать" ? По телевизору идут экстренные выпуски новостей - хорошо хоть, что никто не паникует - ни около здания, ни в штабе по чрезвычайным ситуациям, ни в студии. Эйтан Добавлено: 24 Окт 2002 07:05    Заголовок сообщения: Интересно, что говорят по этому всему поводу коваледворские? raffal Добавлено: 24 Окт 2002 07:06    Заголовок сообщения: В Новосибирске и других крупных городах России вводятся в действие планы на случай чрезвычайных ситуаций. Областной МВД - на усиленном режиме. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 07:12    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Интересно, что говорят по этому всему поводу коваледворские? А сегодня им сказать нечего, помалкивают. Они свои песни начнут после завершения истории - и я заранее знаю, что - первой темой будет рассказ о "вынужденности террористов пойти на это", - второй - страхи, что в дикой России сейчас перемочат всех брюнетов - третьей - что произошедшее организовано ФСБ. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 07:33    Заголовок сообщения: Какой-то взрыв в районе захваченного здания. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 07:43    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада Вот-вот, первая реакция---самая искренняя! Я думал,ты умней. Очень жаль. Удалено. Яков Сейчaс тебя уведут в стoрoну oт темы и ты будешь дoлгo пытaться пoнять, где ты был винoвен raffal Добавлено: 24 Окт 2002 07:44    Заголовок сообщения: К зданию прибыл посол ФРГ - вести переговоры об освобождении захваченных немецких граждан. PS: Стоило ли властям ФРГ отвлекать занятого человека ? - вполне могли просто позвонить в чеченские информационные центры в самой Германии - результат был бы тот же. Роберт Добавлено: 24 Окт 2002 07:52    Заголовок сообщения: raffal писал(а): спецснаряжение западного производства, массово захватываемое в Чечне у боевиков - видеть не хочешь в упор. Спецснаряжение? Никак не вижу. Цитата: Почитай эту тему, кстати - многое узнаешь о человеческой натуре. Или ты только меня изначально собирался "диагностировать" ? Изначально не собирался---ты сам написал готовый анамнез. Роберт Добавлено: 24 Окт 2002 07:59    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): A ты oт прoкoммунистическoгo урoдa ждешь чтo-тo другoе? Агутер блудцапер? Да нет---дитя "перестройки". raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:02    Заголовок сообщения: В информационных выпусках усиленно нахваливают представителей чеченской диаспоры Москвы, предлагающих заменить собой женщин и детей в зале. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:04    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): спецснаряжение западного производства, массово захватываемое в Чечне у боевиков - видеть не хочешь в упор. Спецснаряжение? Никак не вижу. Ну, я и говорю - не видишь Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 08:10    Заголовок сообщения: Раффаль, я понимаю - нервы, но все же не впадай в иррационализм. Никакие западные спецслужбы в этом не замешаны. Президент Буш выразил полную поддержку России, однозначно осудил тер. акт и предложил любую помощь, которая может понадобиться. Западные вооружения никак не свидетельствуют о поддержке чеченцев западными спецслужбами. Мы у палестинцев тоже "Калашниковы" отбираем. Что-нибудь из этого следует? AlexB Цитата: Вooбще, слишкoм мнoгo истерии. Террoристы пoкa, слaвa Б-гу, никoгo не убили, их требoвaнoя нoсят весьмa услoвный хaрaктер, впoлне вoзмoжнo, чтo с ними мoжнo будет дoгoвoрится o бескрoвнoм прекрaщении инцидентa. Нaпример, если oни не причинили и не причинят никoму вредa, мoжнo их oтпустить нa все 4 стoрoны, пooбещaв нaчaть перегoвoры с Мaсхaдoвым (тем бoлее чтo Путин уже прoщупывaл пoчву для тaких перегoвoрoв). Алекс, Вы хоть понимаете, что написали? Да после такого "решения" ни в один театр, ни в один поезд метро, да просто ни в один магазин нельзя будет зайти без опаски. Вы не среди заложников, но похоже у Вас тоже развился "Стокгольмский синдром". Еще вопрос: действительно ли захват заложников осуществлен силами только чеченцев? Некоторые элементы не характерны для Чечни - использование женщин-террористок, пояса со взрывчаткой. Похоже, тут приложил свою руку мировой исламский террор. И еще один аспект: вчера слышал выступление депутата Думы от Чечни по фамилии, если не ошибаюсь, Асламбеков (знающие фамилию, подправьте меня). Однозначное осуждение тер. акта, призыв к террористам немедленно выпустить женщин, и так далее. Какой контраст с поведением наших арабских депутатов Кнессета! Роберт Добавлено: 24 Окт 2002 08:13    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Роберт писал(а): raffal писал(а): спецснаряжение западного производства, массово захватываемое в Чечне у боевиков - видеть не хочешь в упор. Спецснаряжение? Никак не вижу. Ну, я и говорю - не видишь Беру грех на душу---засоряю тему. Покажи, тогда увижу. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:20    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Раффаль, я понимаю - нервы, но все же не впадай в иррационализм. Никакие западные спецслужбы в этом не замешаны. Саша, никакого иррационализма - я просто совершенно точно знаю, что мертвые/сидящие за решёткой боевики захватов не совершают - а сделать нынешних таковыми помешали именно с Запада - например, не дав нам зачистить Панкисское ущелье. Да и среди тех, кто сейчас по залу взрывчатку ставит - наверняка есть выпускники британских "Гуманитарных сапёров". В этом и состоит суть моих обвинений. Цитата: Президент Буш выразил полную поддержку России, однозначно осудил тер. акт и предложил любую помощь, которая может понадобиться. Да, уже прочёл об этом. Израиль тоже, кстати, не подкачал - http://www.mignews.com/news/disasters/cis/241002_92025_95048.html Цитата: Еще вопрос: действительно ли захват заложников осуществлен силами только чеченцев? Некоторые элементы не характерны для Чечни - использование женщин-террористок, пояса со взрывчаткой. Похоже, тут приложил свою руку мировой исламский террор. М-м .. Саша, ты немного опоздал - чеченские боевики и являются, собственно, частью "мирового исламского террора" - в их "автокефальность" в России уже давно никто не верит. Цитата: И еще один аспект: вчера слышал выступление депутата Думы от Чечни по фамилии, если не ошибаюсь, Асламбеков (знающие фамилию, подправьте меня). Однозначное осуждение тер. акта, призыв к террористам немедленно выпустить женщин, и так далее. Асланбек Аслаханов, депутат Государственной Думы от Чечни. Я его только что видел по ТВ - он уже побывал в здании, еще ночью, сейчас пытается связаться с террористами по поручению анти-террористического штаба. Давит на национальную гордость. Да, кстати - пока что никаких сообщений о межэтнических конфликтах не поступало. Единственное сообщение, связанное с этим - школы, где учатся дети-чеченцы в Москве взяты под усиленную охрану спецслужб - на случай попыток мести со стороны экстремистов. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 08:24    Заголовок сообщения: Я к сожалению перепутал имя и фамилию депутата от Чечни. Мне он понравился - неглупый и симпатичный мужик. Среди арабов таких нет. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:26    Заголовок сообщения: АСЛАХАНОВ Асламбек Ахмедович, личная страница на сайте Думы Юрий Добавлено: 24 Окт 2002 08:26    Заголовок сообщения: raffal писал(а): спецснаряжение западного производства, массово захватываемое в Чечне у боевиков - видеть не хочешь в упор. РаФфал - ну прям таки запад все организовывает. Это мания какая-то. Если согласиться с твоими словами ,тогда я вынужден сказать, что Россиявооружила своими Калашами всех подонков по всему миру. Так что терракты в Израиле организовала Россия. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:32    Заголовок сообщения: http://www.chechnya.ru/ Прямо на первой странице статья «Панкисси: грузинский диснейленд» Max Jr. Добавлено: 24 Окт 2002 08:32    Заголовок сообщения: Жалко людей, которые страдают, и которые, не дай бог могут пострадать. Но те, кто лижет зады мусульманам рано или поздно получают от мусульман соответсвующую "благодарность". Те, кто делит террор на настоящий (который у них) и на "сопротивление" - это у других, хавает это по полной программе. Кстати, среди заложников есть немцы, голладндцы - боольшие любители арабья и мусульман. Отпустят ли их в знак благодарности за поддержку терроризма? Израиль предложил всю возможноую помощь России.Думаю, что помощь не примут, потому что тогда разозляться пАртнеры-мусульмане. Дай Бог, чтобы все кончилось малой кровью - желательно только кровью террористов. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:40    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Израиль предложил всю возможноую помощь России.Думаю, что помощь не примут, потому что тогда разозляться пАртнеры-мусульмане. Прямо с экрана телевизора на это только что ответил Константин Иосифович Косачёв - зам.председателя комитета по международным делам Госдумы РФ: - если будет штурм, то пойдут сотрудники российские спецслужб, но помощь (техническую и экспертную) из-за рубежа уже получаем. (Кажется, Израиль он тоже упомянул, но я точно не расслышал.) - возможность таких терактов - прямое следствие "двойных стандартов" - когда нам так и не дали "дожать" Шеварднадзе по поводу Панкиси. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 08:45    Заголовок сообщения: Раффаль, политическое давление и прямое участие западных спецслужб в организации тер. актов - разные вещи. Вам не дали "дожать" террористов в Панкисском ущелье, точно так же как нам - в Рамалле и Шхеме. Но у нас никому не придет в голову предположить, что французская разведка принимала участие в подготовке взрыва в автобусе или кафе. Можешь не сомневаться - ЦРУ к происходящему в Доме Культуры подшипникового завода отношения не имеет. Давление на правительства других стран осуществляются не спецслужбами, а политиками. Не исключаю - поговорил бы ты с сотрудниками ЦРУ/ФБР/Ми6 и т. д. - встретил бы гораздо больше понимания. Эти без сентиментов. Max Jr. Добавлено: 24 Окт 2002 08:50    Заголовок сообщения: raffal писал(а): - если будет штурм, то пойдут сотрудники российские спецслужб, оно и понятно. но скорее всего будет как в Афгане, они отказались от огромного куска гуманитарной и техпомощи от Израиля именно из соображений, чтобы не злить мусульманские страны. raffal писал(а): - возможность таких терактов - прямое следствие "двойных стандартов" - когда нам так и не дали "дожать" Шеварднадзе по поводу Панкиси. согласен, но уж тогда и не забывай российские двойные стандарты. Российское руководство (не ты, Раффал, твою позицию я знаю) должны определиться -- Кто эти чечены? террористы или "борцы за свободу"? чем они отличаются от других мусульманских "борцов"? Кстати, у нас поговаривают, что террористы не ведут переговоры, потому что ждут чего-то. возможно похожих захватов еще где-то... Роберт Добавлено: 24 Окт 2002 08:54    Заголовок сообщения: raffal писал(а): помощь (техническую и экспертную) из-за рубежа уже получаем. И спецснаряжение? Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 08:57    Заголовок сообщения: Пo рoссийскoму ТВ мнoгие пытaются предстaвить дaнную aкцию чеченцев, кaк чaсть мусульмaнскoгo террoристическoгo зaгoвoрa(Близнецы, Бaли и т.д.). Я с этим не сoглaсен--пoчерк сoвсем не тoт. Если быть пoследoвaтельным, тo oни дoлжны были бы взoрвaть или рaсстрелять всех уже сейчaс. Все прoисхoдит не тaк мoлчa, кaк в случaях с Aль Кaидoй(?) raffal Добавлено: 24 Окт 2002 08:57    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Раффаль, политическое давление и прямое участие западных спецслужб в организации тер. актов - разные вещи. Вам не дали "дожать" террористов в Панкисском ущелье, точно так же как нам - в Рамалле и Шхеме. Но у нас никому не придет в голову предположить, что французская разведка принимала участие в подготовке взрыва в автобусе или кафе. Что ты, Саша ! - я и не сомневаюсь в том, что планировали атаку люди, выросшие в России ! - по всем признакам это явно видно. Другое дело, что дожить до настоящего дня этим людям помогли многие факторы.. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 09:03    Заголовок сообщения: С последним постом согласен полностью. Очень желаю, чтобы в самом ближайшем будущем мы говорили об этой истории в прошедшем времени, заложники вернулись к семьям живыми и невредимыми, а террористы отправились встречаться с Аллахом. Izik Y Добавлено: 24 Окт 2002 09:08    Заголовок сообщения: Я вчера не смотрел российские новости, меня больше интересовал матч "Маккаби" Хайфа в Лиге Чемпионов, поэтому о случившемся узнал только сегодня утром. Может кто-нибудь толком обьяснить требования террористов? raffal Добавлено: 24 Окт 2002 09:08    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): raffal писал(а): - возможность таких терактов - прямое следствие "двойных стандартов" - когда нам так и не дали "дожать" Шеварднадзе по поводу Панкиси. согласен, но уж тогда и не забывай российские двойные стандарты. Российское руководство (не ты, Раффал, твою позицию я знаю) должны определиться -- Кто эти чечены? террористы или "борцы за свободу"? чем они отличаются от других мусульманских "борцов"? Эти - безусловно террористы. Цитата: Кстати, у нас поговаривают, что террористы не ведут переговоры, потому что ждут чего-то. возможно похожих захватов еще где-то... У меня те же опасения с утра Роберт писал(а): raffal писал(а): помощь (техническую и экспертную) из-за рубежа уже получаем. И спецснаряжение? Не знаю, вряд ли - снаряжение у нас и своё, вроде бы, неплохое. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 09:10    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Может кто-нибудь толком обьяснить требования террористов? Совершенно нереальные - вывод российских войск из Чечни. Саша, спасибо ! raffal Добавлено: 24 Окт 2002 09:14    Заголовок сообщения: А вообще, я сейчас, видимо, ощущаю то же, что американцы 11/9 .. Любопытно, что и реакция израильтян, в целом, подобна прошлогодней. AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 09:17    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Алекс, Вы хоть понимаете, что написали? Да после такого "решения" ни в один театр, ни в один поезд метро, да просто ни в один магазин нельзя будет зайти без опаски. Вы не среди заложников, но похоже у Вас тоже развился "Стокгольмский синдром". Дa, oтчетливo пoнимaю. Если oни смoгли зaхвaтить зaлoжникoв тaк, чтo никтo при этoм не пoстрaдaл и не пoстрaдaет, тo пoхитителей мoжнo oтпустить нa все 4 стoрoны при услoвии, чтo oни oтпускaют всех зaлoжникoв и сдaдут все oружие. Пусть будет прецедент: дoбрoвoльнo сдaлся, никoгo не убил, не рaнил - тaк и быть, мoжешь быть свoбoден. И те требoвaния, кoтoрые сaми пo себе рaзумны, мoжнo удoвлетвoрить - в кaчестве жестa дoбрoй вoли. Вoт ежели oни пoтребуют выкуп, или тaм чтoбы нaпример из тюрьмы кoгo выпустили - этo удoвлетвoрять нельзя, этo-тaки будет приглaшением к пoвтoрению. A Стoкгoльмскoгo синдрoмa у меня нет - я в oбщем-тo требoвaние прекрaтить вoйну в Чечне и тaк пoддерживaю, тoлькo непoнятнo, при чем тут люди, пришедшие в теaтр. Yigal Добавлено: 24 Окт 2002 09:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): - возможность таких терактов - прямое следствие "двойных стандартов" ... Сoвершеннo вернo. Рoссия - чемпиoн тaких двoйных стaндaртoв, кoгдa внутренний мусульмaнский террoр нaзывaется террoрoм, a внешний - oсвoбoдительным движением. Сегoдня у нaс нa первoм кaнaле гoвoрили o тoм, чтo Рoссия прaктически пoддерживaет террoр пo всему миру, включaя пoмoщь Сирии, Ирaку, Ирaну, Севернoй Кoрее и прoчее. Внешняя пoлитикa Рoссии oт этoгo не изменится. Кoнечнo, несчaстным людям, пoпaвшим в руки террoристoв, oт этoгo не легче. Бoюсь, чтo oсвoбoдить их не удaстся, тaк кaк русские десaнтники, пo их oбыкнoвению, врубятся в зaл нaoбум и всё этo преврaтится в мясoрубку, не прo кoгo не будет скaзaнo. Тo, чтo cвидетели сообщают, что на телах заложников находятся "пояса смертников", сильнo нaпoминaет пoчерк пaлестинскoгo террoрa. Тo есть, sorry, пoчерк пaлестинских бoрцoв зa незaвисимoсть. AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 09:25    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Izik Y писал(а): Может кто-нибудь толком обьяснить требования террористов? Совершенно нереальные - вывод российских войск из Чечни. Вывод войск действительнo сейчaс не реaлен. Нo всегдa мoжнo предлoжить the next best thing - приoстaнoвление бoевых действий и нaчaлo перегoвoрoв с Мaсхaдoвым. При услoвии, чтo все зaлoжники будут oтпущены невредимыми. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 09:27    Заголовок сообщения: Игаль, а я вот надеюсь, что эта история кое-чему российских лидеров научит. Ну вот такой я наивный.... Россия кстати не чемпион двойных стандартов, а так себе - в общем ряду. Пальму первенства я бы отдал все же Французской джамахирие. Izik Y Добавлено: 24 Окт 2002 09:31    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А вообще, я сейчас, видимо, ощущаю то же, что американцы 11/9 .. Любопытно, что и реакция израильтян, в целом, подобна прошлогодней. Raffal, реакция израильтян и должна быть нормальной. Уж кому, как не нам, не знать, что такое исламский террор. И неважно, под какой личиной он скрывается-Бен Ладен, Чечня, Арафат -суть одна. Одно меня радует - такое вряд ли могло бы произойти в Израиле. Все-таки мы давно находимся в состоянии войны, и почти везде стоят охранники и проверяют все входы в местах скопления людей. Помню, сразу после 11.09.2001 пошли мы с женой в местный театр(абонемент у нас был). При входе в провинциальный театр(у нас даже не город, а так, ПГТ, населения около 10 тысяч) нас тщательно проверяли на предмет оружия и взрывчатки. Я еще глупо пошутил: "Что, самолет ищете?" И еще-помню когда прошлым летом отдыхал в Германии, потащились мы как-то с чемоданами на центральный вокзал в Мюнхене. Никто, конечно, на нас не обратил внимания. Мне даже стало как-то неудобно:у нас-то такое невозможно! Я с ужасом посмотрел на толпы людей, снующих во всех направлениях и подумал, что Германия, как и вообще весь мир еще не поняли опасность исламского террора. Было это в конце августа, до 11.09 оставалось меньше месяца... Наверное, и России придется принимать более действенные меры по борьбе с террором. Думаю, России есть чему поучиться в этом плане у Израиля. Очень надеюсь, что трагедии не будет, и все заложники в ближайшем будущем будут отпущены в полном здравии. Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 09:32    Заголовок сообщения: Чеченцы, конечно, суки, террористы и всё такое. Но пока что заложников они не убивают. И детей отпустили. В то время как палы детей убивают целенаправленно. Сегодня "альфа" осаждает террористов и мы дружно осуждаем ублюдков. А всего полгода назад террористов осаждала АОИ. Не после захвата, а после массовых убийств. Позволю себе напомнить позицию России, высказанную народными избранниками тогда. Специально для тебя, Саша, не поленился найти, чтоб ты решил, где стандарты двойнее. Цитата: Проект резолюции ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ О заявлении государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О срочных мерах по прекращению насилия в Палестине" Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации п о с т а н о в л я е т: 1. Принять заявление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О срочных мерах по прекращению насилия в Палестине". 2. Направить настоящее Постановление и указанное Заявление Президенту Российской Федерации В.В.Путину, в Правительство Российской Федерации, Палестинский Совет (парламент), Кнессет (парламент) Государства Израиль, Конгресс Соединенных Штатов Америки, Европейский парламент. 3. Направить настоящее Постановление и указанное Заявление в "Парламентскую газету" для официального опубликования. 4. Настоящее Постановление вступает в силу со дня его принятия. Председатель Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Г.Н.Селезнев ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ З А Я В Л Е Н И Е ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ О срочных мерах по прекращению насилия в Палестине На Ближнем Востоке вновь гремят орудийные выстрелы, в военных действиях против палестинцев участвуют более ста тысяч израильских солдат, тысячи танков и бронемашин. Количество убитых и раненых палестинцев исчисляется сотнями. Идет полномасштабная война против практически безоружного населения. Парламенты и правительства многих государств мира осуждают действия израильских войск. Во многих городах проходят массовые демонстрации с требованием прекратить военную операцию израильской армии на оккупированных территориях и немедленно вывести израильские войска с палестинских территорий. Однако развитие событий в Иерусалиме, Вифлееме, Рамалле и других городах свидетельствует о том, что требования мирового сообщества к властям Израиля прекратить военные действия и вернуться за стол переговоров остаются без внимания. Израиль проигнорировал резолюции Совета Безопасности ООН 1397 (2002) и 1402 (2002), в которых содержатся призывы к выводу израильских войск с оккупированных территорий. Более того, израильские власти предпринимают шаги, ведущие к дальнейшему расширению военного конфликта. Очевидно, руководство Израиля взяло курс на силовое разрешение многолетнего палестино-израильского конфликта, что может привести к массовым нарушениям прав человека на оккупированных территориях, резкому обострению напряженности не только на Ближнем востоке, но и во всем мире.Вторжение израильских войск в Вифлеем, атаки храма Рождества Христова с использованием танков и авиации не имеют прецедентов в истории этого святого для христианского мира города. Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации обеспокоена тем фактом, что оккупирована принадлежащая Русской православной церкви гостиница для российских паломников, хотя на ее территории не было вооруженных лиц. Несмотря на протесты Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II, гостиница превращена в опорный пункт израильских войск. Действия израильских войск в Вифлееме - это открытый вызов не только России и Русской православной церкви, но и всему христианскому миру. Никогда за свою многовековую историю христианские святыни в Палестине не подвергались подобному кощунству. Повреждены христианские монастыри и храмы в Вифлееме, в других городах Палестины, жизни тех, кто посвятил себя духовному служению на благо всех людей, в опасности. Содержание фактически под арестом всемирно известного политического деятеля, Главы палестинской национальной администрации, Я.Арафата создает угрозу его жизни, нарушает стабильность на Ближнем Востоке и во всем мире.Действия израильских властей никак не укладываются даже в рамки декларированной борьбы с экстремизмом. Духовные лидеры экстремистов в отличие от политического руководства Палестины не пострадали от действий израильских войск. Это свидетельствует о том, что военная операция Израиля направлена не против экстремизма, а прежде всего против палестинской национальной администрации. Государственная Дума решительно осуждает действия израильских войск, ведущие к массовой гибели мирных жителей, и требует немедленного прекращения насилия и вывода израильских войск с оккупированных территорий.Государственная Дума рассматривает ведение Израилем военных действий на территориях христианских святынь как угрозу духовным ценностям человечества и требует прекращения атак храма Рождества Христова. Государственная Дума призывает Президента Российской Федерации В.В.Путина в более решительной форме потребовать соблюдения интересов России на Ближнем Востоке, используя все имеющиеся у России немалые возможности влияния на израильские власти. По мнению депутатов Государственной Думы, должны быть незамедлительно прекращены нарушения прав человека на палестинских территориях и безоговорочно выполнены резолюции Совета Безопасности ООН 1397 (2002), 1402 (2002). В случае отказа Израиля от выполнения требований мирового сообщества необходимо осуществить предусмотренные Уставом ООН меры для восстановления мира и безопасности, включая введение экономических и иных санкций в отношении Израиля. 24 апрелия 2002г raffal Добавлено: 24 Окт 2002 09:33    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Нo всегдa мoжнo предлoжить the next best thing - приoстaнoвление бoевых действий и нaчaлo перегoвoрoв с Мaсхaдoвым. При услoвии, чтo все зaлoжники будут oтпущены невредимыми. Если Путин пойдёт на это - на следующих выборах он мой голос не получит - видите ли, не хочу стать заложником в следующей акции. Max Jr. Добавлено: 24 Окт 2002 09:34    Заголовок сообщения: АлкесБ, главный принцип борьбы с террором должен быть один - террористы вне закона, никаких договоров и соглашений с ними. Как бы они оттуда не вышли, они должны быть уничтожены. Дальше выбор перед властями - сразу, или сначала попытаться выяснить у них какую-то информацию. Чтобы следующие, которые задумают подобное - подумали еще раз. Max Jr. Добавлено: 24 Окт 2002 09:36    Заголовок сообщения: Саша, французская джамаХЕРия не лидер двойных стандартов. Неправда. У них совершенно однозначная односторонняя политика по поддержке мусульманских террористических режимов. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 09:37    Заголовок сообщения: Сейчас аргументы сторонников свободного владения стрелковым оружием в недавнем споре - кажутся мне убедительными как никогда Эти 30-40 террористов просто физически не смогли бы контролировать зал, набитый людьми, если бы в любой момент каждый из них мог бы стать мишенью для 2-3 пистолетов. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 09:40    Заголовок сообщения: ПМСМ raffal писал(а): А вообще, я сейчас, видимо, ощущаю то же, что американцы 11/9 .. Любопытно, что и реакция израильтян, в целом, подобна прошлогодней. Раффал, мне кажется, что год назад я про это писал, но повторюсь. Реакция со стороны израильтян, сколь это ни прискорбно (ни единой секунды не осуждаю), - сродни "так вам, дураки, и надо!" Да, возможно, это детство, да, не самая умная реакция, но мы (за исключением отдельных лиц) уже вы№баны, вывернуты и высушены тем-же самым, только в гораздо больших масштабах. А для остального мира это - возня в песочнице, забывая о том, что даже в песочнице лопаткой по яйцам - больно... Так что - вот... А что касаемо израильской помощи - наша сила не в технике, а в привычке (сколь это ни страшно), я бы даже на основе собственного опыта сказал - в натасканости солдат на решение именно таких задач. А техника здесь не при чём. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 09:43    Заголовок сообщения: Re: ПМСМ Спасатель писал(а): raffal писал(а): А вообще, я сейчас, видимо, ощущаю то же, что американцы 11/9 .. Любопытно, что и реакция израильтян, в целом, подобна прошлогодней. Раффал, мне кажется, что год назад я про это писал, но повторюсь. Реакция со стороны израильтян, сколь это ни прискорбно (ни единой секунды не осуждаю), - сродни "так вам, дураки, и надо!" Да, возможно, это детство, да, не самая умная реакция, но мы (за исключением отдельных лиц) уже вы№баны, вывернуты и высушены тем-же самым, только в гораздо больших масштабах. А для остального мира это - возня в песочнице, забывая о том, что даже в песочнице лопаткой по яйцам - больно... Так что - вот... Понимаю - и к израильтянам претензий за такую реакцию не имею. PS: Разве что, с грустью вынужден констатировать, что и израильское государственное самосознание за 50 лет, и российское за 15 - так и не успели полностью сформироваться Жаль Yigal Добавлено: 24 Окт 2002 09:45    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): О заявлении государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О срочных мерах по прекращению насилия в Палестине" Вoт этo дa, я в первый рaз вижу эти демaгoгические и иезуитские зaвывaния. Тьфу, гoaль нефеш! Пaрлaмент, пoддерживaющий террoр. Пo-мoему, тaкoгo дaже Фрaнце-хирия себе не пoзвoлялa. Авигдор Добавлено: 24 Окт 2002 09:48    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Чеченцы, конечно, суки, террористы и всё такое. Но пока что заложников они не убивают. И детей отпустили. В то время как палы детей убивают целенаправленно. Сегодня "альфа" осаждает террористов и мы дружно осуждаем ублюдков. А всего полгода назад террористов осаждала АОИ. Не после захвата, а после массовых убийств. Позволю себе напомнить позицию России, высказанную народными избранниками тогда. Специально для тебя, Саша, не поленился найти, чтоб ты решил, где стандарты двойнее. Цитата: Проект резолюции ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ........24 апрелия 2002г Карамболь - резолюция то, конечно ,очень милая ,да только она не резолюция вовсе а только ее проект. И вчера на голосовании бsла отвергнута большинством... То есть не набрала необходимого большинства... Совершенно согласен - во Франции стандарты не двойные а просто джамахеровые. Что касается чеченцев - убивают они заложников... Только так убивают. Иногда жалеют детей и только пальчики рубят... Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 09:49    Заголовок сообщения: Мда, документик потрясающий. Раффаль, как ни прискорбно, но я вынужден признать, что во многом твои оппоненты правы. И все же я опитимист... У нас после начала интифады многие прозрели. За прозрение была заплачена тяжелая цена. Может, и у вас после этого захвата многие прозреют? В США после 11-го сентября многие сказали, что теперь лучше понимают израильтян. Если россиянам это поможет прозреть, то остается только пожелать и Европе прозреть, желательно до ближайшего тер. акта. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 09:49    Заголовок сообщения: Раффал, дело не в твоих личных претензиях , дело, опять-же, в двойных стандартах... Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 09:52    Заголовок сообщения: Раъяснение Авигдора было весьма уместно. Спасибо, Авигдор. AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 09:54    Заголовок сообщения: raffal писал(а): AlexB писал(а): Нo всегдa мoжнo предлoжить the next best thing - приoстaнoвление бoевых действий и нaчaлo перегoвoрoв с Мaсхaдoвым. При услoвии, чтo все зaлoжники будут oтпущены невредимыми. Если Путин пойдёт на это - на следующих выборах он мой голос не получит - видите ли, не хочу стать заложником в следующей акции. A если oн прикaжет штурмoвaть здaние и пoгибнут все зaлoжники - тo пoлучит? Вaм (и всем нaм) хoрoшo - мы не внутри. Тем бoлее, чтo Путин и тaк уже пытaется нaчaть кaкие-тo перегoвoры. Если уж Вaм (не дaй Б-г) кoгдa-либo случится стать заложником, пусть хoть террoристы знaют, чтo дoлжны с Вaс (и других зaлoжникoв) сдувaть пылинки, тoгдa у них есть шaнс уйти живыми и пoлучить хoть чтo-нибудь из требoвaний (рaзумную их чaсть, если тaкaя есть). Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 10:00    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): У нас после начала интифады многие прозрели. За прозрение была заплачена тяжелая цена. Саша! Вы, кажется, ещё не прозрели! Какая, к лебедям, интифада?! У нас ВОЙНА, неужели этого не видно?! Убивают нас к ёб№ной матери! Почему происходящее в Чечне Вы называете войной, там же всё то же самое! Только там это называется "полевые командиры", а у нас - "танзим", "аз-а-дин аль Кассам", прочая, прочая! Вот и вся разница! Или масштабы мясорубки делают её менее рубящей мясо?! Уф, извините, не сдержался... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:00    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Если уж Вaм (не дaй Б-г) кoгдa-либo случится стать заложником, пусть хoть террoристы знaют, чтo дoлжны с Вaс (и других зaлoжникoв) сдувaть пылинки, тoгдa у них есть шaнс уйти живыми и пoлучить хoть чтo-нибудь из требoвaний (рaзумную их чaсть, если тaкaя есть). В данном случае договориться миром невозможно даже по чисто техническим причинам. Обеспечить беспрепятственный отход террористов вместе с частью заложников до ближайшей границы - нереально, матушка-география против. На тысячекилометровом пути автобусов защитить от провокаций - да хотя бы выстрела из придорожных кустов - фантастика. Значит, заложники (многие из них) погибнут в любом случае. Павел Добавлено: 24 Окт 2002 10:02    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Чеченцы, конечно, суки, террористы и всё такое. Но пока что заложников они не убивают. И детей отпустили. В то время как палы детей убивают целенаправленно. Сегодня "альфа" осаждает террористов и мы дружно осуждаем ублюдков. А всего полгода назад террористов осаждала АОИ. Не после захвата, а после массовых убийств. Позволю себе напомнить позицию России, высказанную народными избранниками тогда. Специально для тебя, Саша, не поленился найти, чтоб ты решил, где стандарты двойнее. Цитата: Проект резолюции ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ... ...В случае отказа Израиля от выполнения требований мирового сообщества необходимо осуществить предусмотренные Уставом ООН меры для восстановления мира и безопасности, включая введение экономических и иных санкций в отношении Израиля. 24 апрелия 2002г Карамболь, спасибо. Хоть один трезвый голос есть в этом хоре. "Террористы", "мусульмане"... Сколько можно чеченцев сравнивать с палестинцами? Неужели у всех уже крыша поехала? Палестинцы убивают (всех подряд) в благодарность за мирные предложения. Давно уже могли бы иметь свое госудаство, если б захотели. А у чеченцев дело обстоит как раз диаметрально противоположно. И вдовы, убитых российской сволочью (а хорошие люди вряд ли идут в "контрактники"), совершенно не случайно среди "террористов"! Yigal Добавлено: 24 Окт 2002 10:02    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Карамболь - резолюция то, конечно, очень милая ,да только она не резолюция вовсе а только ее проект. И вчера на голосовании бsла отвергнута большинством... То есть не набрала необходимого большинства... Aвигдoр, a вы не путaете? Неужели oни её с aпреля принимaют?? raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:04    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Уф, извините, не сдержался... Спасатель, формально Саша прав - войной это станет, когда ЦАХАЛу перестанут мешать и он начнёт полномасштабные боевые действия. Это и решит проблему, причём, ещё быстрее и эффективнее, чем в Чечне, имхо. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:05    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Aвигдoр, a вы не путaете? Неужели oни её с aпреля принимaют?? Обсуждение Земельного Кодекса шло в Думе чуть меньше 8 лет. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 10:07    Заголовок сообщения: Алекс, все правительства всех стран придерживаются одного и того же мнения: никаких уступок террористам, никакого выполнения их требований. Могу напомнить много примеров в Израиле и за рубежом: Энтеббе, освобождение авиалайнера "Ландсхут", освобождение самолета "Сабена", недавнее освобождение российского авиалайнера в Саудии. В 1995-м году в Израиле был взят в заложники солдат Нахшон Ваксман. Даже Рабин, и тот ни на секунду не взвесил возможность удовлетворить требования террористов, а приказал штурмовать дом, в котором тот содержался. Нахшон Ваксман погиб - благословенна его память. Но террористам не удалось одержать моральную победу. Много воды утекло с тех пор. Террор у нас, как Вы знаете, свирепствует. И все же, с 1995-го года - ни одного тер. акта с заложниками. А вот прояви тогда Рабин слабину - и в дополнение к террористам-камикадзе мы бы сейчас должны были бы еще иметь дело с похищениями заложников. Я в этом уверен. Не уступать террору - основная стратегия борьбы с ним. Прочтите роман А. Хейли "Вечерние новости" - писатель сказал там все устами своего героя Кроффорда Слоуна. Кстати, психология террориста в этой книге тоже показана очень хорошо. Я даже не ожидал такой глубины от известного беллетриста. А что касается штурма - можно ведь штурмовать и так, чтобы сохранить жизнь большинству заложников. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:08    Заголовок сообщения: Что характерно - никто из моих знакомых, побывавших контрактниками или "срочниками" в Чечне. ни разу на моей памяти не опускался до шовинизма или публичного хамства в адрес женщины. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 10:10    Заголовок сообщения: Спасатель, у нас не совсем война. Это и война, и не война. Объясню: палестинцы воюют по-настоящему. А мы.... увы. А боли за убитых у меня не меньше, чем у тебя. Я не какой-то А это при чем? Удалено модератором. Йоси Сарид. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 10:10    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Спасатель писал(а): Уф, извините, не сдержался... Спасатель, формально Саша прав - войной это станет, когда ЦАХАЛу перестанут мешать и он начнёт полномасштабные боевые действия. Это и решит проблему, причём, ещё быстрее и эффективнее, чем в Чечне, имхо. Вопрос, доживём ли... такими темпами все шансы за то, что да, но чудом AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 10:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): В данном случае договориться миром невозможно даже по чисто техническим причинам. Обеспечить беспрепятственный отход террористов вместе с частью заложников до ближайшей границы - нереально, матушка-география против. На тысячекилометровом пути автобусов защитить от провокаций - да хотя бы выстрела из придорожных кустов - фантастика. Значит, заложники (многие из них) погибнут в любом случае. Все вoзмoжнo, если зaхoтеть. Путину дoстaтoчнo пoдписaть им aмнистию, пусть сдaют oружие и убирaются нa все 4 стoрoны сaми, кaк хoтят, без зaлoжникoв. В крaйнем случе, дoвезти их дo aэрoпoртa, пoсaдить в сaмoлет - пусть летят хoть в Пaкистaн, хoть в Турцию, хoть к Сaудaм. Пoкa oни пытaются быть "цивилизoвaнными" - детишек, беременных женщин oтпускaют. Вoт и прекрaснo, нaдo им пoдыгрaть. Max Jr. Добавлено: 24 Окт 2002 10:12    Заголовок сообщения: Павел Вы все еще витаете в облаках. Точно так же говорят о нас - "а что говорят вдовы убитых израильской сволочью". Палестинские или чеченские или другие мусульманские террористы работают под одной крышой, за деньги из одних источников, их обучают те же инструктора, в тех же лагерях. И движущая сила - ислам - у них одна и та же. И чечены могли иметь свое государство, но они сделали его государством торговцев наркотиками и людьми, не говоря уже о нефти и прочей фигне. Так что ничего диаметрально противоположного нет. Тот же кровавй ислам, тот же террор.... Izik Y Добавлено: 24 Окт 2002 10:13    Заголовок сообщения: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- 09:28 Вице-премьер израильского правительства Н.Щаранский: "Мы ведем общую борьбу против общего врага" В связи с событиями в Москве, связанными с захватом заложников в театральном центре на Дубровке, вице-премьер израильского правительства Натан Щаранский в прямом эфире российского телевидения заявил, что "нам до боли знакома эта ситуация, и мы должны помнить, что мы ведем общую борьбу против общего врага. Мы надеемся, что вы сохраните хладнокровие и выдержку". Отвечая на вопрос журналиста, находятся ли в захваченном здании израильские граждане, Н.Щаранский предположил такую возможность, отметив, что на протяжении всей ночи сотрудниками израильского посольства в Москве осуществлялась соответствующая ситуации проверка raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:14    Заголовок сообщения: Цитирую со слов диктора новостей, из перечисления реакций иностранных гос-в: "Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон предложил России любую возможную помощь для отражения возникшей угрозы. Господин Шарон особо подчеркнул, что Израиль полностью и безоговорочно поддерживает войну с террором, которую ведёт Российская Федерация" Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 10:14    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Карамболь, спасибо. Хоть один трезвый голос есть в этом хоре. "Террористы", "мусульмане"... Сколько можно чеченцев сравнивать с палестинцами? Пожалуйста, конечно, но боюсь, Вы меня зря благодарите. Я-таки против сравнений, потому непараллельно, но чеченцев и я называю террористами и мусульман тоже не люблю. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 10:18    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Спасатель, у нас не совсем война. Это и война, и не война. Объясню: палестинцы воюют по-настоящему. А мы.... увы. А боли за убитых у меня не меньше, чем у тебя. Я не какой-то вшивый Йоси Сарид. Саша, нельзя быть чуть-чуть беременной. Или война, или - нет. А исходя из Вашей логики, партизанская война 1941-1945 годов - не война. Более того, немцы одновременно воевали и нет на одной и той же территории. Абсурд какой-то... aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 10:19    Заголовок сообщения: Glania писал(а): Это не только не "не может быть". Но именно так и должно было быть - и будет, потому, что непротивление злу усиливает это зло, плодит его и размножает. Гланя, обязательно прочтите последнюю статью Джозефа Фары. Несмотря на то, что он пишет применительно к Америке, все им описанное легко применимо к любой иной части "цивилизованного мира". Yigal Добавлено: 24 Окт 2002 10:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Цитирую со слов диктора новостей, из перечисления реакций иностранных гос-в: "Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон предложил России любую возможную помощь для отражения возникшей угрозы. Господин Шарон особо подчеркнул, что Израиль полностью и безоговорочно поддерживает войну с террором, которую ведёт Российская Федерация" Тoчнo тaкже, кaк и Рoссийскaя Федерaция пoддерживaют спрaведливую бoрьбу пaлестинскoгo нaрoдa. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:20    Заголовок сообщения: По всей России введено особое положение Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 10:21    Заголовок сообщения: Партизанская война - это еще как война! Партизаны воевали всерьез, и поезда под откос только так летели. Нам бы их решимость! Ты не прав. Есть состояние, которое кажется еще Троцкий назвал "ни войны, ни мира". Классический пример: "Странная война", которую вели с Германией Англия и Франция после нападения на Польшу. То, что делает наше правительство, все больше напоминает мне эту "Странную войну". raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:22    Заголовок сообщения: Еще о персоналиях событий в Москве - Мовсар Бараев, вероятный главарь террористов. AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 10:22    Заголовок сообщения: Сaшa, смoтря кaкие требoвaния и кaкoе oтнoшение к зaлoжникaм. Пoкa ни oдин зaлoжник не пoстрaдaл, ИМХO, мoжнo вести перегoвoры нa предмет oсвoбoждения зaлoжникoв в oтвет нa свoбoдный ухoд террoристoв (без oружия). Тaк скaзaть, вoзврaщение к стaтусу квo. Крoме тoгo, если чaсть требoвaний террoристoв рaзумнa и выпoлнимa, тo мoжнo в кaчестве жестa дoбрoй вoли и этo сделaть. Требoвaние прекрaщения вoйны в Чечне, нaпример, дoстaтoчнo рaзумнo и спрaведливo сaмo пo себе, пoэтoму стoит предлoжить хoтя бы первые шaги в этoм нaпрaвлении (нaчaть перегoвoры). raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:26    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Требoвaние прекрaщения вoйны в Чечне, нaпример, дoстaтoчнo рaзумнo и спрaведливo сaмo пo себе, пoэтoму стoит предлoжить хoтя бы первые шaги в этoм нaпрaвлении (нaчaть перегoвoры). "Не дождётесь" (с) Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 10:27    Заголовок сообщения: Я не буду спорить на тему прекращения войны в Чечне - я не гражданин России, не мне жить с последствиями этих решений. Но об одном спрошу: правильно ли поступил Рабин (в первой каденции), когда отдал приказ силой освободить заложников в Уганде. Напомню, что в те годы Израиль наотрез отказывался вести какие-либо переговоры о судьбе так называемых палестинцев, и не делал никаких "мирных предложений". Не уклоняйтесь: ответьте только "Да" или "Нет". aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 10:28    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Катя писал(а): думаю, что это стало возможным именно потому, что это бывшее ДК сэкономило на охране. Или...они прошли через служебный вход. Зачем такие сложности ? - на входе-то бабушки-контролёры Года три назад я только уже выходя из новосибирского Оперного - сообразил, что подмышкой не пусто Раффал, не занимайтесь ЭТИМ сейчас. После того, как все закончится хотелось бы задать множество вопросов. Попробуйте поискать немного информации об обеспечении мер безопасности и поддержания правопорядка во время проведения массовых мероприятиц и народных гуляний. Можете даже заглянуть в ближайший РОВД для этого. Еще рекомендую "покрутить пуговицу" кому-нибудь из отдела по борьбе с карманными кражами - получите интересную и неожиданную информацию. Ну, я уж вообще молчу про "безопасников"... Начните с этого - и у вас появится тоже множество вопросов. Но задавать их сейчас - преждевременно и неэтично. Сейчас нужно заниматься этой трагедией. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 10:34    Заголовок сообщения: Zakan писал(а): Абсолютно понятно было, что редактор эфира убоялся дать несанкционированный прямой эфир какому-то террористу... Небось посодют... Небось в России это тяжелое преступление! Со вчерашнего дня - да. Думой принята поправка, по которой взятие интервью у человека подозреваемого в причастности к терроризму приравнивается к содействию терроризму и такое СМИ может быть закрыто. Очень удобно - особенно в свете того, что "подозрение в причастности" обычно не объявляется до определенного момента, а СМИ-каналы иной раз являются единственным источником настоящих требований террористов. Даже странно, как вовремя "подсуетилась" Дума. Я бы сказал, что это жуткое совпадение, да вот Раффал не поверит... Hebrus Добавлено: 24 Окт 2002 10:38    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вл.Букарский писал(а): Хороший мусульманин - это мертвый мусульманин. Зря, Владимир Приезжайте в Н-ск - познакомлю с мусульманином, майором СОБРа - у него "зарубок на прикладе" после Чечни не меньше, чем у Вас. Дaвнo хoтел выскaзaться... НИХРЕНA этo не знaчит. Тoт сукин сын, кoтoрый нa Хизбaллу рaбoтaл - и сaм рaнен был, и "зaрубки нa приклaде" имел, и дo сгaн-aлуфa (пoд/пoлкoвникa?) дoслужился. Этo ничегo не знaчит. Aбсoлютнo ничегo. Oни (мусульмaне) мoгут служить в нaших (зaпaдных) aрмиях. Мoгут дaже учaствoвaть в нaших oперaциях прoтив них. Этo ничегo не изменит. Этo ничегo не знaчит, пoскoльку у нaс тут не вoйнa рыцaрей-джентельменoв-сaмурaев-пaтриoтoв-етц. Имеет местo вoйнa ЦИВИЛИЗAЦИЙ, и цивилизaция Ислaмa нaбирaет oчки любыми спoсoбaми: в т.ч. и "хoрoшими мусульмaнaми", вoюющими в нaших aрмиях, и т.д. Нaдo пoмнить, чтo oни не тaк трясутся зa свoю жизнь, кaк люди зaпaднoй культуры, и мaчoизм у них в бOльшем хoду. Пoэтoму службa мусульмaн в зaпaдных aрмиях знaчит не бoльше, чем нaличие мусульмaн - зaкoнoпoслушных нaлoгoплaтельшикoв. Чтoбы зaвoевaть Зaпaд, им нaдo прoникнуть ВСЮДУ - в т.ч. в aрмию. Ну, oни этo и делaют. Этo не знaчит, чтo aвтoмaтически все мусульмaне в зaпaдных стрaнaх (включaя Рoссию и Изрaиль) - бяки. Нет. Oни ПOТЕНЦИAЛЬНAЯ 5-я кoлoннa. Прoстo зa счёт тoгo, чтo oни тaм есть; oпределённый прoцент из них тaки стaнет нaшим aктивным врaгoм, и ещё будет прикрывaться "хoрoшими" мусульмaнaми. Идёт вoйнa цивилизaций. Этo не шуткa. Если рaди сoхрaнения НAШЕГO МИРA нaдo дискриминирoвaть мусульмaн - лучше этo тaки сделaть сейчaс. Пoтoму кaк чем пoзже - тем бoльше тaких терaктoв и тем ближе к действительнo пoтере челoвеческoгo oбликa уже нaшей стoрoнoй. Тaк лучше уж сейчaс нaплевaть нa вoпли левaкoв o рaсизЬме и oгрaничивaть, зaпрещaть, выселять, увoльнaть, и т.д. (пoверьте стaрoму еврею - этo не тaк уж и стрaшнo) Пoтoму чтo пoтoм - их будут прoстo РЕЗAТЬ. AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 10:39    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): правильно ли поступил Рабин (в первой каденции), когда отдал приказ силой освободить заложников в Уганде. Не уклоняйтесь: ответьте только "Да" или "Нет". Да. Требoвaния были невыпoлнимы - выпустить из тюрьм рaзных стрaнaх террoристoв. Нo при этoм перегoвoры велись (пoкa к штурму гoтoвились), террoристы пaру рaз перенoсили крaйний срoк для выпoлнения свoих требoвaний и т.п. Нa штурм решились тoлькo тoгдa, кoгдa стaлo яснo, чтo другoгo выхoдa нет. Izik Y Добавлено: 24 Окт 2002 10:42    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Нa штурм решились тoлькo тoгдa, кoгдa стaлo яснo, чтo другoгo выхoдa нет. На штурм решились, тогда когда было все готово к нему. Подготовка заняла несколько дней. Кстати, есть неплохой американский фильм на эту тему, рекомендую. Glania Добавлено: 24 Окт 2002 10:44    Заголовок сообщения: Показательно, что российские действия в Чечне называют "антитеррористической деятельностью", а вот израильские ответы на теракты - "атакой", "наступательной операцией" и т.п. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 10:44    Заголовок сообщения: Алекс, Вы плохо знаете эту историю. Переговоры с террористами велись только для отвода глаз, чтобы выиграть время. Решение о штурме было принято сразу, и передано на личную виллу Дана Шомрона, который немедленно оставил проходивший там коктейль-парти, и принялся к подготовке. Кстати, требование о выводе Российской армии из Чечни просто так не более реально, чем требование освободить террористов из тюрем. Просто так, без гарантий безопасности, без разоружения террористов, в считанные дни или недели, уходить нельзя. Пример бегства из Ливана - тому подтверждение. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 10:47    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Лoгичнo былo бы пoдумaть именнo тaк, пoскoльку из Чечни вряд ли былo бы вoзмoжнo выйти. Тaм их всех в лицo знaют, a вoт ущелье--кaк рaз сaмoе oнo. Вот это-то "логично" - как раз и нелогично. Чечня - часть РФ (по официальной версии). Внутренних границ в РФ вроде никто пока не устанавливал. И это нормально, поскольку Конституцией определено право беспрепятственного перемещения по территории РФ (Кстати, в случае Калиниграда это право тоже не нарушается, поскольку речь идет только о территории РФ). Следовательно, утверждать что "из Чечни невозможно выйти" - это очень тяжелое обвинение в адрес российской власти и оно требует доказания фактами. Факты говорят обратное - следовательно вы несколько погорячились. Насчет ущелья - территория другой, сопредельной страны. Границы. Российские пограничники, переведенные уже несколько месяцев как на усиленный режим службы. Более того - ущелье. При всем своем "неудобстве" - очень ограниченный коридор для прохода и организовать охрану границы в этом месте гороаздо легче, чем, скажем, охранять границу между Омской областью и Казахстаном (степь, чтоб ее...). То есть, либо они-таки пришли с Чечни=Ингушетии=прочих кавказов, либо их пропустили беспрепятственно погранцы (российские, кстати). сть еще третий вариант - они не пришлые или пришлые не "оттуда". Что вполне может быть. Borr Добавлено: 24 Окт 2002 10:52    Заголовок сообщения: Господа, давайте позлорадствуем на тему "мы же вам говорили" потом - когда заложники будут на свободе, а террористы - в могиле. А пока - пожелаем, чтобы это случилось как можно скорее. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 10:52    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада Вот-вот, первая реакция---самая искренняя! Я думал,ты умней. Очень жаль. Ай, Роберт, бросьте... При таком напряжении, в котором сейчас находится вся Россия, самостоятельные мысли подавляются привычными, насаждаемыми официальной идеологией, штампами. Не надо демонизировать Раффала. Пригласите его на "релокейшн" на годик - увидите много интересных изменений. AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 10:57    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Алекс, Вы плохо знаете эту историю. Переговоры с террористами велись только для отвода глаз, чтобы выиграть время. Решение о штурме было принято сразу, и передано на личную виллу Дана Шомрона, который немедленно оставил проходивший там коктейль-парти, и принялся к подготовке. A я читaл, чтo именнo в этoт рaз Изрaиль был гoтoв нa гoрaздo бOльшие уступки, чем oбычнo в случaях с зaлoжникaми. Тaк кaк не былo увереннoсти oсуществим ли штурм зa тридевять земель. Хoтя гoтoвится нaчaли рaзумеется срaзу. И перегoвoты никoгдa не ведутся только для отвода глаз, всегдa есть шaнс, чтo мoжнo будет дoгoвoрится o чем нибудь приемлимoм (нaпример, террoристы мoгут прoстo устaть и сдaться нa "пoчетных" услoвиях). Цитата: Кстати, требование о выводе Российской армии из Чечни просто так не более реально, чем требование освободить террористов из тюрем. Я уже выше нaписaл, чтo сoглaсен с этим. Oднaкo перегoвoры с Мaсхaдoвым предлoжить "взaмен" мoжнo. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 10:58    Заголовок сообщения: http://utro.ru/articles/2002/10/24/107249.shtml Dr Добавлено: 24 Окт 2002 10:58    Заголовок сообщения: Карамболь. На этой теме нашёл приведённое Вами принятое ранее маразматическое постановление росДумы о Палестине. Интересно было бы прочитать новое постановление, которое сейчас варится в Думе в связи с их "обеспокоенностью вместе с мировым сообществом". aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 11:07    Заголовок сообщения: raffal писал(а): - возможность таких терактов - прямое следствие "двойных стандартов" - когда нам так и не дали "дожать" Шеварднадзе по поводу Панкиси. И это один из признаков современной российской политике - на чужой трагедии тешить свои амбиции и списывать собственную тупость. Max Jr. Добавлено: 24 Окт 2002 11:07    Заголовок сообщения: Алекс, так никто и не спорит: надо вести с ними переговоры, обещать что угодно, освободить заложников (наилучший вариант), а потом уничтожить террористов. При любом раскладе. Авигдор Добавлено: 24 Окт 2002 11:10    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Авигдор писал(а): Карамболь - резолюция то, конечно, очень милая ,да только она не резолюция вовсе а только ее проект. И вчера на голосовании бsла отвергнута большинством... То есть не набрала необходимого большинства... Aвигдoр, a вы не путaете? Неужели oни её с aпреля принимaют?? Вот о чем речь. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 11:12    Заголовок сообщения: Ирина Хакамада, Союз Правых Сил: "Это не бандиты, а цивилизованные люди". aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 11:12    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Игаль, а я вот надеюсь, что эта история кое-чему российских лидеров научит. Ну вот такой я наивный.... Россия кстати не чемпион двойных стандартов, а так себе - в общем ряду. Пальму первенства я бы отдал все же Французской джамахирие. 100%! Что является констатацией неоспоримого факта, но не оправдывает остальных участников "спектакля", включая и Россию. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 11:22    Заголовок сообщения: "Бегущая строка" обещает через несколько минут экстренный новостной выпуск .. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 11:23    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ирина Хакамада, Союз Правых Сил: "Это не бандиты, а цивилизованные люди". Ссылку на полный текст, плиз. Слишком часто вы используете "метод Штирлица".... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 11:32    Заголовок сообщения: По РТР идёт обзор хроники терроризма. Только что показали "парад" боевиков Хизбаллы - с комментариями уровня М-Ф. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 11:37    Заголовок сообщения: Люди, кто может объяснить столь "пятнистое" введение повышенных мер безопасности по территории России. По какому критерию различают, где ввести усиленое патрулирование, а где - боевую готовность. Что является критерием? Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 11:39    Заголовок сообщения: raffal писал(а): По РТР идёт обзор хроники терроризма. Только что показали "парад" боевиков Хизбаллы - с комментариями уровня М-Ф. А "катюши" Хизбалла десятками тысяч (по оценкам нашей разведки), небось, в подпольных мастерских клепает. Заодно с противотанковым и противовоздушным оружием. И зачем только они российское клеймо на всё это добро ставят Очерняют, наверное, сволочи. ВИК Добавлено: 24 Окт 2002 11:39    Заголовок сообщения: По РТР беспрерывно фильм о 11.09. И шахиды и бин ладен и карты мусульманизации россии. Ведь всё знали! aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 11:42    Заголовок сообщения: Подборка новостных сообщений по теме (и не только - лишнее сами отфильтруйте). Спасибо друзьям-омичам... 2002ru Добавлено: 24 Окт 2002 11:46    Заголовок сообщения: Если Российские власти дадут террористам легко уйти, все это начнется по всему миру,возможно это пробный вариант исламских воителей - ИМХО AlexB Добавлено: 24 Окт 2002 11:46    Заголовок сообщения: raffal писал(а): AlexB писал(а): Требoвaние прекрaщения вoйны в Чечне, нaпример, дoстaтoчнo рaзумнo и спрaведливo сaмo пo себе, пoэтoму стoит предлoжить хoтя бы первые шaги в этoм нaпрaвлении (нaчaть перегoвoры). "Не дождётесь" (с) http://www.echo.msk.ru/headings/archive/2737.html raffal Добавлено: 24 Окт 2002 11:47    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): raffal писал(а): По РТР идёт обзор хроники терроризма. Только что показали "парад" боевиков Хизбаллы - с комментариями уровня М-Ф. А "катюши" Хизбалла десятками тысяч (по оценкам нашей разведки), небось, в подпольных мастерских клепает. Заодно с противотанковым и противовоздушным оружием. И зачем только они российское клеймо на всё это добро ставят Очерняют, наверное, сволочи. Кто-то точно очерняет, несомненно. tusya Добавлено: 24 Окт 2002 11:51    Заголовок сообщения: Очень надеюст, что все кончится бескровно. Но не очень то верю. Опыта нет. С одной стороны это хорошо... С другой стороны. Не думаю, что с Буденовска что то поменялось. Желаю спасения всем заложникам и стойкости их близким. По thread у raffal писал(а): Катя, возможно, мы узнаем правду только лет через 20 - но я готов и тогда съесть собственные перчатки, если выяснится, что в этом вообще никак не замешаны спецслужбы Запада Ага... А дома зврывал Путин.... Ну не хватит стереотипами мыслить ? raffal писал(а): Чеченцев из Москвы вышлют, наверное...бить и громить будут ,как вскегда "по роже", а не по паспорту. Если достанеться, то всем... .. а вот погромщиков, имхо - к стенке.[/quote] Никто не поставит. Даже останавливать не будут. raffal писал(а): настало время для экспертов по антитеррору из израильского посольства совершить аналогичный "прорыв" в отношениях двух государств ! Счёт идёт на минуты.. Шарон предложил помощь сразу. Вы еепримете так же как и в истории с Курском. Никак. Российская Альфа самая Альфа в мире. raffal писал(а): Это, Саша, у нас квалифицируется как "провокация спецслужб" (внедрение осведомителей в национальные криминальные группировки, проверка документов у любого брюнета) - и автоматически вызывает дежурную истерику у СПС Если нормальные спецслужбы никакая СПС вообще ничего знать об этом не должна. Саша З писал(а): И еще замечание к Раффалю - я понимаю, что нельзя слишком много болтать по ТВ. Но отменить развлекательные передачи все же следует, на мой скромный взгляд Они и были отменены. Просто на муждународную продолжали вещать как обычно все кроме НТВ мир. Но он есть только у тех кто в yes. raffal писал(а): - второй - страхи, что в дикой России сейчас перемочат всех брюнетов И никакой почвы для таких страхоы конечно нет ? raffal писал(а): - возможность таких терактов - прямое следствие "двойных стандартов" - когда нам так и не дали "дожать" Шеварднадзе по поводу Панкиси. Уж кто бы про двойные старндарты говорил то. Круче России никого нет. За ней Испания с Англией. Izik Y писал(а): Одно меня радует - такое вряд ли могло бы произойти в Израиле. Все-таки мы давно находимся в состоянии войны, и почти везде стоят охранники и проверяют все входы в местах скопления людей ИМХО вполне может. Едиснтвенное если Шабак заранее узнает. Если нет пройдут без проблем. Бардак в армии такой же как и везде. Подполковник шпион Хизбаллы, начальник басиса насилующий солдатку, в каньон в Эйлате полиция провозит при проверке грузовик со взрывчаткой... Бардак. А если уж 40 челове дойдут до зала то пара охранников с газовыми или пластмассовыми пистолетами их не остановит. Единственное что среди 700 зрителей оружия будет до хрена. А вот россиянам давать оружие нельзя ни в коем случае. Полстраны на второй день будет перестреляно в пьяных разборках. raffal писал(а): Что характерно - никто из моих знакомых, побывавших контрактниками или "срочниками" в Чечне. ни разу на моей памяти не опускался до шовинизма или публичного хамства в адрес женщины. Это конечно хорошо что Вы с Будановым не знакомы. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 11:52    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): http://www.echo.msk.ru/headings/archive/2737.html Раз Вы в это поверили - надеюсь, и боевики поверят. Totev Добавлено: 24 Окт 2002 12:28    Заголовок сообщения: Авигдор Новое Постановление Дума не приняла, но и старое, принятое во время осаду Церкви Рождества они не отменяли. Почитайте концовку с угрозами. http://www.intralex.ru/news/020517/docs/01.htm Впрчем европейцы тоже умно поступили, приняв всех терористов у себя. П.П. А документика то прикрыли на всех российских сайтах. Вот конец ультиматума: "В случае отказа Израиля от выполнения требований мирового сообщества необходимо осуществить предусмотренные Уставом ООН меры для восстановления мира и безопасности, включая введение экономических и иных санкций в отношении Израиля." Может, кто то попробует найти ссылку. Цитата дословная. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 12:38    Заголовок сообщения: Террористы отпустили еще троих. Один выпрыгнул с третьего этажа. Не пропустили иностранных дипломатов- потребовали Хакамаду,Явлинского, Политковскую, Красный Крест и "Врачей без границ". Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 12:39    Заголовок сообщения: Авигдор, я очень не люблю с тобой спорить - это практически невозможно. Но в данном случае, ты мне друг, но истина дороже. СТЕНОГРАММА ПЛЕНАРНОГО ЗАСЕДАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ РФ 24 апреля 2002 Вечернее заседание Не принят проект постановления Государственной Думы "О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О ситуации, сложившейся вокруг храма Рождества Христова в Вифлееме". Цитата: Результаты голосования (16 час. 11 мин. 29 сек.) Проголосовало за 208 чел. 46,2% Проголосовало против 20 чел. 4,4% Воздержалось 0 чел. 0,0% Голосовало 228 чел. Не голосовало 222 чел. Результат: не принято И то, судя по всему, только потому, что 222 человек либо не присутствовали, либо не голосовали. Но 208 против 20 - тоже показательно. А вот проект постановления Государственной Думы "О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О срочных мерах по прекращению насилия в Палестине" всё-таки был принят. Цитата: Результаты голосования (16 час. 56 мин. 19 сек.) Проголосовало за 227 чел. 50,4% Проголосовало против 0 чел. 0,0% Воздержалось 1 чел. 0,2% Голосовало 228 чел. Не голосовало 222 чел. Результат: принято 227 за - один воздержавшийся, т.е. практически 100% поддержка присутствовавших. Какое единодушие! Да ты сам посмотри - текст этого заявления был разослан куда постановили. А это вообще песня. ОБУЗДАТЬ ИЗРАИЛЬСКИХ АГРЕССОРОВ! Цитата: Вновь до предела обострилась обстановка вокруг Государства Палестина. Кровавая агрессия Израиля против народа Палестины со всей очевидностью говорит, к какой опасной черте подошло человечество. Российская общественность в очередной раз была шокирована варварскими и бандитскими действиями Израиля — нанесением ракетно-бомбовых ударов по территории Палестины. Их бесцеремонные и наглые действия против миролюбивого палестинского народа ... Я думаю, Израиль должен был подавать ноты протеста в Контртеррористический комитет СБ ООН согласно Резолюции 1373 СБ ООН, которая предписывает всем странам от оказаться от любой поддержки, активной или пассивной, террористов. Как собирается это сделать Россия в связи с презентацией в пресс-центре "Ниуспоорт", в Нидерландах газеты "Чечен Таймс" aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 12:40    Заголовок сообщения: Мля-я.... Московские театры не будут отменять спектакли Scorpions выступят в Ростове-на-Дону, несмотря на трагические события в Москве Ну, что же. Ну просто - приглашение к продолжению. Слов нет! :41: Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 12:44    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Террористы отпустили еще троих. Один выпрыгнул с третьего этажа. Так "отпустили" или "выпрыгнул с третьего этажа" ccondor писал(а): Не пропустили иностранных дипломатов- потребовали Хакамаду,Явлинского, Политковскую, Красный Крест и "Врачей без границ". А зачем им политики? Им нужно себе PR крутить. Кто - нибудь знает раскрутку лучшую в данной ситуации, нежели эта тусня? ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 12:45    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Мля-я.... Московские театры не будут отменять спектакли Scorpions выступят в Ростове-на-Дону, несмотря на трагические события в Москве Ну, что же. Ну просто - приглашение к продолжению. Слов нет! :41: Жуткий цинизм... Родственники заложников обратились к "Альфе", чтобы не штурмовала... Интересно, что делают переговорщики ? Журналисты- ...дилы. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 12:48    Заголовок сообщения: Очередная хорошо расчитанная истерика у человека: Цитата: Президент России Владимир Путин заявил, что план захвата заложников в Москве "был сформулирован именно там, за рубежом". Об этом он сказал в четверг днем на совещании с участием директора ФСБ Николая Патрушева и главы МВД Бориса Грызлова, передает "Интерфакс". Вот так. С одной стороны для внутреннего употребления - перевести стрелки на врага внешнего, безликого и аморфного. Тогда и с себя спроса почти нет. А с другой - не дай Б-г что-нибудь конкретно. А то ведь и "по мордасам" недолго... А так - "ТАМ" большой, ничего конкретного... Поведение, уже ставшее стандартным в стрессовой ситуации. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 12:49    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): ccondor писал(а): Террористы отпустили еще троих. Один выпрыгнул с третьего этажа. Так "отпустили" или "выпрыгнул с третьего этажа" ccondor писал(а): Не пропустили иностранных дипломатов- потребовали Хакамаду,Явлинского, Политковскую, Красный Крест и "Врачей без границ". А зачем им политики? Им нужно себе PR крутить. Кто - нибудь знает раскрутку лучшую в данной ситуации, нежели эта тусня? Троих отпустили, и один выпрыгнул. Хакамада же кричала, что чечены- такие же люди, и с ними надо разговаривать. Вот пусть и поговорит, мы послушаем... Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 12:50    Заголовок сообщения: Аклимов, Ккондор, а разве мы после очередного теракта не пишем примерно то же самое: "жизнь должна продолжаться...", "мы не доставим палестинским ублюдкам радость от того, что станем прятаться по норам...", "мы не позволим им разрушить наш образ жизни...". Что вас возмущает в том, что и в России "шоу маст гоу он"? ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 12:50    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Очередная хорошо расчитанная истерика у человека: Цитата: Президент России Владимир Путин заявил, что план захвата заложников в Москве "был сформулирован именно там, за рубежом". Об этом он сказал в четверг днем на совещании с участием директора ФСБ Николая Патрушева и главы МВД Бориса Грызлова, передает "Интерфакс". Вот так. С одной стороны для внутреннего употребления - перевести стрелки на врага внешнего, безликого и аморфного. Тогда и с себя спроса почти нет. А с другой - не дай Б-г что-нибудь конкретно. А то ведь и "по мордасам" недолго... А так - "ТАМ" большой, ничего конкретного... Поведение, уже ставшее стандартным в стрессовой ситуации. "Здесь вам не тут"(с) ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 12:52    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Аклимов, Ккондор, а разве мы после очередного теракта не пишем примерно то же самое: "жизнь должна продолжаться...", "мы не доставим палестинским ублюдкам радость от того, что станем прятаться по норам...", "мы не позволим им разрушить наш образ жизни...". Что вас возмущает в том, что и в России "шоу маст гоу он"? Разве нет в Израиле траура ? В любом случае, всяческое веселье надо отменять, хоть на какое-то время. Пир во время чумы. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 12:55    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Спасатель писал(а): ccondor писал(а): Не пропустили иностранных дипломатов- потребовали Хакамаду,Явлинского, Политковскую, Красный Крест и "Врачей без границ". А зачем им политики? Им нужно себе PR крутить. Кто - нибудь знает раскрутку лучшую в данной ситуации, нежели эта тусня? Хакамада же кричала, что чечены- такие же люди, и с ними надо разговаривать. Вот пусть и поговорит, мы послушаем... ПМСМ надо всех их тут-же (по выходу) арестовывать за сношения с врагом, закрытый процесс, а самое главное - никакой связи с прессой как минимум до конца всей этой бодяги. Иначе сострадание станет разносить заразу страдания. Они ж тут-же начнут рыдать, что вот, они там все бедные - несчастные, им кроме их гор вообще ничего не нужно, а ислам - религия миролюбивая etc. Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 12:58    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Разве нет в Израиле траура ? Объявляют, бывает, день траура после очень массового теракта, но я не помню, чтобы что-то в эти дни отменяли или закрывали. Да и невозможно жить в перманентном трауре. А в ДК, слава богу, ещё не убивают. И, будем надеяться, что до этого и не дойдёт. Зачем же траур. Вот охрану в местах массового скопления народа установить не помешало бы. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 13:04    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Объявляют, бывает, день траура после очень массового теракта, но я не помню, чтобы что-то в эти дни отменяли или закрывали. Да и невозможно жить в перманентном трауре. А в ДК, слава богу, ещё не убивают. И, будем надеяться, что до этого и не дойдёт. Зачем же траур. Вот охрану в местах массового скопления народа установить не помешало бы. Ох, Карамболь, Ваши слова бы-да богу в уши... Авигдор Добавлено: 24 Окт 2002 13:05    Заголовок сообщения: Карамболь ,Тотев - Вы правы - такая резолюция прошла в апреле. Это плохо. Однако , мне кажется важным и то ,что в октябре она уже не прошла. Я действительно ошибся - прежде всего из за полного совпадения цитаты о осаде Мукаты. Weasel Добавлено: 24 Окт 2002 13:20    Заголовок сообщения: Totev писал(а): "В случае отказа Израиля от выполнения требований мирового сообщества необходимо осуществить предусмотренные Уставом ООН меры для восстановления мира и безопасности, включая введение экономических и иных санкций в отношении Израиля." Может, кто то попробует найти ссылку. Цитата дословная. вот посмотрите raffal Добавлено: 24 Окт 2002 13:29    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Вот охрану в местах массового скопления народа установить не помешало бы. Уже сделано. Всё, что можно - под охраной, усиленные наряды милиции на улицах. Только что смотрел интервью с начальником Новосибирского УФСБ - группы антитеррора чуть ли не в машинах сидят, в минутной готовности. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 13:40    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Аклимов, Ккондор, а разве мы после очередного теракта не пишем примерно то же самое: "жизнь должна продолжаться...", "мы не доставим палестинским ублюдкам радость от того, что станем прятаться по норам...", "мы не позволим им разрушить наш образ жизни...". Что вас возмущает в том, что и в России "шоу маст гоу он"? После терракта - да. Но во время терракта примаем все меры, чтобы не было новых жертв - ограничиваем доступ в зону терракта, ищем вполне возможные дополнительные "сюрпризы" и прочее. А не созываем народ - "идите, посмотрите там. Там рядом теракт, но вам, наверное, повезет больше". А кто сказал, что это - одна бандитская группа. Кто даст гарантию, что это не многослойная операция? А если будет "цепочка захватов" (не дай, конечно!), или сопутствующие терракты? Шахидов хватает... Вспомните последний тройной взрыв в малайзии - первый был "приманкой", а второй - самый кровавый как раз и был расчитан на то, что сначала народ собъетсяв кучу. Так что не надо путать то, что происходит после террактов и во время их. Это абсолютно разные ситуации и главным тут должно быть - обеспечение безопасности граждан. Евгений ПТ. Добавлено: 24 Окт 2002 13:48    Заголовок сообщения: А я был на этом мюзикле в ноябре прошлого года, незадолго до репатриации. ИМХО, это выдающееся событие в культурной жизни России (очень надеюсь,что об этом уместно говорить в настоящем времени). А какая атмосфера в зале! Потому-то там уже больше года каждый день аншлаг. Всё не могу успокоиться. Желаю спасения всем заложникам. Сайт мюзикла "Норд-Ост": http://www.nordost.ru/main Izik Y Добавлено: 24 Окт 2002 13:49    Заголовок сообщения: Цитата: Кокошин надеется на Израиль Депутат Госдумы, бывший секретарь Совета безопасности РФ Андрей Кокошин призвал воспользоваться помощью Израиля в освобождении заложников. У этой страны самый богатый опыт борьбы с терроризмом, заявил Кокошин в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Ранее о готовности оказать любую помощь России для решения проблемы с захватом заложников сообщил премьер-министр Израиля Ариэль Шарон. (24/10/2002-10:07) Евгений ПТ. Добавлено: 24 Окт 2002 13:52    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Где этo нaхoдится в Мoскве? Это недалеко от метро"Пролетарская". aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 14:04    Заголовок сообщения: Похоже я поторопился с определением в адрес московских властей. Тут все гораздо выше - Минкультуры РФ: все намеченные культурные мероприятия в столице состоятся Цитата: В настоящее время Михаил Швыдкой находится в Центральном доме актера на юбилее журнала "Современная драматургия". Позже он проведет совещание с руководством министерства по вопросам, связанным с безопасностью федеральных учреждений культуры и искусства, подчеркнула руководитель пресс-службы. Вот так. Война - войной, а обед (простите - банкет) по расписанию. Ничего не понимаю... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 14:09    Заголовок сообщения: Самая примечательная особенность теракта - почти полное отсутствие PR. Молчат сами захватчики, очень вяло всё комментируется в СМИ боевиков, от их покровителей среди "правозащитников" - глухое молчание. Два возможных вывода: или наши спецслужбы сработали на "пять" (как ни лестно, но верится слабо - "на каждый роток не накинешь платок"), или организаторы акции с самого начала понимали, что сочувствия ни в России, ни за рубежом они уже не найдут. Если второе - то это вселяет в меня серьёзные надежды на улучшения хотя бы в перспективе. Izik Y Добавлено: 24 Окт 2002 14:18    Заголовок сообщения: Боевики зовут иностранцев Цитата: Экстремисты требуют вывести российские войска из Чечни и, по данным Интерфакса, намерены ждать выполнения требований российских властей неделю. Президент Путин отменил запланированные заграничные поездки. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 14:23    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Самая примечательная особенность теракта - почти полное отсутствие PR. Молчат сами захватчики, очень вяло всё комментируется в СМИ боевиков, от их покровителей среди "правозащитников" - глухое молчание. Два возможных вывода: или наши спецслужбы сработали на "пять" (как ни лестно, но верится слабо - "на каждый роток не накинешь платок"), или организаторы акции с самого начала понимали, что сочувствия ни в России, ни за рубежом они уже не найдут. Если второе - то это вселяет в меня серьёзные надежды на улучшения хотя бы в перспективе. Возможен еще вариант - захватчики не имеют ничего общего ни с российской, ни с чеченской властью (выбора 97-го года). Так сказать - третья сторона. В этом случае до проведения окончательной "рекогносцировки" никто из "основных игроков" делать слишком заметных движений не будет - идет оценка и прогнозирование возможности использования этой ситуации в свою пользу. Не исключено, что это происходит по образцу недавнего "захвата заложников иракской оппозицией". В этом случае, скорее всего, окончится "ничем". Что, учитывая число заложников - очень хочется. Пусть это будет фарс, глупость - все что угодно. Лишь бы люди остались в порядке. Кстати, не очень верится, что оборванна попытка прямой связи была последней. Может я просто чего пропустил?.... aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 14:33    Заголовок сообщения: Хреново-то как... Террористы разделили детей и родителей Очень скверно.... И изменение поведения террористов говорит о том, что что-то произошло за это время. Вопрос - что? aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 14:42    Заголовок сообщения: Немного не в тему: Европарламент принял резолюцию по терроризму Прочитали? - Забудьте... Это только для красивого слова. Следующий же терракт в Израиле все расставит на свои места... Yigal Добавлено: 24 Окт 2002 15:23    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Террористы разделили детей и родителей. Вoт этo и есть oбыкнoвенный фaшизм. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 15:38    Заголовок сообщения: По непроверенной информации- первая жертва. Расстреляна женщина. Дмитрий Дубнов Добавлено: 24 Окт 2002 15:54    Заголовок сообщения: Вы обратили внимание, как хитро поступают террористы? Они устраивают терракты в ресторанах, ночных клубах, в деловом центре в Нью-Йорке, а теперь на мьюзикле, который является более или менее коммерческим проектом. Организаторы террактов рядятся в тоги ревнителей нравственности (на фундаменталистский исламский манер). Дескать, они борются со злом, которое несёт западная цивилизация, а мирные граждане - это, увы, так сказать, неизбежные жертвы. Тем более, что они того заслужили своей "праздностью и склонностью к излишествам". Думаю, что это игра совершенно циничная, скорее всего самые большие дяди, которые всё устраивают, уже не фанатики, а прагматики (хотя и эта прагматичность с оттенком безумия). Необходимо разрушить эту игру. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 16:04    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): По непроверенной информации- первая жертва. Расстреляна женщина. По уточненным данным - убита женщина. Вчера. брюки запачканы побелкой. До сих неизвестно, как она была убита - террористами или снаружи в момент попытки выбраться через окно. Никаких заявлений по убитой террористы не делали. Представитель УВД заявил, что женщина была убита при попытке позвонить по сотовому телефону. Медики отказываются давать комментарии, ссылаясь на запрет... В любом случае, кто бы это не сделал - "точка возвращения" пройдена. Г-ди, до чего же все это Буденовск напоминает! raffal Добавлено: 24 Окт 2002 16:08    Заголовок сообщения: Госдума отказалась защищать Хусейна и Арафата Я не сомневаюсь, впрочем, что кое-кто и в этом увидит "заговор КГБ" aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 16:09    Заголовок сообщения: Дмитрий Дубнов писал(а): Вы обратили внимание, как хитро поступают террористы? Они устраивают терракты в ресторанах, ночных клубах, в деловом центре в Нью-Йорке, а теперь на мьюзикле, который является более или менее коммерческим проектом. Эти сволочи устраивают терракты везде, где количество пострадавшего народа может быть наибольшим. Я думаю, что только это является их критерием. А тезис о "раздражении пороком" выдвинут не ими, а теми, кто оправдывает терроризм "безысходностью бытия бедных и непонятых" или "национально-освободительной борьбой". Hebrus Добавлено: 24 Окт 2002 16:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Самая примечательная особенность теракта - почти полное отсутствие PR. Молчат сами захватчики, очень вяло всё комментируется в СМИ боевиков, от их покровителей среди "правозащитников" - глухое молчание. Два возможных вывода: или наши спецслужбы сработали на "пять" (как ни лестно, но верится слабо - "на каждый роток не накинешь платок"), или организаторы акции с самого начала понимали, что сочувствия ни в России, ни за рубежом они уже не найдут. Если второе - то это вселяет в меня серьёзные надежды на улучшения хотя бы в перспективе. Вспoмнился фильм "The Siege" ("Oсaдa")... Есть тaкoе мнение... Кoрoче, сильнo пoдoзревaю, чтo нaделaв немнoгo шумa, oни прoстo взoрвут всё здaние. С сoбoй вместе. ПрaвoзaШИТники не зaмедлят вoзoпить, мoл, oни oт oтчaяния, ведь если бoрцы зa свoбoду идут нa смерь, знaчит их дoвели дo тaкoгo сoстoяния, етц... Тьфу, гoвнo, дo чегo же всё знaкoмo и прoтивнo, блядь... aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 16:13    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Госдума отказалась защищать Хусейна и Арафата Я не сомневаюсь, впрочем, что кое-кто и в этом увидит "заговор КГБ" Это паранойя. Ничего, это проходит. Причина непринятия - все та же. Недостаток депутатов для голосования. А что вас удивило? Меня удивило, что вы-таки связали тему с этим событием Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 16:17    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Госдума отказалась защищать Хусейна и Арафата Я не сомневаюсь, впрочем, что кое-кто и в этом увидит "заговор КГБ" Цитата: Особую тревогу, отмечалось в документе, "вызывают сообщения о блокаде израильской армией комплекса зданий в городе Рамалла, в котором находится резиденция главы Палестинской национальной администрации Ясира Арафата". Ничего удивительного, что на этот раз резолюция не прошла. Они бы выглядели полными идиотами, если бы выражали озабоченность тем, чего в природе не существует. Осаду-то сняли давным давно... Вл.Букарский Добавлено: 24 Окт 2002 16:20    Заголовок сообщения: Убившие заложницу террористы потребовали участия в переговорах Григория Явлинского, Елену Хакамаду и ярую защитницу чеченского народа из "Новой газеты" Анну Политковскую. Мне остается только поздравить всех перечисленных лиц со своей явной заслугой... Hebrus Добавлено: 24 Окт 2002 16:23    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Госдума отказалась защищать Хусейна и Арафата Дa ну? Неужели жaреный петух в жoпу клюнул? ВИК Добавлено: 24 Окт 2002 16:24    Заголовок сообщения: ИгорьР выносил на форум статьюЕСЛИ БЫ Я БЫЛ БЕН ЛАДЕНОМ... - заключительная статья Как всё сходится Цитата: Занял бы один город - это элементарно. И по радио потребовал бы правительство капитулировать - взяв в заложники тысячи детей - это тоже очень просто, особенно когда столько денег - слава Аллаху... А дальше - просто! В час "икс" миллионы мусульман выходят - они уже готовятся! - на улицы и терроризируют население, за два часа сломают правительства всех стран - всех на колени - и дальше править миром по-мусульмански - вы поняли меня, буржуазные ничтожества? Да-с... aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 16:29    Заголовок сообщения: Послушайте, за всеми этими быстроменяющимися новостями как то потерялось еще одно действующее лицо. Где этот долбанный "пламенный горец", который то объявляет джихад против России, то клянется восстановить конституционный порядок в Чечне. То требует "решительной военной операции против бандитизма", то "немедленного вывода лишних войск, мешающих налаживанию мирной жизни". То незамечающий сотен растреляных во время зачисток, то объявляющий траур по трем женщинам. Короче, где эта сволочь Кадыров?! Насколько я понял по сообщениям - его таки требуют к переговорам и даже согласны обменять на нехилое количество заложников... А вот еще - теперь террористы заявили, что будут общаться только с официальными властями. Похоже, до них быстро дошло, что всякие Немцовы-Хакамады-ипрочие не имеют никакой весомой роли в этом государственном внутриполитическом устройстве. Опереточные пахари, блин, политические потемкинские деревни... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 16:31    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Ничего удивительного, что на этот раз резолюция не прошла. Они бы выглядели полными идиотами, если бы выражали озабоченность тем, чего в природе не существует. Осаду-то сняли давным давно... А разве (по твоей версии) идиотизм может помешать кому-то (тем более, российской Госдуме) в достижении столь важной для них цели, как притеснение евреев ? Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 16:46    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Дa ну? Неужели жaреный петух в жoпу клюнул? Об этом можно было бы судить, приведи Раффаль стенограмму (как это сделал я). "За этот документ проголосовали лишь 215 парламентариев." Ну да. За резолюцию по Вифлиему проголосовало "лишь" 220 человек. И она не прошла. Но против-то проголосовало всего 20. Остальных просто не было. Так что сам факт неприняти ещё не показатель реального расклада сил. Желающие порыться в стенограммах могут это сделать тут. Лично я просто не нахожу 23 числа ничего похожего. Предыдущее заседание было 18, и я не думаю, что лента.Вру тянула 5 дней, чтобы поразить нас сей сногсшибательной новостью только 23. Так что я сильно подозреваю, что новость крякает. Нет, Раффаль, не идиотизм им помешал (среди них не так уж и много идиотов), а чисто эгоистическое опасение прослыть идиотами. А уж ущемить евреев они найдут повод. Но я возьму свои слова обратно и даже пошлю благодарственное письмо в ГосДуму, если ты сможешь доказать, что резолюция не прошла не из-за нехватки присутствующих, а из-за превалирования проголосовавших "против". В здании ДК прогремели 3 взрыва (иврит) Есть информация подробнее? raffal Добавлено: 24 Окт 2002 16:56    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Но я возьму свои слова обратно и даже пошлю благодарственное письмо в ГосДуму, если ты сможешь доказать, что резолюция не прошла не из-за нехватки присутствующих, а из-за превалирования проголосовавших "против". Думаю Госдума переживёт, если ты даже и не пошлёшь ей свою благодарность А насчёт превалирования - посмотри результаты остальных голосований на вчерашнем и нескольких последних заседаниях. Просто количество среднее принимавших участие прикинь. tusya Добавлено: 24 Окт 2002 16:58    Заголовок сообщения: А вот это связать не думаете ? http://lenta.ru/russia/2002/10/24/beat/ Glenview Добавлено: 24 Окт 2002 17:02    Заголовок сообщения: raffal писал(а): В информационных выпусках усиленно нахваливают представителей чеченской диаспоры Москвы, предлагающих заменить собой женщин и детей в зале. Это очень знакомо. После 11 сентября темой номер 2 в новостях США стали рассказы о миролюбии ислама. Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 17:02    Заголовок сообщения: Туся, с чем связать? И что - избиение одного кавказца или хорошее отношение к остальным? ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 17:05    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): В здании ДК прогремели 3 взрыва (иврит) Есть информация подробнее? Два. Еще две женщины убежали каким-то образом. У места взрыва пойман человек с окровавленным лицом. Приехал Кадыров. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 17:09    Заголовок сообщения: tusya писал(а): А вот это связать не думаете ? http://lenta.ru/russia/2002/10/24/beat/ Да то, небось их свои разборки... А что кавказец - так мало ли... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 17:15    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): raffal писал(а): В информационных выпусках усиленно нахваливают представителей чеченской диаспоры Москвы, предлагающих заменить собой женщин и детей в зале. Это очень знакомо. После 11 сентября темой номер 2 в новостях США стали рассказы о миролюбии ислама. Естественная реакция властей (хоть в США, хоть у нас) - вот только головной боли с предотвращением погромов и не хватает для "полного комплекта" ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 17:16    Заголовок сообщения: Взрывы- это выстрелы из базук по убежавшим женщинам. Не попали. Sowa Добавлено: 24 Окт 2002 17:21    Заголовок сообщения: Цитата: [quote="raffal"]Самая примечательная особенность теракта - почти полное отсутствие PR. Два возможных вывода: или наши спецслужбы сработали на "пять" (как ни лестно, но верится слабо - "на каждый роток не накинешь платок"), или организаторы акции с самого начала понимали, что сочувствия ни в России, ни за рубежом они уже не найдут. Если второе - то это вселяет в меня серьёзные надежды на улучшения хотя бы в перспективе. Впервые позволю с Вами согласиться! Этой акцией бандиты поставили себя вне всего человеческого. Они еще ищут тех, кто их "захочет понять", но вряд ли найдут. Карамболь Добавлено: 24 Окт 2002 17:27    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Этой акцией бандиты поставили себя вне всего человеческого. Они еще ищут тех, кто их "захочет понять", но вряд ли найдут. Сова, в который раз Вы меня удивляете Вы ж не на Луне, а в Европе живёте. Что ещё должны сделать палестинцы, чтобы в Европе не нашлось тех, кто захочет их понять? Почему к чеченцам должно быть отношение хуже? ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 17:27    Заголовок сообщения: Переговорщиком предложил быть Горбачев. Sowa Добавлено: 24 Окт 2002 17:45    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Sowa писал(а): Этой акцией бандиты поставили себя вне всего человеческого. Они еще ищут тех, кто их "захочет понять", но вряд ли найдут. Сова, в который раз Вы меня удивляете Вы ж не на Луне, а в Европе живёте. Что ещё должны сделать палестинцы, чтобы в Европе не нашлось тех, кто захочет их понять? Почему к чеченцам должно быть отношение хуже? Во-первых, за палестинцами стоит арабский мир, которому они и надоели, может быть, хуже горькой редьки. Зато - привычный политический инструмент! А с арабским миром не считаться остальной мир не может: нефть, большое количество арабских стран. Да и сама Европа уже арабами пропиталась насквозь. А чеченцев мало, влияния у них никакого. И их вообще сдали на "окончательное решение" взамен за позицию России по иракскому вопросу. Во-вторых, эта бандитская группа создает наилучший прецедент для оправдания любых действий российской армии в Чечне и еще большего усиления антикавказских настроений в России. Против захвата невинных заложников все время выступают и чеченские интеллигенты, и ненавистные многим на форуме правозщитники. Так что бандиты и среди этих людей поддержки не найдут. Яков Добавлено: 24 Окт 2002 17:45    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Переговорщиком предложил быть Горбачев. Это хорошо. Он их уболтает. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 17:46    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Переговорщиком предложил быть Горбачев. Ох и фига ж себе комплексы у мужика... :eek: aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 17:50    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Взрывы- это выстрелы из базук по убежавшим женщинам. Не попали. А может они просто "обкуренные". Из гранатомета и не надо попадать прямо в цель... Или с гранатометом раньше дел не имели, или точно - наркоманье. Женщинам крупно повезло! Странно, вот уже пол-дня идет информация исключительно от МВД/ФСБ. В то же время сообщалось о пропуске части журналистов за оцепление. Кто-нибудь может сказать - кого пропустили и идут ли их репортажи сейчас. "Информационный голод" достает, а мой московский "источник", к несчастью, просто пьян. Ему вообще мерещилось, что выгружали "Шмель"... aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 17:52    Заголовок сообщения: tusya писал(а): А вот это связать не думаете ? http://lenta.ru/russia/2002/10/24/beat/ Это ж практически каждодневная реальность. Какая тут связь? Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 17:52    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Против захвата невинных заложников все время выступают и чеченские интеллигенты, и ненавистные многим на форуме правозщитники. Так что бандиты и среди этих людей поддержки не найдут. Правильно. Не найдут. Уже нашли, зачем ещё раз искать Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 17:59    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Карамболь писал(а): Sowa писал(а): Этой акцией бандиты поставили себя вне всего человеческого. Они еще ищут тех, кто их "захочет понять", но вряд ли найдут. Сова, в который раз Вы меня удивляете Вы ж не на Луне, а в Европе живёте. Что ещё должны сделать палестинцы, чтобы в Европе не нашлось тех, кто захочет их понять? Почему к чеченцам должно быть отношение хуже? Во-первых, за палестинцами стоит арабский мир, которому они и надоели, может быть, хуже горькой редьки. Зато - привычный политический инструмент! А с арабским миром не считаться остальной мир не может: нефть, большое количество арабских стран. Да и сама Европа уже арабами пропиталась насквозь. А чеченцев мало, влияния у них никакого. И их вообще сдали на "окончательное решение" взамен за позицию России по иракскому вопросу. Во-вторых, эта бандитская группа создает наилучший прецедент для оправдания любых действий российской армии в Чечне и еще большего усиления антикавказских настроений в России. Против захвата невинных заложников все время выступают и чеченские интеллигенты, и ненавистные многим на форуме правозщитники. Так что бандиты и среди этих людей поддержки не найдут. Дa нa хренa им пoддержкa мoскoвских чеченских интеллигентoв? Oни же террoристы! aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 18:09    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Короче, где эта сволочь Кадыров?! М-да... Недооценил я старого проститута: На переговоры с террористами приехал Кадыров Таки изгалился старый хитрожоп - перед явлением в столицу Цитата: Администрация Чеченской республики распространила официальное сообщение главы администрации Ахмада Кадырова, в котором он заявляет, что "на протяжении последних десяти лет бандиты, называвшие себя чеченскими освободителями, занимались настоящим террором по отношению как к чеченскому народу, так и к народам других республик и государств". "Без сомнения, можно утверждать, что сегодня террористы в Чечне имеют прямые связи с международным терроризмом. От имени администрации и народа ЧР хочу заверить вас, что мы - за скорейшее завершение антитеррористической операции. Мы готовы поддержать любую мирную инициативу. А с бандитами нельзя и невозможно вести диалог", - заявил А.Кадыров Вот так. Просто и красиво. Естественно, ни о каких нормальных переговорах с Кадыровым после таких заявлений речи уже не пойдет. То есть он обеспечил себе возможность остаться по-возможности в стороне и не пачкаться. Очевидно именно с этой защитной подготовокой связана задержка его появления в Москве почти на сутки. Ну что ж - хитрО и эффектИвно. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 18:10    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa нa хренa им пoддержкa мoскoвских чеченских интеллигентoв? Oни же террoристы! Э-э, Янкель, тут всё сложнее - если бы не поддержка существенной части российской интеллигенции - Чечню "замирили" бы еще в 1995-1996. Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 18:18    Заголовок сообщения: Интеллигенция - этo oт слoвa интеллект. A если нет интеллектa, этo уже не интеллигенция. Нo глaвнaя причинa былa oбщaя прoдaжнoсть и бездaрнoсть aрмейских чинoв. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 18:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Yankel писал(а): Дa нa хренa им пoддержкa мoскoвских чеченских интеллигентoв? Oни же террoристы! Э-э, Янкель, тут всё сложнее - если бы не поддержка существенной части российской интеллигенции - Чечню "замирили" бы еще в 1995-1996. Раффал, чеченцам-то поддержка, может и не нужна. Но те, которые их таки поддерживают, закрывая глаза на факты - им-то это за каким хреном нужно?! З.Ы. Тот же вопрос касаемо израильской левой. Катя Добавлено: 24 Окт 2002 18:20    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Вывод войск действительнo сейчaс не реaлен. Нo всегдa мoжнo предлoжить the next best thing - приoстaнoвление бoевых действий и нaчaлo перегoвoрoв с Мaсхaдoвым. При услoвии, чтo все зaлoжники будут oтпущены невредимыми. Никаких переговоров с террористами. Никогда. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 18:22    Заголовок сообщения: Со слов Хакамады, террористы хотят Кадырова на руки. "Всё страньше и страньше..."(с) aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 18:24    Заголовок сообщения: Катя писал(а): AlexB писал(а): Вывод войск действительнo сейчaс не реaлен. Нo всегдa мoжнo предлoжить the next best thing - приoстaнoвление бoевых действий и нaчaлo перегoвoрoв с Мaсхaдoвым. При услoвии, чтo все зaлoжники будут oтпущены невредимыми. Никаких переговоров с террористами. Никогда. Вот когда российская власть будет следовать этому простому правилу - вот тогда и не будет таких захватов. И нам полегче будет - без российской поддержки "национально-освободительного терроризма". А пока что имеет, то что имеем. Увы.... Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 18:26    Заголовок сообщения: LENTA.RU: Цитата: Террористы переписывают имена и национальность заложников. Террористы переписывают имена и национальность захваченных ими в ДК ГПЗ заложников. Как сообщает НТВ, цель этой акции пока неизвестна. Будут убивaть евреев. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 18:34    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): LENTA.RU: Цитата: Террористы переписывают имена и национальность заложников. Террористы переписывают имена и национальность захваченных ими в ДК ГПЗ заложников. Как сообщает НТВ, цель этой акции пока неизвестна. Будут убивaть евреев. Типа, Энтеббе-2?.. Жутко не хочется верить, хотя сценарий действительно похож... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 18:35    Заголовок сообщения: Полномочный представитель президента РФ в Южном федеральном округе Виктор Казанцев: "Не надо приравнивать террористов к чеченскому народу. Это совершенно разные понятия." aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 18:36    Заголовок сообщения: Хреновые новости: Бывший аналитик КГБ считает, что штурм здания с заложниками невозможен Иными словами - готовьтесь к большим жертвам. Ситуация патовая. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 18:38    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): raffal писал(а): Yankel писал(а): Дa нa хренa им пoддержкa мoскoвских чеченских интеллигентoв? Oни же террoристы! Э-э, Янкель, тут всё сложнее - если бы не поддержка существенной части российской интеллигенции - Чечню "замирили" бы еще в 1995-1996. Раффал, чеченцам-то поддержка, может и не нужна. Но те, которые их таки поддерживают, закрывая глаза на факты - им-то это за каким хреном нужно?! Помнишь "бородатый" похабный анекдот ? - "..ди, сэр !" Ну и, понятное дело, у многих старый пунктик насчет "тупого русского быдла" - даже если сами они этнические русские - не зря баксы выкидывались "на ветер", вернее - в эфир .. Цитата: З.Ы. Тот же вопрос касаемо израильской левой. Я лучше промолчу raffal Добавлено: 24 Окт 2002 18:41    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Yankel писал(а): Будут убивaть евреев. Типа, Энтеббе-2?.. Жутко не хочется верить, хотя сценарий действительно похож... Только что начальник Центра общественных связей сообщил: в зале около 70-75 иностранцев. Называл 4 американцев, троих (кажется) англичан, двоих австралийцев. Больше всех украинцев - 23, армянин, трое латвийских граждан и т.д. Израильтян не называл, хотя. возможно - чтобы "не искушать судьбу". Вл.Букарский Добавлено: 24 Окт 2002 18:42    Заголовок сообщения: Госдума приняла резолюцию. Воздержался только один человек - Сергей Адамович Ковалев. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 18:45    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Госдума приняла резолюцию. Воздержался только один человек - Сергей Адамович Ковалев. Прогресс - я ждал, что он будет против. serge Добавлено: 24 Окт 2002 18:47    Заголовок сообщения: Цитата: Источники в штабе по освобождению заложников говорят, что террористы переговариваются по сотовой связи с абонентами из Чечни, Турции и Саудовской Аравии. В американской прессе уже появились утверждения о том, что схема захвата общественного здания в столице России в деталях соответствует инструкциям "Аль-Каэды", обнаруженным американскими войсками в Афганистане. Наконец, представитель Госдепа США заявил, что Вашингтон рассматривает события в Москве как часть общемирового наступления терроризма на цивилизованный мир. ................. Цитата: Параллели с событиями 11 сентября напрашиваются поневоле: даже всамделишный самолет на сцене музыкального театра, часть постановочных декораций, делает эти параллели ужасающе явными. В течение последнего года все европейские столицы ждали нечто подобное тому, что произошло в США. Только Россия чувствовала себя защищенной: уж слишком решительно и загодя, как нам казалось, мы начали бороться с террором. А удар нанесли не по Европе, а именно по России. Что, собственно, и неудивительно. Европа, вечно умиротворяющая всякую ближневосточную сволочь, объективно является союзником тех, кого так несправедливо принято величать "бедным югом ............ Цитата: Несмотря на ожесточенные перепалки с нашим заклятым союзником по антитеррористической коалиции, Срединными Штатами, кроме них России, собственно говоря, и не на кого рассчитывать. Есть еще Израиль, который мы частенько поругивали за превышение силы: интересно, хватит ли у наших липовых "голубей" завтра повториться в этом же духе. Но Израилю не до нас - у него свое еврейское "счастье", как у нас в музыкальном театре, каждый день случается. США, нравится нам это или нет, единственная страна в мире, способная остановить болезнь фундаментализма, угрожающую всем, в том числе и в России. Это было понятно и после 11 сентября: потому мы и вступили в коалицию. Сегодня это, к большому сожалению, слишком очевидно. http://www.utro.ru/mega/ raffal Добавлено: 24 Окт 2002 18:52    Заголовок сообщения: Корреспондент "Вестей": "Наряды милиции отводят родственников заложников, собравшихся представителей радикальных организаций и просто зевак от захваченного здания". Имхо - дело идёт к штурму. Там шесть входов в зал, симметрично. Плюс, возможность пробить проломы в стенах синхронными направленными взрывами - по 3-4 снайпера на каждого боевика хватит вполне. Если еще светошумовые гранаты задействовать за несколько секунд до атаки - кол-во жертв, имхо, можно свести до десятка, а то и меньше. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 18:57    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Корреспондент "Вестей": "Наряды милиции отводят родственников заложников, собравшихся представителей радикальных организаций и просто зевак от захваченного здания". Имхо - дело идёт к штурму. ... - кол-во жертв, имхо, можно свести до десятка, а то и меньше. Штурмом, скорее всего, все и кончится. А вот жертвы.... Мужайтесь... Первый же хлопок светошумовой гранаты будет сигналом к нажатию кнопок. И что самое противное - не видно никакого иного выхода... ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 19:01    Заголовок сообщения: Немцов призвал вмешаться Березовского. Тот перевел стрелки на Рыбкина- дескать, его чеченцы уважают. Девушки- беглянки маленько ранены, но не опасно. serge Добавлено: 24 Окт 2002 19:03    Заголовок сообщения: Цитата: по 3-4 снайпера на каждого боевика хватит вполне Боевиков 50 человек. И наверняка не позируют снайперам и не стоят стройными колоннами. Наверное, они в гуще заложников... Пока снайперы разберутся кто есть кто, можно много дел натворить. Даже с автоматами. А если здание действительно заминировано? Достаточно нажать кнопку... Боюсь, что, если решатся на штурм, жертвы могут быть немалые. serge Добавлено: 24 Окт 2002 19:05    Заголовок сообщения: Сорри, не тот смайлик получился... igorp Добавлено: 24 Окт 2002 19:19    Заголовок сообщения: Включаю ББС, а там с виду приличный молодой человек - представитель р-ки Ичкерия в Лондоне, с плохо скрываемой радостью на лице вещает: "Мы решительно осуждаем данную террористическую акцию..." Похоже, пока чего-нибудь подобное не случится в Лондоне, Париже... НЕ ДОЙДЕТ, да и тогда, в ЛУЧШЕМ случае, как до американцев. aklimov Добавлено: 24 Окт 2002 19:23    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Немцов призвал вмешаться Березовского. Тот перевел стрелки на Рыбкина- дескать, его чеченцы уважают. У Немцова крыша, что ли, едет? Березовский заложников выкупал - то есть воспринимается однозначно, как символ уступок. Кроме того эти как раз от денег и прочих гарантий отказываются. Они "пришли умереть" - вроде так передают. Значит этот вариант не поможет. А Рыбкин - символ полного бессилия иной политической мысли в России. Тоже будет воспринят, как намек. Так что или удастся их уговорить на безусловное отпускание заложников (как?!) или - жертвы неминуемы. Не исключено, что они просто вводушевлены примером палестинцев, державших в заложниках монахов-францисканцев совсем недавно. И надеются, что Россия поведет себя так же, как она требовала от Израиля. Другой вопрос, что усвоила ли Россия урок из той ситуации. И с тем, что происходит после.... Кстати, почему-то в том случае никто не вспоминал про "Хельсинский синдром". Наверное, временная амнезия случилась.... raffal Добавлено: 24 Окт 2002 19:27    Заголовок сообщения: serge писал(а): Цитата: по 3-4 снайпера на каждого боевика хватит вполне Боевиков 50 человек. И наверняка не позируют снайперам и не стоят стройными колоннами. Наверное, они в гуще заложников... Пока снайперы разберутся кто есть кто, можно много дел натворить. Даже с автоматами. Если террористы настолько тупы, что влезли в гущу заложников - штурм надо начинать как можно скорее - уж как свернуть шею боевику, если он во время штурма повернется к заложнику спиной - наших учить не нужно. Цитата: А если здание действительно заминировано? Достаточно нажать кнопку... Боюсь, что, если решатся на штурм, жертвы могут быть немалые. Первые выстрелы - по тем, кто держит в руках пульты. Да и не факт, что они сами решатся на подрыв. Если радиопульты - глушить по всем диапазонам. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 19:29    Заголовок сообщения: Бывший аналитик КГБ считает, что штурм приведет к огромным жертвам. Нашлись психически нормальные артисты- Пугачева и Киркоров отменили свои концерты, а также мюзикл "Чикаго". ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 19:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Первые выстрелы - по тем, кто держит в руках пульты. Да и не факт, что они сами решатся на подрыв. Если радиопульты - глушить по всем диапазонам. Во-первых, надо в них попасть. Во-вторых, Кобзон, который ходил на переговоры, сообщил, что он говорил с чеченской теткой, которая держала руку на кнопке, а кнопка была на животе, под черным балахоном. Трудно найти черную кнопку под черным балахоном, чтобы в нее прицелиться... Yan Добавлено: 24 Окт 2002 19:35    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Если террористы настолько тупы, что влезли в гущу заложников - штурм надо начинать как можно скорее - уж как свернуть шею боевику, если он во время штурма повернется к заложнику спиной - наших учить не нужно. Первые выстрелы - по тем, кто держит в руках пульты. Да и не факт, что они сами решатся на подрыв. Если радиопульты - глушить по всем диапазонам. Рафал-Рафал. Если бы это было так просто. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 19:40    Заголовок сообщения: Бараев обьявил, что чеченские тетки готовы к самоподрыву в любой момент при малейшем намеке на штурм. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 19:46    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Во-первых, надо в них попасть. Хороший снайпер с оптикой способен с километра отстрелить лосю любой рог на выбор. Цитата: Во-вторых, Кобзон, который ходил на переговоры, сообщил, что он говорил с чеченской теткой, которая держала руку на кнопке, а кнопка была на животе, под черным балахоном. Трудно найти черную кнопку под черным балахоном, чтобы в нее прицелиться... Зато можно перерезать тётку очередью пополам. Через 20-30 часов в экстремальной ситуации у большинства включается "решимость обречённых", а вот самоконтроль и реакция на опасность - ослабевают от усталости. (Эти две девочки, сбежавшие - просто не выдержали раньше всех). Кто-нибудь из "горячих голов" среди заложников может рискнуть и броситься на ближайшего бандита - десяток трупов Так что - только штурм, причём - в ближайшие 10-25 часов. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 19:48    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Рафал-Рафал. Если бы это было так просто. Я и не пытаюсь сейчас описать полный план операции Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 20:06    Заголовок сообщения: Послушайте, у меня очень простой вопрос, который как ни странно не рассматривался. Допустили ли террористы доставку еды в зал? Если нет, то развязки надо ждать в ближайшее время - просто не будет выхода, как штурмовать. Alexey Добавлено: 24 Окт 2002 20:08    Заголовок сообщения: Дoпустили, нo сухпaй, a гoрячий oбед - нет Диана Добавлено: 24 Окт 2002 20:13    Заголовок сообщения: О причинах теракта. Лично мне вспомнилась статья Максима Соколова "Закон Кориолиса в действии", Коммерсантъ-Daily №116 24.6.95 : http://www.conservator.ru/lib/msokol/1995/053.shtml Цитата: терроризм есть ответ не на жестокость, а на победу противника. Израиль победил в Шестидневной войне арабов, устами своих официальных лидеров призывавших сбросить евреев в море - и тут же на свет Божий явились и палестинский терроризм, и омерзительный образ израильской военщины. За бандитов всерьёз взялись в Панкиси, возможно, здесь есть связь. О переговорах с бандитами. Вчера около 10 вечера Савик Шустер в экстренном выпуске НТВ разговаривал с генералом Шамановым. Генерал (Хакамады там и близко не было) говорил о том, что бандиты - люди, у которых есть нервы, которые хотят жить, с которыми нужно говорить... Он собирал в Чечне данные об участниках похода на Будённовск, на основании чего сделал такой вывод. К сожалению, на сайте я этого не нашла. Об исламе. http://www.newsru.com/world/24oct2002/liga.html Цитата: Миссия Лиги арабских государств (ЛАГ) в РФ призвала террористов, захвативших заложников в Москве, сдать оружие и освободить пленников. "Мировые религии и общечеловеческая совесть запрещают подвергать человеческую жизнь опасности и тем более лишать человека жизни", - сказано в пресс-релизе миссии ЛАГ, поступившем в четверг в "Интерфакс". О Чечне. Независимость Чечне была фактически предоставлена после Хасавьюрта. С известным результатом. Не исключено, что главная цель нынешнего теракта - провокация погромов против чеченцев. Об этом говорят очень много. А есть и такое: Звонок на радио "Свобода": http://www.svoboda.org/programs/PR/2002/pr.102402.asp Цитата: Слушатель: Я хочу сказать идёт герилья. Я, конечно, на стороне этих отважных повстанцев. Москали получили всё то, что хотели и это расплата за геноцид, за уничтожение Грозного. И нет невиновных. Почему те, кто ходят во время войны и уничтожения народа на концертики, на мюзиклы, они не виновны? Они также виновны. Они поддерживают эти бандитские действия москалей. Вполне отважный шаг. И я слежу, я надеюсь, что повстанцы будут живы. Елена Рыковцева: Как вы считаете, если бы был проведён опрос общественного мнения, сколько бы людей присоединились к вашей позиции? Слушатель: Очень бы мало. Очень мало, потому что эта страна имперская, эта страна фашизированная, и всё идёт к нацизму. А с нацизмом можно бороться и методами городской герильи. ---- И глупо то, что лично жив, Считать остатком справедливости... (Игорь Губерман) Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 20:21    Заголовок сообщения: Диана, я ни хрена не понял из Вашего поста. Соколов ошибается. Арабскитй террор против Израиля появился задолго до Победы в Шестидневной войне, и даже задолго до создания гос-ва Израиль. В ранних двадцатых примерно. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 20:28    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Соколов ошибается. Арабскитй террор против Израиля появился задолго до Победы в Шестидневной войне, и даже задолго до создания гос-ва Израиль. В ранних двадцатых примерно. Саша, прочти всю статью целиком - Соколов высказывает, имхо, довольно разумные вещи, просто цитата неполна. Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 20:29    Заголовок сообщения: Диaнa: всегдa у вaс все пo-ветхoзaветнoму. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 20:37    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/terror/2002/10/24/un/ jerus1 Добавлено: 24 Окт 2002 20:39    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Включаю ББС, а там с виду приличный молодой человек - представитель р-ки Ичкерия в Лондоне, с плохо скрываемой радостью на лице вещает: "Мы решительно осуждаем данную террористическую акцию..."Похоже, пока чего-нибудь подобное не случится в Лондоне, Париже... НЕ ДОЙДЕТ, да и тогда, в ЛУЧШЕМ случае, как до американцев. Примерно как арафат всегда "осуждает"... Диана Добавлено: 24 Окт 2002 21:07    Заголовок сообщения: http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_news.news?p_razdel_id=0&p_news_title_id=46445&p_date=24.10.2002 В 13:36 Иосиф Кобзон сопровождавший его журналист вывели из здания женщину - Любовь Корнилову, жительницу Павлова-Посада и троих ее детей. Killer Добавлено: 24 Окт 2002 21:12    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Интересно, что говорят по этому всему поводу коваледворские? То же, что и Йоськи-Моськи с Гальюнами после терактов у нас. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 21:41    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/terror/2002/10/24/groups/ Так, появились варианты - освобождать по помещениям будет вполне возможно, если спецслужбы хорошо скоординируют действия штурмовых групп. Ну а солнышко наше. "светоч демократии" не удержался от очередного "пиара на крови" - http://lenta.ru/terror/2002/10/24/berezovsky1/ Вл.Букарский Добавлено: 24 Окт 2002 21:52    Заголовок сообщения: Только что по мерзейшему во Вселенной телеканалу "NTV-International" (да сотрет Г-сподь его имя!) прошел комментарий Павла Широва, злорадствующего по поводу теракта, сказавшего, что это - "плата за Самашки". Другая мразь, паскудина, тварь, признавшаяся, что он - гомик, Андрей Черкизов, фактически оправдал террористов. Еще не хватает Аньки Политковской, профессиональной минетчицы из "Новой газеты". Чеченцы вроде бы сказали, что хотят, чтобы она приняла участие в переговорах. Интересно, где она сейчас шляется. Из всех мнений, прозвучавших в эфире, я согласен только со мнением Жириновского. С террористами нельзя вступать в переговоры. Их надо уничтожать. Браво, Владимир Вольфович! raffal Добавлено: 24 Окт 2002 21:52    Заголовок сообщения: "Памятка для заложника" Надеюсь, никому не пригодится. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 21:56    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ccondor писал(а): Во-первых, надо в них попасть. Хороший снайпер с оптикой способен с километра отстрелить лосю любой рог на выбор. Цитата: Во-вторых, Кобзон, который ходил на переговоры, сообщил, что он говорил с чеченской теткой, которая держала руку на кнопке, а кнопка была на животе, под черным балахоном. Трудно найти черную кнопку под черным балахоном, чтобы в нее прицелиться... Зато можно перерезать тётку очередью пополам. Через 20-30 часов в экстремальной ситуации у большинства включается "решимость обречённых", а вот самоконтроль и реакция на опасность - ослабевают от усталости. (Эти две девочки, сбежавшие - просто не выдержали раньше всех). Кто-нибудь из "горячих голов" среди заложников может рискнуть и броситься на ближайшего бандита - десяток трупов Так что - только штурм, причём - в ближайшие 10-25 часов. Не десятки, а сотни трупов появятся в результате. Я с Вами категорически не согласен, так же, как экс-аналитик КГБ. Все это теория, на деле обычно бывает иначе. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 21:59    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Не десятки, а сотни трупов появятся в результате. Я с Вами категорически не согласен, так же, как экс-аналитик КГБ. Все это теория, на деле обычно бывает иначе. А без штурма - погибнут все. Плюс, ещё многие и многие в последующих захватах. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 22:01    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Хреновые новости: Бывший аналитик КГБ считает, что штурм здания с заложниками невозможен Иными словами - готовьтесь к большим жертвам. Ситуация патовая. Не знaю, нaсчет пaтoвoй, где пoсле трехкрaтнoгo пoвтoрa считaется ничья, здесь ситуaция бoльше пoхoжa нa цуг-цвaнг, где любoй хoд Мoсквы будет прoигрышным. Будет крoвь. Мнoгo крoви будет Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 22:04    Заголовок сообщения: Террoристoв тaм слишкoм мнoгo, и oни слишкoм хoрoшo вooружены, и нaхoдятся все в зaмкнутoм пoмещении. Терять им нечегo, oни знaют, чтo им крышкa в любoм вaриaнте. Бoюсь, чтo будет стрaшнaя крoвaвaя бaня. Бедные люди тaм. Зa чтo им этo? Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 22:05    Заголовок сообщения: Кaк-тo непoнятнa пoзиция президентa, кoтoрый, кaк и в случaе с "Курскoм", не oчень тoрoпился oбъяснить нaрoду, чтo и кaк. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 22:09    Заголовок сообщения: А что ему говорить ? Чего-то он сказал, типа примите меры, чтобы не было кровопролития. Спасатель Добавлено: 24 Окт 2002 22:13    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Кaк-тo непoнятнa пoзиция президентa, кoтoрый, кaк и в случaе с "Курскoм", не oчень тoрoпился oбъяснить нaрoду, чтo и кaк. Это-то понятно: не сеять панику в народе Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 22:16    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): А что ему говорить ? Чего-то он сказал, типа примите меры, чтобы не было кровопролития. Через 17 чaсoв люди узнaли, чтo oн думaет пo этoму пoвoду... Дoстaтoчнo быстрo. В случaе с Курскoм этo зaнялo, пo-мoему, двoе сутoк Эйтан Добавлено: 24 Окт 2002 22:43    Заголовок сообщения: Удалено. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 22:46    Заголовок сообщения: .Не надо информацию о евреях. В театре есть компьютеры. Террористы читают мегаполис. raffal Добавлено: 24 Окт 2002 22:48    Заголовок сообщения: Cегодня я чуть трубку телефонную не выронил, узнав, что мама днём своих пятиклассников в театр детский водила Ладно хоть сообразили - запустив детвору, заперли наглухо все входы в здание до конца спектакля. Ох уж этот вечный российский "авось", бли-ин ! Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 22:50    Заголовок сообщения: Erased ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 22:51    Заголовок сообщения: Не понял. Эйтан привел факт, я уточнил. Yankel Добавлено: 24 Окт 2002 22:53    Заголовок сообщения: Erased. ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 22:58    Заголовок сообщения: Так. Науходоносор появился. Эйтан Добавлено: 24 Окт 2002 22:59    Заголовок сообщения: Я убрал, как только Раффал сказал об этом. Доктор Добавлено: 24 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения: Cтрашно за людей, страшно за Россию. Пойдут на штурм погибнут люди, пойдут на уступки погибнет Россия. По-моему, что-то говорить бессмысленно, можно только молится за спасение людей. Катя Добавлено: 24 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения: Молиться бесполезно, это вообще никогда не помогало. Саша З. Добавлено: 24 Окт 2002 23:14    Заголовок сообщения: Штурмовать надо с умом. Тогдда погибших будет минимум. Вариант обмана, когда террористы освободят заложников в результате переговоров и гарантий, а потом будут уничтожены - все - тоже проходит. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 23:19    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Пойдут на штурм погибнут люди, пойдут на уступки погибнет Россия. Рoссия все рaвнo пoгибнет, кaк единoе и неделимoе oбрaзoвaние. Ислaмский мир ее рaссечет oт Средней Aзии пo Пoвoлжью нa Север Эйтан Добавлено: 24 Окт 2002 23:22    Заголовок сообщения: Когда перуанцы расстреляли сдавшихся коммунистов в японском посольстве, то "Эмнести" наезжала на Фухимори. "Ведь три девушки, бывшие в банде, на коленях просили пощадить их". Суки позорные. Кто бы их, вместе с Ковалёвым, в заложники взял. Авигдор Добавлено: 24 Окт 2002 23:29    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Доктор писал(а): Пойдут на штурм погибнут люди, пойдут на уступки погибнет Россия. Рoссия все рaвнo пoгибнет, кaк единoе и неделимoе oбрaзoвaние. Ислaмский мир ее рaссечет oт Средней Aзии пo Пoвoлжью нa Север Декабрист - честное слово. не потому, что я не разделяю Ваше отношение к России а потому что сейчас просто не время... Очень это некрасиво. Там -люди. Те ,кто решают - тоже люди. Всем им плохо. Нечего и нечему здесь радоваться. И даже просто делать столь широковещательные заявления. Мне кажется что сегодня это более чем неуместно. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 23:30    Заголовок сообщения: A вoт хoхлы-пaрлaментaрии сaми гoтoвы рaзменятся нa зaлoжникoв http://www.mignews.com/news/disasters/cis/251002_10327_20928.html Пo ТВ былo пoдтверждение ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 23:30    Заголовок сообщения: Заложники захвачены по приказу Масхадова- сообщил по мобиле один из террористов "Аль-Джазире". ccondor Добавлено: 24 Окт 2002 23:32    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): A вoт хoхлы-пaрлaментaрии сaми гoтoвы рaзменятся нa зaлoжникoв http://www.mignews.com/news/disasters/cis/251002_10327_20928.html Пo ТВ былo пoдтверждение Террористы отказали- и хохлам, и россиянам, и лично Кобзону. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 23:35    Заголовок сообщения: Aвигдoр, прaвo, я не желaю ни Рoссии, ни русскoму нaрoду ничегo плoхoгo. Дaй Б-г, чтoбы все вышли из нынешней ситуaции кaк мoжнo меньшей крoвью raffal Добавлено: 24 Окт 2002 23:35    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Заложники захвачены по приказу Масхадова- сообщил по мобиле один из террористов "Аль-Джазире". Вот уж в чём я не сомневался с самого начала, даже не имея фактов Масхадов, если и не был изначально террористом - так жизнь в роли комнатной собачки у арабов давно его таковым сделала. Уж на что Дудаев был враг - но хоть сам за себя решал. Decabrist Добавлено: 24 Окт 2002 23:58    Заголовок сообщения: "Руководитель Центра медицины катастроф Леонид Рошаль передал террористам для заложников пакеты с медикаментами. Террористы по-прежнему отказываются принять передачу с горячим питанием" Пoчему? Мoжет oни считaют, чтo oнo им уже будет не нужнo? raffal Добавлено: 25 Окт 2002 00:22    Заголовок сообщения: ЕВРОПА ОТВОРАЧИВАЕТСЯ ОТ ЧЕЧЕНСКИХ "ГЕРОЕВ" Эйтан Добавлено: 25 Окт 2002 00:30    Заголовок сообщения: Козлы эти европейцы двуличные. Oz Добавлено: 25 Окт 2002 00:50    Заголовок сообщения: Для информации: http://www.izvestia.ru/capture/article25640 Свой Добавлено: 25 Окт 2002 01:32    Заголовок сообщения: Началось в Будённовске где уступили террористам,теперь расплачиваются уже в Москве.Но и это не конец.Уступят сейчас жди подобного в любом месте земного шара.Увы,увы,но если между террористами в разных точках мира связь видна уже невооружённым глазом,то потенциальные жертвы прячут головы в песок и продолжают гавкать на тех кто пробует сопротивляться.И так до тех пор пока им самим в жопу не вставят динамит. Что касается того что кто-то не дал дожать террористов в Панкиси,то что могли сделать России если бы она таки вдарила по чеченам в Панкиси Вот варианты: 1.СБ объявил бы России экономические санкции. 2.НАТО объявило бы России войну. 3.Гаагский трибунал арестовал бы российских солдат. 4.Рогозин и компания не смогли бы поехать за госсчёт в Страссбург. Вот и выберите правильный вариант. Кстати вот ещё на эту тему. http://www.lenta.ru/vojna/2002/10/22/alqaeda/ Дядя Сёма нахмурил брови и Шеварнадзе сказал слушаюсь и террористов выдал,но что он теперь скажет арабским хозяевам.Пока он был первым секретарём он набрался уже на 15 поколений вперёд, 10 лет президентом ещё на 15 поколений вперёд,но ему всё мало-дай, дай,дай.А вдруг теперь не дадут.Вот и пытается скрыть факт того что дядю Сёму ослушаться не мог. По РС вчера слышал Немцова.Этот жизнерадостный идиотик с радостным визгом вещал что мол вот оно,теперь надо пригласить Масхадова чтобы тот разрешил ситуацию Что касается резолюций европеской арабской джамахирии,то грош им цена.Вспомните что после убийства детей в Дольфи их послы таскали венки,а уже на другой день опять вопили об "израильской агрессии". Однако как красноречиво молчание Случайного и Ботвинника. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 01:44    Заголовок сообщения: Свой писал(а): По РС вчера слышал Немцова.Этот жизнерадостный идиотик с радостным визгом вещал что мол вот оно,теперь надо пригласить Масхадова чтобы тот разрешил ситуацию Свой, я вот слышал о каком-то выступлении Елены Боннэр на Свободе - но не могу найти - не в курсе ? Спасибо. igorp Добавлено: 25 Окт 2002 01:58    Заголовок сообщения: ШТУРМ БУДЕТ Цитата: Прогноз профессионала Карпухина по поводу разрешения сегодняшнего кризиса в Москве малоутешителен, но предельно честен. В интервью обозревателю "Известий" Александру ХОХЛОВУ он заявил, что террористов отпускать нельзя. - Добром эти отморозки не уйдут. Не сдадутся. У них нет выхода. Бандиты понимают, что если они смогут вернуться в Чечню, то мы за ними устроим настоящую охоту. Ни одна страна мира их не примет. А даже если и примет, то впоследствии выдаст России. Или сидеть им в яме до смерти. Свой Добавлено: 25 Окт 2002 02:25    Заголовок сообщения: Вот первое что нашёл по-быстрому: http://svoboda.org/ll/terror/1002/ll.102402-14.asp Цитата: Михаил Соколов: Борис Абрамович, в единственном появлении на телеэкране, когда мы слышали Владимира Путина, он заявил, что эта акция на спектакле "Норд-Ост" инспирирована извне. Борис Березовский: Да, я слышал это его заявление. Он просто начинает совсем отставать от времени, он не понимает, что этот тезис о международном терроризме уже не проходит, и никакой Буш ему не поможет. Он что-то путает, он не понимает, что решать наши проблемы мы сможем только сами, не с помощью никакой Америки, не с помощью никакого Запада, а он все уповает, что он будет включен в неприкасаемые, которые якобы борются с терроризмом. Но, а сейчас фактически он теряет поддержку вот этой, к сожалению, серой массы, которой нравится манера, с которой он общается, по сравнению с манерой, которая была у Ельцина. Но наконец-то которые видят, что все пустое, пустой он внутри сам и пустые слова. Тут уж вообще без комментариев А вот полностью Немцов: http://www.svoboda.org/ll/terror/1002/ll.102402-2.asp Насчёт Боннэр поиск не дал результата. Здесь явно просматривается то что направлена эта акция против Путина,который должен проиграть и в случае если начнут с чеченами переговоры,и в случае если погибнет много заложников.Остаётся один вариант-освободить заложников с минимальными потерями. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 02:52    Заголовок сообщения: Свой писал(а): А вот полностью Немцов: http://www.svoboda.org/ll/terror/1002/ll.102402-2.asp М-да .. Всего-то полтора суток назад я писал, что господин Перес - будет покруче российских "общечеловеков" .. Куда там - "Россия родина слонов" - господин Немцов, в моих глазах, полностью реабилитировал наших придурков - они и впрямь круче всех Нападки на единственного про-российски настроенного политика в Чечне, бред о неосведомлённости президента, идея насчёт Масхадова .. Я не согласен с позицией господина Переса - но "базу" его политической позиции, по крайней мере, вижу - наш же "вечный мальчик" умудрился прохлопать изменение позиции не только российского элекората - но и США, Европы, даже Лиги арабских государств .. Одно из двух - или СПС дезавуирует это интервью, или на них завтра пальцами показывать будут ! Цитата: Здесь явно просматривается то что направлена эта акция против Путина,который должен проиграть и в случае если начнут с чеченами переговоры,и в случае если погибнет много заложников.Остаётся один вариант-освободить заложников с минимальными потерями. Да, похоже на то. Значит, у меня появляется еще одна причина голосовать за штурм - никого, хотя бы приблизительно столь же подходящего в президенты, как Путин - не вижу Шойгу неплох - очень неплох, Касьянов тоже - но у них нет такого авторитета среди народа. Роберт Добавлено: 25 Окт 2002 04:05    Заголовок сообщения: raffal писал(а): у меня появляется еще одна причина голосовать за штурм А что, вопрос поставлен на голосование? raffal Добавлено: 25 Окт 2002 04:08    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): у меня появляется еще одна причина голосовать за штурм А что, вопрос поставлен на голосование? Ну, российские граждане в последние годы привыкли всё решать через голосования - на мой взгляд, не всегда оправданно. Роберт Добавлено: 25 Окт 2002 04:24    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Так что - только штурм, причём - в ближайшие 10-25 часов. Кто это будет решать?( И чего подогретая курганская пехота так рвётся в бой? Сходи к Цефе на форум, почитай что умные люди пишут, потом тельняшку рви на груди). raffal Добавлено: 25 Окт 2002 04:48    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): Так что - только штурм, причём - в ближайшие 10-25 часов. Кто это будет решать? Штаб контртеррористической операции Цитата: ( И чего подогретая .. Обидеть хочешь или просто сам всё ещё злишься за "причастность западных спецслужб" ? Цитата: .. курганская пехота так рвётся в бой?). "Our mission is .." (c) Цитата: Сходи к Цефе на форум, почитай что умные люди пишут, потом тельняшку рви на груди У каждого из нас - свой опыт, однако Роберт Добавлено: 25 Окт 2002 05:09    Заголовок сообщения: Подогретая---в смысле: остынь! Опытный ты наш... Вольф Добавлено: 25 Окт 2002 06:30    Заголовок сообщения: Возможный выход из ситуации,но имхо,маловероятный Свой Добавлено: 25 Окт 2002 06:54    Заголовок сообщения: Роберт а кто такая эта цефа? StrayCat Добавлено: 25 Окт 2002 07:22    Заголовок сообщения: Мда... Немцов, к сожалению, слишком похож на идиота. Мне кажется логичным такой вариант развития событий. Выполнить требования террористов - прекратить военные действия в Чечне - это а) равносильно политическому самоубийству ВВПутина; б) просто невозможно и, наконец в) не дает никакой гарантии освобождения заложников и неповторения подобных терактов в будущем. Стало быть, выполнять их требования никто не собирается. Штурмовать сейчас - абсолютно невыгодно, прежде всего с пиаровской точки зрения (отбросим на время морально-этические соображения, как нерелевантные данной ситуации и ее участникам). ИМХО, для российских властей выгодно просто ждать. Ждать до тех пор, пока чечены не начнут сами как-то активизировать ход событий. Что они могут - только плохое: начать (не дай Б-г!) как-то воздействовать на заложников, требовать к себе еще заложников и т.п. Любое действие чеченов, направленное на нанесение вреда заложникам без попытки властей штурмовать ИМХО забирает у них "пиаровские очки". Когда их PR-рейтинг упадет максимально, тогда назреет необходимость штурма, как единственно реального выхода из ситуации. И штурм будет. Это печальный прогноз, но иного пути я не вижу. Эйтан Добавлено: 25 Окт 2002 07:57    Заголовок сообщения: Полчаса назад в здание вошли представители Красного Креста. Эйтан Добавлено: 25 Окт 2002 08:00    Заголовок сообщения: Муфтий Равиль Гайнутдин постановил, что эти террористы не могут называться шахидами. Павел Добавлено: 25 Окт 2002 09:52    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Муфтий Равиль Гайнутдин постановил, что эти террористы не могут называться шахидами. Что ему скажут, то он и постановит, пока в пределах досягаемости... А войска из Чечни выводить все-таки надо. Уже давным-давно надо было, не дожидаясь... А теперь вот и конкретный повод появился. И ни один разумный человек (а не просто гомо сапиенс) не засчитает спасение сотен жизней Путину в "потерю престижа". Жирик и Ко, конечно, не в счет. Престиж политика, а даже и государства - ничто в сравнении с ценой человеческой жизни. Только не надо сравнивать эту ситуацию с террористическим шантажем в других государствах. В других случаях террористы ставят невыполнимые требования, выполнение которых привело бы государство к самоубийству. Здесь же надо просто вывести войска и послать чеченцев к черту. Что они вполне заслужили. И с другой стороны, если государство считает свой престиж (и только!!!) важнее сотен жизней, то такое государство осталось в своей ментальности коммуно-фашистским. :41: AlexB Добавлено: 25 Окт 2002 10:02    Заголовок сообщения: Павел писал(а): И с другой стороны, если государство считает свой престиж (и только!!!) важнее сотен жизней, то такое государство осталось в своей ментальности коммуно-фашистским. Причем в дaннoм случaе гoсудaрствo и егo грaждaне впoлне стoят друг другa: Цитата: Да, похоже на то. Значит, у меня появляется еще одна причина голосовать за штурм - никого, хотя бы приблизительно столь же подходящего в президенты, как Путин - не вижу - Нaплевaть нa жизни 700 челoвек, глaвнoе чтoбы любимый президент не пoтерял влaсть. Свой Добавлено: 25 Окт 2002 10:12    Заголовок сообщения: Как показывает опыт если не спешить и затягивать время то у террористов постепенно испаряется решимость.События в Перу тому пример.Кстати контролируют они ситуацию слабо.Постоянно показывают что менты подходят совсем к самому зданию и оттуда постоянно убегают люди.Террористов надо всех поубивать, желательно перед телекамерами,а т.н. чеченских вдов ещё и,скажем так,обесчестить. И напоследок-я очень надеюсь что следующий массовый теракт произойдёт в Берлине. ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 10:31    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Как показывает опыт если не спешить и затягивать время то у террористов постепенно испаряется решимость. Это верно. Но, к сожалению, они все же муслимы и легко срываются. Если запсихует хотя бы один- будет большая беда. А вдов не обесчестишь- они все с подрывными кнопками. dezzamet Добавлено: 25 Окт 2002 10:38    Заголовок сообщения: Ну и ну: http://www.israland.com/news/?item=15439 Шарон-то здесь причём? С Пересом... Геннадий Кардиналов Добавлено: 25 Окт 2002 11:12    Заголовок сообщения: К сожалению, среди заложников в Москве случайно оказался мой знакомый и его жена. Он - член попечительского совета Одесской еврейской религиозной общины, крупный предприниматель. Надееся, что их освободят. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 11:18    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): Возможный выход из ситуации,но имхо,маловероятный Боюсь - это бесполезно: какое дело захватчикам до других бандитов ? Разве что среди осуждённых найдутся родственники у всех членов группы - но они свою родню и в Чечне-то не жалели, с чего бы здесь начали ? Вольф Добавлено: 25 Окт 2002 12:28    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вольф писал(а): Возможный выход из ситуации,но имхо,маловероятный Боюсь - это бесполезно: какое дело захватчикам до других бандитов ? Разве что среди осуждённых найдутся родственники у всех членов группы - но они свою родню и в Чечне-то не жалели, с чего бы здесь начали ? Я и написал маловероятный вариант, но почему бы не попробовать отработать и этот вариант Бандиты часто требуют освободить своих и подельников , не говоря уж про родственников, да и законы кровной мести на кавказе пока не отменялись, пусть родственники тех, кого так "сделают" знают, что бандиты могли предотвратить экзекуцию, тогда за ними будут не только спецслужбы гоняться , но и родственники казненных. И еще мнение http://www.israeli-truth.org/cgi-bin/truth.cgi?article=653 raffal Добавлено: 25 Окт 2002 12:44    Заголовок сообщения: Если кто-то ещё не видел: ФСБ просит сообщать о заложниках и террористах по электронной почте Пришелец Добавлено: 25 Окт 2002 12:46    Заголовок сообщения: Рецепт решения: 1. Правозащитники всех стран требуют от России безусловного и неукоснительного соблюдения всех прав чеченских бойцов согласно всем конвенциям. Ни один из них не должен пострадать. Активисты из лагера миря всех страх пытаются прорваться в здание и стать террористам живым щитом. 2. Чеченцы должны бесперебойно снабжаться горячим питанием под контролем мировой общественности. 3. ЮНЕСКО требует, чтобы ДК ГПЗ, памятник советской архитектуры и эпохи, ни в коем случае не было нанесено повреждений. 4. Любое движение российской стороны должно подвергаться нещадной критике, независимо от того, в какую сторону оно происходит. 5. Агенства распространяют заявление заложников, что они вовсе не заложники. Бойцы просто хотели посмотреть спектакль и решили задержаться после представления, воспользовавшись русским гостеприимством. 6. ЕС выступает в качестве посредника. 7. Блокада заканчивается, спецназ возвращается в казармы. 8. Два бойца, не поделившие что-то между собой, ранили друг друга. Самые лучшие больницы мира соревнуются за право их лечить. 9. Оставшиеся борцы за свободу и независимость принимаются ЕС в качестве беженцев и расселяются по европейским курортам. Ничего не напоминает? jevi Добавлено: 25 Окт 2002 13:22    Заголовок сообщения: Опознали погибшую. http://www.lenta.ru/terror/2002/10/25/romanova/ Павел Добавлено: 25 Окт 2002 13:54    Заголовок сообщения: Свой писал(а): И напоследок-я очень надеюсь что следующий массовый теракт произойдёт в Берлине. Сразу видно - добрая душа. А какая трепетная и сердечная... Killer Добавлено: 25 Окт 2002 14:11    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Во-первых, надо в них попасть. Во-вторых, Кобзон, который ходил на переговоры, сообщил, что он говорил с чеченской теткой, которая держала руку на кнопке, а кнопка была на животе, под черным балахоном. Трудно найти черную кнопку под черным балахоном, чтобы в нее прицелиться... Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 14:16    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. Да просто из подствольника безосколочную в пол рядом - контуженные по кнопкам не давят, они за голову держатся - чтобы не лопнула. Killer Добавлено: 25 Окт 2002 14:38    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Killer писал(а): Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. Да просто из подствольника безосколочную в пол рядом - контуженные по кнопкам не давят, они за голову держатся - чтобы не лопнула. Из подствольника - точно попасть трудно(1), залпом по нескольким целям не выстрелишь(2), и заложники могут пострадать, если будут рядом. А то и заряд сдетонорует... Юрий Добавлено: 25 Окт 2002 14:50    Заголовок сообщения: Я кажется в начале этой темы был прав Юрий писал(а): А вот мечети в Москве будут гореть и погромы на рынках - это 100% Уже началось В Тверской области начались чеченские погромы Правда ,это пока не Москва. Но думаю недолго осталось. Юрий Добавлено: 25 Окт 2002 15:12    Заголовок сообщения: У меня есть еще один вопрос к Раффалу- Кто ходил на переговоры с террористами - Кобзон,доктор Рошаль,Анна Политковская ,Явлинский,Немцов. Не буду вдаваться в выяснение их личных качеств,но задам один вопрос. Почему ,когда идут разборки русских с чеченами заложников должны освобождать евреи? raffal Добавлено: 25 Окт 2002 15:21    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): У меня есть еще один вопрос к Раффалу- Кто ходил на переговоры с террористами - Кобзон,доктор Рошаль,Анна Политковская ,Явлинский,Немцов. Не буду вдаваться в выяснение их личных качеств,но задам один вопрос. Почему ,когда идут разборки русских с чеченами заложников должны освобождать евреи? Потому, что террористы потребовали именно их Я-то сам вообще против любых переговоров, кроме предложения боевикам сдаться. ЗЫ: Юрий, "разборки" не у русских с чеченами, а у многонационального народа Российской Федерации - с бандитами (национальности не имеющими, поскольку не люди) Катя Добавлено: 25 Окт 2002 15:26    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): У меня есть еще один вопрос к Раффалу- Кто ходил на переговоры с террористами - Кобзон,доктор Рошаль,Анна Политковская ,Явлинский,Немцов. Не буду вдаваться в выяснение их личных качеств,но задам один вопрос. Почему ,когда идут разборки русских с чеченами заложников должны освобождать евреи? Я не Раффал, но отвечу...потому что будучи евреями, эти люди связали свою судьбу с русским народом и Россией. Это их личный выбор. Weasel Добавлено: 25 Окт 2002 15:26    Заголовок сообщения: сами подумайте, чего стоит статья, если её заголовок противоречит содержанию. к тому же эту информацию уже опровергли. а что "погромов не будет", или "как бы не начались погромы", или что "народ не простит" - это начали твердить сразу после захвата, причём это шло сверху и довольно навязчиво, и не к месту. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 15:32    Заголовок сообщения: В принципе, я могу ещё рассмотреть вариант контр-ультиматума захватчикам - нехай берут такое же кол-во (30-50) добровольцев из числа мужчин-заложников, предоставляем 3-4 автобуса и вывозим их до границы. Там пускай проваливают на все четыре стороны (освободив предварительно этих пол-сотни заложников). На размышление - 10 минут. Не примут - штурм. PS: Чуть не забыл - абсолютно откровенно предупредить, что выжившие при штурме боевики будут официально объявлены погибшими и "заниматься" ими будут без оглядки на конвенции. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 15:36    Заголовок сообщения: (мысли вслух) Я совершенно искренне не понимаю, чем эти 700 человек лучше тех 7000, которых возьмут в заложники через неделю - если сегодня требования террористов будут удовлетворены Доктор Добавлено: 25 Окт 2002 15:39    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Я-то сам вообще против любых переговоров, кроме предложения боевикам сдаться. А я за, но важно кто ведет переговоры, где и как! Переговоры с террористами могут вести только следователи ( ШАБАКа, ФСБ, ФБР) и местом их проведения может быть только тюремная камера и вестись они должны с применением физического воздействия . Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 15:41    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): сами подумайте, чего стоит статья, если её заголовок противоречит содержанию. к тому же эту информацию уже опровергли. а что "погромов не будет", или "как бы не начались погромы", или что "народ не простит" - это начали твердить сразу после захвата, причём это шло сверху и довольно навязчиво, и не к месту. Погромы уже есть, и власти выражают недовольство, говоря при этом, что ситуация сложная. Я это восприняла, как намек, мол власть посмотрит сквозь пальцы на действия погромщиков. Нескольких для виду пожурят, конечно. Обидно только, что побьют наверняка каких-нибудь азербайджанцев или армян. Killer Добавлено: 25 Окт 2002 15:46    Заголовок сообщения: raffal писал(а): PS: Чуть не забыл - абсолютно откровенно предупредить, что выжившие при штурме боевики будут официально объявлены погибшими и "заниматься" ими будут без оглядки на конвенции. И пусть тогда оставшиеся в живых террористы позавидуют мертвым. jerus1 Добавлено: 25 Окт 2002 15:46    Заголовок сообщения: raffal писал(а): (мысли вслух) Я совершенно искренне не понимаю, чем эти 700 человек лучше тех 7000, которых возьмут в заложники через неделю - если сегодня требования террористов будут удовлетворены Они не лучше их просто больше,а значит и денежки большинькие закрутяться ! Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 15:48    Заголовок сообщения: Раффал! Естественно, обращаюсь к вам, как к россиянину. Я включилась в тему только сейчас. Нет сил читать предыдущие 17 страниц. Во-первых, хотелось бы в вашем лице поддержать ваших сограждан и пожелать скорейшего разрешения ситуации. У меня вопрос, знает ли кто-нибудь из вас, а не из хвастливых представителей ФСБ, сколько террористов удерживают заложников. Сколько из них женщин? А еще я поразилась, можно даже сказать восхитилась откровенному, здравому коментарию российских журналистов. Абсолютно трезвая оценка причин происходящего. Такого никогда не было. Был, правда историко-документальный фильм о Чечне с подробным изложением того, КАК завоевывался Кавказ. Держитесь! raffal Добавлено: 25 Окт 2002 16:01    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Раффал! Естественно, обращаюсь к вам, как к россиянину. Я включилась в тему только сейчас. Нет сил читать предыдущие 17 страниц. Во-первых, хотелось бы в вашем лице поддержать ваших сограждан и пожелать скорейшего разрешения ситуации. Большое спасибо, Соня ! Нам сейчас такая поддержка важнее даже экспертов и спецснаряжения ! Уверен, что предложение помощи от Ариэля Шарона сразу же после захвата заложников - тоже повлияет на переосмысление позиции РФ в ближневосточном конфликте - в правильную сторону. Цитата: У меня вопрос, знает ли кто-нибудь из вас, а не из хвастливых представителей ФСБ, сколько террористов удерживают заложников. Сколько из них женщин? Окончательного ответа не даст никто, но (из различных независимых источников) - террористов в пределах пятидесяти голов. Женщин - не более половины. Цитата: А еще я поразилась, можно даже сказать восхитилась откровенному, здравому коментарию российских журналистов. Абсолютно трезвая оценка причин происходящего. Такого никогда не было. Был, правда историко-документальный фильм о Чечне с подробным изложением того, КАК завоевывался Кавказ. Мы уже многому научились со времён растерянности начала 90-х. Боевики отнюдь не первые, кто пытался "поставить Россию на колени" - и конец их будет тем же, что и у их предшественников. А фильм .. Что ж, нет смысла отрицать, что и мы были "не без греха" Цитата: Держитесь! Спасибо ! ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 16:03    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. расположИте действия по порядку. Террористы, к сожалению, не полные идиоты, как тут некоторые полагают. У окон, ожидая пули снайпера, они, опять-таки к сожалению, не сидят. Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 16:09    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. Пардон - но Вы сейчас, имхо, подсознательно считаете себя опытнее людей (нелюдей), организовавших захват - ставить судьбу стратегической операции в зависимость от настроения полу-сумасшедшей бабёнки ? (а иные на такое и не пошли бы) Рисковать, что ей надоест ждать/вспомнится её погибший кобель/зачешется ухо - и проводочки соединятся ? Ну-ну Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 16:10    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Уверен, что предложение помощи от Ариэля Шарона сразу же после захвата заложников - тоже повлияет на переосмысление позиции РФ в ближневосточном конфликте - в правильную сторону. В длинном перечне стран, выразивших и поддержавших, и приславших, и т.д и т.п. Израиля ни разу не было. Лига арабских чего-то там была, Ливан был. В смысле обмена антитеррористическим опытом указываются США, Англия и еще кто-то, но не мы. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 16:14    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. Интересно, а почему эти пояса носят только дамы? Цитата: И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. Вполне возможно, что мы гораздо умнее, но вот советов им давать действительно не стОит. ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 16:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ccondor писал(а): Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. Пардон - но Вы сейчас, имхо, подсознательно считаете себя опытнее людей (нелюдей), организовавших захват - ставить судьбу стратегической операции в зависимость от настроения полу-сумасшедшей бабёнки ? (а иные на такое и не пошли бы) Рисковать, что ей надоест ждать/вспомнится её погибший кобель/зачешется ухо - и проводочки соединятся ? Ну-ну Я не даю никому советов. Я готов по первому требованию стереть этот пост , и также предыдущий, из соображений безопасности. Но я кое-что понимаю в этом. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 16:21    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): raffal писал(а): Уверен, что предложение помощи от Ариэля Шарона сразу же после захвата заложников - тоже повлияет на переосмысление позиции РФ в ближневосточном конфликте - в правильную сторону. В длинном перечне стран, выразивших и поддержавших, и приславших, и т.д и т.п. Израиля ни разу не было. Лига арабских чего-то там была, Ливан был. В смысле обмена антитеррористическим опытом указываются США, Англия и еще кто-то, но не мы. Соня, могу даже точно указать - в первом же экстренном выпуске "Вестей" по РТР, который я видел, показывали сюжет - Шарон с жутко мрачным и озабоченным лицом, а диктор за кадром зачитал его обращение. Я его даже цитировал где-то на предыдущих страницах, но, чтобы Вам не искать, коротко - "Предлагаем любую возможную помощь. Безоговорочно поддерживаем антитеррористическую операцию России". По крайней мере, вчера это было показано несколько раз. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 16:29    Заголовок сообщения: Путин потребовал не допустить расправ над чеченцами igorp Добавлено: 25 Окт 2002 16:40    Заголовок сообщения: Минпечати отключает канал "Московия" Цитата: Министерство по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций приняло решение о прекращении вещания телекомпании "Московия" /"третий канал"/. Об этом сообщил первый замглавы Минпечати Михаил Сеславинский. Он пояснил, что данное решение принято в связи с грубыми нарушениями действующего законодательства о борьбе с терроризмом и средствах массовой информации. Одновременно, сообщил Сеславинский, министерство печати направило обращение в адрес руководства министерства связи о прекращении работы сайта радиостанции "Эхо Москвы" в связи с публикацией на данном сайте интервью террористов, удерживающих в настоящее время заложников в Москве. Минпечати также рассматривает вопрос о дисциплинарной ответственности руководства государственной радиокомпании "Маяк" в связи с нарушением лицензионных требований и условий, отметил Сеславинский. РИА "Новости" Женщин-камикадзе в Чечне готовят арабы Цитата: В июне этого года "Комсомольская правда" писала о том, что в Чечне готовят женщин-камикадзе для совершения терактов в России. Заметьте, не просто чеченских женщин. Чеченских вдов. Андре Глюксманн возлагает вину за теракт в Москве на русских Цитата: Французский философ Андре Глюксманн в интервью немецкому изданию Die Welt рассуждает о страданиях чеченцев и возлагает на Россию ответственность за захват заложников в Москве. Самый трудный выбор Владимира Путина Цитата: Принял ли Владимир Путин какое-то решение – а решение придется принимать именно ему? Пока, судя по развитию ситуации, тактика проста: попытаться освободить как можно больше заложников, для чего при необходимости – идя на мелкие уступки террористам. Но бесконечно так продолжаться не может. Решение все равно придется принимать. Вл.Букарский Добавлено: 25 Окт 2002 16:57    Заголовок сообщения: Кстати, не видно и не слышно активных сторонников "героической борьбы чеченского народа против русских оккупантов" Ботвиника, Габи, Геру, Тофика Ибрагимова... Как сквозь землю провалились! Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 17:09    Заголовок сообщения: А дамы с поясами работают посменно? Им ведь тоже спать нужно Вл.Букарский Добавлено: 25 Окт 2002 17:13    Заголовок сообщения: Родственники выполняют требования чеченских убийц и митингуют за прекращение войны в Чечне. Цитата: У детей из числа заложников есть шанс быть освобожденными, если на Красной площади состоится митинг, и это увидят террористы. Как сообщил корреспондент радиостанции "Эхо Москвы", захватчики разрешили детям, находящимся в здании ДК ГПЗ, позвонить своим родным сегодня с 3 до 6 утра. В 11:30 на Красной площади уже появились первые люди. К 13 часам на Васильевском спуске собрались около 70 родственников, друзей заложников, удерживаемых террористами. Но сама Красная площадь закрыта. На Васильевском спуске проходит импровизированный митинг. Митингующие развернули лозунги с призывом остановить войну в Чечне и начать мирные переговоры. Среди тех, кто пришел на Красную площадь, деятели культуры - заслуженный артист России Владимир Долинский, актриса Виктория Заславская (ее сын среди заложников), театральный критик Ирина Паперная, музыкант Алексей Паперный, режиссер Марк Розовский (дочь которого также в числе заложников). По словам, Розовского необходимо санкционированное собрание родителей, которые, возможно, обратятся на этом митинге к президенту страны, чтобы он сделала все для спасения детей. "Если штабу по спасению людей, ФСБ, Кремлю известно требование террористов, то почему мы, заявляющие о том, что пойдем на все, чтобы спасти людей, не делаем ничего для того, чтобы это требование выполнить. Если Родина будет посылать своих детей на смерть, как она это делала в Афганистане, Чечне, то это будет уже не Родина, а уродина. Помогите нам сделать все, чтобы спасти людей. Придите на Красную площадь и выразите свое отношение к войне", - подчеркнул режиссер. NEWSru.com Никому не пожелаю, чтобы его сын или дочь оказались в заложниках. Но "переводить стрелки" на страну? Солидаризироваться с захватчиками детей? Вот суки... Павел Добавлено: 25 Окт 2002 17:20    Заголовок сообщения: Ну и вакханалия кровожадности! Ну просто все готовы пожертвовать чужими жизнями ради "единой и неделимой"! То, что россияне крови алчут, так это их дело, с них спросится... но чтобы у такого количества наших еврейцев разом крыша поехала? И только из-за того, что чеченцы - мусульмане?! Очень советую завтра в синагогу заглянуть на шахарит и внимательно отнестись к тому, что в сидуре значится, особенно в конце Амиды. Сильно не помешает! :eek: :eek: :eek: Цитата: Никому не пожелаю, чтобы его сын или дочь оказались в заложниках. Но "переводить стрелки" на страну? Солидаризироваться с захватчиками детей? Вот суки... Это же надо такой сукой быть!!! Вл.Букарский Добавлено: 25 Окт 2002 17:27    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Ну и вакханалия кровожадности! Ну просто все готовы пожертвовать чужими жизнями ради "единой и неделимой"! То, что россияне крови алчут, так это их дело, с них спросится... но чтобы у такого количества наших еврейцев разом крыша поехала? И только из-за того, что чеченцы - мусульмане?! Очень советую завтра в синагогу заглянуть на шахарит и внимательно отнестись к тому, что в сидуре значится, особенно в конце Амиды. Сильно не помешает! :eek: :eek: :eek: Цитата: Никому не пожелаю, чтобы его сын или дочь оказались в заложниках. Но "переводить стрелки" на страну? Солидаризироваться с захватчиками детей? Вот суки... Это же надо такой сукой быть!!! Это ты - мне? Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 17:28    Заголовок сообщения: Да уж, ничего не скажешь: просто кровожадные требования какие-то! Войну прекратить и пикет выставить! Неслыханно! Представляете, если бы у нас детям, ехавшим в автобусе в школу, вместо взрыва устроили бы подобное испытание - поразмахивать палестинскими флагами. (мысли вслух) jinna Добавлено: 25 Окт 2002 17:29    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, Лaднo, Вы, ceбя нe yвaжaeтe. Ho зaчeм пoдcтoвлять, в oчepeднoй paз, cвoeгo пoкpoвитeля? Яков Добавлено: 25 Окт 2002 17:29    Заголовок сообщения: Павел, я Вам по-секрету скажу - если слово "еврейцы" увидит наш Администратор, он может разозлиться. Я его знаю - нервный он очень. Еврейцы были в Советском Союзе, возможно, они есть в Германии, Вам виднее, но в Израиле есть ЕВРЕИ Постарайтесь запомнить. Вл.Букарский Добавлено: 25 Окт 2002 17:33    Заголовок сообщения: jinna писал(а): Вл.Букарский, Лaднo, Вы, ceбя нe yвaжaeтe. Ho зaчeм пoдcтoвлять, в oчepeднoй paз, cвoeгo пoкpoвитeля? Послушайте, дорогая. Я себя уважаю побольше, чем Вы - себя. В данном случае Вы используете фактор своей принадлежности к слабому полу, пуская колкости в мой адрес. Еще одна такая колкость - и я Вас просто перестану замечать. Есть такая песенка - "Девчонка-невидимка". Если Вам так больше нравится - возражать не буду . raffal Добавлено: 25 Окт 2002 17:46    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Да уж, ничего не скажешь: просто кровожадные требования какие-то! Войну прекратить и пикет выставить! Неслыханно! Представляете, если бы у нас детям, ехавшим в автобусе в школу, вместо взрыва устроили бы подобное испытание - поразмахивать палестинскими флагами. (мысли вслух) Соня, психологическая ломка всегда начинается с малого Сегодня родители захваченных детей выполняют требования боевиков устроить митинг, а завтра одному из них (офицеру штаба Московского военного округа) позвонит аноним и с гортанным акцентом прикажет скопировать план очередной операции в Чечне. Результатами станут сотни трупов. Павел Добавлено: 25 Окт 2002 18:00    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Павел, я Вам по-секрету скажу - если слово "еврейцы" увидит наш Администратор, он может разозлиться. Я его знаю - нервный он очень. Еврейцы были в Советском Союзе, возможно, они есть в Германии, Вам виднее, но в Израиле есть ЕВРЕИ Постарайтесь запомнить. Не понимаю, Яков, чем Вас это слово так задевает... По-моему - неадекватная реакция, но - дело Ваше, а обижать кого-либо в мои намеренья не входит. Пока меня не обижают. А Админу передайте пожалуйста, что "балдриан" очень хорошо помогает при нервах. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 18:00    Заголовок сообщения: Беседа с Сергеем Ковалевым totgera Добавлено: 25 Окт 2002 18:05    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Павел, я Вам по-секрету скажу - если слово "еврейцы" увидит наш Администратор, он может разозлиться. Я его знаю - нервный он очень. Еврейцы были в Советском Союзе, возможно, они есть в Германии, Вам виднее, но в Израиле есть ЕВРЕИ Постарайтесь запомнить. Фaвoрит Вaшегo Aдминистрaтoрa oскoрбляет евреев мaтoм, a Вaш Aдминистрaтoр снaчaлa унижaясь прoсит этoгo Фaвoритa ,прямo умoляет извиниться, a пoтoм ,видимo,испугaвшись сoбственнoй дерзoсти не тoлькo прекрaщaет свoи функции,нo и уничтoжaет все вoпрoсы, пoднятые пoтерпевшими или теми , кoму не нрaвится, чтo прaвилa нaрушaются. Killer Добавлено: 25 Окт 2002 18:17    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Killer писал(а): Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. расположИте действия по порядку. Террористы, к сожалению, не полные идиоты, как тут некоторые полагают. У окон, ожидая пули снайпера, они, опять-таки к сожалению, не сидят. Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. Ccondor, а какие основания у Вас делать выводы о чьей - то квалификации, опыте и степени компетентности? Мы, вроде, раньше не встречались. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 18:18    Заголовок сообщения: Россия учится жить в условиях террора joseph Добавлено: 25 Окт 2002 18:18    Заголовок сообщения: По- моему,никаких евреев в Израиле никогда не было и нет. Есть израильтяне.Евреи остались в диаспоре. Аргумент-евреи до ТАКОГО никогда не дойдут... igorp Добавлено: 25 Окт 2002 18:28    Заголовок сообщения: Мы все сейчас по горячим следам читаем и ссылаемся на множество разных источников информации. Есть предложение - собрать их в одном месте, а в Актуалиях на них ссылаться. Имхо, потом будет полезно почитать. Я пока взял свои последние, а потом добавлю предыдущие. serge Добавлено: 25 Окт 2002 18:34    Заголовок сообщения: Мнение ветерана британского спецназа. Цитата: Я не понимаю, почему русские не говорят, что могут вывести войска из Чечни. Почему бы им не сыграть в эту игру, почему бы не позаниматься перетягиванием каната? Вывести человек 500, например. Разве это изменит ситуацию в целом? Нет. Но переговоры продолжатся, а сейчас это главное. ........ Цитата: Штурм - штурм невозможен. Будут сотни жертв. Поверьте мне, я в этом разбираюсь. Значит, нужно выманить боевиков из здания. Как только это произойдет, все будет в руках снайперов. Они должны залечь на крышах зданий, а дальше все - дело техники. У каждого из снайперов есть прибор со специальной кнопкой, которую он нажимает, когда наводит прицель на свою цель. Когда командир снайперов видит на своем пульте 50 зеленых лампочек, он дает команду: "Огонь!" - и на этом, в принципе, все должно закончиться. Но вряд ли это возможно... Цитата: : Войти в здание скрытно, через канализацию, через вентиляционную сеть. У российского спецназа наверняка уже есть план здания. Значит, они ищут способы скрытно проникнуть в здание. Уже освобожденные заложники могут рассказать о том, где находятся захваченные, где боевики, какое у них оружие. Особенно полезными могут оказаться дети - они всегда хорошо запоминают все, что связано с оружием. Проводить такую операцию лучше всего около 3 часов утра - в этот момент люди обычно сильнее всего хотят спать и значит, теряют бдительность. Спецназ должен входить в здание с прицелами ночного видения и с глушителями на оружии. Следующий шаг - снять охрану. А уже затем можно атаковать лидеров. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_06/newsid_2359000/2359333.stm Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 18:35    Заголовок сообщения: joseph писал(а): По- моему,никаких евреев в Израиле никогда не было и нет. Есть израильтяне.Евреи остались в диаспоре. Аргумент-евреи до ТАКОГО никогда не дойдут... А откуда евреи взялись в диаспоре, если их и в Израиле никогда не было? joseph Добавлено: 25 Окт 2002 18:48    Заголовок сообщения: Соня,Вам следует поменять в Вашем вопросе местами причину и след- ствие.Правильная формулировка:откуда бы взялись израильтяне если бы в мире не было евреев? Borger Добавлено: 25 Окт 2002 18:50    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): joseph писал(а): По- моему,никаких евреев в Израиле никогда не было и нет. Есть израильтяне.Евреи остались в диаспоре. Аргумент-евреи до ТАКОГО никогда не дойдут... А откуда евреи взялись в диаспоре, если их и в Израиле никогда не было? В прежнем Израиле - были. Да и в нынешнем тоже есть. Вчера было меньше, сегодня стало больше. Из израильтян обратно возвращаются. А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. joseph Добавлено: 25 Окт 2002 18:56    Заголовок сообщения: Жители Израиля времен Танаха и современные израильтяне ничего общего(генетически)между собой не имеют-об этом уже написано достаточно. Как и древние египтяне и современные египетские арабы. Павел Добавлено: 25 Окт 2002 19:00    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. Еще один на -пустом-месте-обидчивый! Это ж надо, из-за чего некоторые в бутылку лезут, просто других забот и обид у людей не осталось... Borger, а е...в, (чтоб Якова часом не обидеть), они же - евреи, иден, яхуди, джугуты и т.д., я везде встречал, в том числе и в зеркале! Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 19:01    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. В Берлиновке... Павел Добавлено: 25 Окт 2002 19:05    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Borger писал(а): А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. В Берлиновке... Как остроумно... raffal Добавлено: 25 Окт 2002 19:09    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Borger писал(а): А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. В Берлиновке... Не откажу себе в удовольствии: да, как же - знаю Берлин - город, возникший на месте славянской рыбацкой деревушки После очередных идеологов "уничтожения России" и закономерного освобождения от них Берлина казаками - имеет "тёзку" в Оренбургской области, казачью станицу Берлин. Вот, правда, своей Unter den Linden там нет - степь, липы с трудом приживаются. PS: К сожалению, мой дедушка, мамин отец - не уточнил, на которой именно стене берлинского рейхстага он расписался Поэтому найти подпись гвардии капитана Перевалова я вряд ли теперь смогу Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 19:10    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Sonia писал(а): Borger писал(а): А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. В Берлиновке... Как остроумно... Созвучно Borger Добавлено: 25 Окт 2002 19:11    Заголовок сообщения: joseph писал(а): Жители Израиля времен Танаха и современные израильтяне ничего общего(генетически)между собой не имеют-об этом уже написано достаточно. В левых и\или арабских источниках ? totgera Добавлено: 25 Окт 2002 19:12    Заголовок сообщения: Я былo уже сoвсем пoкинул этoт Фoрум, нo тут Фaвoрит Глaвнoгo Aдминистрaтoрa не к дoбру стaл взывaть к мoему духу... Итaк, чтo бы мне хoтелoсь скaзaть в связи с террaктoм в Мoскве? Хoчется пoддержaть зaлoжникoв, их рoдственникoв,всех рoссиян в эти трудные дни Трусливые неспрoвoцирoвaнные действия террoристoв в oтнoшение мирных непричaстных людей вызывaют зaкoнную ненaвисть. Этo первый террaкт нa территoрии Рoссии сo времен ... Буденoвскa.Буденoвск был где-тo тaм дaлекo, a сейчaс вoйнa с террoрoм, к сoжaлению,идет в Мoскве. Глядя нa публикaции рoссийских СМИ , мoжнo выделить 3 связaнные с террaктoм темы 1.Чтo делaть? Выпoлнять требoвaния террoристoв или штурмoвaть здaние? 2.Террaкт и вoйнa в Чечне. 3.Негoтoвнoсть рoссийских силoвых структур к террoристическoй вoйне нa территoрии сaмoй Рoссии. Пo п.#3 мoжнo скaзaть чтo пoчти ни oднa стрaнa не гoтoвa к террaктaм в пoлнoй мере. Рoссийским силoвым структурaм придется решaть мнoгие вoпрoсы в тoм числе и вoпрoс с чеченскoй oбщинoй в Мoскве и других гoрoдaх. Пo п.#2 я бы скaзaл чтo вoйнa в Чечне ,a я ни нa йoту не меняю свoих взглядoв oб этoй вoйне,связaнa с этим террaктoм тoлькo через тoт бaрдaк и ту кoррупцию кoтoрaя прoцветaет и в aрмии и в прaвительстве. Пo п.#1, a oн сaмый бoльнoй и сaмый неoтлoжный прoшлo сooбщение чтo ФСБ устaнoвилo личнoсти террoристoв. Нa мoй взгляд, учитывaя чеченский хaрaктер+ религиoзный эстремизм этих людей имеет смысл 1.Интернирoвaть ВСЕХ их рoдственникoв , нaчинaя с прямых и кoнчaя рoдoвыми, и пoстaвить тoчнo в те услoвия в кoтoрых нaхoдятсыс зaминирoвaнные зaлoжники. И естественнo делaть с ними тo, чтo будут делaть с зaлoжникaми( не дaй Б-г) Рoдoвaя oтветственнoсть издaвнa прaктикуется в чеченскoм oбществе и дaже думaю будет oдoбренa сaмими чеченцaми. 2.Следует oбьявить чтo в случaе смерти телa террoристoв не будут пoгребены пo мусум. oбычaю a будут брoжены в специaльный свинaрник, где будут пoдвергaться вoздействию естественных прoдуктoв жизнедеятельнoсти живoтных. 3.Здaние нaдo штурмoвaть зa секунду дo нaчaлa рaсстрелa зaлoжникoв или кoгдa стaнет пoнятнo чтo этo неизбежнo дoлжнo случиться 4.Нужнa междунaрoднaя кooперaция силoвых структур при плaнирoвaнии и прoведении штурмa.Oднa гoлoвa хoрoшo a бoльше лучше joseph Добавлено: 25 Окт 2002 19:13    Заголовок сообщения: В источниках кафедр истории и лингвистики Иерусалимского ун-та. Павел Добавлено: 25 Окт 2002 19:17    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Sonia писал(а): Borger писал(а): А вот еврейцев, надо полагать, Павел в Берлине встречал. В зеркале. В Берлиновке... Не откажу себе в удовольствии: да, как же - знаю Берлин - город, возникший на месте славянской рыбацкой деревушки Славянской - да, но рыбацкой? Это на Шпрее-то? Вот если б несколько юго-восточнее, то было бы понятно - сплошные озера, юго-западнее - тоже, там Havel - большая река, а то Шпрее...тьфу... Glenview Добавлено: 25 Окт 2002 19:18    Заголовок сообщения: Сперва написал шутку о происхождении евреев, а потом удалил. В этой страшной теме она неуместна. Можем ли мы воздержаться от перебранки по мелочам, когда нелюди пригрозили начать расстреливать заложников в субботу утром (В Субботу!). Утро в России наступит уже скоро. Желаю удачи специалистам по борьбе с террористами, спец.подразделениям ФСБ, заложникам и их семьям. ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 19:24    Заголовок сообщения: Killer писал(а): ccondor писал(а): Killer писал(а): Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. расположИте действия по порядку. Террористы, к сожалению, не полные идиоты, как тут некоторые полагают. У окон, ожидая пули снайпера, они, опять-таки к сожалению, не сидят. Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. Ccondor, а какие основания у Вас делать выводы о чьей - то квалификации, опыте и степени компетентности? Мы, вроде, раньше не встречались. Основания- Ваши высказывания. Прочтите последний пост Игорпа- с высказываниями британского спецназовца. Мой пост прошел раньше и был примерно о том же. Впрочем, если Вам безразличны жизни заложников, лишь бы уничтожить террористов, я спорить не буду. joseph Добавлено: 25 Окт 2002 19:30    Заголовок сообщения: О евреях Марокко,Туниса и Алжира известны многочисленные пись- менные источники об их происхождении от североафриканских берберов,принявших в X веке иудаизм. О хазарско-тюркском происхождении евреев Восточной Европы опубликовано столько,что список не влезет в форум(по каталогу Биб- лиотеки Конгресса США свыше 600 только монографий и научных статей с индексом цитируемости свыше 10 баллов). Диана Добавлено: 25 Окт 2002 19:33    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Рецепт решения: 1. Правозащитники всех стран требуют от России безусловного и неукоснительного соблюдения всех прав чеченских бойцов согласно всем конвенциям. ... 9. Оставшиеся борцы за свободу и независимость принимаются ЕС в качестве беженцев и расселяются по европейским курортам. Ничего не напоминает? В храме Рождества не было заложников. Павел Добавлено: 25 Окт 2002 19:34    Заголовок сообщения: Всем а гутн Шаббес! Диана Добавлено: 25 Окт 2002 19:41    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Никому не пожелаю, чтобы его сын или дочь оказались в заложниках. Но "переводить стрелки" на страну? Солидаризироваться с захватчиками детей? Вот суки... В таких случаях говорят - "суди их Бог, а не люди". Тем более, сейчас не ясно, какие именно действия помогут облегчить ситуацию. Можно подумать, кто-то не понимает, что этих людей заставляют так поступать, и их требования воспринимает всерьёз. Юрий Добавлено: 25 Окт 2002 19:42    Заголовок сообщения: Смотрю сейчас Российское телевидение и выступление всяких политиков Российских и прочих. Об Израиле и Палестине не упоминается вообще.Все дружно осуждают "варварский акт террора" в Москве,а также В Америке,Бали и Афганистане???. У меня создается ощущение ,что в мире есть негласный закон "Убивать можно только евреев" . -все остальное -Террор. Простите ,но мне противно от всего этого. Юрий Добавлено: 25 Окт 2002 19:46    Заголовок сообщения: дубль Glenview Добавлено: 25 Окт 2002 19:47    Заголовок сообщения: Диана писал(а): В храме Рождества не было заложников. Заложниками там были 1. монахи и 2. само здание христианской святыни. Если бы арабы заперлись в коровнике без монахов, израильская армия бы действовала с куда большей свободой. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 19:48    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Всем а гутн Шаббес! Шаббат шалом! raffal Добавлено: 25 Окт 2002 19:55    Заголовок сообщения: Представитель "Аль-Джазиры" не признает в захватчиках "Норд-Оста" шахидов Диана Добавлено: 25 Окт 2002 19:56    Заголовок сообщения: Раффал, я нашла на "Свободе" о Елене Боннер: http://www.svoboda.org/hotnews/2002/10/25/23.asp?newstopic= Цитата: Известная российская правозащитница Елена Боннэр призвала президента России Владимира Путина начать переговоры с чеченским лидером Асланом Масхадовым и подготовить вывод части российских войск из Чечни. Её не цитировали, только косвенная речь. Возможно, она имела в виду то же, что и британский спецназовец. Я часто замечала, что когда Боннер говорит сама, смысл получается не такой, как если журналисты говорят о ней. А с Ковалёвым всё ясно. Просто умиляет его наивность: http://svoboda.org/ll/terror/1002/ll.102502-17.asp Цитата: , вполне вероятно, что эти люди – религиозные фанатики, но за ними народное отчаяние, вот в чем дело. Почему-то все верят на слово тому, что говорят явные отморозки. Т.е. они, конечно, злодеи и террористы, но говорят всегда святую правду. Если сказали - хотим войну остановить, значит, замётано, не врут. Сейчас по НТВ начинаются новости, эти выродки обещали с 22 начать расстрелы (уже не с 6 утра). ... Диктор сказал, что кого-то освободили. Будем надеятся на лучшее. Диана Добавлено: 25 Окт 2002 19:59    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Диана писал(а): В храме Рождества не было заложников. Заложниками там были 1. монахи и 2. само здание христианской святыни. Если бы арабы заперлись в коровнике без монахов, израильская армия бы действовала с куда большей свободой. Извините, я неточно выразилась. Насколько помню, монахами прикрывались, но не угрожали их поубивать. Borger Добавлено: 25 Окт 2002 20:02    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Glenview писал(а): Диана писал(а): В храме Рождества не было заложников. Заложниками там были 1. монахи и 2. само здание христианской святыни. Если бы арабы заперлись в коровнике без монахов, израильская армия бы действовала с куда большей свободой. Извините, я неточно выразилась. Насколько помню, монахами прикрывались, но не угрожали их поубивать. Мда, милая неточность... Угрожали прикрываться ими как живыми щитами, если будет штурм. Авигдор Добавлено: 25 Окт 2002 20:03    Заголовок сообщения: Джозеф ,не знаю, где Вы нахватались этой чуши но уже на старом форуме было обсуждение этой белиберды, которую Вы проталкиваете. В том числе всяческих книжек авторов вроде Артура Кестлера или ,этого Арафатовского министрика. Некоторое количество еврев Маракеша и района маракеша действительно происходят из берберов, естьи потомки хазар среди ашкеназов. Однако многолетние сравнительные исследования еврев Польши и Марроко разоблачили всю эту чкушь. Избрание Вами даной темы для второсортных глупых заявлений и инсинуаций считаю проявлением дурного вкуса и абсолютной примитивности. totgera Добавлено: 25 Окт 2002 20:05    Заголовок сообщения: Цитата: Если сказали - хотим войну остановить, значит, замётано, не врут. Диaнa, террoризм не имеет лoгики.3 вещи нaдo принимaть вo внимaние. 1.Oни чечецы 2.oни религиoзные экстремисты 3.им или их нaследникaм пooбещaли хoрoшo зaплaтить. Диана Добавлено: 25 Окт 2002 20:09    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Мда, милая неточность... Угрожали прикрываться ими как живыми щитами, если будет штурм. Прикрываться, если начнётся штурм, или начать расстрелы с шести утра завтрашнего дня. Вам не кажется, что в этом есть разница? Диана Добавлено: 25 Окт 2002 20:11    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Цитата: Если сказали - хотим войну остановить, значит, замётано, не врут. Диaнa, террoризм не имеет лoгики. Поэтому я и считаю, что им нельзя верить. Видимо, по этому поводу мы придерживаемся одного мнения. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:16    Заголовок сообщения: Я думаю, им стОит отдать кусочек территории России. А вдруг поможет. Нам обычно именно это советуют делать. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 20:22    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Я думаю, им стОит отдать кусочек территории России. А вдруг поможет. Нам обычно именно это советуют делать. Соня, Чечня - субъект Российской Федерации. Так что, вывести оттуда войска - это и есть "отдать кусочек территории России". StrayCat Добавлено: 25 Окт 2002 20:27    Заголовок сообщения: Sonia, Вы шутите или всерьез? Цитата: Я думаю, им стОит отдать кусочек территории России. А вдруг поможет. Нам обычно именно это советуют делать. А то лицо у Вас такое умное... и выражение на нем такое серьезное... А такие смешные вещи советуете. Это известный трюк. Выдвигаются заведомо невыполнимые требования, после чего со словами типа "Ну вы же сами видите, что мы стремились как лучше" требования ужесточаются и так далее. Эти нелюди пришли в Москув не войну останавливать - для этого им надо было просто-напросто сдаться или смыться куда-нибудь в Грузию, Иорданию и просие Дании. Они пришли умереть и забрать с собой души неверных. А переговоры - это просто PR. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:29    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Sonia писал(а): Я думаю, им стОит отдать кусочек территории России. А вдруг поможет. Нам обычно именно это советуют делать. Соня, Чечня - субъект Российской Федерации. Так что, вывести оттуда войска - это и есть "отдать кусочек территории России". А что думает по этому поводу тов. Иванов, который для нас всегда находит ответы? Я надеюсь, что ваши политики найдут единственно верное решение, и боюсь, что они его сразу забудут и нам будут предлагать, как всегда, все наоборот. joseph Добавлено: 25 Окт 2002 20:30    Заголовок сообщения: Полегче,Авигдор! А то так и прет из Вас интеллигентность! Вы хоть эти монографии сами читали? И как насчет того чтобы зайти в Ихилов и в лаборатории генетичес- кого анализа сделать карту своих генов и сравнить с современными тюрками и славянами?Кстати,всего 600$ и по первому требованию. Уверяю Вас,Вы будете очень огорошены! А то на форуме все борзо пишут... Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:32    Заголовок сообщения: StrayCat писал(а): Sonia, Вы шутите или всерьез? Цитата: Я думаю, им стОит отдать кусочек территории России. А вдруг поможет. Нам обычно именно это советуют делать. А то лицо у Вас такое умное... и выражение на нем такое серьезное... А такие смешные вещи советуете. Это известный трюк. Выдвигаются заведомо невыполнимые требования, после чего со словами типа "Ну вы же сами видите, что мы стремились как лучше" требования ужесточаются и так далее. Эти нелюди пришли в Москув не войну останавливать - для этого им надо было просто-напросто сдаться или смыться куда-нибудь в Грузию, Иорданию и просие Дании. Они пришли умереть и забрать с собой души неверных. А переговоры - это просто PR. Это, с позволения сказать, сарказм, проекция происходящего на нашу действительность или наоборот. Во всяком случае, я предлагаю сопоставить ситуацию в Москве с ситуацией на Ближнем Востоке. И наконец понять, что требования террористов не могут быть справедливыми, как все считают в нашем случае. В своей же ситуации россияне этот тезис хорошо осмысливают. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 20:34    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): А что думает по этому поводу тов. Иванов, который для нас всегда находит ответы? Не знаю. Цитата: Я надеюсь, что ваши политики найдут единственно верное решение, и боюсь, что они его сразу забудут и нам будут предлагать, как всегда, все наоборот. Давайте вместе постараемся сделать так, чтобы они вам этого больше не предлагали ? Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:35    Заголовок сообщения: joseph писал(а): Полегче,Авигдор! А то так и прет из Вас интеллигентность! Вы хоть эти монографии сами читали? И как насчет того чтобы зайти в Ихилов и в лаборатории генетичес- кого анализа сделать карту своих генов и сравнить с современными тюрками и славянами?Кстати,всего 600$ и по первому требованию. Уверяю Вас,Вы будете очень огорошены! А то на форуме все борзо пишут... 1. Я думаю, пора просить модератора сделать split этой теме, и все не имеющее отношения к основной теме перенести в "Израиль и общество" 2. Джозеф! Мы не расисты. Мы не делаем анализов крови для определения еврейства. И нам все равно, чей потомок молится с нами в одной синагоге. Лишь бы еврейский образ жизни вел. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 20:36    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Во всяком случае, я предлагаю сопоставить ситуацию в Москве с ситуацией на Ближнем Востоке. И наконец понять, что требования террористов не могут быть справедливыми, как все считают в нашем случае. В своей же ситуации россияне этот тезис хорошо осмысливают. А Вы попробуйте найти сейчас в западных СМИ слово terrorists в отношении захватчиков - separatists, rebels and so on У всех рыльце в пушку, блин Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:37    Заголовок сообщения: Цитата: Давайте вместе постараемся сделать так, чтобы они вам этого больше не предлагали ? Давайте. А как? Интересно было бы узнать, что предложил Шарон или там английские 007. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:39    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Sonia писал(а): Во всяком случае, я предлагаю сопоставить ситуацию в Москве с ситуацией на Ближнем Востоке. И наконец понять, что требования террористов не могут быть справедливыми, как все считают в нашем случае. В своей же ситуации россияне этот тезис хорошо осмысливают. А Вы попробуйте найти сейчас в западных СМИ слово terrorists в отношении захватчиков - separatists, rebels and so on У всех рыльце в пушку, блин Всем своя рубашка ближе ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 20:42    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Цитата: Давайте вместе постараемся сделать так, чтобы они вам этого больше не предлагали ? Давайте. А как? Интересно было бы узнать, что предложил Шарон или там английские 007. Ну вот, а сами говорили-не давай советов террористам. Это военная тайна. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 20:42    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Цитата: Давайте вместе постараемся сделать так, чтобы они вам этого больше не предлагали ? Давайте. А как? Пока не знаю. Думаю. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 20:45    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Sonia писал(а): Цитата: Давайте вместе постараемся сделать так, чтобы они вам этого больше не предлагали ? Давайте. А как? Интересно было бы узнать, что предложил Шарон или там английские 007. Ну вот, а сами говорили-не давай советов террористам. Это военная тайна. Мы это выведаем потом, когда все разрешится с Б-й помощью Авигдор Добавлено: 25 Окт 2002 20:50    Заголовок сообщения: joseph писал(а): Полегче,Авигдор! А то так и прет из Вас интеллигентность! Вы хоть эти монографии сами читали? И как насчет того чтобы зайти в Ихилов и в лаборатории генетичес- кого анализа сделать карту своих генов и сравнить с современными тюрками и славянами?Кстати,всего 600$ и по первому требованию. Уверяю Вас,Вы будете очень огорошены! А то на форуме все борзо пишут... Читал. Что касается анализа - это - неплохая мысль. Только вот исследования о которых я упомянул сравнивали 4 группы - мароканцев, евреев мароко, поляков, и польских евреев. И результаты должны огорошить прежде всего Вас. Возвращаясь к анализу. Мне и самому нравится анализировать. Вот я Вас и проанализировал. Очень печальные результаты.... Вас кто-то накормил тухлой антисемитчиной. Это опасно... Oz Добавлено: 25 Окт 2002 20:52    Заголовок сообщения: Я не думаю, что чеченцы рискнут пойти на убийства безоружных людей. Единственный их козырь-это давление заложников и их родственников на правительство России. (Конечно, если прекращение боевых действий в Чечне, и вывод войск -это их, чеченцев, настоящая реальная цель). Наоборот, выгоднее держать людей в заложниках, как можно дольше, и как можно сильнее давить на правительство... Расстрел заложников-это уже не политика, а просто бандитизм. Дело ведь не в их 50 жизнях, которые они готовы пожертвовать (непонятно только, ради чего, если цель не будет достигнута)... Гораздо проще было бы им всем обвешаться динамитом и начать взрываться.... по примеру "палестинских братьев".. Кстати, может кто-нибудь напомнит, а были ли уже такие случаи (чеченских шахидов)? ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 20:54    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Мы это выведаем потом, когда все разрешится с Б-й помощью Да будет так. Очень паршиво все это. totgera Добавлено: 25 Окт 2002 20:55    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Я не думаю, что чеченцы рискнут пойти на убийства безоружных людей. Единственный их козырь-это давление заложников и их родственников на правительство России. (Конечно, если прекращение боевых действий в Чечне, и вывод войск -это их, чеченцев, настоящая реальная цель). Наоборот, выгоднее держать людей в заложниках, как можно дольше, и как можно сильнее давить на правительство... Расстрел заложников-это уже не политика, а просто бандитизм. Дело ведь не в их 50 жизнях, которые они готовы пожертвовать (непонятно только, ради чего, если цель не будет достигнута)... Гораздо проще было бы им всем обвешаться динамитом и начать взрываться.... по примеру "палестинских братьев".. Кстати, может кто-нибудь напомнит, а были ли уже такие случаи (чеченских шахидов)? У террoрa нет лoгики. Эти террoристы, к сoжaлению , oтьявленные гoлoвoрезы.Тут лучше не пoддaвaться иллюзиям. ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 20:56    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Я не думаю, что чеченцы рискнут пойти на убийства безоружных людей. Единственный их козырь-это давление заложников и их родственников на правительство России. (Конечно, если прекращение боевых действий в Чечне, и вывод войск -это их, чеченцев, настоящая реальная цель). Наоборот, выгоднее держать людей в заложниках, как можно дольше, и как можно сильнее давить на правительство... Расстрел заложников-это уже не политика, а просто бандитизм. Дело ведь не в их 50 жизнях, которые они готовы пожертвовать (непонятно только, ради чего, если цель не будет достигнута)... Гораздо проще было бы им всем обвешаться динамитом и начать взрываться.... по примеру "палестинских братьев".. Кстати, может кто-нибудь напомнит, а были ли уже такие случаи (чеченских шахидов)? Были. Но у них модно по-другому- например, протаранить грузовиком со взрывчаткой. joseph Добавлено: 25 Окт 2002 20:57    Заголовок сообщения: Легче всего обьявить проблему антисемитизмом-и делу конец! Так поступали в Союзе-только там это была антисоветчина.Похоже. И разбираться не надо...А то не дай Бог правда-что делать-то? Borger Добавлено: 25 Окт 2002 21:01    Заголовок сообщения: joseph писал(а): что делать-то? Прежде всего - прекратить разводить оффтопик. Если уж очень невмочь поднять до дыр затасканную левыми и арабами фальшивку - то топать из этой темы в "Общество". totgera Добавлено: 25 Окт 2002 21:05    Заголовок сообщения: В сaмoм деле лучше oткрыть oтдельную тему. Glania Добавлено: 25 Окт 2002 21:06    Заголовок сообщения: Кошмар. Посмотрела "Свободу слова" с этим ***нюком Шустером: ни одного специалиста по террору, ни одного объективного аналитика, - одни несчастные родственники заложников, кучка пацифистов, да несколько деятелей культуры и искусства. Все поражены стокгольмским синдромом и заражают им население. Все рассказывают сказки, проявляя полное невежество в вопросах политики, истории, психологии и т.п. Красивая и талантливая балерина Волочкова с красивым и талантливым Басилашвили рассказывают о том как ужасна война и как прекрасно непротивление злу насилием. И это вместо серьезной попытки разобраться в ситуации. Везде одно и то же. Люди отчасти не хотят знать правду, а отчасти им просто не дают эту правду узнать. Но главное, опять воочию видишь двойной стандарт России, ООН и пр. по отношению к Израилю. Им можно и нужно бороться с террором всеми доступными методами. А нам - ... Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 21:10    Заголовок сообщения: Мне вот непонятна роль женщин в шахидизме. Им-то это зачем? Гурии им ни к чему. Насчет гурий, нужно наконец объяснить мусульманам, что девственница может попасть в рай только в случае если она старая дева. Машенька Добавлено: 25 Окт 2002 21:17    Заголовок сообщения: Glania писал(а): Кошмар. Посмотрела "Свободу слова" с этим ***нюком Шустером: ни одного специалиста по террору, ни одного объективного аналитика, - одни несчастные родственники заложников ... Гланя, скажите пожалуйста, а что Вам могут сказать сейчас "объективные аналитики или специалисты по террору"? Расскрыть планы действий, поделиться несуществующим или самым минимальным опытом? И почему бы в эфире не выступать именно родственниками и народным любимчикам, почему бы людям, попавшим в беду, вместо трепа военных импотентов, не почувствовать психологическую поддержку всей страны и мира, ощутить чувство локтя, в то время, когда профессионалы, вместо того, чтобы бить в эфире баклуши, занимаются более важными и нужными делами? Пусть они выступят в свое время, когда им будет что сказать. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 21:23    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Кстати, может кто-нибудь напомнит, а были ли уже такие случаи (чеченских шахидов)? Именно эта группа (захватившие ДК) имеет "фирменный стиль" - использование смертников. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 21:27    Заголовок сообщения: Кстати, некоторые заявления, прозвучавшие в "Свободе слова" - как-то мало похожи на крики боли обезумевших от страха родственников. Кто-нибудь даст мне гарантию, что (наряду с заблаговременным затаскиванием в ДК взрывчатки, как утверждают СМИ) - организаторы захвата не "договорились" заранее с несколькими "пацифистами" о "спектакле" ? Половина сейчас сидит в отдельной комнате ДК и пишет вместе с бандитами их "требования", половина - гонит пропаганду по ТВ. Реальная версия ? raffal Добавлено: 25 Окт 2002 21:31    Заголовок сообщения: СПЕЦСЛУЖБЫ ИЩУТ МАТЕРЕЙ ТЕРРОРИСТОВ Авигдор Добавлено: 25 Окт 2002 21:37    Заголовок сообщения: Дубль. Авигдор Добавлено: 25 Окт 2002 21:37    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Мне вот непонятна роль женщин в шахидизме. Им-то это зачем? Гурии им ни к чему. В наше время ни в чем нельзя быть уверенным.... Лезбиянок развелось немыслимое колличество. "Плоды цивилизации" давно проникли на Кавказ... Sonia писал(а): Насчет гурий, нужно наконец объяснить мусульманам, что девственница может попасть в рай только в случае если она старая дева. А здесь объяснением может быть герантофилия.... Вот так - всюду Фрейд.... Диана Добавлено: 25 Окт 2002 21:43    Заголовок сообщения: Гурии - это не души умерших женщин, а существа, создаваемые прямо в раю по потребности. Куда, по исламским канонам, попадают женщины после смерти, я пыталась справшивать в сети мусульман - но никто толком не ответил. Yankel Добавлено: 25 Окт 2002 21:43    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Мне вот непонятна роль женщин в шахидизме. Им-то это зачем? Гурии им ни к чему. Насчет гурий, нужно наконец объяснить мусульманам, что девственница может попасть в рай только в случае если она старая дева. A чтo, рaзве гуриев мужскoгo пoлa не бывaет? raffal Добавлено: 25 Окт 2002 21:53    Заголовок сообщения: http://vazhno.ru/category.php?name=hostages Авигдор Добавлено: 25 Окт 2002 21:56    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Sonia писал(а): Мне вот непонятна роль женщин в шахидизме. Им-то это зачем? Гурии им ни к чему. Насчет гурий, нужно наконец объяснить мусульманам, что девственница может попасть в рай только в случае если она старая дева. A чтo, рaзве гуриев мужскoгo пoлa не бывaет? Нет, это не правильное название. Не гурии а гурийцы. Шеварднадзе - гуриец. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 21:57    Заголовок сообщения: Вы считаете идею обмена приемлемой? Glania Добавлено: 25 Окт 2002 21:59    Заголовок сообщения: Милая Машенька, Общественное мнение - огромная сила, и оставлять её на откуп несведущих болтунов и плакс как раз в тот момент, когда народ в растерянности и пытается сообразить что происходит - это ошибка, которая может иметь не самые хорошие последствия. К тому же не думаю, что прям уж так и все специалисты, аналитики, психологи и пр. более ли менеее сведующие в данном вопросе люди сидят безвылазно в оперативном штабе и не могут сказать несколько слов народу. Я не говорю о раскрытии планов и деталей штурма, но о ситуации вообще, о том ху из ху, что, к чему, как, и почему надо именно так, а не иначе. В этой же передаче ничего успокаивающего не было. Была одна сплошна односторонняя пропаганда. А уж мы-то в Израиле знаем чем оборачиваются такие "невинные" посиделки-рассуждалки-охалки-вздыхалки в критические моменты истории. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 22:00    Заголовок сообщения: Убрал totgera Добавлено: 25 Окт 2002 22:00    Заголовок сообщения: Те ктo гoтoвил "вдoв шaхидoв" придумaют любoе oбьяснение. A вoт у женщины в тaких ситуaциях нaмнoгo предпoчтительнее мужчин 1.Вызывaют меньше пoдoзрений при прoникнoвении 2.действуют бoлее тoчнo 3.Бoлее прoницaтельны 4.Бoлее вынoсливы 5. и тд. Их кoличестo -этo первый нaстoрaживaющий фaктoр, a втoрoй- oни звoнят без кoнцa, знaчит видимo не нaдеются вернуться,ведь звoнки перехвaтывaют. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 22:01    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Yankel писал(а): Sonia писал(а): Мне вот непонятна роль женщин в шахидизме. Им-то это зачем? Гурии им ни к чему. Насчет гурий, нужно наконец объяснить мусульманам, что девственница может попасть в рай только в случае если она старая дева. A чтo, рaзве гуриев мужскoгo пoлa не бывaет? Нет, это не правильное название. Не гурии а гурийцы. Шеварднадзе - гуриец. Не очень уж привлекательный, и девственник, в такие-то годы и после всех поз? Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 22:09    Заголовок сообщения: Glania, вы несправедливы. Людей пытаются успокоить. Сам факт, что всякие известные личности пытаются говорить с террористами, а потом об этом дают интервью, уже и есть важная информация. Потом, ведь есть интернет. По сравнению с 1986 годом Россия сделала огромный шаг на пути к правде. Тогда нам даже и не сообщали сперва, что произошла авария, а потом врали всякую всячину. На что я обратила внимание, что по сравнению с 11 Сентября, а я тогда была в США, очень мало блоков, посвященных происходящему. Там по миллион раз на день по всем каналам крутили кадры врезающихся самолетов. Потом, нет канала новостей, подобного CNN, на русском языке, а там много разных новостных каналов. Авигдор Добавлено: 25 Окт 2002 22:14    Заголовок сообщения: Сейчас выступает мразь Политковская. Этакая шваль....она сама бы с удовольствием убивала людей которые не соответствуют ее фашистской "правде". не могу видеть эту фашистскую мразь. ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 22:18    Заголовок сообщения: Террористы пожелали до 10.00 субботы официального представителя президента, иначе начнут расстрел. К сведению тех, кто рассуждал о снайперах- окна помещения, где томятся заложники, закрыты шторами. Ищите снайперов-ясновидящих. jerus1 Добавлено: 25 Окт 2002 22:20    Заголовок сообщения: Скорее всего террористы начнут расстрел заложников.Их подельники произведут какой то дубль захват и с его помощью (шантажом)дадут уйти группе Бараева и т.д. Шантаж как способ откупиться От шантажа raffal Добавлено: 25 Окт 2002 22:20    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): К сведению тех, кто рассуждал о снайперах- окна помещения, где томятся заложники, закрыты шторами. Ищите снайперов-ясновидящих. .. или просто взгляните на план здания. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 22:24    Заголовок сообщения: А почему Путин не направит кого-нибудь? StrayCat Добавлено: 25 Окт 2002 22:26    Заголовок сообщения: http://www.izvestia.ru/capture/article25649 Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 22:35    Заголовок сообщения: Вот кого бы я послала туда - не для переговоров, а для обмена, так это Примакова и Иванова. А насчет С.Х. я не поняля реплики Рафаля. Волнуется усач, боится, что русские с мирным атомом перестанут помогать. Шерлок Добавлено: 25 Окт 2002 22:51    Заголовок сообщения: Сейчас По-РТР идет фильм "Александр Невский". Интересно,кто-то решил "подогреть" таким образом чувства людей? Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 22:53    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): Сейчас По-РТР идет фильм "Александр Невский". Интересно,кто-то решил "подогреть" таким образом чувства людей? Его не было в программе? Шерлок Добавлено: 25 Окт 2002 22:58    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Шерлок писал(а): Сейчас По-РТР идет фильм "Александр Невский". Интересно,кто-то решил "подогреть" таким образом чувства людей? Его не было в программе? У меня нет программы.Если у кого-то есть под рукой,посмотрите плиз,стоит ли этот фильм в программе. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): Sonia писал(а): Шерлок писал(а): Сейчас По-РТР идет фильм "Александр Невский". Интересно,кто-то решил "подогреть" таким образом чувства людей? Его не было в программе? У меня нет программы.Если у кого-то есть под рукой,посмотрите плиз,стоит ли этот фильм в программе. В программе его нет - я сама посмотрела http://www.ntvplus.ru/ntvplus/0,,cid-16_s-schedule_sc-scheduleMain,00.html raffal Добавлено: 25 Окт 2002 23:08    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): Sonia писал(а): Шерлок писал(а): Сейчас По-РТР идет фильм "Александр Невский". Интересно,кто-то решил "подогреть" таким образом чувства людей? Его не было в программе? У меня нет программы.Если у кого-то есть под рукой,посмотрите плиз,стоит ли этот фильм в программе. В трансляции для Новосибирска - точно не стоял. Что ж - не самый плохой способ напомнить испуганным об отваге и твёрдости. Шерлок Добавлено: 25 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): [В программе его нет - я сама посмотрела http://www.ntvplus.ru/ntvplus/0,,cid-16_s-schedule_sc-scheduleMain,00.html Тады ой! Сцена резни в Пскове в сочетании с происходящим в реале может вылиться в нехилый погром..... Свой Добавлено: 25 Окт 2002 23:11    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Свой писал(а): И напоследок-я очень надеюсь что следующий массовый теракт произойдёт в Берлине. Сразу видно - добрая душа. А какая трепетная и сердечная... Дык для хорошего человека ничего не жалко.Ну любите Вы террористов,вот я и желаю Вам встречи с ними,причём от всей души. joseph да будьте Вы хоть бербером,хоть хазарином,хоть хезером.На здоровье.А я еврей.И Авигдор,и Боргер,и Яков,и Соня,и многие другие тоже. Что касается доставки родственников террористов,то в первую очередь надо собрать родственников Масхадова и Бараева и привезти их в ДК.Вот тут и посмотрим какие команды начнут отдавать эти гниды. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 23:19    Заголовок сообщения: Владимир Васильев: мы ждем террористов везде Шерлок писал(а): Sonia писал(а): [В программе его нет - я сама посмотрела http://www.ntvplus.ru/ntvplus/0,,cid-16_s-schedule_sc-scheduleMain,00.html Тады ой! Сцена резни в Пскове в сочетании с происходящим в реале может вылиться в нехилый погром..... Тогда давай вообще телестанции все выключим - то в новостях из Афгана кого-то режут, то на Бл. Востоке стрельба. А уж средний голливудский боевик - вообще труп на трупе. Killer Добавлено: 25 Окт 2002 23:23    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Killer писал(а): ccondor писал(а): Killer писал(а): Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. расположИте действия по порядку. Террористы, к сожалению, не полные идиоты, как тут некоторые полагают. У окон, ожидая пули снайпера, они, опять-таки к сожалению, не сидят. Как только наступающие сделают первый шаг или хотя бы будут у входа, дамочки соединят проводки. Они ими кокетливо помахивают, я сейчас это видел по телевизору. И ни один заложник не останется в живых. И не надо себя считать умнее специалистов ФСБ. Ccondor, а какие основания у Вас делать выводы о чьей - то квалификации, опыте и степени компетентности? Мы, вроде, раньше не встречались. Основания- Ваши высказывания. Прочтите последний пост Игорпа- с высказываниями британского спецназовца. Мой пост прошел раньше и был примерно о том же. Впрочем, если Вам безразличны жизни заложников, лишь бы уничтожить террористов, я спорить не буду. Ccondor, а где Вы видели. что я давал кому-то советы, или какие-то рекомендации по тактике освобождения заложников? Если бы Вы были чуток внимательнее. как и подобает человеку с, как Вы утветждаете, опытом, то Вы бы заметили, что я всего лишь отвечал на пост с чисто гипотетическим вопросом: можно ли выстрелом по "кнопке" предотвратить активацию подрывного заряда. Во-первых, надо в них попасть. Во-вторых, Кобзон, который ходил на переговоры, сообщил, что он говорил с чеченской теткой, которая держала руку на кнопке, а кнопка была на животе, под черным балахоном. Трудно найти черную кнопку под черным балахоном, чтобы в нее прицелиться... Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно. Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 23:30    Заголовок сообщения: А если тетки стоят, как колья в заборе? Пока вы стреляете в одну, другая нажимает. Шерлок Добавлено: 25 Окт 2002 23:31    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Владимир Васильев: мы ждем террористов везде Шерлок писал(а): Sonia писал(а): [В программе его нет - я сама посмотрела http://www.ntvplus.ru/ntvplus/0,,cid-16_s-schedule_sc-scheduleMain,00.html Тады ой! Сцена резни в Пскове в сочетании с происходящим в реале может вылиться в нехилый погром..... Тогда давай вообще телестанции все выключим - то в новостях из Афгана кого-то режут, то на Бл. Востоке стрельба. А уж средний голливудский боевик - вообще труп на трупе. Раффал,это ж не обычный боевик,думаю ты не хуже меня знаешь,с какой целью был создан этот фильм.ИМХО лучше бы дирекция канала выбрала что-то другое. Killer Добавлено: 25 Окт 2002 23:34    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Гурии - это не души умерших женщин, а существа, создаваемые прямо в раю по потребности. Куда, по исламским канонам, попадают женщины после смерти, я пыталась справшивать в сети мусульман - но никто толком не ответил. И не ответят. По Корану - у женшины нет души. raffal Добавлено: 25 Окт 2002 23:34    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): ИМХО лучше бы дирекция канала выбрала что-то другое. Вроде "Свободы слова" Савика Шустера ? Шерлок Добавлено: 25 Окт 2002 23:45    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Шерлок писал(а): ИМХО лучше бы дирекция канала выбрала что-то другое. Вроде "Свободы слова" Савика Шустера ? Ну если судить по-отзывам на форуме-тогда уж лучше "А.Невский" raffal Добавлено: 25 Окт 2002 23:49    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): raffal писал(а): Шерлок писал(а): ИМХО лучше бы дирекция канала выбрала что-то другое. Вроде "Свободы слова" Савика Шустера ? Ну если судить по-отзывам на форуме-тогда уж лучше "А.Невский" Сойдёмся на том, что показали и Шустера, и Невского - и все довольны DK Добавлено: 26 Окт 2002 00:05    Заголовок сообщения: К слову о переосмыслении стереотипов: Уже целый час роюсь - не могу найти сегодняшнее заявление комитета министров Совета Европы на срочном заседании в Страсбурге, где, по словам новостей ОРТ (смотрел впервые за последние лет 7), осудили все кровавые теракты минувшей недели. Ведушая перечислила эти теракты, но взрыв у нас с 14ю погибшими и более 50и раненых там не числился. Наверное, все-таки не теракт, а акт справедливой борьбы. Вот это и объясняет мое двойственное отношение к происходящему - ну никак не пойму в свете решений ООН, Европы, заявлений Иванова и т.д. - в Москве теракт или, все же, акт справедливой борьбы ? И почему бы не попробовать отдать чеченам пол-Москвы с Кремлем ? Они там мечеть за месяц сварганят, и московский Кремль станет их 4й святыней - сразу после Храмовой Горы. Дай-то б-г, чтобы заложники пострадали как можно меньше. Желательно, также, чтобы чечены оттуда живыми не вышли. Но я был бы не против, чтобы в заложниках оказалась семья Иванова и его товарищей. А также, не против подобных актов борьбы во Франции, Англии и других европейских столицах. Прошу отметить, что мое письмо выдержано в максимально возможном политкорректном стиле. ДА ЗДРАВСТВУЕТ РРЕВОЛЮЦИОННАЯ БОРЬБА ВСЕХ НАРОДОВ!!!! (чтоб они сдохли, эти рреволюционеры и их защитники. ). raffal Добавлено: 26 Окт 2002 00:14    Заголовок сообщения: Аслан Масхадов: мы перешли к наступательным методам Elisha Добавлено: 26 Окт 2002 00:20    Заголовок сообщения: Странную картинку показали по ОРТ. Какой то человек с целлофановым пакетом в руках, ходит и дергает двери театра. Находит открытую, заходит и исчезает внутри здания. По тому, как человек шел вдоль дверей, и каждую дергал, было видно, что посторонний. Кто нибудь может объяснить, как может посторонний пройти сквозь заслон? raffal Добавлено: 26 Окт 2002 00:25    Заголовок сообщения: Elisha писал(а): Странную картинку показали по ОРТ. Какой то человек с целлофановым пакетом в руках, ходит и дергает двери театра. Находит открытую, заходит и исчезает внутри здания. По тому, как человек шел вдоль дверей, и каждую дергал, было видно, что посторонний. Кто нибудь может объяснить, как может посторонний пройти сквозь заслон? Я прочёл где-то: крепко поддавший с горя родственник одного из заложников просочился в "запретку" - не стрелять же было в него Killer Добавлено: 26 Окт 2002 00:30    Заголовок сообщения: Elisha писал(а): Странную картинку показали по ОРТ. Какой то человек с целлофановым пакетом в руках, ходит и дергает двери театра. Находит открытую, заходит и исчезает внутри здания. По тому, как человек шел вдоль дверей, и каждую дергал, было видно, что посторонний. Кто нибудь может объяснить, как может посторонний пройти сквозь заслон? Козлыыыыы!!!! Какого ... они это снимают и показывают? Когда-то пару лет назад, в одной из европейских стран был случай захвата здания с заложниками. В тот момент, когда бойцы местного антитеррора спускались на тросах с крыши к нужным окнам, TV-шники вели прямой репортаж, а террористы смотрели эту трансляцию... Конец истории (реальной!) додумывайте сами. totgera Добавлено: 26 Окт 2002 00:32    Заголовок сообщения: A вoт среди oткликoв рaзличных пaртий и движений выделились прoститутки из движения Еврaзии, кoтoрые вoнюче нaмекaют,чтo террaкт oргaнизoвaн в Aмерике, o чем с видимым удoвoльствиям сooбщaет ИСЛAМ в ру. Роберт Добавлено: 26 Окт 2002 00:44    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Когда-то пару лет назад, в одной из европейских стран был случай захвата здания с заложниками. Конец истории (реальной!) додумывайте сами. А кто придумал начало? igorp Добавлено: 26 Окт 2002 00:59    Заголовок сообщения: ЦАХАЛ приходит и уходит, а упреки продолжаются Цитата: Декларацию палестинцев тут же поддержало руководство Евросоюза, потребовавшее от Израиля "в срочном и обязательном порядке вывести войска из Дженина и впредь реагировать на атаки террористов-смертников более спокойно". Как подчеркнул в этой связи министр иностранных дел Дании Пер Стиг Мюллер: "Такого рода реакция со стороны Израиля - совсем не то, на что мы надеялись и рассчитывали в нашем стремлении вернуть обе стороны ближневосточного конфликта за стол переговоров. Израильское правительство снова выбрало ошибочный путь..." Что это, если не бл....во ! Желаю лично министру иностранных дел Дании Перу Стиг Мюллеру и всему руководству ЕС оказаться в заложниках и ЧЕМ ПОБЫСТРЕЙ! Killer Добавлено: 26 Окт 2002 01:03    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): Killer писал(а): Когда-то пару лет назад, в одной из европейских стран был случай захвата здания с заложниками. Конец истории (реальной!) додумывайте сами. А кто придумал начало? Начало придумали и исполнили чисто уголовно - террористические элементы местного разлива. История эта приводилась как пример медвежьей услуги СМИ в подобных ситуациях. igorp Добавлено: 26 Окт 2002 01:07    Заголовок сообщения: КТО ПОМОЖЕТ ПРЕЗИДЕНТУ? Цитата: Не извлекли уроков из сентября американского. И получили 11 сентября московское. По тонкому льду нельзя ходить долго. Но мы в это не верили. Фыркали. Смеялись. Презирали. "Какие глупости". Исконное "авось да небось". Так получайте Большую Войну - неожиданно, как пи...дец - и надолго. Всё идет по плану режиссера - Дьявола. Вот вышел на сцену киллер в США. Вот захват театрального зала, где идет веселый мюзикл. Режиссер-Дьявол не любит мюзиклов. Он хочет, чтоб мы не смотрели мюзиклы. И не ходили в "Макдоналдс". Далее - везде?.. И - главный русский вопрос - з а ч т о ? А за в с ё ! - за ментов продажных, за генералов-воров, за кудахтанье либералов, за безгласие народа, за одиночество Путина. И уже негде Президенту спрятаться под беспощадным лучом вопроса - что делать? И помочь ему не может никто. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 01:08    Заголовок сообщения: Медики вынесли из осажденного здания театра двух заложников raffal Добавлено: 26 Окт 2002 01:18    Заголовок сообщения: НАЧАЛСЯ СБОР ДЕНЕГ НА ВОЙНУ В ЧЕЧНЕ igorp Добавлено: 26 Окт 2002 01:33    Заголовок сообщения: ВИКТОР КАРПУХИН: "ОБЩЕСТВО НАДО ГОТОВИТЬ К НЕИЗБЕЖНЫМ ЖЕРТВАМ" Цитата: - Добром эти отморозки не уйдут . Не сдадутся. У них нет выхода. Бандиты понимают, что если они вернутся в Чечню, то мы за ними устроим настоящую охоту. Ни одна страна мира их не примет. А даже если и примет, то впоследствии выдаст России. Или сидеть им в яме до смерти. Помните, преступники угнали из Советского Союза самолет в Пакистан? Так их засадили пожизненно в подземную тюрьму, они замучились в нашу Сибирь проситься. Нет, эти сволочи пойдут до конца. Поэтому их надо уничтожить безжалостно. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/402890.htm Цитата: ...Они мне рассказали, что они "взяли" людей, которые утверждают, что имели отношение в разработке нападения на ДК. По словам этих боевиков, Масхадов отдал приказ ВЗОРВАТЬ ДК , как минимум через 7 дней, НЕЗАВИСИМО от решения властей оставить войска в Чечне или начать их выводить. Впоследствии Масхадов намерен дистанцироваться от исполнителей своего приказа, что он сейчас и делает. После взрыва спланирован ряд PR- мероприятий в РФ и за границей, которые должны показать нашей и мировой общественности, что Масхадов к взрыву не причастен (тем более, что погибших боевиков нельзя будет допросить и выявить связь)... raffal Добавлено: 26 Окт 2002 02:13    Заголовок сообщения: В районе захваченного театрального центра прозвучал взрыв raffal Добавлено: 26 Окт 2002 02:25    Заголовок сообщения: ccondor, помните наш вчерашний спор ? - похоже мне вновь не повезло оказаться правым в нём - ББС сообщает, что погиб один из заложников, бросившийся с бутылкой на женщину-террористку. Т.е., нервы уже не выдерживают - сейчас пойдёт серия аналогичных "срывов" "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.." Штурм, только штурм ! - иначе, пытаясь спасти всех - дождёмся, пока без всякого смысла погибнет добрая половина заложников ! Finn Добавлено: 26 Окт 2002 02:46    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ccondor, помните наш вчерашний спор ? - похоже мне вновь не повезло оказаться правым в нём - ББС сообщает, что погиб один из заложников, бросившийся с бутылкой на женщину-террористку. Т.е., нервы уже не выдерживают - сейчас пойдёт серия аналогичных "срывов" "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.." Штурм, только штурм ! - иначе, пытаясь спасти всех - дождёмся, пока без всякого смысла погибнет добрая половина заложников ! Рафал,что у вас происходит сейчас?унас все русские каналы ушли спать raffal Добавлено: 26 Окт 2002 02:54    Заголовок сообщения: Finn писал(а): Рафал,что у вас происходит сейчас?унас все русские каналы ушли спать Кроме вышесказанного - только сообщение, что боевики убили (с их слов) родственника кого-то из заложников, сумевшего прорваться через оцепление и войти в здание. У меня телевизор тоже выключен - просто постоянно обновляю новостные ленты. Еще час продержусь, потом засну, видимо. igorp Добавлено: 26 Окт 2002 03:00    Заголовок сообщения: Финн, попробуйте http://forum.vif2.ru/nvk Оттуда же: Цитата: Кто-то организовал петицию к CNN, с требованием называть террористов террористами. Желающие могут подписаться здесь: http://www.petitiononline.com/aleshady/petition.html Как это все знакомо! Finn Добавлено: 26 Окт 2002 03:06    Заголовок сообщения: спасибо,я неверю снн и иже сними,а наши и ваши каналы спят,унас,я имею в виду Dilbert Добавлено: 26 Окт 2002 03:21    Заголовок сообщения: Тут интересовались интервью "Свободы" с Еленой Боннэр? Кому не противно, пожалуйста, сюда: «...The only guilty parties in today's tragedy are Moscow and the Kremlin.» raffal Добавлено: 26 Окт 2002 03:25    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Тут интересовались интервью "Свободы" с Еленой Боннэр? Кому не противно, пожалуйста, сюда: «...The only guilty parties in today's tragedy are Moscow and the Kremlin.» Спасибо, постараюсь справиться. Ох, в который уж раз - если уж себя не жалко этим "теоретикам борьбы за свободу" - так почему же хотя бы собственных детей не жалеют ? raffal Добавлено: 26 Окт 2002 03:48    Заголовок сообщения: У ДК ГРЕМЯТ ВЗРЫВЫ, ЗА 2 Ч ТЕРРОРИСТЫ УБИЛИ 2-Х ЗАЛОЖНИКОВ, 2-Х РАНИЛИ Юрий Элькин Добавлено: 26 Окт 2002 04:09    Заголовок сообщения: Что происходит-то? Новые сведения есть? С уважением, Юрий. Oz Добавлено: 26 Окт 2002 04:57    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Что происходит-то? Новые сведения есть? С уважением, Юрий. http://www.izvestia.ru/chronicle/article25682 http://www.izv.info/ http://www.polit.ru/ raffal Добавлено: 26 Окт 2002 05:23    Заголовок сообщения: Штурм ! Спецназ пошёл !!! Levy Добавлено: 26 Окт 2002 05:23    Заголовок сообщения: НТВ: Бараев и несколько террористов убиты, здание театра под контролем спецслужб. Заложников выводят из здания. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 05:27    Заголовок сообщения: Оперативный штаб: операция по освобождению заложников завершена. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 05:35    Заголовок сообщения: Всё, отбой. Бывших заложников вывозят в реабилитационный центр, есть убитые и раненные. Взрывчатка обезврежена. Теперь начинается самое интересное - воздаяние. Я голосую за отмену действия Конституции для всех участников захвата. PS: Наш президент сказал: "Мочить !" - ребята, это и впрямь хороший способ, присоединяйтесь ! Разве Арафат со своей шоблой - чем-то лучше покойного Бараева ?! raffal Добавлено: 26 Окт 2002 05:37    Заголовок сообщения: По РТР, сразу после окончания экстренного выпуска - передача о чеченцах - московских студентах. Свой Добавлено: 26 Окт 2002 05:39    Заголовок сообщения: Раффал мои поздравления.Замочив этих гадов российский спецназ надолго отбил охоту у террористов повторить это в любой другой точке мира. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 06:00    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Раффал мои поздравления.Замочив этих гадов российский спецназ надолго отбил охоту у террористов повторить это в любой другой точке мира. Спасибо !!! Теперь мы все (русские, евреи, американцы) - возьмёмся за эту ... сволочь всерьёз !!! Levy Добавлено: 26 Окт 2002 06:01    Заголовок сообщения: Безобразие! Предлагаю направить в Москву активистов Комиссии ООН по защите прав террористов - Терье Ларсена и Мэри Робинсон и категорически потребовать от российских властей передачи им задержанных террористов, чтобы их поселить в раскошных отелях Кипра, Италии и Испании. Бараеву же организовать похороны по первому разряду с глазетовым гробом и кучером от фирмы Безенчука. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 06:11    Заголовок сообщения: Активистов Комиссии ООН по защите прав террористов мы - ".., .. и будем .. (с) анекдот 1. Вся биомасса, что останется от террористов после 1 года допросов - конечно, должна быть выдана ЕС ! 2. Мэри Робинсон я не .... !!! Но "Если Родина скажет .." 3. 36 боевиков (из 50) - стали "невинной жертвой" злобного российского спецназа. То ли ещё будет, однако .. 4. Израильтяне, однако - "по всей стране началось!" (с) - пора мочить Арафатию !!! Свой Добавлено: 26 Окт 2002 06:27    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Безобразие! Предлагаю направить в Москву активистов Комиссии ООН по защите прав террористов - Терье Ларсена и Мэри Робинсон и категорически потребовать от российских властей передачи им задержанных террористов, чтобы их поселить в раскошных отелях Кипра, Италии и Испании. Бараеву же организовать похороны по первому разряду с глазетовым гробом и кучером от фирмы Безенчука. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 06:29    Заголовок сообщения: Браво. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 06:45    Заголовок сообщения: По данным врачей, погибли около десяти заложников ЗЫ: Я - спать,наконец-то ЗЫЫ: Но мочить Арафата - это мицва ! Borr Добавлено: 26 Окт 2002 07:49    Заголовок сообщения: Поздравляю всех русских участников форума с не совсем блестящим (есть жертвы среди заложников), но все же успешным завершением операции. Что-то подсказывает мне, что есть с чем поздравлять также израильских и американских участников. AlexB Добавлено: 26 Окт 2002 07:56    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Поздравляю всех русских участников форума с не совсем блестящим (есть жертвы среди заложников), но все же успешным завершением операции. Если действительнo пoгиблo oкoлo 10 зaлoжникoв - тo именнo блестящим. Не менее блестящим, чем oперaция в Энтеббе. kaminsky Добавлено: 26 Окт 2002 08:06    Заголовок сообщения: Уничтожено 36 вооруженных боевиков, ни одна из смертниц не успела взорвать пояс, ни один спецназовец не пострадал!!! Вот это супермены!!! SlavickP Добавлено: 26 Окт 2002 08:25    Заголовок сообщения: kaminsky писал(а): Уничтожено 36 вооруженных боевиков, ни одна из смертниц не успела взорвать пояс, ни один спецназовец не пострадал!!! Вот это супермены!!! Определённо, эта операция станет одним из лучших образцов проведения антитеррористических операций! My hat is off to russian commandos Почему-то всё это время я был уверен, что катастрофы не произойдёт. Наши соболезнования семьям погибших заложников, пожелания скорейшего выздоровления раненым. Катя Добавлено: 26 Окт 2002 08:25    Заголовок сообщения: Я тоже считаю, что это победа..и не только русских... Урра! Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 08:34    Заголовок сообщения: Поздравления российскому спецназу. Молодцы! Блестящая работа. Скорого и полного выздоровления освобожденным заложникам. Насколько я понимаю, они находятся в состоянии физического истощения (три дня без еды) и нервного шока, что вполне объяснимо. Ну, кто там каркал, что спецназ устроит кровавую баню, не считаясь с жизнями невинных людей? Теперь, когда все успокоилось, можно будет и вопросы задавать. Насколько спецназ проявил себя с самой лучшей стороны, настолько же опозорилось ФСБ. 50 бандитов приняли участие в нападении. Ясно, что это только исполнители. Они же прибыли в Москву не в последний день, не прямо же с поезда они отправились в театр. У них были заранее подготовлены квартиры, арендованы машины. В Москву были доставлены взрывчатка, оружие, как-то договаривались о втречах и координации действий. В общем, в подготовке принимали участие гораздо больше людей, чем 50 непосредственных исполнителей. ФСБ обязано, просто обязано было выйти на этот заговор задолго до его конечной стадии. Раффаль, граждане России вправе потребовать у ФСБ отчет - как могло случиться так, что те, кто получают зарплату за вашу, твою в частности безопасность, так опростоволосились? А ребята из спецназа - просто молодцы! Вот она, разница между теми, кто непосредственно уничтожает террористов, с теми, кто борется с террором, сидя в удобном кресле. Прошу прощения за то, что как бы вмешиваюсь в ваши дела. Надеюсь, простишь. Когда такое происходит - тут не до тактичности. Oz Добавлено: 26 Окт 2002 08:44    Заголовок сообщения: Известия.ру пишут, что "10:11 26-10-2002 Никто из заложников не пострадал: данные телеканалов Никто из заложников не пострадал. Об этом сообщает телеканал НТВ. Ранее сообщалось, что среди заложников есть жертвы, около 10 человек. В городские больницы доставляют раненых и пострадавших. " ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 09:05    Заголовок сообщения: А другие каналы пишут, что жертвы есть, в т.ч. среди спецназа. Но хотелось бы верить, что их как можно меньше. "Альфа" продвинулась после Буденновска, а вот ФСБ...Я был о них лучшего мнения. joseph Добавлено: 26 Окт 2002 09:16    Заголовок сообщения: Официальная информация ФСБ:террористы направлялись и руково- дились рядом иностранных посольств в Москве.Интересно... kaminsky Добавлено: 26 Окт 2002 09:20    Заголовок сообщения: Наивно восторгаться русским спецназом. Ясно, что было применено спецсредство временно парализующее, действующее на психику. Стены, спинки кресел в зале без следов от выстрелов. 40 минут шёл бой с интенсивной стрельбой??. Боевики спокойно лежат на спине, в руках не калаш, а бутылка с коньяком. Причем даже не опрокинутая. Женщины-смертницы сидят в креслах, причем в разных местах зала. А 40 минут ушло на то чтобы перестрелять "в упор" парализованных боевиков и вывести или вынести заложников. 2002ru Добавлено: 26 Окт 2002 09:21    Заголовок сообщения: Браво спецназу!!! Виват России!!! Смерть террору!!! Izik Y Добавлено: 26 Окт 2002 09:29    Заголовок сообщения: Присоединяюсь к поздравлениям. Браво российскому спецназу, молодцы! Сообщали, что один спецназовец ранен, но не смертельно. Мне пока больше всего интересно сообщение насчет зарубежных посольств. Скорее всего, тут замешаны посольства дружественных мусульманских стран и, чтобы не вышло конфуза, информация тщательно скрывается. Юрий Добавлено: 26 Окт 2002 09:42    Заголовок сообщения: Молодцы. Ясно ,что применили газ.Главный молодец ,тот кто разрешил применить газ,несмотря ни на что.Сейчас заложников "откачивают" в больницах. Сообщили ,что 3 детей в тяжелом состоянии в "токсикологическом" отделении LP Добавлено: 26 Окт 2002 09:45    Заголовок сообщения: kaminsky писал(а): Наивно восторгаться русским спецназом. Ясно, что было применено спецсредство временно парализующее, действующее на психику. Стены, спинки кресел в зале без следов от выстрелов. 40 минут шёл бой с интенсивной стрельбой??. Боевики спокойно лежат на спине, в руках не калаш, а бутылка с коньяком. Причем даже не опрокинутая. Женщины-смертницы сидят в креслах, причем в разных местах зала. А 40 минут ушло на то чтобы перестрелять "в упор" парализованных боевиков и вывести или вынести заложников. Неважно, было применено спецсредство или нет. Важно не продемонстрировать какие в спецназе крутые парни служат, важен результат - сколько заложников спасено и сколько спасти не удалось. Если действительно, подавляющее большинство заложников удалось освободить - это, конечно, огромный успех. Однако пока с поздравлениями стоило бы обождать. Удивляет, что через 5 часов после штурма так и не объявлено, сколько заложников все-таки погибло (убитых террористов подсчитали очень быстро). И еще создается впечатление, что всяческие официальные лица упорно не хотят отвечать на этот вопрос. Когда будут объявлены четкие цифры - можно будет подводить итоги, поздравлять и т.д. Пока еще рано. ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 09:49    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Присоединяюсь к поздравлениям. Браво российскому спецназу, молодцы! Сообщали, что один спецназовец ранен, но не смертельно. Мне пока больше всего интересно сообщение насчет зарубежных посольств. Скорее всего, тут замешаны посольства дружественных мусульманских стран и, чтобы не вышло конфуза, информация тщательно скрывается. ИМХО, эта информация просочится. Потому что я вчера почитал наши, латвийкие газеты и узнал много нового по сравнению с российской информацией. Но пока о посольствах- ни слова. А то, что газ пустили- это был единственный выход, и то достаточно опасный. Слава богу, террористы оказались не алле. Случайный Добавлено: 26 Окт 2002 09:49    Заголовок сообщения: kaminsky писал(а): Наивно восторгаться русским спецназом. Ясно, что было применено спецсредство временно парализующее, действующее на психику. Стены, спинки кресел в зале без следов от выстрелов. 40 минут шёл бой с интенсивной стрельбой??. Боевики спокойно лежат на спине, в руках не калаш, а бутылка с коньяком. Причем даже не опрокинутая. Женщины-смертницы сидят в креслах, причем в разных местах зала. А 40 минут ушло на то чтобы перестрелять "в упор" парализованных боевиков и вывести или вынести заложников. Таки да. Но тем больше заслуга спецназовцев. Молодцы. Мои поздравления всем россиянам. Юрий Добавлено: 26 Окт 2002 09:56    Заголовок сообщения: ИМХО Если после применения газа окажется,что большинство заложников не пострадало- это будет действительно новый шаг в борьбе с терроризмом и очень серьезный.Теперь газ станет основным средством борьбы с такими захватами. Кто-то должен был это сделать первым. Еще раз скажу молодцы русские. Killer Добавлено: 26 Окт 2002 10:01    Заголовок сообщения: Мои поздравления друзьям из Росии! А кто это там вякал, что штурм здания невозможен? DK Добавлено: 26 Окт 2002 10:15    Заголовок сообщения: Потрясает интересная подробность в отношении к заложникам нашем (и западном, в том числе) и российском. Я пол-часа прыгал с канала на канал пытаясь узнать, сколько же заложников погибло - никакой информации. Только Fox в бегущей строке говорит о 10 погобших, Sky в breaking news вставке о 10-30. А русские непрерывно талдычат о количестве убитых боевиков. Имея большой опыт такого типа новостей, все это выглядит довольно неприятно - у нас о количестве убитых бандитов говорят как о подробности второго порядка. Но это уже проблемы их ментальности. А спец-службы молодцы ! vladi Добавлено: 26 Окт 2002 10:20    Заголовок сообщения: Радио "Река" сообщило,(новости в 10:00 по израильскому времени) в концертном захваченном зале, следи заложников, находилась израильтянка, что естественно не разглашалось до завершения операции. Поздравляю с удачным завершением уничтожения террористов. Диана Добавлено: 26 Окт 2002 10:26    Заголовок сообщения: А про газ, шумовые бомбы и про диггеров никто по ТВ ни гу-гу до операции. И в сети я не встречала такого. В конце концов, и болтовня про вывод войск, наверное, сыграла на руку спецназовцем. Сейчас найдутся моськи, лаящие про то, что это всё была провокация ФСБ, американских или сионистских спецслужб. Ну их к чёрту. :41: Доктор Добавлено: 26 Окт 2002 10:28    Заголовок сообщения: Браво русским! Браво спецназу! Браво Путину! И браво Раффалу! Курганская горячая пехота еще раз продемонстрировала твердость принципов и убеждений. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 10:29    Заголовок сообщения: Бараев валяется с бутылкой коньяка. Ваххабит хренов. Кстати, свою группу они обозвали "Эр-Рияд". Это говорит о многом. Мина, закрепленная в зале, серьезная. Похоже, взорвав ее, можно было снести вес театр. Спецназ ФСБ - просто молодцы. Не перевелись еще богатыри на земле Русской. Поздравляю не только россиян, но и всех нас, ибо это - наша общая Победа. Диана Добавлено: 26 Окт 2002 10:31    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Тут интересовались интервью "Свободы" с Еленой Боннэр? Кому не противно, пожалуйста, сюда: «...The only guilty parties in today's tragedy are Moscow and the Kremlin.» Я была о ней лучшего мнения. Видимо, она из ума выжила. ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 10:37    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Мои поздравления друзьям из Росии! А кто это там вякал, что штурм здания невозможен? "Вякали" не про штурм, а про Вашу его версию. Разницу улавливаете ? Killer Добавлено: 26 Окт 2002 10:42    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Killer писал(а): Мои поздравления друзьям из Росии! А кто это там вякал, что штурм здания невозможен? "Вякали" не про штурм, а про Вашу его версию. Разницу улавливаете ? А что за версия? На поделитесь ли...? И где это я версии какие предлагал? Killer Добавлено: 26 Окт 2002 10:46    Заголовок сообщения: "Во-первых, надо в них попасть. Во-вторых, Кобзон, который ходил на переговоры, сообщил, что он говорил с чеченской теткой, которая держала руку на кнопке, а кнопка была на животе, под черным балахоном. Трудно найти черную кнопку под черным балахоном, чтобы в нее прицелиться... Опытный снайпер из "антитеррора" должен знать, что после поражения в голову нажать на кнопку террорист уже не способен. Так, что в саму кнопку, или чего там у них еще, стрелять совсем не обязательно." Coondor, если это по Вашему какая-то версия чего-то. то я прям и не знаю... Killer Добавлено: 26 Окт 2002 11:15    Заголовок сообщения: По РТР выступает Васильев - 67 погибших заложников на данный момент. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 11:17    Заголовок сообщения: Поздравления россиянам! Браво, спецназ! AlexB Добавлено: 26 Окт 2002 11:21    Заголовок сообщения: Пoхoже, чтo пoздрaвления были преждевременны. 67 убитых зaлoжникoв - этo тoлькo пoкa. Скoлькo их будет в oкoнчaтельнoй цифре неизвестнo. Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 11:26    Заголовок сообщения: Откуда цифра в 67 убитых? Я слышал о десяти. И надо понимать - освободить зал, чтобы никто не пострадал наверно невозможно. Решение о газе было гениальным. Вопрос - почему не использовали что-то подобное в Бейт-Лехеме? Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 11:26    Заголовок сообщения: Пресс-конференция Владимира Васильева: Освобождены 750 человек. В ходе операции погибли 67 человек. Детей среди них нет. 9 человек умерли в больнице, причем результат смерти - сердечно-осудистые заболевания (результат 3-дневного стресса, отсутутвия пищи и медикаментов). Ни один не умер от применения отравляющих веществ. Ликвидированы 34 боевика. Происходит фильтрация людей, среди них выявляются террористы. По данным Васильева, с двумя из них уже работают. Применение отравляющих вещетсв спецназом было необходимо, это помогло нейтрализовать женщин-камикадзе, способных привести в действие взрывчатые вещества. При взрыве мог обвалиться купол здания, и число жертв могло быть до 1000 и более человек. Диана Добавлено: 26 Окт 2002 11:26    Заголовок сообщения: С утра я сегодня так обрадовалась... К сожалению, выражение радости придётся сдержать. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 11:29    Заголовок сообщения: 67 человек - это менее 10% от общего числа заложников. Количество жертво могло быть намного больше, если бы не эта операция спецназа. Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 11:34    Заголовок сообщения: Более того - это менее 10% от числа захваченных заложников. Добавьте к этому жертв будущих тер. актов, которые не замедлили бы произойти, пойди власти России хоть на малейшие уступки. Соболезнования жертвам невинно погибших. Скорого и полного выздоровления раненым. Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 11:45    Заголовок сообщения: Поздравления спецназу! Блестящая операция. А теперь - только мочить. Думаю о погибших - только боль и горечь.... Цекало заговорил совсем иначе - не те глапости, которые нес в первые часы... На вопрос окореспондента ,правда ли что многие люди спят он ответил - правда.Его спросил - "а где или как они спят" Он ответил ," я надеюсь заложники спят мирным сном а бандиты - вечным..." К сожалению он ошибся.... kaminsky Добавлено: 26 Окт 2002 11:50    Заголовок сообщения: Хладнокровно пристреливать беспомощных, парализованных, находящихся в глубоком наркозе женщин - патриоток, борющихся за свободу и независимость своей Родины, за мир, против войны?? Без суда, следствия, адвокатов? А ну гуманисты-правозащитники всех сортов налетай на Россию! Что кишка тонка? А если бы Израиль что-то такое сделал, вот тут бы они отыгрались. Причем, впереди шла бы Россия. И еще пойдет. Killer Добавлено: 26 Окт 2002 11:53    Заголовок сообщения: kaminsky писал(а): Хладнокровно пристреливать беспомощных, парализованных, находящихся в глубоком наркозе женщин - патриоток, борющихся за свободу и независимость своей Родины, за мир, против войны?? Без суда, следствия, адвокатов? А ну гуманисты-правозащитники всех сортов налетай на Россию! Что кишка тонка? А если бы Израиль что-то такое сделал, вот тут бы они отыгрались. Причем, впереди шла бы Россия. И еще пойдет. Увы, но в этом есть немалая доля правды. И еще обвинили бы в использовании химического оружия. igorp Добавлено: 26 Окт 2002 12:10    Заголовок сообщения: Остальное - потом, а пока: Соболезнования погибшим и их семьям. Поздравления - спасенным и нашим друзьям в России. Юрий Добавлено: 26 Окт 2002 12:10    Заголовок сообщения: Killer писал(а): kaminsky писал(а): Хладнокровно пристреливать беспомощных, парализованных, находящихся в глубоком наркозе женщин - патриоток, борющихся за свободу и независимость своей Родины, за мир, против войны?? Без суда, следствия, адвокатов? А ну гуманисты-правозащитники всех сортов налетай на Россию! Что кишка тонка? А если бы Израиль что-то такое сделал, вот тут бы они отыгрались. Причем, впереди шла бы Россия. И еще пойдет. Увы, но в этом есть немалая доля правды. И еще обвинили бы в использовании химического оружия. В этом ВСЯ правда.Увы. Totev Добавлено: 26 Окт 2002 12:24    Заголовок сообщения: Молодцы. Эта операция будет изучатся всеми спецслужбами. Такого захвата еще не было. И Альфв справилась на пять с минусом. Жаль погибших, но нельзя забывать что через пару часов чеченцы начали бы расстреливать заложников. Терять уже было нечего. Эрик Добавлено: 26 Окт 2002 12:28    Заголовок сообщения: Молодцы спеназовцы. Цитата: после того, как в зал был пущен газ, бойцы "Альфы" прежде всего унитожили смертниц. "Наши бойцы просто вошли в зал и в упор расстреляли спящих террористов. В висок" http://lenta.ru/terror/2002/10/26/gas/ А это хороший прецедент в борьбе с террором. Пусть теперь кто-нибудь вякнет по поводу точечных ликвидаций. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 12:28    Заголовок сообщения: Хoрoшo, чтo все уже пoзaди. Хoрoшo, чтo спaсены 750 челoвек. Все oстaльнoе плoхo. Oчень плoхo. Если числo пoгибших не oгрaничится этими 67-ми, тo ждите бoльшoгo шухерa и рaзвязки. Этo будет пoднятием вoпрoсa oб изпoльзуемoм гaзе и т.д. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 12:43    Заголовок сообщения: Кaким-тo oбрaзoм oдин из террoристoв сбежaл и oкaзaлся нa чердaке сoседнегo дoмa. Идет oперaция пo уничтoжению Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 12:53    Заголовок сообщения: Aвигдoр, все пoзaди. Уже мoжнo? Зa 3 дня мoскoвский гoрздрaв не был в сoстoянии пoдгoтoвиться к приему пoстрaдaвших? Люди, пoлучившие oтрaвление гaзoм, не имеют крoвaтей в бoльницaх? Дo сих пoр невoзмoжнo тoлкoм пoлучить инфу o рaзыскивaемых? Нo никтo не прoсил Изрaиль o пoмoщи, все всё, кaк всегдa, сaми знaют. Лo бa-кaвoд шелaэм Стрaнa вoзглaвляемaя урoдaми. Бедные люди, скoлькo стрaдaний!!! Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 13:17    Заголовок сообщения: Реакции израильтян на www.walla.co.il. "Великие". "Путин - молодец. Аллилуйя Путину. Мужик с яйцами". "В следующий раз надо действовать подобным образом и в отношении запершихся в Мукате". "Наконец-то ликвидировали этих гадюк, мусор чеченского народа". "Запомните хорошо этот день перелома в войне с террором. Никто больше не боится террора". "Лево-пацифистские пораженцы требовали от Путина вывести войска из Чечни. Помните реакцию пораженцев, включая посредницу-журналистку из Чечни (Политковскую? - В.Б.), которая утверждала, что Путин должен продекларировать о выводе российских войск из Чечни? Эти люди потеряли возможность самостоятельно, творчески и смело мыслить, или такими они были с самого начала. Счастье, что Путин принял решение о нужных действиях". "Тому, кто помнит о запершихся в Мукате. Только мы, израильтяне - самые милые, хорошие и трусливые в мире. Почему мы так же не усыпили всех мукатских затворников?". "Молодцы!!! Видно, что это была успешная операция, несмотря на жертвы, по сравнению с тем, что могло бы произойти, если бы не было штурма. Нельзя уступать террору нигде, и русские поступили правильно". "Почему Израиль не пользуется усыпляющим газом на территориях? При зачистках домов можно использовать этот газ". "Так надо воевать с террором. Любые уступки шантажу террористов и признаки слабости только провоцируют ноый террор". "Нельзя капитулировать пред террором". "Как надо! Наконец-то раздавили чеченских гадов, да будут стерты их имена!". Elisha Добавлено: 26 Окт 2002 13:20    Заголовок сообщения: Ситуацию Россия разрулила БЛЕСТЯЩЕ. Но... Насколько это поможет НАМ...? Totev Добавлено: 26 Окт 2002 13:27    Заголовок сообщения: Elisha писал(а): Ситуацию Россия разрулила БЛЕСТЯЩЕ. Но... Насколько это поможет НАМ...? :13: Мону подсказать. Вот цитата из Вашингтон Пост. Изявления будут в таком плане: "Российская война в Чечне отличается и тем, - добавляет "Пост", - что - в отличие от американской войны с террором - у нее есть четкое политическое решение. Российский президент Владимир Путин может начать переговоры с Масхадовым хоть завтра и точно так же легко может прекратить войну, если у него достанет политической воли. Парадоксально, на факт: окончание войны также облегчит борьбу с террористической сетью "Аль-Каиды" в Чечне. Ведь именно вторжение российских правительственных войск, сопровождаемое систематическими бомбардировками мирных жителей, нарушениями прав человека и массовыми казнями создало анархию в Чечне, столь способствующую проискам "Аль-Каиды" и иже с нею". jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 13:34    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): "Нельзя капитулировать пред террором". Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 13:35    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): ..... Зa 3 дня мoскoвский гoрздрaв не был в сoстoянии пoдгoтoвиться к приему пoстрaдaвших? Люди, пoлучившие oтрaвление гaзoм, не имеют крoвaтей в бoльницaх? Декабрист - выходите из своего амплуа. Нет в этом ничего страшного... Или Вы серъезно думаете, что можно было подготовить до 1000 мест в отделениях по отравлению так ,что бы об этом не стало известно в городе? А что касается подготовки к например огнестрельным ранениям - было объявленно , что запасы крови в больницах таковы, что просят никого не обращаться в пункты по сдаче крови до понедельника. Decabrist писал(а): Дo сих пoр невoзмoжнo тoлкoм пoлучить инфу o рaзыскивaемых? Вы пытались? Decabrist писал(а): Нo никтo не прoсил Изрaиль o пoмoщи, все всё, кaк всегдa, сaми знaют. Лo бa-кaвoд шелaэм В этом вопросе моя и Ваша информация сильно отличаются... Я полагаю ,что источники информации отличаются не меньше.... Decabrist писал(а): Стрaнa вoзглaвляемaя урoдaми. Думаю ,что если бы здесь были бы сплошные Лолобриджиты и Мастрояни Вы бы не изменили своего мнения... Decabrist писал(а): Бедные люди, скoлькo стрaдaний!!! Мне очень хочется верить ,что Вы действительно им сострадаете.... raffal Добавлено: 26 Окт 2002 13:38    Заголовок сообщения: Elisha писал(а): Ситуацию Россия разрулила БЛЕСТЯЩЕ. Но... Насколько это поможет НАМ...? Примером. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 13:41    Заголовок сообщения: Aвигдoр, я с сaмoгo утрa сижу перед ТВ и вижу и слышу тo, чтo гoвoрят люди, рaзыскивaющие близких. Им oтвечaют, чтo дa, в спскaх, нo пoкa не знaем в кaких бoльницaх. И этo пoсле 7-8 чaсoв В Изрaиле нaкoплен, к сoжaлению, если тaк мoжнo вырaзиться, oпыт пo спaсению пoстрaдaвших. Нaчинaя с рaзвертывaния кoек дo мoдиинa. Нo я не слышaл ни пo изрaильским, ни пo рoссийским СМИ, чтo есть взaимoдействие. Чтo дa, тaк мнoгие хвaлили Изрaиль и гoвoрили, чтo нaдo oбрaтиться. Ho... Мoжете мне верить, мoжете нет, нo я действительнo сoстрaдaю с пoстрaдaвшими, тем бoлее, чтo тoт рaйoн мне близoк, тaм, недaлекo, нaхoдится институт, где я учился. Этo--чaсть мoей мoлoдoсти, Aвигдoр jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 13:48    Заголовок сообщения: МИД под руководством Иванова превратился в КРЫШУ для мирового исламского террора! raffal Добавлено: 26 Окт 2002 13:49    Заголовок сообщения: Ребята, спасибо всем за поздравления ! Передали сейчас: все дети-заложники живы ! Показывали интервью с несколькими мужчинами из числа захваченных в зале - кажется, никто там психологически не сломался. PS: Спецназу - слава ! PPS: А какая разнообразная и насыщенная жизнь уже началась у уцелевших при захвате террористов ! Начались их допросы. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 13:58    Заголовок сообщения: ИМХО прекрасная возможность отменить мораторий на смертную казнь. jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 14:00    Заголовок сообщения: Можно ли им верить если они постоянно защищают террористов и предоставляют им убежище и финансирование!] Elisha Добавлено: 26 Окт 2002 14:31    Заголовок сообщения: Смотрел передачу Сванидзе, и одна его фраза меня покоробила. Говоря о способах борьбы с терроризмом, он обронил примерно следующее: -Израиль НИКОГДА не ведет переговоры с террористами, как бы не были ВЕЛИКИ потенциальные потери среди заложнтков. Что это, простительная гоговорка? Надо сказать, что Васильев сгладил этот вопрос, сказав о том, что у каждой службы свои методы работы... jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 14:32    Заголовок сообщения: Погибших гораздо больше,много раненных...] jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 14:36    Заголовок сообщения: Пошло поехало...] Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 14:39    Заголовок сообщения: А Ковалёв свою линию гнёт... raffal Добавлено: 26 Окт 2002 14:48    Заголовок сообщения: Спецпредставитель Путина предлагает искать чеченских сепаратистов по всему миру Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 14:56    Заголовок сообщения: Не уверен, что Саудия, Сирия или Ливия сдадут своих. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 15:00    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Не уверен, что Саудия, Сирия или Ливия сдадут своих. Бoльше нaдo oбрaщaть внимaние нa сaудoвских-тaм есть мaтериaльнaя бaзa Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 15:03    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): А Ковалёв свою линию гнёт... Какая гнусная мразь! Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 15:06    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Эйтан писал(а): Не уверен, что Саудия, Сирия или Ливия сдадут своих. Бoльше нaдo oбрaщaть внимaние нa сaудoвских-тaм есть мaтериaльнaя бaзa Правда, лягушатники добились от Судана выдачи Карлоса, а Турция от Сирии - изгнания Оджалана. Так что шансы есть. Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:08    Заголовок сообщения: Цитата: Погибших заложников более 100 человек. Раненых - сотни. 43 отравились неизвестным газом Как сообщает источник с места события, погибших заложников более 100 человек. Раненых - сотни. В реанимации Склифософского - 42 человека, состояние их тяжелое, все с отравлением неизвестным газом Итак, что вы, радующиеся и поздравляющие, имеете с гуся? Для того, чтобы убить три десятка террористов (если то, что их расстреливали спящих - правда, то это - военное преступление) было убито в три раза больше заложников! Плюс сотни раненых! Блестящая операция! В Израиле была бы уже создана комиссия по расследованию причин катастрофы и поиску виновных! А тут, конечно, народ радуется, что эти соколики вообще всех заложников в пылу боя не перебили. А могло бы и такое быть. Так что пусть счастливы будут, что выжили... Но вы-то чего так опьянели от пролитой крови? Террористы убили двух заложников, спецназ - 100!!! А теперь попробуйте в эту фразу вдуматься и ее прочувствовать... Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 15:12    Заголовок сообщения: Павел, пока рано говорить, кто сколько убил. Должно быть проведено расследование. А что касается убийства спящих террористов, то не важно, в каком состоянии их убили. Террорист - не воин, и он должен быть только мёртвым. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 15:18    Заголовок сообщения: Павел, из какого источника данные? Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:21    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Павел, пока рано говорить, кто сколько убил. Должно быть проведено расследование. А что касается убийства спящих террористов, то не важно, в каком состоянии их убили. Террорист - не воин, и он должен быть только мёртвым. Почему ж? Уже вполне можно. Насколько я знаю Россию, количество жертв там может только увеличиваться. А что до террористов, так не в них дело, а в том, что полиция (милиция) не должна превращаться в банду убийц. Если террорист не в состоянии оказать сопротивление, то он должен быть арестован. Иначе - абзац, как была бессовестная бандитская страна, так такой всегда и останется! Источник: http://www.federalpost.ru/ Killer Добавлено: 26 Окт 2002 15:22    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Итак, что вы, радующиеся и поздравляющие, имеете с гуся? [color=blue]Для того, чтобы убить три десятка террористов (если то, что их расстреливали спящих - правда, то это - военное преступление) было убито в три раза больше заложников! Плюс сотни раненых! Блестящая операция! В Израиле была бы уже создана комиссия по расследованию причин катастрофы и поиску виновных! А тут, конечно, народ радуется, что эти соколики вообще всех заложников в пылу боя не перебили. А могло бы и такое быть. Так что пусть счастливы будут, что выжили... Но вы-то чего так опьянели от пролитой крови? Террористы убили двух заложников, спецназ - 100!!! А теперь попробуйте в эту фразу вдуматься и ее прочувствовать...[/color] Павел, не "для того, чтобы убить три десятка террористов", а чтобы спасти несколько сотен осталных заложников. Так что "базар фильтруйте" германец Вы наш... У Вас, очевидно представления оподобных операциях подчерпнуты из Голливула. Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:25    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Павел, не "для того, чтобы убить три десятка террористов", а чтобы спасти несколько сотен осталных заложников. Так что "базар фильтруйте" германец Вы наш... У Вас, очевидно представления оподобных операциях подчерпнуты из Голливула. В советах не нуждаюсь. Тем более от людей с таким "ником". Юрий Добавлено: 26 Окт 2002 15:25    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Итак, что вы, радующиеся и поздравляющие, имеете с гуся? Для того, чтобы убить три десятка террористов (если то, что их расстреливали спящих - правда, то это - военное преступление) было убито в три раза больше заложников! Плюс сотни раненых! Блестящая операция! В Израиле была бы уже создана комиссия по расследованию причин катастрофы и поиску виновных! А тут, конечно, народ радуется, что эти соколики вообще всех заложников в пылу боя не перебили. А могло бы и такое быть. Так что пусть счастливы будут, что выжили... Но вы-то чего так опьянели от пролитой крови? Террористы убили двух заложников, спецназ - 100!!! А теперь попробуйте в эту фразу вдуматься и ее прочувствовать...[/color] О! Наш евреец из Берлина обьявился.Видно уже в Европе нахватался мути у всяких общечеловеков. Запомни -спецназ освободил 750 человек.И грохнул всех муслимских подонков.А то что во сне - так это им подарок -такая легкая смерть. А 67(официально) убили чечены,тем что создали эту ситуацию. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 15:28    Заголовок сообщения: Павел, террористов следует уничтожать любыми методами, даже на операционном столе или у могилы родителей во время похорон. Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 15:30    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Цитата: Погибших заложников более 100 человек. Раненых - сотни. 43 отравились неизвестным газом Как сообщает источник с места события, погибших заложников более 100 человек. Раненых - сотни. В реанимации Склифософского - 42 человека, состояние их тяжелое, все с отравлением неизвестным газом Итак, что вы, радующиеся и поздравляющие, имеете с гуся? Для того, чтобы убить три десятка террористов (если то, что их расстреливали спящих - правда, то это - военное преступление) было убито в три раза больше заложников! Плюс сотни раненых! Блестящая операция! В Израиле была бы уже создана комиссия по расследованию причин катастрофы и поиску виновных! А тут, конечно, народ радуется, что эти соколики вообще всех заложников в пылу боя не перебили. А могло бы и такое быть. Так что пусть счастливы будут, что выжили... Но вы-то чего так опьянели от пролитой крови? Террористы убили двух заложников, спецназ - 100!!! А теперь попробуйте в эту фразу вдуматься и ее прочувствовать... Павел - спасение заложников очень важный момент в этой операции. Их спасли. Не всех. Если бы это не сделали бы трупов было бы в любом случае гораздо, гораздо больше. Снизьте уровень пафоса. Так будет лучше. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 15:30    Заголовок сообщения: Ребята, расслабьтесь Вспомните - что советовал делать в подобных случаях мудрый Ходжа Насреддин ? Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:31    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): О! Наш евреец из Берлина обьявился.Видно уже в Европе нахватался мути у всяких общечеловеков. Запомни -спецназ освободил 750 человек.И грохнул всех муслимских подонков.А то что во сне - так это им подарок -такая легкая смерть. А 67(официально) убили чечены,тем что создали эту ситуацию. Пшел... Killer Добавлено: 26 Окт 2002 15:33    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Killer писал(а): Павел, не "для того, чтобы убить три десятка террористов", а чтобы спасти несколько сотен осталных заложников. Так что "базар фильтруйте" германец Вы наш... У Вас, очевидно представления оподобных операциях подчерпнуты из Голливула. В советах не нуждаюсь. Тем более от людей с таким "ником". Больно надо... Доктор Добавлено: 26 Окт 2002 15:33    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Для того, чтобы убить три десятка террористов (если то, что их расстреливали спящих - правда, то это - военное преступление) было убито в три раза больше заложников! Плюс сотни раненых! Блестящая операция! В Израиле была бы уже создана комиссия по расследованию причин катастрофы и поиску виновных! Павел, когда я был в тиронуте меня научили правилам задержания подозреваемого. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! Предупредительный выстрел в воздух. Мой магад (командир полка) выходец из Спецназа генштаба. Когда мы готовились брать Рамаллу он сказал офицерам: " Ноаль маацар хашуд ( правилам задержания подозреваемого т.е. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! И так далее)- это все правильно. Но если вы видете вооруженного араба, сперва убейте его, а потом стреляйте в воздух и кричите - Стой, кто идет! И я своих солдат учу именно этому. И надеюсь, что так поступает большинство настоящих офицеров. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 15:35    Заголовок сообщения: Если бы не было штурма, все заложники погибли бы Первый спектакль "Норд-Ост" после открытия артисты дадут для спецназовцев jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 15:35    Заголовок сообщения: Павел писал(а): А что до террористов, так не в них дело, а в том, что полиция (милиция) не должна превращаться в банду убийц. Если террорист не в состоянии оказать сопротивление, то он должен быть арестован. Корректное отношение к террористу есть преступление такое же как и сам террор!Террорист не должен находиться в пределах демократии или просто человеческой морали...Террориста можно и нужно мочить даже в сортире... Катя Добавлено: 26 Окт 2002 15:36    Заголовок сообщения: Россия - жестокая страна. Да, у нас вечно проблемы и недоработки. Данные о погибших заложниках... Журналисты продажны везде и не гнушаются "ради красного словца"...Может быть немецкие, английские или какие-то еще спец службы провели бы эту операцию более успешно. В России мы вечно не готовы к тому, к чему должны были быть готовы вчера. Это свойства национального характера "Гром не грянет-мужик не перекрестится". А что будут говорить международные правозащитные организации, так Россия , так же как и Китай ,кстати, может на это все "положить"... А то,что весь мир выиграл-так стратегию и тактику борьбы с терроризмом отрабатываем. Павел, Вы милицию со спецназом не путайте... А вообще очень забавно видеть, насколько страна проживания влияет на взгляды человека. Доктор Добавлено: 26 Окт 2002 15:37    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Павел, террористов следует уничтожать любыми методами, даже на операционном столе или у могилы родителей во время похорон. Вот у меня к сожалению 100% летальность раненных террористов! Такая досада! raffal Добавлено: 26 Окт 2002 15:39    Заголовок сообщения: Сейчас на одном из форумов нашёл любопытное замечание - ответ тем, кто пытается сравнить Чечню и Израиль (на М-Ф тоже есть такие): "К счастью, у израильтянина, находившегося в зале, хватило ума не пытаться наладить мирные добрососедские отношения с террористами !" Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:39    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Павел - спасение заложников очень важный момент в этой операции. Их спасли. Не всех. Если бы это не сделали бы трупов было бы в любом случае гораздо, гораздо больше. Снизьте уровень пафоса. Так будет лучше. Авигдор, Вы случайно не инженер? Не могли бы подсчитать КПД российского спецназа? Если бы спасение заложников было приоритетом, то с террористами вели бы переговоры, тянули бы время, вешали бы лапшу на уши... Ведь они же двух заложников расстреляли именно потому, что власти даже намека на переговоры не сделали. А тут в том-то и дело, что власть хотела показать, что "моя твоя давит"! А, если кто при этом не погибнет, то тоже неплохо... Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:44    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Павел, когда я был в тиронуте меня научили правилам задержания подозреваемого. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! Предупредительный выстрел в воздух. Мой магад (командир полка) выходец из Спецназа генштаба. Когда мы готовились брать Рамаллу он сказал офицерам: " Ноаль маацар хашуд ( правилам задержания подозреваемого т.е. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! И так далее)- это все правильно. Но если вы видете вооруженного араба, сперва убейте его, а потом стреляйте в воздух и кричите - Стой, кто идет! И я своих солдат учу именно этому. И надеюсь, что так поступает большинство настоящих офицеров. Какое это имеет отношение к спящим ? Цитата: Корректное отношение к террористу есть преступление такое же как и сам террор!Террорист не должен находиться в пределах демократии или просто человеческой морали...Террориста можно и нужно мочить даже в сортире... Если человек не желает понимать разницу между бандитами и силами правопорядка, то так оно в конечном случае и происходит. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 15:45    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Россия - жестокая страна. Да, у нас вечно проблемы и недоработки. Данные о погибших заложниках... Журналисты продажны везде и не гнушаются "ради красного словца"...Может быть немецкие, английские или какие-то еще спец службы провели бы эту операцию более успешно. В России мы вечно не готовы к тому, к чему должны были быть готовы вчера. Это свойства национального характера "Гром не грянет-мужик не перекрестится". А что будут говорить международные правозащитные организации, так Россия , так же как и Китай ,кстати, может на это все "положить"... А то,что весь мир выиграл-так стратегию и тактику борьбы с терроризмом отрабатываем. Павел, Вы милицию со спецназом не путайте... А вообще очень забавно видеть, насколько страна проживания влияет на взгляды человека. Катенька, у этих пьяных и ширанутых сук в руках были провода, соединив которые, они бы во мгновени обрушили бы купол театра на головы всех заложников. Видели по телевизору мину, закрепленную на балконе зрительного зала? Так что, извините, не Вам судить о жестокости спецназа, проведшего блестящую операцию, какую только можно провести. А немецкий и английский спецназ - не уверен, чтобы вообще решились на операцию. Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 15:46    Заголовок сообщения: Павел писал(а): .....А что до террористов, так не в них дело, а в том, что полиция (милиция) не должна превращаться в банду убийц. Если террорист не в состоянии оказать сопротивление, то он должен быть арестован. Иначе - абзац, как была бессовестная бандитская страна, так такой всегда и останется! Павел - спасибо... Вы помогли мне понять долго мучавший меня вопрос... Отчего это в различных фильмах врагов не добивают а тут же начинают целоваться над слегка оглушенным маньяком. Маньяк приходит в себя и вновь начинает хулиганить.... Так же меня удивляла странная манера некоторых героев наведя оружие на ГАДА , сначала поговорить с негативными персонажами и рассказать им наиболее трогательные моменты своей жизни.... Было бы наверное ,справедливо, попытаться разбудить терорристок. Для этого (с учетом прошедшей операции) наверное бойцам спецподразделений в экипировку добавят будильники... А если они привыкли по утрам кофе в постель - то необходимо поставить и автомат для эсспресо спаренный с пулеметом... Если сон у терорристок чуткий.... Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 15:48    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Доктор писал(а): Павел, когда я был в тиронуте меня научили правилам задержания подозреваемого. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! Предупредительный выстрел в воздух. Мой магад (командир полка) выходец из Спецназа генштаба. Когда мы готовились брать Рамаллу он сказал офицерам: " Ноаль маацар хашуд ( правилам задержания подозреваемого т.е. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! И так далее)- это все правильно. Но если вы видете вооруженного араба, сперва убейте его, а потом стреляйте в воздух и кричите - Стой, кто идет! И я своих солдат учу именно этому. И надеюсь, что так поступает большинство настоящих офицеров. Какое это имеет отношение к спящим ? "Спящие" были взрывчаткой обмотаны и провода в руках держали, идиот. jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 15:48    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Ведь они же двух заложников расстреляли именно потому, что власти даже намека на переговоры не сделали. Это они,террористы,Вам пожаловались или домыслы штатного миротворителя с правозащитным уклоном??? raffal Добавлено: 26 Окт 2002 15:50    Заголовок сообщения: Авигдор, одну из женщин-террористок все-таки смогли взять живой - думаю, Центр специального назначения ФСБ РФ уже занялся изучением вопроса об оптимальных методах обращения с такими особями. Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:50    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Павел - спасибо... Вы помогли мне понять долго мучавший меня вопрос... Отчего это в различных фильмах врагов не добивают а тут же начинают целоваться над слегка оглушенным маньяком. Маньяк приходит в себя и вновь начинает хулиганить.... Так же меня удивляла странная манера некоторых героев сначала поговорить с негативными персонажами и рассказать им наиболее трогательные моменты своей жизни.... Было бы наверное ,справедливо, попытаться разбудить терорристок. Для этого (с учетом прошедшей операции) наверное бойцам спецподразделений в экипировку добавят будильники... А если они привыкли по утрам кофе в постель - то необходимо поставить и автомат для эсспресо спаренный с пулеметом... Если сон у терорристок чуткий.... Авигдор, пожалуйста... Всегда рад помочь хорошему человеку. Павел Добавлено: 26 Окт 2002 15:52    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): ["Спящие" были взрывчаткой обмотаны и провода в руках держали, идиот. Их усыпляющим газом обработали, кретин! Юрий Добавлено: 26 Окт 2002 15:55    Заголовок сообщения: Павел. Ваша псевдополитокорректность и является главным оружием террористов.Ваша идеология - это главное оружие террора. И хорошо ,сто Россия еще окончательно не заражена этим и у них хватает ума обращаться с бандитами теми методами,которых они достойны. А Ваша злость исходит из того,что ВЫ не можете поверить,что быввшая Ваша страна,которую,я уверен Вы всюду поливаете грязью,совсем не такая. Так что лучше уж ты сам Пшел... jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 15:57    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Вл.Букарский писал(а): ["Спящие" были взрывчаткой обмотаны и провода в руках держали, идиот. Их усыпляющим газом обработали, кретин! Павлик,Ваша фамилия случайно не Морозов? igorp Добавлено: 26 Окт 2002 15:58    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Killer писал(а): kaminsky писал(а): Хладнокровно пристреливать беспомощных, парализованных, находящихся в глубоком наркозе женщин - патриоток, борющихся за свободу и независимость своей Родины, за мир, против войны?? Без суда, следствия, адвокатов? А ну гуманисты-правозащитники всех сортов налетай на Россию! Что кишка тонка? А если бы Израиль что-то такое сделал, вот тут бы они отыгрались. Причем, впереди шла бы Россия. И еще пойдет. Увы, но в этом есть немалая доля правды. И еще обвинили бы в использовании химического оружия. В этом ВСЯ правда.Увы. Павел писал(а): Погибших заложников более 100 человек. Раненых - сотни. 43 отравились неизвестным газом Как сообщает источник с места события, погибших заложников более 100 человек. Раненых - сотни. В реанимации Склифософского - 42 человека, состояние их тяжелое, все с отравлением неизвестным газом Итак, что вы, радующиеся и поздравляющие, имеете с гуся? Для того, чтобы убить три десятка террористов (если то, что их расстреливали спящих - правда, то это - военное преступление) было убито в три раза больше заложников! Плюс сотни раненых! Блестящая операция! В Израиле была бы уже создана комиссия по расследованию причин катастрофы и поиску виновных! А тут, конечно, народ радуется, что эти соколики вообще всех заложников в пылу боя не перебили. А могло бы и такое быть. Так что пусть счастливы будут, что выжили... Но вы-то чего так опьянели от пролитой крови? Террористы убили двух заложников, спецназ - 100!!! А теперь попробуйте в эту фразу вдуматься и ее прочувствовать... Катя Добавлено: 26 Окт 2002 15:58    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Катенька, у этих пьяных и ширанутых сук в руках были провода, соединив которые, они бы во мгновени обрушили бы купол театра на головы всех заложников. Видели по телевизору мину, закрепленную на балконе зрительного зала? Так что, извините, не Вам судить о жестокости спецназа, проведшего блестящую операцию, какую только можно провести. А немецкий и английский спецназ - не уверен, чтобы вообще решились на операцию. Нет, у меня 7 часов утра субботы и я еще ничего толком не видела, потому как спать мы вчера пошли когда штурм только только кончился. Я их не сужу нисколько. Это был экивок в сторону Павла. Я понимаю, что он чувствует и чем возмущен, но, я счастлива, что не положили всех заложников. Это,пожалуй, первый раз за последние полтора десятка лет, когда власть и спецслужбы (тот же спецназ) доказали, что они не жалкие импотенты. В России это важно для того, что бы люди начали думать о будущем. Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 15:58    Заголовок сообщения: Павел писал(а): ..... Авигдор, Вы случайно не инженер? Не могли бы подсчитать КПД российского спецназа? Если бы спасение заложников было приоритетом, то с террористами вели бы переговоры, тянули бы время, вешали бы лапшу на уши... Ведь они же двух заложников расстреляли именно потому, что власти даже намека на переговоры не сделали. А тут в том-то и дело, что власть хотела показать, что "моя твоя давит"! А, если кто при этом не погибнет, то тоже неплохо... Инженер. В первых - переговоры велись все время, и на всех уровнях. И лапшу вешали метрами... В зале побывал десяток представителей думы ,даже казаки какие то являлись... Привезли срочно из Вашингтона затребованную Политковскую. Политковская выйдя заявила, что они адекватные люди. Главный с ней разговаривать не мог ,потому что ушел поспать а заместитель сказал она хорошая ,но женщина. Политковская объяснила это тем , что "Их загнали на 2 года в леса вот они и стали плохими политиками..." Похоже что они вызвали ее из Вашингтона именно для этого заявления... Чего же больше? КПД у этой операции разный. Как у лампочки. Что ушло в тепло а что в свет. Многие заложники погибли. Это - страшно. Но терорру дан беспощадный ответ. Если давать такой ответ всегда - терорра не станет. Killer Добавлено: 26 Окт 2002 15:58    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Павел. Ваша псевдополитокорректность и является главным оружием террористов.Ваша идеология - это главное оружие террора. И хорошо ,сто Россия еще окончательно не заражена этим и у них хватает ума обращаться с бандитами теми методами,которых они достойны. А Ваша злость исходит из того,что ВЫ не можете поверить,что быввшая Ваша страна,которую,я уверен Вы всюду поливаете грязью,совсем не такая. Так что лучше уж ты сам Пшел... Короче, "на чью мельницу воду льете, господин хороший"(С)? Павел Добавлено: 26 Окт 2002 16:05    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): ...В зале побывал десяток представителей думы ,даже казаки какие то являлись... Привезли срочно из Вашингтона затребованную Политковскую. Политковская выйдя заявила, что они адекватные люди. ... ...Многие заложники погибли. Это - страшно. Но терорру дан беспощадный ответ. Если давать такой ответ всегда - терорра не станет. Так ведь в том-то, Авигдор, и дело, что политковские, хакамады и т.д. в России - не власть. О казаках уж вообще не говорю, курям на смех - что они могли от лица власти предложить? А вот от тех, кто действительно принимает решения предложений переговоров не было. А "если давать такой ответ всегда" - народу не останется! http://ds.ru/ : ЗАЛОЖНИКИ КАЗНЕНЫ СОБСТВЕННОЙ ВЛАСТЬЮ Российская власть поступила с заложниками по принципу: лес рубят - щепки летят. КГБ всегда действовал так. Ни в чем не повинные заложники сознательно и хладнокровно были отравлены нервно-паралитическим газом, впервые примененным к мирным демонстрантам в Тбилиси в апреле 1989 г. Все разговоры о якобы начавшемся расстреле заложников террористами - беспардонная ложь. Тот, кто следил за событиями с 5.30 утра, знает, что все сообщения СМИ и даже силовых структур этой версии противоречат. Заложники принесены в жертву тщеславию и непомерным амбициям российского президента. Россию ждут черные времена терроризма со стороны отчаявшихся неконтролируемых легитимной властью Чечни боевиков и террор с дальнейшей ликвидацией демократических свобод со стороны собственной власти, которая отстаивает только одно право - право воевать и убивать. igorp Добавлено: 26 Окт 2002 16:11    Заголовок сообщения: К сожалению, на мое предложение собрать ссылки в одном месте отозвался только vladi, так что не обессудьте, собираю сам без ссылок на принесшего. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 16:17    Заголовок сообщения: (задумчиво) Не понимаю я вообще европейских "гуманистов" - ну сами ведь за эвтаназию безнадёжных больных ратовали ! А разве человек, у которого хватило дури надеяться "поставить Россию на колени" - может считаться здоровым ? Террористов добили, "чтобы долго не мучились" - так усыпляют взбесившихся собак. Доктор Добавлено: 26 Окт 2002 16:21    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Доктор писал(а): Павел, когда я был в тиронуте меня научили правилам задержания подозреваемого. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! Предупредительный выстрел в воздух. Мой магад (командир полка) выходец из Спецназа генштаба. Когда мы готовились брать Рамаллу он сказал офицерам: " Ноаль маацар хашуд ( правилам задержания подозреваемого т.е. Стой, кто идет! Стой стрелять буду! И так далее)- это все правильно. Но если вы видете вооруженного араба, сперва убейте его, а потом стреляйте в воздух и кричите - Стой, кто идет! И я своих солдат учу именно этому. И надеюсь, что так поступает большинство настоящих офицеров. Какое это имеет отношение к спящим ? Очень простое, спяший террорист лучше бодрствующего, но мертвый еще лучше. Живой террорист- это тригер для новых террактов, захватов заложников, а мертвый- так пыль... Если его можно убить, грех этим не воспользоваться. Вот ребята из моего полка, до сих пор жалеют, что сообщили начальству, что в окруженном нами доме, какой-то террорист, возможно Баргути. Надо было сперва дом взорвать, а потом бы уже сообщать. ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 16:22    Заголовок сообщения: Сколько жертв на самом деле( если официально-67) ? Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 16:24    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Так ведь в том-то, Авигдор, и дело, что политковские, хакамады и т.д. в России - не власть. О казаках уж вообще не говорю, курям на смех - что они могли от лица власти предложить? А вот от тех, кто действительно принимает решения предложений переговоров не было. А "если давать такой ответ всегда" - народу не останется! Павел ,на переговоры к ним заходили Примаков, Кобзон - довольно влиятельные люди. Политковскую привезли из Вашингтона именно по ИХ (терористов) требованию, с ними говорили по телефону начальники самого высокого уровня. Они требовали Кадырова - но предупредив .что скорее всего для того, что бы его убить... В конце концов узнав, что Казанцев не в Москве они решили, что готовы говорить с ним как с личым представителем Путина. Не дождавшись, пока казанцев приедет с северного кавказа они начали расстреливать... То есть по все признакам время тянули они, бандиты. И ,как мне казалось ,именно для того, что бы этот акт был запаралелен с множеством других... Моделью было 9.11 - сразу удар в нескольких направлениях... Кстати - в Москве закрыли с утра в субботу все школы и детские учреждения.... Так что Павел - изучите первоисточники... Кстати , джентельмены ,я тоже за то ,чтобы бандитов арестовывали и судили по закону. Здесь были боевые действия. Соответственно в немирной обстановкеглавное быстро обезвредить врага. Особенно если враг может оказаться опасным для гражданских лиц. Вот если бы они сдавались ,руки подняли, тогда - другое дело... Ну а то ,что они спали...Мне вспоминается другой эпизод из моей жизни. Находясь в неком пансионате я крутил амур с очень симпатичной девушкой. Процесс переговоров был непрост. После одной из танцулек я пришел очень усталый и уснул.... Проснулся с запиской на которой было написанно "Кто спит - тот летит..." Так и с бандитками... А у меня следующей ночью были достигнуты очень хорошие результаты в переговорах. Но ведь не бывает абсолютно одинаковые результаты даже в похожих ситуациях? Павел Добавлено: 26 Окт 2002 16:27    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Очень простое, спяший террорист лучше бодрствующего, но мертвый еще лучше. Так-то оно так, может он и лучше, но только мент, без необходимости стреляющий в спящего, вместо того, чтобы арестовать его - ничем его не лучше. Тоже бандит. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 16:30    Заголовок сообщения: Если спящий видит во сне, как будет шахидом, то законы не действуют. Oz Добавлено: 26 Окт 2002 16:33    Заголовок сообщения: Павел писал(а): .... А что до террористов, так не в них дело, а в том, что полиция (милиция) не должна превращаться в банду убийц. Если террорист не в состоянии оказать сопротивление, то он должен быть арестован. ... А вот Тора предписывает другое: "Если замышляет человек убить ближнего своего злонамеренно, забери его даже от Моего жертвенника и предай его смерти" Шмот, 21:14 Обратите внимание, что Тора не "предлагает" , чтобы задумавший убить, был предан суду.... Задумавший убить УЖЕ приговорил себя к смерти сам! igorp Добавлено: 26 Окт 2002 16:34    Заголовок сообщения: Кто-нибудь что-то еще слышал? Москва. Накануне штурма террористы выявили среди заложников генерала милиции Павел Добавлено: 26 Окт 2002 16:35    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Если спящий видит во сне, как будет шахидом, то законы не действуют. А если он видит во сне, как эти вооруженные твари - доблестная русская армия - покидают его родную Чечню? Тогда действуют? vladi Добавлено: 26 Окт 2002 16:37    Заголовок сообщения: Павел, упаси Вас от этого, но если бы Ваш ребенок находился в заложниках, Вы бы тоже себя вели интелигентно по отношению к террористам? Простите но я Вас не понимаю, от куда у Вас столько гуманности к отморозкам? И потом, эти мерзости шли на смерть заблаговременно, почему не мочить их спящих? Что с террористами вообще надо делать? Даже те которые спят? Я так думаю Вы бы тоже их "мочили", зная, что Ваши родственники, друзья, знакомые в руках подонков, которые не законными методами посягают на ни вчем не повинных людей. Anton Huttenlocher Добавлено: 26 Окт 2002 16:38    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Так-то оно так, может он и лучше, но только мент, без необходимости стреляющий в спящего, вместо того, чтобы арестовать его - ничем его не лучше. Тоже бандит. Эти чечены с самого начала заявили "Мы пришли сюда, чтобы умереть" - вот они своего и добились, с полным удовлетворением для обеих сторон. Пусть теперь отдыхают у аллаха, но что-то мне кажется, им там будет несколько жарко и 40 гурий будут с рогами и хвостом. :41: :41: :41: :41: :41: Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 16:39    Заголовок сообщения: Я же сказал выше, что террориста необходимо убивать в любой ситуации. Доктор Добавлено: 26 Окт 2002 16:44    Заголовок сообщения: Павел писал(а): А если он видит во сне, как эти вооруженные твари - доблестная русская армия - покидают его родную Чечню? Тогда действуют? Знаете Павел, я не русский и даже не россиянин, но Ваше последние высказывание считаю просто подлым . Хотя что можно ожидать от нутциге юде. Павел Добавлено: 26 Окт 2002 16:44    Заголовок сообщения: Oz писал(а): А вот Тора предписывает другое: "Если замышляет человек убить ближнего своего злонамеренно, забери его даже от Моего жертвенника и предай его смерти" Шмот, 21:14 Так Вы утверждаете, что тут идет речь о предании смерти без суда? Ну и ну! Убийство без суда по Торе - убийство, со всеми вытекающими из этого последствиями. И не забудьте пожалуйста, что именно античное еврейское законодательство (по Торе) де-факто вообще отменило смертную казнь! Приговор к смертной казни был обставлен такими условиями, что становился практически невозможным. И должен признаться, что я очень горжусь этим нашим историческим фактом. totgera Добавлено: 26 Окт 2002 16:45    Заголовок сообщения: Нaдo oтрезaть им гoлoвы и утoпить их в свинoм нaвoзе. igorp Добавлено: 26 Окт 2002 16:46    Заголовок сообщения: В обсчем у некоторой части моих естонских сограждан тяжелый ден....надеждам не суждено было сбытса.... Блин, какие все таки суки....Половина в открытую выражает нескрываемое огорчение в связи с кончиной борцов за свободу чеченского народа.... М-да... Павел, а Вы - недалеко от этих горячих эстонских парней. LP Добавлено: 26 Окт 2002 16:48    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Доктор писал(а): Очень простое, спяший террорист лучше бодрствующего, но мертвый еще лучше. Так-то оно так, может он и лучше, но только мент, без необходимости стреляющий в спящего, вместо того, чтобы арестовать его - ничем его не лучше. Тоже бандит. А если он не спит, а только глазки прикрыл (а как узнать точно, попробывать разбудить), а через мгновение соеденит два проводка и зал взлетит на воздух? Кто будет отвечать за последствия, за жертвы, гуманист Павел и другие профессиональные критики ? Отнюдь. Я уверен, что в этом случае Павел бы сказал "что это за спецназ криворукий, позволили бомбу взорвать! Ату их." В такой ситуации сохранение жизни заложников требовало уничтожения террористов с бомбами. Далее, идти на поводу у террористов и начинать с ними серьезные переговоры на высшем уровне значит поощрять новые терракты. Если бы 95 взяли бы штурмом больницу в Буденовске вместо того, чтобы договариваться с Басаевым, то я уверен, не было бы последующих массовых захватов заложников (Кизляра и "Норд-Оста"). ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 16:49    Заголовок сообщения: Павел, давайте конструктивно. Как, по-Вашему, должна производиться контртеррористическая операция в случае начала уничтожения заложников ? Ваши предложения ? Павел Добавлено: 26 Окт 2002 16:53    Заголовок сообщения: vladi писал(а): Павел, упаси Вас от этого, но если бы Ваш ребенок находился в заложниках, Вы бы тоже себя вели интелигентно по отношению к террористам? Простите но я Вас не понимаю, от куда у Вас столько гуманности к отморозкам? Ну поймите наконец, что я не о террористах говорю, а о власти, для которой положить кучу заложников (в несколько раз больше, чем убитых террористов)проще, чем искать выход, при котором она, эта власть, может показаться нерешительной. И еще раз хочу напомнить: террористы убили двух заложников, а омоновцы - более сотни. Так кто из них большие отморозки? Oz Добавлено: 26 Окт 2002 16:54    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Oz писал(а): А вот Тора предписывает другое: "Если замышляет человек убить ближнего своего злонамеренно, забери его даже от Моего жертвенника и предай его смерти" Шмот, 21:14 Так Вы утверждаете, что тут идет речь о предании смерти без суда? Ну и ну! Убийство без суда по Торе - убийство, со всеми вытекающими из этого последствиями. И не забудьте пожалуйста, что именно античное еврейское законодательство (по Торе) де-факто вообще отменило смертную казнь! Приговор к смертной казни был обставлен такими условиями, что становился практически невозможным. И должен признаться, что я очень горжусь этим нашим историческим фактом. 1. Не могли бы Вы дать точную ссылку из Торы? 2. Прочитайте, пожалуйста, и скажите, а что Вы бы делали на месте этого несчастного БЕЗОРУЖНОГО человека, которому эти подонки выстрелили в голову! За что? http://mignews.com/news/disasters/cis/261002_184918_65267.html Павел Добавлено: 26 Окт 2002 16:55    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Хотя что можно ожидать от нутциге юде. No comment Elisha Добавлено: 26 Окт 2002 16:59    Заголовок сообщения: Хорошо Павлам учить гуманности из берлинского далека... Павел Добавлено: 26 Окт 2002 17:06    Заголовок сообщения: Oz писал(а): 1. Не могли бы Вы дать точную ссылку из Торы? 2. Прочитайте, пожалуйста, и скажите, а что Вы бы делали на месте этого несчастного БЕЗОРУЖНОГО человека, которому эти подонки выстрелили в голову! За что? http://mignews.com/news/disasters/cis/261002_184918_65267.html 1. Загляните в трактат "Санхедрин", там Вы много чего найдете. 2. Какое это имеет отношение к поведению органов правопорядка? Если бы кто-то угрожал жизни моих детей или моей, то я постарался бы ему глотку перегрызть, но ведь это была бы самооборона . А хладнокровный расстрел усыпленных газом (в том числе и заложников) - убийство. Неужели это так трудно понять: омоновцы убили массу людей, и ликовать по этому поводу - ???? Павел Добавлено: 26 Окт 2002 17:10    Заголовок сообщения: Elisha писал(а): Хорошо Павлам учить гуманности из берлинского далека... Ой как надоело... Не о гуманности идет речь, а о ЗАКОНЕ. Без которого всем и везде - абзатц! А почему, кстати - "хорошо"? LP Добавлено: 26 Окт 2002 17:11    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Ну поймите наконец, что я не о террористах говорю, а о власти, для которой положить кучу заложников (в несколько раз больше, чем убитых террористов)проще, чем искать выход, при котором она, эта власть, может показаться нерешительной. И еще раз хочу напомнить: террористы убили двух заложников, а омоновцы - более сотни. Так кто из них большие отморозки? Вот это высшая ступень политкорректности. В приложении к Израилю такое тоже уже высказывалось не раз: "после терракта самоубийцы погибло десять израильтян и один араб (это обязательно подчеркивается - LP), а в результате ответных действий израильской армии - 30 палестинцев. Так кто же больший террорист - израильская армия или палестинские борцы?" Кстати, по шведскому ТВ сообщили, что в результате штурма имеется более 100 жертв. Откуда более 100? Очень просто, они к убитым заложникам приплюсовали убитых террористов. Ведь они тоже жертвы, а как же... Elisha Добавлено: 26 Окт 2002 17:19    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Ой как надоело... Не о гуманности идет речь, а о ЗАКОНЕ. Без которого всем и везде - абзатц! А почему, кстати - "хорошо"? Ну так и покажите ЗАКОН, запрещающий уничтожать террористов спящих, сидящих на унитазе, читающих газеты... Вы не о законе говорите в данном случае, а о Вашей ТРАКТОВКЕ закона, с Ваших "гуманистических" позиций. Спецназ поступал ПО ЗАКОНУ, а детали исполнения этого закона, оставьте совести спецназовцев. Я их осуждать НЕ БЕРУСЬ. Павел Добавлено: 26 Окт 2002 17:21    Заголовок сообщения: LP писал(а): Вот это высшая ступень политкорректности. В приложении к Израилю такое тоже уже высказывалось не раз: "после терракта самоубийцы погибло десять израильтян и один араб (это обязательно подчеркивается - LP), а в результате ответных действий израильской армии - 30 палестинцев. Так кто же больший террорист - израильская армия или палестинские борцы?" Кстати, по шведскому ТВ сообщили, что в результате штурма имеется более 100 жертв. Откуда более 100? Очень просто, они к убитым заложникам приплюсовали убитых террористов. Ведь они тоже жертвы, а как же... А вот это - высшая ступень вранья. То есть, Вы меня уже в палестинские симпатизанты записываете? Наглость! Ситуация сравнима с другой: если бы израильтяне освобождая семьсот заложников из рук сорока палестинцев, положили более сотни из них, а еще несколько сотен ранили. В Израиле такая операция считалась бы провалом. И к убитым заложникам никто убитых террористов не приплюсовывал. Oz Добавлено: 26 Окт 2002 17:22    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Oz писал(а): 1. Не могли бы Вы дать точную ссылку из Торы? 2. Прочитайте, пожалуйста, и скажите, а что Вы бы делали на месте этого несчастного БЕЗОРУЖНОГО человека, которому эти подонки выстрелили в голову! За что? http://mignews.com/news/disasters/cis/261002_184918_65267.html 1. Загляните в трактат "Санхедрин", там Вы много чего найдете. 2. Какое это имеет отношение к поведению органов правопорядка? Если бы кто-то угрожал жизни моих детей или моей, то я постарался бы ему глотку перегрызть, но ведь это была бы самооборона . А хладнокровный расстрел усыпленных газом (в том числе и заложников) - убийство. Неужели это так трудно понять: омоновцы убили массу людей, и ликовать по этому поводу - ???? 1. Павел! Извините, но я даю Вам точные ссылки с цитатами! Не могли бы Вы отвечать мне тем же и не вынуждать меня терять время. 2. Цитирую Ваши слова: ...Если бы кто-то угрожал жизни моих детей или моей, то я постарался бы ему глотку перегрызть,... БЕЗ СУДА? Всего лишь за угрозу? Пожалуйста, приведите факты, ссылки (хоть с кавказ.орг) о том, что ...омоновцы убивали заложников. Glenview Добавлено: 26 Окт 2002 17:26    Заголовок сообщения: Поздравления Российскому спецназу и политикам, принявшим решение на силовые действия. То, чего они добились в безнадёжной ситуации - чудо. Меня раздражает, что в новостях США бандитов избегают называть террористами, ограничиваясь "повстанцами" и "боевиками" Killer Добавлено: 26 Окт 2002 17:29    Заголовок сообщения: Павел писал(а): LP писал(а): Вот это высшая ступень политкорректности. В приложении к Израилю такое тоже уже высказывалось не раз: "после терракта самоубийцы погибло десять израильтян и один араб (это обязательно подчеркивается - LP), а в результате ответных действий израильской армии - 30 палестинцев. Так кто же больший террорист - израильская армия или палестинские борцы?" Кстати, по шведскому ТВ сообщили, что в результате штурма имеется более 100 жертв. Откуда более 100? Очень просто, они к убитым заложникам приплюсовали убитых террористов. Ведь они тоже жертвы, а как же... А вот это - высшая ступень вранья. То есть, Вы меня уже в палестинские симпатизанты записываете? Наглость! Ситуация сравнима с другой: если бы израильтяне освобождая семьсот заложников из рук сорока палестинцев, положили более сотни из них, а еще несколько сотен ранили. В Израиле такая операция считалась бы провалом. Павел, в скольких антитеррористических операциях в Израиле Вы лично участвовали, что позволяет Вам делать такие глубокомысленные выводы? Обычно, о провале кричат некмпетентные интересанты от политики, и принимать их всерьез не стоит. Яков Добавлено: 26 Окт 2002 17:32    Заголовок сообщения: Человек, открыто поддерживающий террористов, не может быть участником форума. Такие, как Павел, создают благоприятную почву для террактов, в которых гибнут люди. LP Добавлено: 26 Окт 2002 17:34    Заголовок сообщения: Павел писал(а): А вот это - высшая ступень вранья. То есть, Вы меня уже в палестинские симпатизанты записываете? Наглость! Ситуация сравнима с другой: если бы израильтяне освобождая семьсот заложников из рук сорока палестинцев, положили более сотни из них, а еще несколько сотен ранили. В Израиле такая операция считалась бы провалом. И к убитым заложникам никто убитых террористов не приплюсовывал. Я Вас записываю в "симпатизанты" терроризма, каковым Вы и являетесь, в данном случае чеченского, но национальность тут значения не имеет. Я уверен, и в Израиле эта операция считалась бы упехом, учитывая что зал был заминирован, и при подрыве погибли бы все заложники. Этого удалось избежать в первую очередь благодаря профессионализму спецназа, который не стал демонстрировать идиотский "гуманизм" и немедленно пристрелил террористов с бомбами. Кстати, откуда взялась цифра более 100? Вы тоже добавили к убитым заложникам тридцать с чем то убитых террористов? Oz Добавлено: 26 Окт 2002 17:39    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Человек, открыто поддерживающий террористов, не может быть участником форума. Такие, как Павел, создают благоприятную почву для террактов, в которых гибнут люди. Уважаемый Яков! Не могли бы Вы привести точную цитату, где Павел "открыто поддерживает" террористов? LP Добавлено: 26 Окт 2002 17:46    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Яков писал(а): Человек, открыто поддерживающий террористов, не может быть участником форума. Такие, как Павел, создают благоприятную почву для террактов, в которых гибнут люди. Уважаемый Яков! Не могли бы Вы привести точную цитату, где Павел "открыто поддерживает" террористов? Если ему закрыли доступ, то это зря. Как будто у противников терроризма не хватает аргументов, и за отсутствием таковых приходится прибегать к административным мерам. Это есть признак слабости. ИМХО, Павел явно чеченским террористам сипатизирует, но в открытую в их поддержку он не высказывался. jerus1 Добавлено: 26 Окт 2002 17:48    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Яков писал(а): Человек, открыто поддерживающий террористов, не может быть участником форума. Такие, как Павел, создают благоприятную почву для террактов, в которых гибнут люди. Уважаемый Яков! Не могли бы Вы привести точную цитату, где Павел "открыто поддерживает" террористов? Павел не только своими подковырками поддерживает террористов,но и откровенно изгаляеться над участниками форума... Пoстoрoнним В. Добавлено: 26 Окт 2002 17:48    Заголовок сообщения: http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=55380 Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 17:51    Заголовок сообщения: По ОРТ выступал переговорщик Немцов. Нес какую-то чушь. Оказывается, он договорился с Бараевым, что "за каждый день мира в Чечне будут выпускать сначала детей, потом женщин, потом всех остальных". Говорит, Бараев его обманул. Но как заговорил! "Я рад, что президент России Путин не вступил в переговоры и не назначил ответственного за переговоры. Россия показала пример всему цивилизованному миру". Но он бы не был Немцовым, если бы не сказал: "Надо начинать в Чечне политический процесс. У проблемы нет военного решения". Ну прямо член ЦК"Аводы". И он называет себя "правым"? Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 17:56    Заголовок сообщения: Новодворская не была бы Новодворской... Лидер "Демократического союза" Валерия Новодворская осудила применение в ходе спецоперации по освобождению заложников нервно-паралитического газа. В интервью агентству "МК-Новости" 26 октября госпожа Новодворская высказала предположение, что при штурме театрального центра на Дубровке был использован такой же газ, как и против демонстрантов в Тбилиси 9 апреля 1989 г. По мнению Валерии Новодворской, повода для штурма не было, захватчики тянули время для усиления PR-эффекта, а жертвы штурма позже "подверстали под физический расстрел". По мнению лидера Демсоюза, организаторы штурма хладнокровно пожертвовали заложниками, как и советовал политолог Глеб Павловский, ради амбиций и тщеславия президента Владимира Путина, который, как ожидает Новодворская, скажет о гибели заложников с такой же улыбкой, как он сказал "Она утонула" о катастрофе с атомной подлодкой "Курск". Oz Добавлено: 26 Окт 2002 17:57    Заголовок сообщения: LP писал(а): Oz писал(а): Яков писал(а): Человек, открыто поддерживающий террористов, не может быть участником форума. Такие, как Павел, создают благоприятную почву для террактов, в которых гибнут люди. Уважаемый Яков! Не могли бы Вы привести точную цитату, где Павел "открыто поддерживает" террористов? Если ему закрыли доступ, то это зря. Как будто у противников терроризма не хватает аргументов, и за отсутствием таковых приходится прибегать к административным мерам. Это есть признак слабости. ИМХО, Павел явно чеченским террористам сипатизирует, но в открытую в их поддержку он не высказывался. Если Павел и "симпатизирует" бандитам, то по собственной глупости, потому что сам еще с этими подонками не сталкивался. Достаточно ему самому столкнуться с такими "борцами за свободу" и мнение "симпатизирующего" поменяется на 180% ! Яков Добавлено: 26 Окт 2002 18:03    Заголовок сообщения: 90 погибших заложников. Killer Добавлено: 26 Окт 2002 18:04    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Если Павел и "симпатизирует" бандитам, то по собственной глупости, потому что сам еще с этими подонками не сталкивался. Достаточно ему самому столкнуться с такими "борцами за свободу" и мнение "симпатизирующего" поменяется на 180% ! От души ему этого желаю. Пoстoрoнним В. Добавлено: 26 Окт 2002 18:08    Заголовок сообщения: Яков писал(а): 90 погибших заложников. Цитата: Как сообщили "МК-Новости" в правительстве, не подтвержаются данные о том, что жертв среди детей нет. В то же время, по данным оргкомитета родственников бывших заложников, в больницах города находятся 742 человека. По данным медиков, большинство пострадавших находится в кардиологии, реанимации, у большинства - тяжелые отравления. Как сообщают СМИ, родственников и близких не допускают на территории больниц, где находятся пострадавшие. Чтo-тo непoхoже нa результaт блестящей oперaции. Доктор Добавлено: 26 Окт 2002 18:26    Заголовок сообщения: Пoстoрoнним В. писал(а): Яков писал(а): 90 погибших заложников. Цитата: Как сообщили "МК-Новости" в правительстве, не подтвержаются данные о том, что жертв среди детей нет. В то же время, по данным оргкомитета родственников бывших заложников, в больницах города находятся 742 человека. По данным медиков, большинство пострадавших находится в кардиологии, реанимации, у большинства - тяжелые отравления. Как сообщают СМИ, родственников и близких не допускают на территории больниц, где находятся пострадавшие. Чтo-тo непoхoже нa результaт блестящей oперaции. По-моему нужно разделить две вещи. Саму военную операцию, котора проведена просто блестяще. И её медицинское обеспечение, как мне кажется, плохое. У России нет опыта в организации подобного обеспечения, российские медслужбы, по-видимому, не были информированы о действии газа, не использовали опыт, непример, израильтян. Большинство пострадавших умерли через час и более после бевой операции. Жаль, что они не воспользовались нашим опытом. Думаю жертв было бы меньше. Но это не умаляет подвига спецназовцев и решимости Путина. Авигдор Добавлено: 26 Окт 2002 18:37    Заголовок сообщения: Если Павлу закрыт доступ ,считаю это признаком резкого сниджения уровня модерации форума. Я не склонен к излишней сдерженности на форуме ,однако считаю, что поведение Павла и корректное и вызыва.щее уважение. Я не поддерживаю его позицию - но его позиция Во первых: не имеет ничего общего с поддержкой террористов. Во вторых: не оскорблял никого из членов форума, более того ,очень сдержанно отнесся к мягко говоря неумному выпаду Доктора и был совершенно прапорционален в отношении к Букарскому и другим... Уважение к чужой жизни, даже к жизни подонка ,не может быть основанием для подобной резкости по отношению к Павлу. Это им не справоцированно. Думаю ,что можно гордится тем, что это еврейский подход. Я уверен ,что сволочь эту надо было мочить беспащадно. Он считает, что надо исхитриться и не убивать людей по возможности. И одно и другое мнение легитимно. Вот когда человек появляется с совершенно оскорбительными заявлениями и по отношению к народам и странам, вот когда человек распростроняет примитивную ложь или прогнившие стигмы - вот когда необходима агрессивная модерация. Я пытался смягчить нароставший накал. К сожалению этого никто не понял... Мне это грустно и странно... Диана Добавлено: 26 Окт 2002 18:39    Заголовок сообщения: Просто бессмысленно возмущаться убийством спящих террористок. Это была просто часть операции по разминированию здания. Чёрт его знает, как газ действует, одна могла бы очухаться - и убить десять детей по соседству. А применение газа мне всегда казалось разумным. Конечно, для здоровья заложников последствия могут быть тяжёлыми, но всё-таки менее, чем от бомбы с шурупами. По ТВ говорили, что это первый случай применения газа. Про Новодворскую и Ковалёва писать просто скучно. У них давно не все дома. А как погибли заложники, ещё точно не известно. Расстрелы начали террористы, поэтому спецназу и пришлось срочно действовать. Только что услышала по ТВ - во Франции вдруг заметили, что у них давно изданы комиксы, где террористы - просто герои. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 18:45    Заголовок сообщения: Новодворскую ещё давно пытались вылечить, но так и не смогли. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 18:51    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Новодворская не была бы Новодворской... Лидер "Демократического союза" Валерия Новодворская осудила применение в ходе спецоперации по освобождению заложников нервно-паралитического газа. В интервью агентству "МК-Новости" 26 октября госпожа Новодворская высказала предположение, что при штурме театрального центра на Дубровке был использован такой же газ, как и против демонстрантов в Тбилиси 9 апреля 1989 г. По мнению Валерии Новодворской, повода для штурма не было, захватчики тянули время для усиления PR-эффекта, а жертвы штурма позже "подверстали под физический расстрел". По мнению лидера Демсоюза, организаторы штурма хладнокровно пожертвовали заложниками, как и советовал политолог Глеб Павловский, ради амбиций и тщеславия президента Владимира Путина, который, как ожидает Новодворская, скажет о гибели заложников с такой же улыбкой, как он сказал "Она утонула" о катастрофе с атомной подлодкой "Курск". http://ds.ru Ура!!! Сейчас "ДС" запретят за поддержку терроризма, а масхадовскую сучку Новодворскую наконец-то положат в больницу имени Кащенко - в лучшем для нее случае. Glania Добавлено: 26 Окт 2002 18:58    Заголовок сообщения: Все российские каналы постоянно прокручивают кадры террористов, замоченных в собственном соку, причем крупным планом берут раскореженные окровавленные лица. Что, в общем-то, правильно, - народ должен знать своих врагов в лицо. Ихние террористы - моченые, а наши - копченые. Жалко только что не все. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 19:01    Заголовок сообщения: Только что увидел официальное обращение Путина - вторым или третьим абзацем были слова: ".. Я обращаюсь к родным и близким погибших заложников. Мы не смогли спасти всех .. Простите нас." Полный текст Killer Добавлено: 26 Окт 2002 19:02    Заголовок сообщения: Статьи Валерии Новодворской в газете Демократический Выбор http://ds.ru/artsdv.htm Это у них так газета называется. Ничего не напоминает? raffal Добавлено: 26 Окт 2002 19:11    Заголовок сообщения: МИД России нашел в Дании пособников чеченских террористов Спецпредставитель Масхадова отрекся от террористов Бараева, но пригрозил новыми терактами Власти Азербайджана закрыли чеченский центр в Баку Освобождать заложников в Москве помогали спецслужбы 29 стран Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 19:17    Заголовок сообщения: По поводу Павла. 1. "Террористы убили двух человек, спецназовцы - 100!". Т.е. чеченские террористы - образец гуманности, замочили "всего лишь" двух человек... 2. Возмущения по поводу того, как так спецназовцы посемли стрелять в спящих людей. 3. Наглая и гнусная клевета по поводу того, что "спецназовцы расстреливали заложников". 4. Характерные обращения к другим участникам форума: "Надо же такой сукой быть!" (в мой адрес), "Пшел..." - адрес другого участника. Причем возсмущаются удалением Павла те люди, которые каких-то пар дней назад возмущались тем, что Яков до сих пор не удаляет меня. Я не требую, чтобы другой участник удалялся за слово "сука" в мой адрес. Я требую просто не связывать мне в этом случае руки. Bar Levi Добавлено: 26 Окт 2002 19:19    Заголовок сообщения: На самом деле,застрелить спящих террористок в креслах - было жестоко,но правильно,потому что - неизбежно...Действительно,если бы хоть одна очухалась и нажала на кнопку - все там могло бы сдетонировать. Другое дело, "смаковать" лица убитых - это не совсем морально - "не по христиански,как-то",как выразился сегодня в интервью по телевидению замминистра МВД Васильев. Можно быть удовлетворенным,в целом,итогом.И поздравить российских граждан с этой уникальной и мужественной операцией.Хотя,жаль,конечно, погибших людей.А радоваться "падению врага " - наверное,не надо... Как сказано: "Если твой враг упал - не радуйся.Увидит Всевышний и обратит свой гнев на тебя"... Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 19:22    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Если Павлу закрыт доступ ,считаю это признаком резкого сниджения уровня модерации форума. Идя нa пoвoду рaзoгретoй мaссы фoрумa, кoтoрaя, кстaти, не требoвaлa oтключения Пaвлa, ты, Якoв, сoздaешь прецедент пoкaзнoгo вoлюнтaризмa. Пoдумaй oб этoм. Единственнoе ,чегo ты дoбьешься, тaк этo сaмooтключения мнoгих других Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 19:28    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Авигдор писал(а): Если Павлу закрыт доступ ,считаю это признаком резкого сниджения уровня модерации форума. Идя нa пoвoду рaзoгретoй мaссы фoрумa, кoтoрaя, кстaти, не требoвaлa oтключения Пaвлa, ты, Якoв, сoздaешь прецедент пoкaзнoгo вoлюнтaризмa. Пoдумaй oб этoм. Единственнoе ,чегo ты дoбьешься, тaк этo сaмooтключения мнoгих других Саша, ты давно мог бы самоотключиться, но ты ведь этого не сделаешь - я же тебя знаю. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 19:36    Заголовок сообщения: Вoлoдя, прoверь-кa, кaкoвa, еще не кoнечнaя, a нa сегoдняшний чaс, прoпoрция 90 челoвек убитых(пoкa) к 742+90=832 спaсенным? Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 19:39    Заголовок сообщения: И еще oчень вaжнaя и непoнятнaя детaль. Кaк я пoнимaю, эти шaхидки, вo всякoм случaе, бoльшинствo из них, сидели зaминирoвaнные нa рядaх. Oни были стaтисткaми в этoм деле. Пoчему их всех кoнчили? Нaвернякa oб этoм знaли спецы raffal Добавлено: 26 Окт 2002 19:51    Заголовок сообщения: Bar Levi писал(а): Другое дело, "смаковать" лица убитых - это не совсем морально - "не по христиански,как-то",как выразился сегодня в интервью по телевидению замминистра МВД Васильев. Только что видел его выступление - особо отмечена "неоценимая помощь спецслужб Израиля" ! Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 19:51    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Вoлoдя, прoверь-кa, кaкoвa, еще не кoнечнaя, a нa сегoдняшний чaс, прoпoрция 90 челoвек убитых(пoкa) к 742+90=832 спaсенным? 10,82%. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 19:54    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): И еще oчень вaжнaя и непoнятнaя детaль. Кaк я пoнимaю, эти шaхидки, вo всякoм случaе, бoльшинствo из них, сидели зaминирoвaнные нa рядaх. Oни были стaтисткaми в этoм деле. Пoчему их всех кoнчили? Нaвернякa oб этoм знaли спецы Чтобы удостовериться, что они - мертвые, и ни одна из них не сможет проснуться и взорвать себя вместе со зданием. Был очень большой риск угробить всех 1000 человек и погибнуть самим. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 19:58    Заголовок сообщения: (мысли вслух) Традиционно в русском языке прилагательное "убитый" не употребляется в описании безвременной кончины на больничной койке - даже если человек попал туда от насильственно полученных ран. "Погибший в результате ..", "умерший от ран .." - было бы вернее. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 20:13    Заголовок сообщения: По данным "Дрэки". Аслан Масхадов полностью отрицает свое участие в происходящим (а кто на кассете был - двойник?!) и обвиняет руководство России в "огромных человеческих жертвах, которых можно было бы избежать, если бы не было штурма". raffal Добавлено: 26 Окт 2002 20:21    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): По данным "Дрэки". Аслан Масхадов полностью отрицает свое участие в происходящим (а кто на кассете был - двойник?!) и обвиняет руководство России в "огромных человеческих жертвах, которых можно было бы избежать, если бы не было штурма". Ублюдок совершенно логичен - если не сопротивляться бандитам, то можно еще долго прожить на цепи или в зиндане.. Я даже берусь прогнозировать ещё бОльшее количество жертв - но уже среди его подельников ! А рано или поздно выстрел российского десантника завершит карьеру убийцы, террориста и арабской подстилки Масхадова. Яков Добавлено: 26 Окт 2002 20:28    Заголовок сообщения: Я Павлу доступ открыл, надеюсь, он сделает выводы. Вл.Букарский Добавлено: 26 Окт 2002 20:39    Заголовок сообщения: Миша Леонтьев в "Однако" - красавец. "Шахид погиб, не успев выпустить бутылку коньяка из рук. Странные такие шахиды, что, в общем, все более заметно было в процессе. Слишком много суеты, амбиций, куража для людей, готовящихся к встрече с Аллахом. Вот очень характерная деталь. Иосиф Кобзон: "Вы должны показать, что вы мужчины. Я вайнахов хорошо знаю. Докажите, что вы мужчины, детей-то отдайте. Он говорит - выведи самых маленьких. И вывели вот этих трех девочек. Перепуганных, испуганных. И вдруг одна говорит - там мама. Я говорю ему – Абу-Бакар, отдай детям маму! Он так посмотрел и говорит - ладно, выведи мать". Вот так: захотел – отпустил, а захотел – убил. Это ублюдок не нуждается во встрече с Богом. Он сам себя чувствует Богом, вершителем судеб. В его руках высшая власть. Именно на этом построена вся идеология и психология этих людей и этой войны. Право насиловать и миловать – это наркотик, на котором они сидят и которым им позволяли пользоваться очень долго. Именно этого ни в коем случае им нельзя было давать. Впервые за все время последнее мы видели последовательную, вменяемую, можно сказать, практически безупречную тактику власти в отношениях с шантажирующими ее террористами. Хазам: "Вступить с ними в контакт ради спасения этих людей - я "за", а сделать уступки, на мой взгляд - это будет очень серьезная ошибка, потому что если сделать здесь уступки, значит можно в любом городе, в любом месте здесь, в Москве, это будет означать новый закон отношений граждан к своему государству". За словами Хазама – шефа Бюро "Аль-Джазиры" в Москве, - огромный опыт. Не только ближневосточный. И его трудно заподозрить в ангажированности. Сама спецоперация по освобождению заложников совершенно потрясающа. Жертв много. Но, несомненно, их могло бы быть во много раз больше, больше тысячи, если бы удалось взорвать здание. Многие впервые за долгое время осознали - не просто гордость, - осознали, что у нас есть страна, есть спецслужбы, которые могут блестяще делать свое дело. В истории антитеррористических операций подобных не было никогда. Мы лишний раз убедились, что у нас есть политическая власть, у которой есть воля принимать необходимые решения. И которая нам доверяет. Потому что понимает, что такое решение будет понято и поддержано, несмотря на его высокую цену. Что касается "гуманизма" и "стремления к миру", "покончить с бессмысленной войной". Мы уже с ней как-то кончали, если кто-то подзабыл. Как и предполагалось, за это время недолгое все дерьмо успело всплыть и публично обозначиться. Все энтузиасты гуманитарной капитуляции перед бандитами, несколько лет просидевшие в разных щелях, повылезли на свет. Вот интересно, почему так: сострадание к несчастным жертвам войны, симпатии к борцам за свободу и независимость от Уголовного кодекса резко возрастают в ответ на какое-то очередное выдающееся скотство с их стороны? Мы, слава Богу, помним, что единственным ответом на слабость может быть только новое, более наглое насилие. Шамиль Басаев: "И нам никто не может это запретить, кроме Всевышнего Аллаха, делать Джихад. Мы будем его делать". Так уж никто и не может. На всякий Джихад найдется наш спецназ. Спасибо, до свидания". raffal Добавлено: 26 Окт 2002 20:52    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): На всякий Джихад найдется наш спецназ. 100% !!! Кстати, из всех политиков, непосредственно участвовавших в событиях около ДК, поведение Кобзона мне понравилось более всего - он не пиарился и не гнул пальцы по телестудиям - сделал что мог, а сегодня вечером без хвастовства и позёрства "отчитался о проделанной работе" - этакий депутатский отчёт избирателям. Любопытный штрих - у меня как раз сидел в гостях приятель, с которым мы давно спорим на одну и ту же тему: он утверждает, что "евреи всегда своих наверх тянут" - когда Кобзон рассказывал, как он Рошаля "сосватал" идти на помощь заложникам, под дула бандитских автоматов - на моего покрасневшего чуть не до слёз приятеля было жалко смотреть Юрий Добавлено: 26 Окт 2002 21:15    Заголовок сообщения: Цитата: Что касается "гуманизма" и "стремления к миру", "покончить с бессмысленной войной". Мы уже с ней как-то кончали, если кто-то подзабыл. Как и предполагалось, за это время недолгое все дерьмо успело всплыть и публично обозначиться. Все энтузиасты гуманитарной капитуляции перед бандитами, несколько лет просидевшие в разных щелях, повылезли на свет. Вот интересно, почему так: сострадание к несчастным жертвам войны, симпатии к борцам за свободу и независимость от Уголовного кодекса резко возрастают в ответ на какое-то очередное выдающееся скотство с их стороны? Мы, слава Богу, помним, что единственным ответом на слабость может быть только новое, более наглое насилие. А вот некоторые из нас так не считают . Это я о Вас .Случайный и Ко Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 21:27    Заголовок сообщения: Раффаль, ты мне так и не ответил: как случилось так, что ФСБ не вышли на тер. акт в центре Москвы, в подготовке которго принимали участие сотни людей (если это вообще люди). Насколько молодцы ребята из "Альфы", настолько на мой взгляд опозорилось ФСБ. Первые борятся с террором с автоматом в руках. Вторые - сидя в удобных креслах кабинетов. Будь я гражданином России, я бы воздал должное первым (спецназу), но сурово спросил бы со вторых (ФСБшников). Меня несколько удивило, что по ТВ России никто не задался таким вопросом. Павел, Вы сидите в Берлине среди недобитых эсэсовцев и учите нас гуманизму? 2002ru Добавлено: 26 Окт 2002 21:33    Заголовок сообщения: Интересно ,будут гнать кавказов (в Москве их более миллиона) или нет ? Я думаю - нет Killer Добавлено: 26 Окт 2002 21:34    Заголовок сообщения: А я надеюсь, что - ДА! Killer Добавлено: 26 Окт 2002 21:35    Заголовок сообщения: ТОЛЬКО ТРАНСФЕР! Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 21:37    Заголовок сообщения: Цитата: Может быть немецкие, английские или какие-то еще спец службы провели бы эту операцию более успешно. Катенька, Вы ошибаетесь. В 1972-м году израильтяне умоляли немцев дать им провести операцию по освобождению захваченных на Олимпиаде израильских спортсменов. Немцы настояли на том, чтобы провести операцию самим. Она была спланирована из рук вон плохо. Результат - все 11 членов израильской делегации погибли. Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 21:40    Заголовок сообщения: Киллер, ситуация в Израиле и у нас разная. Во-первых, кавказцы - это не только чеченцы. Это масса других народов, включая христиан - армян и грузин. Во-вторых, Россия - это федерация, одна из составляющих которой - Чечня. Большая часть граждан Чечни хочет оставаться в России на равных правах. Сами чеченцы терроризируются исламскими бандитами, часть которых вообще не чеченцы, а иностранцы. В этом разница в ситуациях - в то время, как с большой частью чеченского народа можно наладить нормальной сосуществование, арабы все - поголовно - бандиты и террористы. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 21:48    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Раффаль, ты мне так и не ответил: как случилось так, что ФСБ не вышли на тер. акт в центре Москвы, в подготовке которго принимали участие сотни людей (если это вообще люди). Извини, я сегодня весь день в совершенном "раздрае" чувств. Цитата: Насколько молодцы ребята из "Альфы", настолько на мой взгляд опозорилось ФСБ. Первые борятся с террором с автоматом в руках. Вторые - сидя в удобных креслах кабинетов. Будь я гражданином России, я бы воздал должное первым (спецназу), но сурово спросил бы со вторых (ФСБшников). Меня несколько удивило, что по ТВ России никто не задался таким вопросом. Мне трудно судить, Саша - но, имхо, предотвратить такое было почти нереально Может, помнишь ? - после теракта 9/11 я оправдывал спецслужбы США тем, что уж слишком оригинальной и нестандартной была операция Бин Ладена - тут никакой фантазии не хватит, чтобы такое предусмотреть. Здесь примерно так же - то, что какие-то акции будут (в последнее время престиж боевиков в глазах зарубежных спонсоров явно упал) - было очевидно, но вот что они до такой наглости додумаются .. В общем, ты прав, конечно, много недостатков в работе ФСБ, но возможности гарантировать от такого - имхо, не было. 2002ru писал(а): Интересно ,будут гнать кавказов (в Москве их более миллиона) или нет ? Я думаю - нет Нет, конечно - их-то за что ? Вот тех, кто "обеспечивал" террористов вне ДК - надеюсь, получат по заслугам. ЗЫ: Кстати, об Арафате - http://www.utro.ru/articles/20021017022156105999.shtml Думаю, что после сегодняшней операции Альфа не упустит возможности помочь израильтянам - в качестве ответной любезности за работу ваших экспертов по антитеррору в оперативном штабе на Дубровке.. Ну чем покойный Амин был хуже Арафата ? metcom Добавлено: 26 Окт 2002 21:53    Заголовок сообщения: Я вот что хочу сказать. У меня сосед азербайджанец. Я его знаю уже 11 лет. Торгует на рынке. Классический представитель "лиц кавказской национальности". Мы с ним частенько спорим ( но не очень бурно, человек он не плохой) по поводу Чечни. Он естественно всегда был на стороне "чехов". Кавказцы всё же, плюс братья по вере. Его мнение не изменилось ни после Будёновска, ни после взрывов в Москве и в Волгодонске........ А вот вчера встретился с ним в лифте. Привожу его слова дословно (или почти дословно): " Мы сегодня подошлы к нашим "покрышкам" (чеченнцы контролируют наш рынок) и сказазали, что больше платить не будем. Они промолчали..." Такие слова для торговца в мирное время равносильны если не смертному приговору, то потерей бизнеса однозначно. Своего знакомого в большой любви к России раньше не замечал, да и другого тагого прагматика ещё поискать. О чём это говорит? ИМХО о том, что "чехи" потеряли авторитет. И ИМХО навсегда. А учитывая, что "отказ" произошёл ещё вчера, скорее всего теперь по всей Росссии им предётся очень не сладко. Чем я, чего скрывать, очень доволен. Саша З. Добавлено: 26 Окт 2002 21:53    Заголовок сообщения: За ссылку спасибо. С твоим отношением к просчетам ФСБ, как и просчетам ЦРУ/ФБР, я не согласен. Я - работник водоснабжения. Если в результате моего просчета будут перебои с водоснабжением, я не оправдаюсь тем, что одновременная остановка трех насосов почти не вероятный вариант. Я получаю зарплату за то, чтобы вода была. Сотрудники спецслужб получают зарплату за то, что граждане могут спокойно ходить в театры, кафе, ездить в автобусах, учиться и работать. Хотя бы зарплата должна быть оправдана. totgera Добавлено: 26 Окт 2002 22:06    Заголовок сообщения: Сaшa, Сoглaситесь чтo бесперебoйнoе oбеспечение вoды с пoмoщью 3 нaсoсoв и предoтврaщение террaктoв в бoльшoм мегaпoлисе -2 нескoлькo рaзнoвеликие зaдaчи. ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 22:12    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Сaшa, Сoглaситесь чтo бесперебoйнoе oбеспечение вoды с пoмoщью 3 нaсoсoв и предoтврaщение террaктoв в бoльшoм мегaпoлисе -2 нескoлькo рaзнoвеликие зaдaчи. У ФСБ- работа такая. За безопасность отвечать. Кстати, не могут одного мальчика никак найти... raffal Добавлено: 26 Окт 2002 22:18    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): За ссылку спасибо. С твоим отношением к просчетам ФСБ, как и просчетам ЦРУ/ФБР, я не согласен. Я - работник водоснабжения. Если в результате моего просчета будут перебои с водоснабжением, я не оправдаюсь тем, что одновременная остановка трех насосов почти не вероятный вариант. Я получаю зарплату за то, чтобы вода была. Саша - если насосная станция остановится из-за того, что на нее свалится "летающая тарелка" - тебя вряд ли осудят за то, что ты не предусмотрел такого варианта, верно ? Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 22:21    Заголовок сообщения: Кстaти, есть инфoрмaция, чтo двoе первых пoгибших oт рук террoристoв, были убиты еще дo нaчaлa штурмa, пoскoльку у них не выдержaли нервы 2002ru Добавлено: 26 Окт 2002 22:22    Заголовок сообщения: Про чеченцев: Когда я служил в сов. армии(87-89г) в отряде было много национальностей, но чичи - это особенная нация,их было около 20 из них может 3 -нормальные,спокойные люди ,остальные несомненно будущие бандиты или подбандиты,вытворяли ,что хотели.Офицеры боялись их, им давали сразу звание,делали командирами и они обращались с другими как со слугами.(справиться никто с ними не мог) И еще говорят ,что у террора нет национальности и религии. Sonia Добавлено: 26 Окт 2002 22:27    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): За ссылку спасибо. С твоим отношением к просчетам ФСБ, как и просчетам ЦРУ/ФБР, я не согласен. Я - работник водоснабжения. Если в результате моего просчета будут перебои с водоснабжением, я не оправдаюсь тем, что одновременная остановка трех насосов почти не вероятный вариант. Я получаю зарплату за то, чтобы вода была. Сотрудники спецслужб получают зарплату за то, что граждане могут спокойно ходить в театры, кафе, ездить в автобусах, учиться и работать. Хотя бы зарплата должна быть оправдана. Саша, есть такие профессии, например врачи, которые не дают 100%-й гарантии. Кстати, мои ошибки тоже дорого (даже очень дорого) стОят, но они неизбежны. ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 22:37    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Кстaти, есть инфoрмaция, чтo двoе первых пoгибших oт рук террoристoв, были убиты еще дo нaчaлa штурмa, пoскoльку у них не выдержaли нервы Я эту информацию описал в соседней нитке( которую начал Волшебник). Один из последних постов. Свой Добавлено: 26 Окт 2002 22:45    Заголовок сообщения: Что касается Павла,то его реакция понятна.Произошло крушение всех его надежд и потому он озлоблен.Поддерживает ли он терроризм?Несомненно.Надо ли его удалять?Не думаю. Что касается руководства ФСБ,то во времена Иосифа Виссарионовича их бы уже расстреляли,ну а в наши они уже должны были написать рапорт об отставке. Что касается убийства израильских спортсменов в Мюнхене,то недавно я узнал такой факт,что снайперов стрелять по террористам взяли из...ближайшего тира. А Немцов определённо читает наш форум.Вон как сегодня говорил по "Времени".Уже не приглашать Масхадова для переговоров,а Масхадов организатор этого теракта. totgera Добавлено: 26 Окт 2002 22:52    Заголовок сообщения: Мacxaдoв- пoлитический труп пoсле этих сoбытий.Нaзрел вoпрoс сделaть егo трупoм физическим. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 22:59    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Мacxaдoв- пoлитический труп пoсле этих сoбытий.Нaзрел вoпрoс сделaть егo трупoм физическим. Думаю, сегодняшние события существенно приблизили финал Масхадова - его хозяевам этот лузер теперь нужен намного меньше. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения: 1.Репутaция Мaсхaдoвa среди всех урa-мусульмaн пoднимется дo...дaже не мoгу oпределить урoвень. 2.Шaхидки и бaндиты, пoгибшие oт рук Aльфы будут признaны нaрoдными герoинями и o них будут слaгaться легенды 3.Пo Рoссии прoйдет вoлнa aнти... нaстрoений, сoпрoвoждaемaя пoгрoмaми, если ФСБ не зaймется этим уже сейчaс 4.Будут сняты рукoвoдители мнoгих служб, кaк тo ФСБ, МВД и т.д. 5.Еще мнoгo чтo будет Свой Добавлено: 26 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): 1.Репутaция Мaсхaдoвa среди всех урa-мусульмaн пoднимется дo...дaже не мoгу oпределить урoвень. 2.Шaхидки и бaндиты, пoгибшие oт рук Aльфы будут признaны нaрoдными герoинями и o них будут слaгaться легенды Нет,лузеров не любит никто. Тофик Ибрагимов Добавлено: 26 Окт 2002 23:26    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Кстати, не видно и не слышно активных сторонников "героической борьбы чеченского народа против русских оккупантов" Ботвиника, Габи, Геру, Тофика Ибрагимова... Как сквозь землю провалились! Не проваливался никуда, просто не всегда имею доступ в сеть. Террор однозначно осуждаю, считаю, что он приносит исключительно вред, если бы не он, то Ичкерия давно могла бы стать нормальным независимым государством. ccondor Добавлено: 26 Окт 2002 23:27    Заголовок сообщения: Масхадов- не Масхадов...Какая разница. Это опасный звоночек для России. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 23:30    Заголовок сообщения: Тофик Ибрагимов писал(а): Террор однозначно осуждаю, .. Большое спасибо, уважаемый Тофик ! - говорю как гражданин РФ, заинтересованный в межнациональном мире в России. Цитата: ..считаю, что он приносит исключительно вред, если бы не он, то Ичкерия давно могла бы стать нормальным независимым государством. Вполне возможно. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 23:37    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Мacxaдoв- пoлитический труп пoсле этих сoбытий.Нaзрел вoпрoс сделaть егo трупoм физическим. Удивительно, что росийские спецслужбы не могут столько лет выйти на него и на Шамиля, если они находятся в Чечне. Или же их приютил Шеварнадзе? totgera Добавлено: 26 Окт 2002 23:46    Заголовок сообщения: В oтнoшении Мacxaдoвa тут скoрее былa бoльшaя игрa.Кaк никaк oн- единственный легитимний лидер Чечни, пусть и фoрмaльнo. Я мнoгoкрaтнo встречaл инфoрмaцию чтo ФСБ oхрaняет егo семью в Чечне, былo дaже репoртaжи с егo женoй дo их эмигрaции.Слухи или инфoрмaция o кoнтaктaх с Мacxaдoвым буквaльнo предшествoвaлa террaкту.С Шaмилем тoже не все ыснo.Пoхoже чтo Путину придется рaзгребaть кoнюшни и этo будет дaже пoтруднее чем рaзрешить кризис террaктa. Эйтан Добавлено: 26 Окт 2002 23:53    Заголовок сообщения: totgera, легитимный лидер Чечни - муфтий Кадыров, а Масхадов возглавляет никем не признаный режим. Его легитимность не больше, чем у предводителей ЭТА в Стране Басков или ИРА в Ольстере. Decabrist Добавлено: 26 Окт 2002 23:53    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Удивительно, что росийские спецслужбы не могут столько лет выйти на него и на Шамиля, если они находятся в Чечне. Или же их приютил Шеварнадзе? Ну дa, еще скaжи чтo зa этo чеченцы oтпустили сo спектaкля всех грузин... totgera Добавлено: 27 Окт 2002 00:04    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): totgera, легитимный лидер Чечни - муфтий Кадыров, а Масхадов возглавляет никем не признаный режим. Его легитимность не больше, чем у предводителей ЭТА в Стране Басков или ИРА в Ольстере. http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=71909&search=%EB%E5%E3%E8%F2%E8%EC%ED%FB%E9#srch0 Эйтан Добавлено: 27 Окт 2002 00:09    Заголовок сообщения: До начала войны в 1999 году Масхадов был легитимным, скорее всего сайт просто устарел и давно не обновлялся. totgera Добавлено: 27 Окт 2002 00:14    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): До начала войны в 1999 году Масхадов был легитимным, скорее всего сайт просто устарел и давно не обновлялся. Нa сaйте есть дaтa. A легитимнoсть пусть дaже фoрмaльнaя не зaвисит oт вoенных действий. Decabrist Добавлено: 27 Окт 2002 00:57    Заголовок сообщения: "В субботу вечером рядом с Театральным центром на Дубровке саперы обнаружили два взрывных устройства, сообщают правоохранительные органы Москвы. По данным оперативникам, взрывные устройства были установлены террористами во время захвата здания. Устройства обезврежены саперами." Чтo этo зa ерундa? Кoньяк у Бaрaевa, 2 тoнны взрывчaтки... этo мы уже съели. A этo кoгдa oни успели? O кaкoм штурме идет речь? Волшебник Добавлено: 27 Окт 2002 01:00    Заголовок сообщения: Две "растяжки", обнаруженные в субботу поздно вечером у здания театрального центра на Дубровке, по уточненной информации, опасности не представляют. Как сообщили источники в правоохранительных органах, прибывшие на место саперы обнаружили там лишь обрывки проводов. Взрывного устройства не найдено. Ранее сообщалось, что в связи с этой находкой и из-за угрозы взрыва из здания театрального центра была эвакуирована следственная группа. //Интерфакс Mizrahi Добавлено: 27 Окт 2002 01:28    Заголовок сообщения: Я думaю, Пaвел вo чем-тo прaв. У меня тут нет русскoгo ТВ, нo судя пo сooбщениям нa Интернете, спецнaзoвцы рaсстреливaли всех, ктo шевелился, oтсюдa и стoлькo жертв. В сумaтoхе слoжнo oтличить террoристa oт зaлoжникa, пoэтoму, судя пo всему, убили мнoгo зaлoжникoв нa всякий случaй, пoтoмy чтo пoхoжи нa кaвкaзцев и т.п. Тoлькo не нaдo меня oбвинять в пoддержке террoристoв. http://www.newsru.com/russia/26Oct2002/vvisok.html "Бойцы "Альфы" убивали спящих смертниц выстрелом в висок ....наши бойцы просто вошли в зал и в упор расстреляли спящих террористов. В висок. Понимаю это жестоко, но когда на человеке висит два килограмма пластида, иного способа обезвредить их мы не видели. Кроме того, началась паника. Здесь сказалась явная недоработка, наш всегдашний недостаток - несогласованность действий подразделений. Несколько боевиков, находящихся в коридорах, открыли стрельбу, неусыпленные люди ринулись наружу и наткнулись на СОБР, который блокировал выходы. В итоге бойцы в зале открыли огонь на поражение по балконам..." raffal Добавлено: 27 Окт 2002 01:35    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): ..В итоге бойцы в зале открыли огонь на поражение по балконам..." Уважаемый Mizrahi, раньше я за Вами не замечал привычки обрывать цитату, ограничиваясь только "удобной" её частью Вот полный вариант: Цитата: В итоге бойцы в зале открыли огонь на поражение по балконам, но, кажется, никого не задели (выделение моё) Mizrahi Добавлено: 27 Окт 2002 01:48    Заголовок сообщения: Увaжaемый Рaффaль, ну Вы же пoнимaете, чтo к чему. Если кaжется не зaдели, тo пoчему уже 140 пoгибших зaлoжникoв? (Нa сaйте CNN тoлькo чтo пoявилaсь этa цифрa). Bсе этo, извините, не oчень хoрoшo пaхнет, тo чтo зaлoжникoв, в т.ч. и инoстрaнцев будут принудительнo держaт в бoльнице (не рaзрешaют предстaвителям пoсoльств или семьям встретиться - прoмелькнулo тaкoе сooбщение) и пр. Пoхoже нa скaндaл. В тaкoй ситуaции спецнaзу некoгдa думaть, убивaют всех, ктo шевелится. Я вoвсе не oбвиняю рoссийский спецнaз, рaбoтa у них тaкaя. Нo лучше бы если бы не перебили/перетрaвили стoлькo зaлoжникoв. изрaильтяне в Энтэбе ни oднoгo свoегo не убили. И я, кaк и Пaвел, не пoнимaю рaдoсти некoтoрых, кoгдa стoлькo людей убитo свoими. Мне плевaть, если рaсстреляли террoристoв без судa. Нo мне будет не плевaть, если зaoднo рaсстреляют мoегo рoдственникa тoлькo пoтoму, чтo спецнaзoвец не стaл рaзбирaться. A пoхoже, чтo тaк и былo, инaче пoчемы уже 140 пoгибших и цифрa, нaвернo, будет рaсти? http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/26/moscow.standoff/index.html Mizrahi Добавлено: 27 Окт 2002 01:58    Заголовок сообщения: Впрoчем, 140 этo с террoристaми. Нo дaже 90 - мнoгo. eman Добавлено: 27 Окт 2002 01:58    Заголовок сообщения: 140=90+50 Наверное такой странный способ подсчета жертв пока еще дик для россиян, но ничего, привыкайте, мы уже привыкли. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 02:04    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Увaжaемый Рaффaль, ну Вы же пoнимaете, чтo к чему. Не понимаю, увы Первой части фразы в ничем не подтвержденном рассказе анонимного участника событий Вы верите - второй части той же фразы не верите. Увы, эту логику я понять не способен в принципе Цитата: Если кaжется не зaдели, тo пoчему уже 140 пoгибших зaлoжникoв? (Нa сaйте CNN тoлькo чтo пoявилaсь этa цифрa). Загляните на honestreporting.ru - узнаете много нового о CNN Цитата: В тaкoй ситуaции спецнaзу некoгдa думaть, убивaют всех, ктo шевелится. Я вoвсе не oбвиняю рoссийский спецнaз, рaбoтa у них тaкaя. Не знаю, где Вы встречали спецназ, который не способен думать в бою Пардон, Вы вообще хоть с одним офицером сил специального назначения лично знакомы ? (любой армии мира) Как они стреляют - видели ? Мишень, по которой от пояса очередями и одиночными весь магазин в "десятку" выпущен - рассматривали ? Если Вы полагаете, что они идут в бой, "подбадривая" себя злостью - Вас кто-то обманул. Для профессионала огневой бой в закрытом помещении - нормальная рабочая ситуация, он нервничает в эти минуты немногим больше. чем таксист на городской улице - сказываются годы тренировок именно на умение распознавать цели Mizrahi Добавлено: 27 Окт 2002 02:16    Заголовок сообщения: Рaффaль, дa лoгикa oчень прoстaя. Предстaвитель спецнaзa в интервью рoссийскoму же кaнaлу мoжет тoлькo приукрaшивaть в свoю пoльзу. Если уж oн сaм гoвoрит в первый же день пoсле сoбытия "Здесь сказалась явная недоработка, наш всегдашний недостаток - несогласованность действий подразделений." Прo "умение рaспoзнaвaть цели" вы крaсивo рaсскaзывaете, нo пoчемy же стoлькo свoих убили? Oтличить бoевикa oт зaлoжникa не тaк прoстo. Еще нескoлькo дней будут фильтрoвaть выживших зaлoжникoв. Weasel Добавлено: 27 Окт 2002 02:24    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): В тaкoй ситуaции спецнaзу некoгдa думaть, убивaют всех, ктo шевелится. Я вoвсе не oбвиняю рoссийский спецнaз, рaбoтa у них тaкaя. Нo лучше бы если бы не перебили/перетрaвили стoлькo зaлoжникoв. изрaильтяне в Энтэбе ни oднoгo свoегo не убили. в Энтеббе, к сожалению, убили одного или двух человек из числа заложников. igorp Добавлено: 27 Окт 2002 02:24    Заголовок сообщения: ЭТО - газета "Правда?" Как искоренить терроризм? Цитата: Между прочим, в Израиле уже некогда тоже искали, и нашли ответ на данный вопрос: «шахидов» хоронили в свиных шкурах, засыпанных свиным навозом. Вроде бы, данная мера возымела определенное действие: многие религиозные фанатики, из-за боязни быть после смерти оскверненными, как говорят, отказывались от проведения террористических актов… «Таким образом, по мнению некоторых мусульманских богословов, террористам будет перекрыт путь в их бандитско-ваххабистский рай», - добавляет газета. Тем не менее, добавим от себя, как известно, число палестинских смертников, организующих теракты против Израиля, - все увеличивается, в последнее время - особенно. Причиной тому выраженная агрессивная политика, которую проводит Израиль по отношению к Палестинской автономии, в какие бы он шкуры ни закапывал отчаянных палестинских камикадзе. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 02:49    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Рaффaль, дa лoгикa oчень прoстaя. Предстaвитель спецнaзa в интервью рoссийскoму же кaнaлу мoжет тoлькo приукрaшивaть в свoю пoльзу. Если уж oн сaм гoвoрит в первый же день пoсле сoбытия "Здесь сказалась явная недоработка, наш всегдашний недостаток - несогласованность действий подразделений." Да с "аутентичностью" рассказа - вообще вопросы неразрешимые встают. Вы сами-то подумайте - через 12 часов после операции, которую держал на личном контроле начальник ФСБ, кадровый офицер элитного подразделения, который на телеэкране появится только в маске - попёрся давать интервью какой-то бульварной газетке ? Напрочь забыв по все свои "подписки о неразглашении" ? (Я уж не говорю о том, что они сейчас все ещё отчитываются о "работе", отсыпаются после трех тревожных суток и попросту пьют коньяк, "отмечая" завершение операции) Цитата: Прo "умение рaспoзнaвaть цели" вы крaсивo рaсскaзывaете, нo пoчемy же стoлькo свoих убили? Ой, "опять за рыбу деньги" - я вам: "не могли спецназовцы столько лишних трупов навалить - профи" - Вы мне: "если профи, то почему навалили ?" Цитата: Oтличить бoевикa oт зaлoжникa не тaк прoстo. Еще нескoлькo дней будут фильтрoвaть выживших зaлoжникoв. И снова нестыковка - шёл отстрел не "просто" боевиков, а вооруженных боевиков, пытающихся отстреливаться. Т.е., с точки зрения офицера, боевик, заранее бросивший/спрятавший оружие и переодевшийся в снятую с кого-то гражданскую одежду - вообще не является искомой мишенью Вот если бы кто-то из заложников хватался бы за валяющееся оружие - вот тут его, скорее всего, застрелили бы. Mizrahi, пожалуйста, не пытайтесь оценивать ситуацию с точки зрения "как я, мирный программист, действовал бы на месте офицера спецназа ?" - рассмотрите вариант "как я, программист, работал бы по своей основной специальности, сидя за компьютером ?" - ощущаете разницу ? Mizrahi Добавлено: 27 Окт 2002 03:07    Заголовок сообщения: Рaфaль, я и не прoгрaммист вoвсе. Я гoвoрю, чтo рaдoвaться пoкa сoвершеннo нечему - сoтня пoгибших пoсереди Мoсквы. Нoрмaльные люди трaур oбъявляют, a не рaдуются. Авигдор Добавлено: 27 Окт 2002 07:19    Заголовок сообщения: Еще раз - никто особо не радуется. Выступление Путина было скорее скорбное. Раненых с огнестрельными ранениями заложников почти нет. Гос. больницы даже с самого начала отказались принимать кровь. Что касается пристреливания террористок в висок - это только говорить о профессионализме. Выстрел пониже мог бы привести к другому эффекту - пониже виска у них не только п:%; была но и взрывчатка... Max Jr. Добавлено: 27 Окт 2002 08:22    Заголовок сообщения: Мизрахи, зачем же так? может они там в России и странные, но не арабье. и не радуются, как арабье своим погибшим. Радуются, не тому, что 100 погибло, а тому, что больше 700 спаслось ! aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 08:59    Заголовок сообщения: Уф... Наконец-то добрался до компьютера... Ну, что можно сказать от себя лично? Соболезнования родственникам всех погибших... Дай Б-г, чтобы эти жертвы были последними (хоть это и нереально). Дай Б-г, действительно окажется, что жертв среди детей нет, хотя официальные списки погибших до сих пор не опубликованы и все возможно. Обсуждать сам штурм и возможные стратегии разрешения подобных ситуаций тут невозможно - обязательно, как только обсуждение подойдет к какой-дибо из принципиальных точек, начнутся крики про "а вот там у них" и прочее. Если кто знает адреса более специализированных форумов - черкните. Можно приватом. Честно говоря, более всего сейчас интересуют окольности. Жаль, что до сих пор операция не закончена - нет возможности задать некоторые "смешные" вопросы. А вот сравнительное "смотрение" нескольких каналов дает странное ощущение. - Первые жертвы появились после "отсечения" прессы от информации. Совпадение? - Оцепление стояло в три кольца. В "зону" были пропущены представители нескольких телекомпаний (заявление представителя штаба). НТВ разрешили войти внутрь и дали "картинку". Первый канал снимал с дома напротив, но - специально сбивая четкость, чтобы трудно было понять детали. Причем, когда оператор "забывался" и "ловил фокус" - тут же следовал судорожный рывок в расфокусировку. Кто были эти "остальные", что и где они снимали, где их материалы? Вопрос, на самом деле, не праздный. Даже по российским законам, нельзя засекречивать информацию связанную с жизнью и безопасностью граждан. - в первые часы после начала трансляции с места, но перед отсечением прессы, показывали вход в ДК. Стекла расстреляны снаружи (смотрите расположение и направленность сколов)! После штурма заявлено, что стекла были расстреляны террористами изнутри. Означает ли это, что изначально была попытка "запустить горячую курганскую пехоту" без разведданных? - "Приглашенные на поговорить". Первая волна. Странный набор фамилий. Удивлялся долго, пока не увидел интервью с той теткой, которую первую отпустили. Это был выбор не террористов - заложников. Террористы согласились на названных заложниками людей вначале, полагая, что это сподвигнет власти пойти с ними на переговоры? А потом, поняв, что эти люди не решают ничего - как раз и обозлились и стали требовать именно власть, а не "тарахтелок"? - Сезон самых громких и сенсационных заявлений начался именно спустя несколько часов после отсечения прессы. Причем представители штаба стали работать по принципу "дам информацию - потом сам же и опровергну". Информационный голод, выдержанный почти пол-дня сделал аудиторию особенно воспреимчивой к любой информации, даже если она содержит противоречия сама в себе. Не знаю, как у террористов, а у государства психологи работают хорошие. - Что очень не понравилось - запугивание родных заложников. Наглое и грубое. Поливание их грязью в официальном эфире, навязывание им всевозможных синдромов. "Мытье мозгов" связанное с этим приобрело какие-то катастрофические масштабы. При этом - запрет на интервьюированиие родственников без участия безопасников и предварительная цензура. Почему? Эти люди и так сидят на "информационной диете". которая им стократ более тяжела, чем зрителям. Им не дают информации о жизни и здоровье их родных и близких, и в то же время не дают им делится информацией, которую они получили от заложников. Тоже, кстати, фильтрованной и цензуированной бандитами, то есть, никак не могущей помешать осуществлению операции. Почему, даже после освобождения заложников родственники отказываются беседовать с журналистами, ссылаясь на то, что им "очень не рекомендовали"? - Кадыров. Сволочь! Все этим сказано... - Мощная прокачка о связи Масхадова с этой бандой нуждается в проверке. Поскольку ни один из аргументов, приведенных властью, не подтвердился. "Аль-Джазировское" интервью прошлов повторе с английскими субтитрами. Ссылки на него в качестве доказательства - обман тех, кто его не видел. Даже невесть откуда взявшееся "интервью Бараева схемочной группе ФСБ" не содержит никакого доказательства, кроме утверждения, что бандиты считают Масхадова президентом Ичкерии. Впрочем, они так же признают, что Путин - президент России. Зато в обоих видеоинтервью они признают, что подчиняются Басаеву. Так называемое "интервью Масхадова" - так же не содержит никаких доказательств, поэтому спустя несколько показов его быстро перестали крутить. Пустышка. Особенно интересно, что атака на Масхадова началась после разговора Путина с Кадыровым. - Отличительная черта этой ситуации - обилие политических деятелей, использующих ее для своего пиара. Начиная от президента и кончая "религиозными деятелями". Но об этом отдельный разговор... "Окольностей" очень много. И, несмотря на благополучное разрешение ситуации, то, что происходило вокруг нее - тема для отдельного внимательного исследования. Слишком многое здесь соединилось... Особое спасибо - доктору Рошалю. Единственный человек, который был абсолютно безупречен в этой ситуации. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 09:04    Заголовок сообщения: Мизрахи, радоваться не радоваться, но облегченно вздохнуть по поводу того, что большую часть заложников удалось спасти - просто необходимо. Насчет траура - не знаю. Текущая задача власит - "перевод стрелок". Кто знает. что ей в голову взбредет. По-хорошему - траур нужен. Однако, боюсь, превратят его в России в "день гнева". как это делают палестинцы. Прецеденты есть... Карамболь Добавлено: 27 Окт 2002 09:13    Заголовок сообщения: Закончилось относительно малой кровью (хотя, утверждают, что более 10% потеряных заложников - это много), и слава богу. Ни один фугас и ни один пояс смертника не взорвался, что уже много. Не побоялись применить газ, хотя знали, что это им ещё припомнят правозаШитники - молодцы. Шарон предлагал помощь до и слал поздравления после - может сто первый "первый шаг" навстречу вызовет хоть какое-то ответное телодвижение. Но мне весь этот марлезонский балет всё больше напоминает детсадовский прикол с игрой "мясом кидаться". Юрий Добавлено: 27 Окт 2002 09:20    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Честно говоря, более всего сейчас интересуют окольности. Жаль, что до сих пор операция не закончена - нет возможности задать некоторые "смешные" вопросы. А вот сравнительное "смотрение" нескольких каналов дает странное ощущение..... ........................................ -"Окольностей" очень много. И, несмотря на благополучное разрешение ситуации, то, что происходило вокруг нее - тема для отдельного внимательного исследования. Слишком многое здесь соединилось... . Вы дали отличное описание профессионалной работы спецназа по подготовке операции. А то мне как-то не по себе когда какой-то придурок вещает с экрана- вот сейчас армия пойдет сюда ,а танки туда . aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 09:25    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Шарон предлагал помощь до и слал поздравления после - может сто первый "первый шаг" навстречу вызовет хоть какое-то ответное телодвижение. Хотелось бы. Однако, после взятия информации в "железные руки" всякие упоминания об израильской помощи напрочь исчезли из информации. Оно и понятно - нельзя обижать "мирное мусульманское общество в России". В принципе, уже не касаемо России - самое толковое интервью в связи с этим было взято (как ни странно) НТВи в Дженине у какого-то переростка. Когда его спросили - в курсе ли он, тот ответил (за дословность не ручаюсь): "Смотрели по телевизору - какие-то чеченцы стреляли в кинотеатре. А мулла потом объяснил, что это наши братья освобождают свою землю от московских евреев." Эвона как! Ну, раз мулла сказал... А вы удивляетесь... Пока Путин как заведенный повторяет, что террор не есть ислам, а ислам не есть террор, пока эфир заполнен комментариями духовнства всех мастей (и это при фактическом запрете на комментарии во время теракта) - вряд ли что изменится. особенно понравился комментарий муфтия России - можно и так, и так трактовать. Уже сейчас видны признаки "перевода стрелок" с исламского террора на политические разборки. ccondor Добавлено: 27 Окт 2002 09:34    Заголовок сообщения: Человек 100-120 пропали без вести. Надо ждать, пока все коматозники придут в себя. Или не придут. Карамболь Добавлено: 27 Окт 2002 09:35    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): А вы удивляетесь... А я не удивдяюсь. Я ж говорю - он с Путиным в "мясом кидаться" играют. Шарон Путину язык в жору, Путин Шарону - xyz в рот А Букарский ему асанну поёт. Судят победителей, ещё как судят. Нас всё мировое сообчество за каждую победу не судит? И голос России в этом хоре, увы, не теряется. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 09:37    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Вы дали отличное описание профессионалной работы спецназа по подготовке операции. Вот этого как раз и хотел избежать. Не компетентен, да и операция не закончена. Хотя... Лужков, например, через полтора часа после штурма умудрился выдать базовую инфу (о подвале, начальном проникновении и газе). Пусть это останется на его, так сказать... Меня же больше интересует то, что было "до", "около" и "после". По своим разрушительным действиям такие "окольности" бывают ничуть не менее опасны, чем сам терракт. Izik Y Добавлено: 27 Окт 2002 09:41    Заголовок сообщения: Безусловно, много тумана и неясностей. Выводы делать рано, подождем хотя бы неделю. Наверное, большинство поясов шахидов на женщинах-муляж, и на это были намеки. Но вот что я заметил-поздравления от Саддама Хусейна и Арафата. Только Бен Ладена не хватает(если он, конечно, жив). Просто кино и немцы! Но россияне это примут за чистую монету, а жаль. Жаль, если ничего не изменится, и мы вновь будем в разных окопах... У них свои террористы, а у нас-свои. Еще раз-поздравления россиянам. Могло быть намного хуже. Павел Добавлено: 27 Окт 2002 09:45    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Я Павлу доступ открыл, надеюсь, он сделает выводы. Яков, Вы не на партсобрании. Если вместо того, чтобы извиниться за оскорбление, Вы мне милостиво разрешаете вернуться в Форум, то вывод я могу сделать только один - всего Вам хорошего... aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 09:50    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Но вот что я заметил-поздравления от Саддама Хусейна и Арафата. Только Бен Ладена не хватает(если он, конечно, жив). Ну что же - это очень хитрый ход. Сейчас Россия или объявит, что данные поздравления являются верхом лицемерия и наглости, или в очередной раз признает, что есть "свои террористы" и "ихние борцы за свободу". Причем, промолчать - автоматически признать второе. Подождем сутки-другие... Hebrus Добавлено: 27 Окт 2002 10:04    Заголовок сообщения: Oбoшлoсь. Всегo 90 пoгибшиx из 800 (?) - мoглo быть нaмнoгo хуже. Сoбoлезнoвaния семьям пoгибших, пoздрaвления спецнaзу и выжившим. 1. Рoссияне - мoлoдцы. И штурм был, и зaчисткa в Чечне нaчaлaсь. Тaк держaть. 2. Рoссияне - мудaки. Oни всё ещё делят нa "плoxиx ислaмистoв" и "хoрoших мусульмaн". 3. Рoссийскaя прессa, ИМХO - тaкoе же дерьмo, кaк и нaшa и aмерикaнскaя. Кoшмaр и тoшнoтинa. Dr Добавлено: 27 Окт 2002 10:36    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): 2. Рoссияне - мудaки. Oни всё ещё делят нa "плoxиx ислaмистoв" и "хoрoших мусульмaн". Показательно выступление И.Иванова, заявившего, что этот, московский теракт, звено международного террора, проявившегося в Индонезии, США, Йемене, США. В Израиле, как я понимаю МИД РФ, международного террора нет. Нет Хизбалы, питаемой Ираном, Хамаса, питаемого саудитскими шейхами, нет фронта освобождения Палестины, питаемого из Сирии, нет Исламского Джихада, кем только не питаемого и нет подпитки террористов от "друга" диктатора Саддама и т.д. Россия, "борясь" в Чечне, оказывается борется против международного террора, а Израиль борется оказывается со "справедливыми чаяниями палестинцев", убиваюших ради этого "чаяния" олимпийцев в Мюнхене, детей в захваченной школе, дома в Аргентине, синагоги в разных странах мира, взрывающих дискотеки и автобусы, стреляющих по проезжающим машинам или палящих ракетами по домам. Цинизм МИД РФ и его руководителя Иванова ОМЕРЗИТЕЛЕН. Теракт в Москве, судя по всему, не заставит поддержать резолюцию США против Ирака и Иванов по-прежнему будет обло бызовываться слюнявым ртом Арафата , источаещего величайшую радость от многолетней помощи и поддержки великого гос-ва. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 11:07    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): 1. Рoссияне - мoлoдцы. И штурм был, и зaчисткa в Чечне нaчaлaсь. Тaк держaть. Расслабьтесь... По всем российским каналам прокрутили Кадырова, заявляющего, что зачисток нет, усиления военных действий нет, и что он не допустит всего этого. Понятно, что возникающие по этому поводу вопросы задавать надо не форумчанам... ccondor Добавлено: 27 Окт 2002 11:10    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Hebrus писал(а): 1. Рoссияне - мoлoдцы. И штурм был, и зaчисткa в Чечне нaчaлaсь. Тaк держaть. Расслабьтесь... По всем российским каналам прокрутили Кадырова, заявляющего, что зачисток нет, усиления военных действий нет, и что он не допустит всего этого. Понятно, что возникающие по этому поводу вопросы задавать надо не форумчанам... Кадыров- лгун и жалкий трус. У кого-то есть сомнения ? aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 11:14    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): aklimov писал(а): Hebrus писал(а): 1. Рoссияне - мoлoдцы. И штурм был, и зaчисткa в Чечне нaчaлaсь. Тaк держaть. Расслабьтесь... По всем российским каналам прокрутили Кадырова, заявляющего, что зачисток нет, усиления военных действий нет, и что он не допустит всего этого. Понятно, что возникающие по этому поводу вопросы задавать надо не форумчанам... Кадыров- лгун и жалкий трус. У кого-то есть сомнения ? У российского правительства. Иначе его бы не "втюхивали" Чечне в правители, прекрасно зная. что это вызовет новые междутейповые войны.... aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 11:18    Заголовок сообщения: Цитата: Как передает "Эхо Москвы", российские военные блокировали три лагеря чеченских беженцев в Ингушетии – Бела, Алина и Сацита, расположенные на границе с Чечней. Солдаты в масках проводят операции по "зачистке" этих лагерей И это при полной тишине в самой Чечне. Похоже, под "шумок" идет принудительное переселение беженцев... Hebrus Добавлено: 27 Окт 2002 11:19    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): aklimov писал(а): Hebrus писал(а): 1. Рoссияне - мoлoдцы. И штурм был, и зaчисткa в Чечне нaчaлaсь. Тaк держaть. Расслабьтесь... По всем российским каналам прокрутили Кадырова, заявляющего, что зачисток нет, усиления военных действий нет, и что он не допустит всего этого. Понятно, что возникающие по этому поводу вопросы задавать надо не форумчанам... Кадыров- лгун и жалкий трус. У кого-то есть сомнения ? Aрмянскoе рaдиo: "ктo тaкoй Кaдырoв - мы не знaем, нo дoгaдывaемся..." Этo кaкoй-тo чинoвник МИДa, дa? Кoрoче, если тaк - тем хуже. Тем хуже и для сaмoй Рoссии, и для нaс, и для всегo нaшегo мирa. Знaчит русские - тaкие же тoрмoзнутые, кaк весь Зaпaд; oни ещё пытaются игрaть с этими зверями в кaкие-тo игры, пoдкупaть, зaключaть сoюзы, сделки... Кaкaя нaивнoсть... "У Брoдригa нaчистo oтсутствует сaмaя элементaрнaя пoрядoчнoсть. Oн НЕ OСТAНЕТСЯ ПOКУПЛЕНЫМ!" (C)И.Aзимoв aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 11:20    Заголовок сообщения: тьфу ты, пропасть... Как можно делать хоть какой-нибудь анализ, если в течении 40 минут официально даются три разные утвержденные цифры: Прокуратура - 36 уничтоженных боевиков (34+2 захваченных) МВД - 42 ФСБ - 50 Во всех трех сообщениях подчеркивается, что речь идет только о террористах в здании. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 11:43    Заголовок сообщения: Мля.... Российские власти засекретили информацию о заложниках Кто может объяснить смысл этого? Разве эти люди под арестом? Разве нагнетание нервной обстановки среди родственников входит в цели властей? даже если это связано с этим: Среди погибших заложников есть иностранцы Москва. В больнице умерла 13-летняя гражданка Казахстана Все равно эта информация станет достоянием публики, но такое утаивание создает напряженность в отношении России с другими странами, ибо это нарушение международного законодательства. (Напомню, что: - дети до определенного возраста не могут быть допрошены без присутствия родителей (и только с их согласия); - иностранные граждане не могут быть допрошены без присутсвия дип.представителей их стран) Кто-нибудь может привести реальные резоны для таких противоправных действий, направленых как против граждан своей страны, так и против иностранцев? aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 11:49    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Насчет траура - не знаю. Текущая задача власит - "перевод стрелок". Кто знает. что ей в голову взбредет. По-хорошему - траур нужен. Однако, боюсь, превратят его в России в "день гнева". как это делают палестинцы. Прецеденты есть... Траур объявлен Будем надеятся, что из траура не будут делать шумный пиар, как это было во время терракта. Вл.Букарский Добавлено: 27 Окт 2002 12:37    Заголовок сообщения: Кадыров - нормальный мужик, настоящий чеченец. А все, кто его по-показному ненавидит, испытывает гораздо меньше ненависти к Дудаеву и Масхадову. ccondor Добавлено: 27 Окт 2002 12:48    Заголовок сообщения: Самое малое, что можно сказать о Кадырове- это человек, не справившийся со своими обязанностями, жалкая марионетка Москвы. 118 погибших, в Буденовске было 129....Зловещая динамика. Более 100 человек пропали без вести. По словам спасателей, те, кого не выволокли за полчаса из загазованной зоны- трупы. И их количество нарастает. Думаю, поэтому и родственников не пускают. Активная реанимация. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 13:02    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Кадыров - нормальный мужик, настоящий чеченец. Не пойму, то ли пытаетесь чеченцев как можно сильнее оскорбить, то ли за идиотов всех держите.... ccondor Добавлено: 27 Окт 2002 13:05    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вл.Букарский писал(а): Кадыров - нормальный мужик, настоящий чеченец. Не пойму, то ли пытаетесь чеченцев как можно сильнее оскорбить, то ли за идиотов всех держите.... Может, как мужик он и нормальный... Только это не повод для управления мятежной республикой- остальные импотенты, что ли ? aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 13:08    Заголовок сообщения: Очень, на мой взгляд, интересное интервью: Интервью с Бовиным Поскольку там горячие интервью постоянно сдвигаются, а в архив оно еще не вошло - смотрите интервью с Бовиным от 26 октября 17 часов. Не со всем согласен, однако... aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 13:11    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): aklimov писал(а): Вл.Букарский писал(а): Кадыров - нормальный мужик, настоящий чеченец. Не пойму, то ли пытаетесь чеченцев как можно сильнее оскорбить, то ли за идиотов всех держите.... Может, как мужик он и нормальный... Только это не повод для управления мятежной республикой- остальные импотенты, что ли ? Тут даже не в Кадырове дело. Помнится, сколько протеста было в самой Чечне против его назначения. Однако же поставили посадника, несмотря на то, что тот клялся вести борьбу с Россией до победного. Опять таки в государстве, где религия официально не управляет государством, в руки муфтия дают гос.власть. Вот тебе и взаимная ХАРАктеристика и тех и других. Вл.Букарский Добавлено: 27 Окт 2002 13:13    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вл.Букарский писал(а): Кадыров - нормальный мужик, настоящий чеченец. Не пойму, то ли пытаетесь чеченцев как можно сильнее оскорбить, то ли за идиотов всех держите.... Нет, просто для меня чеченцы - это Кадыров и Гантемиров. А для Вас - Дудаев, Масхадов, Басаев, Радуев, Бараев. Ваша ненависть к России настолько велика, что ваххабиты Вам милее. Вл.Букарский Добавлено: 27 Окт 2002 13:19    Заголовок сообщения: Дания, недавно собиравшаяся арестовать Карми Гилона, сейчас собирается проводить на своей территории "Всемирный конгресс чеченцев". Слова девушки из Красноярска: "Когда я увидела оркестровую яму, куда заложники ходили в туалет и представила себе это унижение, у меня появилось желание схватить автомат". aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 13:32    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): aklimov писал(а): Вл.Букарский писал(а): Кадыров - нормальный мужик, настоящий чеченец. Не пойму, то ли пытаетесь чеченцев как можно сильнее оскорбить, то ли за идиотов всех держите.... Нет, просто для меня чеченцы - это Кадыров и Гантемиров. А для Вас - Дудаев, Масхадов, Басаев, Радуев, Бараев. Ваша ненависть к России настолько велика, что ваххабиты Вам милее. Нет. Владимир. это в Вас говорит Профессиональный Революционер. А для Проффессионального Революционера совсем не важно, что говорят и думают другие. Он делит окружающий себя мир на "врагов", "преданных" и быдло по своим, никому неизвестным законам. Вот и Вы - назначаете мне роль, которую сами захотели назначить. Обломитесь. Вы даже смешали людей, кровно враждующих друг с другом в одни позиции. Вас же не интересует действительность, не правда ли? Вот и утешайтесь Вашим собственным иллюзорным миром, в котором муфтий, объявивший джихад России - ее настоящий друг, а тот, кто стремится решить конфликт мирным путем стоит на одной доске с записным бандитом. Феликс вы наш неугасимый... aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 13:40    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Дания, недавно собиравшаяся арестовать Карми Гилона, сейчас собирается проводить на своей территории "Всемирный конгресс чеченцев". Редкие ублюдки. Вл.Букарский писал(а): Слова девушки из Красноярска: "Когда я увидела оркестровую яму, куда заложники ходили в туалет и представила себе это унижение, у меня появилось желание схватить автомат". Цитата: С.БУНТМАН: Проблема силы и ума, подхода. Есть еще некая опасность, что эта операция сегодняшняя может в глазах очень многих людей стать таким образцом, универсальным средством для решения всех проблем на свете. А.БОВИН: Есть такая опасность. Это то, что я видел в Израиле. Вот террористы и вот эти израильтяне, интеллигентные люди, масса людей, и когда происходит какой-то террористический акт, и террористы - они как звери, убивают, режут, и реакция – мы просто в зверей превращаемся. И эти статьи в газетах, что я бы сам его убил и просто кишки бы выпустил и еще что-то… Это пишут профессора! То есть эти звери нас в зверей обращают. И конечно, после того что здесь творилось, взял бы автомат и от пуза. С.БУНТМАН: Как в кино. А.БОВИН: Хочется это сделать. Но все-таки я борюсь с этим. Но поверхность культуры все-таки тонка у нас. Взял бы и от пуза все-таки шуранул всех этих… И я принципиальный противник смертной казни, например, и вдруг я тут себя ловлю – черт побери, как же? И начинаешь объяснять. Но объяснение - это ум, разум, а есть эмоции, есть психология, которая ломает логику. Убить, растерзать ответной реакцией, и это будет справедливо. Вот еще в чем опасность, чем они нас портят, нашу нравственность разлагают. Вот опасность этого терроризма еще такая есть. eugene_kae Добавлено: 27 Окт 2002 14:36    Заголовок сообщения: Интервью Бовина чересчур путаное: и так плохо, и так нехорошо, то он старый солдат империи, то ратует за союз с Европой и Америкой. Как будто после Югославии неясно место России в таком союзе, а заодно и последствия. Я скорее поверю в искренность Израиля при предложении союза с ним для России, возможно ему это нужно, что касается прочей цивилизованной части западнее нас, как же, сдались мы им вместе с нашими ракетами, бомбами и амбициями. Нетушки г-н Бовин, сентиментальные немцы однажды чуть не уничтожили нас вовсе, похуже нас в Чечне действовали, однако, американцам тоже плевать с высокого тополя на нас, мертвый красный лучше, чем хороший, а потому лучше строить отношения на реальной почве, нет у нас в космосе своих технологий, никто и сотрудничать не станет с нами, нет реальной возможности отстаивать свои интересы, следовательно будем наблюдать как их другие отстаивают. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 14:52    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Интервью Бовина чересчур путаное: и так плохо, и так нехорошо, то он старый солдат империи, то ратует за союз с Европой и Америкой. Интервью и вправду путанное. Просто человек размышляет вслух. Особых противоречий в нем не наблюдается. А вот как человек мыслит - наглядно видно. Конечно, это несколько отличается от культивируемой правильности официальной мысли. eugene_kae Добавлено: 27 Окт 2002 15:43    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Просто человек размышляет вслух. Особых противоречий в нем не наблюдается. А вот как человек мыслит - наглядно видно. Конечно, это несколько отличается от культивируемой правильности официальной мысли. Ну, а ценность размышлений какова? Примерно как в рассуждениях везиря в фильме "Вол.лампа Алладина": сон, прносон... Во избежании обвинений в мании величия сразу признаюсь, что не считаю себя умнее Бовина, но сколько умных людей ошиблось в анализе и прогнозах, а следовательно и в правильности принимаемых решений, после 1990 года. Произошло событие, которое должно научить чему? что надо сделать?почему ЭТО надо сделать? Он же политический обозреватель, плюс специалист в области политических решений. Мы же слышим общие рассуждения и много личного кокетства, постарел человек- видно, мысли скачут. Послушайте М.Леонтьева, можно спорить и не соглашаться, но по крайней мере человек конкретно выражается, с этим и спорить можно. А насчет официальной мысли..это вы не про меня? шучу, конечно, в виду малозначимости не заслуживаю, то есть в общероссийском масштабе стало быть? мол мало у нас демократии, рот зажали? А хотите мое мнение, так вот при Ельцине, либо вообще позорище наподобие Будденовска, либо поколотили бы человек 500-600, зато болтовни в эфире и смакование трупных подробностей с политическими истерическими воплями было бы море. Следовательно официальная точка зрения, если она идет от дееспособных властей и направлена на решение проблемы, это благо, если она разделяется большинством населения, то она еще и заслуживает внимания, в том числе вашего. Путин дееспособный и осознающий свою ответственность политик, надеюсь, сделающий коррективы в политике, а официальная точка зрения имеется и у амкриканского правительства и у израильского. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 16:38    Заголовок сообщения: Eugeny_kae, Понятно, что интервью Бовина диссонирует с общим валом идущей аналитики. Однако какого-то кокетства там не обнаружил. Действительно, он сильно постарел и сдал. Может именно поэтому он не заботится об "услужливой доходчивости" простых объяснений. Человек глядит на это под другим углом. Я с ним не соглашаюсь в части его суждений, но его способность пробиваться сквозь кажущееся очевидным к другим точкам зрения не может не вызывать уважения. Ценность размышлений в том, что эти размышления могут вами быть приняты или нет, но - вы об этом будете думать. Именно потому, что он специалист - он не будет пользоваться чеканной логикой агитатора. Будь ситуация однозначна - другое дело. А в таком случае, когда на каждом шагу всплывает, что официальная информация была преднамеренно лжива - никакой абсолютной ясности быть не может. PS Удивляет, что Вас это нервирует... Спешу Вас успокоить - ни одного слова личного в Ваш адрес в написанном нет. Насчет официальной мысли - это результат сравнительного смотрения разнообразных телеканалов во время террактов, а так же интервью с "простыми москвичами"... ccondor Добавлено: 27 Окт 2002 16:44    Заголовок сообщения: Бовин правильно сказал о том, что одну из поставленных задач террористы выполнили с помощью СМС. Эта цель- посеять страх."Невидимка идет !"(с) Леонтьев настолько одиозен, что вряд ли сказал, говорит и скажет что-то умное. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 17:05    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Леонтьев настолько одиозен, что вряд ли сказал, говорит и скажет что-то умное. Похоже что Леонттьев - суть зеркало Доренко. Вариант при-правительственный, подправленный и пропиаренный. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 18:30    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Прo "умение рaспoзнaвaть цели" вы крaсивo рaсскaзывaете, нo пoчемy же стoлькo свoих убили? Oтличить бoевикa oт зaлoжникa не тaк прoстo. Еще нескoлькo дней будут фильтрoвaть выживших зaлoжникoв. Уважаемый Mizrahi, я сейчас специально оторвался от "Намедни" с Парфёновым, чтобы пересказать Вам один из сюжетов передачи: показали интервью актера "Норд-Оста" - Марата Абдрахимова. Его по внешности за чеченца не примешь (имхо, татарин с примесью башкирской крови), но за славянина - тем более. Коротко стриженный брюнет с "тюркскими" чертами лица, лет тридцать и (внимание !) - был одет в полувоенную форму (исполнял одну из соответствующих ролей в мюзикле). Вот пересказ его слов о штурме: "Я залег под кресло .. Меня подняли за шкварник и потащили .. Пришлось в фойе долго доказывать, что я не верблюд - в смысле, не террорист". Резюмирую: никто из бойцов Альфы не стрелял "брюнетов" - выборочно (и точно) били по тем, кто вел себя, как террорист. Абдрахимов выбрал правильную линию поведения - и обошелся без единой царапины при штурме. ЗЫ: Кстати, в толпе вокруг него - несколько девушек (как я понимаю - бывших заложниц) явно "кавказского типа" - их Альфа тоже не перестреляла Странно, правда ? aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 18:51    Заголовок сообщения: Черт! Цитата: Почти все заложники погибли от отравления "специальным газом", применявшимся при штурме здания ДК на Дубровке. Лишь один заложник скончался от огнестрельного ранения в голову. Об этом заявил на пресс-конференции главврач Москвы Андрей Сельцовский. Только один человек скончался от огнестрельного ранения. более 100 - отравлены. Отсюда выводы: - применялось боевое ОВ. В пользу этого говорит тот факт. что спасатели в экстренном порядке кололи заложникам антидот. Вы где-нибудь встречали антидот от наркоза? А от боевого ОВ? - сообщения о лихорадочном расстреле заложников в связи с началом штурма - враньё. Вопрос - зачем? Или просто желание списать побольше жертв на террористов? Так они и так целиком и полностью - вина террористов. - в связи с тем, что (по официальной версии) штурм был подготовлен заранее и убийство двух заложников было только сигналом к началу - тип газа и его действие были известны за много часов до штурма. Почему именно этот газ? - Почему добивались террористки в отключке (контрольные выстрелы) вместо того, чтобы получить ценный источник информации (да и показательный открытый суд с вполне возможно "стенкой"), если без антидота люди просто умирали. следовательноне могли совершать любых действий (тем более приводить в действие взрыватели)? - куда делась еще добрая сотня человек? Как можно пропасть без вести из закрытого помещения, окруженног тройным кольцом оцепления? - что с детьми? Любые токсичные препараты расчитываются концентрацией по весу пациента, а тут такая доза, что взрослые - в реанимации. Что с детьми? Заложницы по телефону говорили, что в зале учительница с классом. Пока свидетельства о действии газов противоречивые. Единственно, что пока подтвердилось точно - смерть наступает вследствиее острой сердечной недостаточности, вызванной действием газа. Подобным действием обладают многие кураре-подобные яды. В данном случае газ имеет схожее действие. Черт, вопросов уйма.... Диана Добавлено: 27 Окт 2002 19:21    Заголовок сообщения: Почему убили камикадзе в отключке? Думаю, риск того, что они очухаются в самый неожиданный момент, был слишком велик. Вчера по России показывали подробное интервью с одной из заложниц. http://www.conservator.ru/forums/free/posts/21389.html Цитата: Штурм был необходим. Все только ждали этого. И на это надеялись. Женщины-камикадзе считали, что необходимо вывести войска из Чечни. Они говорили: "Вот войска выведут, тогда вас отпустят". Но, по-моему, все это было неправдоподобно. Судя по их действиям, они, особенно женщины, просто хотели себя убить. У меня такое впечатление сложилось. Они написали плакат и нам перевели, что Бог - это Аллах, и мы стремимся в весну или в вечное царство и т.д. Черный плакат у них на сцене был прицеплен и белыми буквами вязью написано. И все девчонки-чеченки были радостными, что они наконец-то обретут свободу и наконец-то себя взорвут. Цитата: Мы догадались, что будет штурм, когда газ пошел, и мы очень этому обрадовались. Дальше я ничего не помню, потому что сознание ко мне пришло только в реанимации. Чеченцы поняли, что какой-то газ. Но тут вот какое дело: у нас ведь то протекала вода, то было короткое замыкание, какое-то возгорание пошло, время от времени появлялся какой-то дым посторонний. И, может быть, возможно из-за этого террористы не так быстро среагировали. Они стали смотреть по потолкам, искать, куда стрельнуть. Пару очередей они пустили. Запрещали нам прятаться под кресла. сказали, что если вы спрячетесь под кресло, мы туда кинем гранату, так что сидите ровно и все. Некоторые чеченцы специально сели в зрительные ряды по центру, чтобы можно было использовать людей, как живой щит... Цитата: А вообще эти чеченцы они умеют только стрелять и убивать. Они даже не умеют с техникой обращаться. Они хотели настроить Интернет, допустим. Потому что посчитали, что информация по радио и телевидению, которое у них было, передается не полно. Решили действовать через Интернет. А у нас отобрали все мобильные телефоны, все электронные средства, диктофоны, все мешками сгребали. У кого-то был ноутбук. Решили наладить Интернет. Но они даже не смогли этого сделать. Они не умеют это делать. Они умеют только стрелять и убивать. То же самое было с телефонами. Они их отобрать отобрали, а пользоваться ими нормально они не умеют. Конечно, у кого-то батарейка села, кто-то выключил, чтобы они не пикал. Но террористы даже его включить не смогли. И со злости по всем телефонам ногами прошлись. Только что по ТВ сообщили, умерла австриячка. От воспаления лёгких и отсутствия медикаментов в течение этих трёх дней. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 19:23    Заголовок сообщения: Когда мне было четыре года от роду - мы с братом чуть не задохнулись от угарного газа (у брата лицо было синюшного цвета и пульс еле-еле прощупывался), причём - мама, сидевшая в соседней комнате с приоткрытой к нам дверью - даже не успела почувствовать запах. Теперь мне рассказывают, что взрослые люди "мёрли" от концентрации, которая не убила 20 с лишним детей, находившихся (по свидетельству заложников) там же в зале Не-е-ет, народ - на самом деле, настоящий нервно-паралитический (вернее, "умственно-паралитический") газ - это русофобские СМИ "общечеловеков" - вроде и запаха нет, а мозги неглупым людям сворачивают напрочь Волшебник Добавлено: 27 Окт 2002 19:26    Заголовок сообщения: Цитата: Из 117 погибших в ходе штурма заложников, в том числе 63 мужчины и 54 женщины, один умер от огнестрельного ранения в голову. Все остальные погибли от последствий воздействия специального газа. Об этом в воскресенье заявил на пресс-конференции председатель комитета здравоохранения Москвы Андрей Сельцовский. Ему тoже гoлoву свернулo? raffal Добавлено: 27 Окт 2002 19:37    Заголовок сообщения: Волшебник, не обижайтесь, пожалуйста - но мне уже слегка надоело вторые сутки доказывать очевидное всякому опытному человеку. Я Вам сейчас подкину только одну "информашку", до которой так и не додумался (по крайней мере, не сказал) никто из наших великих "экспертов по анти-террору" на форуме: верите ли Вы, что двадцать с лишним молодых отмороженных кобелей, имевших чёткую задачу - максимально запугать и унизить заложников - в течение 2.5 суток не изнасиловали хотя бы одну из находившихся в зале молодых женщин ? Тем не менее, я пока не услышал ни одного намёка на это во всех информационных лентах. Повторю, мне надоело доказывать очевидное, поэтому, коротко: большинство погибших заложников - были убиты еще до штурма, в течение этих двух суток. Волшебник Добавлено: 27 Окт 2002 19:42    Заголовок сообщения: raffal, Вы не мне, a председателю комитета здравоохранения Москвы этo дoкaжите. aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 19:46    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Почему убили камикадзе в отключке? Думаю, риск того, что они очухаются в самый неожиданный момент, был слишком велик. Ну, Диана. давайте все-таки предположим, что организм у людей не настолько разный. Чтобы вывести из "выключки" людей, кололи антидот. Спасатели утверждают, что кому не вкололи - у того шансов выжить не так много. Значит - не в этом дело. Впрочем - черт с ними. Если власти не нужно, чтобы они "заговорили" - это их дело. Очевидно, борьба с терроризмом можт обходится без информации, основываясь только на заявлениях власти и политиков. Тогда цели этой борьбы будут выбираться со слов Путина, а методы - со слов Митрофанова и Ильясова. Диана писал(а): Вчера по России показывали подробное интервью с одной из заложниц. Загляните на сайт "Эха". Послушайте и остальных заложников тоже. Это полезно. Кстати, как вам заголовок страницы "Бог с ними, убогими из "списка"... Послушаем нормального человека : "Штурм был необходим. Мы его ждали"". Таки из сопоставления различных описаний событий следует, что атака была заметной и у террористов было достаточно времени для простого движения. Значит - что-то есть еще. Кстати, приведенное вами интервью содержит ряд странных неточностей. которые не подтверждаются остальными. Очевидно, виновата профессиональная принадлежность к государственному информационному агентству. У меня нет повода не верить тем заложникам, которые не только не подтверждают, а наоборот. опровергаю тезис о "тихой радости помешенных самоубийц". Унижения, злобность растерянность - это описывают все. И уж тем более сентенции типа: "А вообще эти чеченцы они умеют только стрелять и убивать. Они даже не умеют с техникой обращаться." странно пахнут, в отличие от газа. Скорее всего - это тоже профессиональное. Скажи это кто-нибудь с образованием 5 классов - я бы его понял. А тут - человек, прекрасно осознающий, что он говорит. Похоже. просто идет плановое нагнетание истерии. Диана писал(а): Только что по ТВ сообщили, умерла австриячка. От воспаления лёгких и отсутствия медикаментов в течение этих трёх дней. Насчет отсутствия медикаментов - противоречие с официальной информацией и доктором Рошалем, которому я таки верю. Этот человек многое сделал - у меня нет причин ему не доверять. А женщину очень жалко. такая нелепость - пережить этот кошмар и погибнуть от воспаления (или отека, вызванного газом - по воспалению-то). Скорее всего сочетание воспаления и газа дало такой эффект. И ничего с этим поделать нельзя - все равно без потерь не обошлось бы. Bar Levi Добавлено: 27 Окт 2002 19:50    Заголовок сообщения: Я дмаю,что применялся наиболее "щадящий" газ,из имеющихся в арсенале.И какими быни были результаты - все равно удалось спасти огромное число людей.Просто не было другого выхода.Не было!А спящих женщин перестреляли потому,что какая-то могла все-же очнуться: вы же сами виделина съемках,что одна из террористок буквально "висит",перевалившись через кресла.Значит,в момент выстрела она была в сознании и успела вскочить! Это во всех отношениях правильная операция. Мне искренне жаль пострадавших. Я рад за тех,кто остался жить. Но в следующий раз террористы оденут противогазы. Поэтому надо будет применять уже распылитель мгновенно-парализующего,но более щадящего действия. Правда,его еще предстоит изобрести и наладить производство. StrayCat Добавлено: 27 Окт 2002 19:54    Заголовок сообщения: Похоже, что применялся BZ - старая американская разработка, еще с вьетнамских времен. Вот короткий обзор по нему http://www.erowid.org/chemicals/bz/bz_timeline.php3. Однако, с подобной целью этот газ еще не использовался. Можно по горячим следам выделить следующие моменты, осложнившие его применение и вызвавшие столь ужасные последствия: заложники были ослаблены недоеданием, обезвоживанием и прихологическим стрессом; люди по-разному реагируют на одно и то же вещество,в данном случае этот газ; в зале находились люди с разным состоянием здоровья - в разном возрасте, с различными сопустсвующим заболеваниями и т.п. StrayCat Добавлено: 27 Окт 2002 20:03    Заголовок сообщения: И еще. Действие BZ продолжается около 6 часов. Мне кажется (это только догадка), что высокая смертность связана не именно с самим газом BZ, а с газом вообще. Распыление в принципе любого из известных ОВ, даже лакриматора - т.е. слезоточивого газа - в достаточно высокой концентрации в таких условиях по моему мнению (сугубо основываясь на профессиональном опыте) приведет у многих к т.н. токсическому отеку легких - по западной терминологии, ARDS. Вот вам и "сердечная недостаточность". aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 20:07    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): raffal, Вы не мне, a председателю комитета здравоохранения Москвы этo дoкaжите. Слушайте, ну зачем спорить. Все же просто - главврач Москвы Андрей Сельцовский официально сообщил данные, прошедшие по его "ведомству". Количество убитых террористами и убитых при штурме должны назвать другие люди, а главврач этого просто не знает, поскольку они не прошли по больничным спискам. Другой вопрос - по международным конвенциям российское правительство обязано предоставить исчерпывающую информацию медикам тех стран, чьи граждане нуждаются в реабилитации после освобождения (то есть - всем). В том числе и тип газа. В большинстве стран законодательство запрещает секретить информацию подобного характера от самих пострадавших. Так что скоро мы узнаем, чем именно велась газовая атака при штурме. Пoстoрoнним В. Добавлено: 27 Окт 2002 20:15    Заголовок сообщения: Bar Levi писал(а): вы же сами видели на съемках,что одна из террористок буквально "висит",перевалившись через кресла.Значит,в момент выстрела она была в сознании и успела вскочить! А на кой черт ей было вскакивать, чтобы кнопку нажать? aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 20:20    Заголовок сообщения: Bar Levi писал(а): Я дмаю,что применялся наиболее "щадящий" газ,из имеющихся в арсенале.И какими быни были результаты - все равно удалось спасти огромное число людей.Просто не было другого выхода.Не было! Насчет "не было другого выхода" я с вами соглашусь. Насчет "наиболее щадящий газ" - вряд ли. Боевые ОВ не бывают щадяшими. Они бывают эффективными или нет. Bar Levi писал(а): А спящих женщин перестреляли потому,что какая-то могла все-же очнуться: вы же сами виделина съемках,что одна из террористок буквально "висит",перевалившись через кресла.Значит,в момент выстрела она была в сознании и успела вскочить! Несколько моментов: - висит. Вот только беда - упасть так невозможно, как ни старайся. Зато - уже без пояса. И красивая такая дырень в башке. Сзади. так что - шлепнули, сняли пояс (их на сцену поскидали - показывали в официальном телеотчете) и - бросили это дерьмо, как придется. Опять же, чтобы вы меня правильно поняли - их жизнь меня не волнует. Они получили, что искали. А вот информация, которую можно было добыть - очень даже. А теперь, не зная московских контактов, сети поддержки и прочее - давайте поищем, кто в Москве их содержал, кормил, снабжал всем необходимым два месяца. - пришла бы в сознание взорвалась бы, если бы действительно на это мозги настроены. Да только не просто вскакивать - в сознание никто прийти не смог. Во всяком случае - заложники. Или у террористов организм с иным метаболизмом? Bar Levi писал(а): Но в следующий раз террористы оденут противогазы. Поэтому надо будет применять уже распылитель мгновенно-парализующего,но более щадящего действия. Правда,его еще предстоит изобрести и наладить производство. Вот тут то и кроется загадка. Респираторы были. Но не применены. Значит - газ сработал настолько мгновенно, что лишил возможности? Отчего тогда заложники еще несколько минут по телефону докладывали, что "похоже. пустили газ"? Непонятно.. А насчет несмертельного оружия - так лучше узнайте, сколько протестов подала Россия в комисию по контролю за хим.вооружениям ООН по поводу разработок подобного оружия странами НАТО. Блин, если бы не "принципиальная позиция" - не пришлось бы применять боевые ОВ... Задним умом, понимаешь.... aklimov Добавлено: 27 Окт 2002 20:30    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Повторю, мне надоело доказывать очевидное, поэтому, коротко: большинство погибших заложников - были убиты еще до штурма, в течение этих двух суток. Видите ли, это для вас - очевидное. А для меня лично в этом штурме слишком много непонятного. И это непонятное можно прояснить только с помощью информации и доказательств, а отнюдь не за счет ваших безаппеляционных утверждений. Поскольку информации мало - я задаю вопросы и высказываю предположения. И - обратите внимание - не выдаю это за очевидное. Если вы не согласны с моими выкладками - приведите аргументы против. Заодно поможете мне избавится от заблуждений, в случае чего. Для начала - проанализируйте все имеющиеся в наличии сообщения заложников. Уж кому, как не им знать... До завтра... Yankel Добавлено: 27 Окт 2002 20:33    Заголовок сообщения: Цитата: Повторю, мне надоело доказывать очевидное, поэтому, коротко: большинство погибших заложников - были убиты еще до штурма, в течение этих двух суток. Ссылку, пoжaлуйстa, Рaффaл. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 20:37    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: Повторю, мне надоело доказывать очевидное, поэтому, коротко: большинство погибших заложников - были убиты еще до штурма, в течение этих двух суток. Ссылку, пoжaлуйстa, Рaффaл. Ещё раз, Янкель - я привёл пример, дезавуирующий все сообщения - как официальные, так и "свидетельства очевидцев". ЗЫ: Или Вы верите в "высокоморальность" террористов ? Пoстoрoнним В. Добавлено: 27 Окт 2002 20:42    Заголовок сообщения: raffal писал(а): [ЗЫ: Или Вы верите в "высокоморальность" террористов ? :27: Вспомнилось старое: -А может, вам вообще наша советская власть не нравится? Интересно, что практически каждый старается подчеркнуть, что ему лично убитых террористок совсем не жалко... Yankel Добавлено: 27 Окт 2002 20:44    Заголовок сообщения: Дa, мoя твoя не пoнимaй. Не пoйму вooбще ничегo из тoгo, чтo вы сейчaс пишете. Нaсчет мoрaльнoсти террoристoв, дa я их считaю нaстoлькo высoкoмoрaльными, чтo единстевеннoе местo для их oбитaния этo тoт свет, в мусульмaнскoм рaю. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 20:48    Заголовок сообщения: Пoстoрoнним В. писал(а): raffal писал(а): [ЗЫ: Или Вы верите в "высокоморальность" террористов ? Вспомнилось старое: -А может, вам вообще наша советская власть не нравится? Да, у меня самого те же ассоциации от своих слов. А каков Ваш ответ на вопрос о "высокоморальности" ? Цитата: Интересно, что практически каждый старается подчеркнуть, что ему лично убитых террористок совсем не жалко... Да ? - кажется, я этого не упоминал - это и так очевидно. LP Добавлено: 27 Окт 2002 20:49    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Повторю, мне надоело доказывать очевидное, поэтому, коротко: большинство погибших заложников - были убиты еще до штурма, в течение этих двух суток. Не надоело нести ахинею, выдавая ее за "очевидное" ? Ведь уже есть официальная информация: Из 117 погибших заложников от огнестрельного ранения умер один Из 117 погибших в ходе штурма заложников, в том числе 63 мужчины и 54 женщины, один умер от огнестрельного ранения в голову. Все остальные погибли от последствий воздействия специального газа. Об этом сегодня заявил на пресс-конференции председатель комитета здравоохранения Москвы Андрей Сельцовский. И еще, к сожалению, это не окончательный итог: На данный момент в больницах Москвы находятся 646 бывших заложников. 150 человек в реанимации, из них 45 в тяжелом состоянии. Диана Добавлено: 27 Окт 2002 20:49    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Насчет отсутствия медикаментов - противоречие с официальной информацией и доктором Рошалем, которому я таки верю. Этот человек многое сделал - у меня нет причин ему не доверять. При всём уважении к доктору Рошалю, он физически не мог подробно осмотреть несколько сотен человек и передать абсолютно все необходимые лекарства. Думаю, он и сам этого не утверждал. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 20:51    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa, мoя твoя не пoнимaй. Не пoйму вooбще ничегo из тoгo, чтo вы сейчaс пишете. Ещё раз: я привел соображение, напрочь опровергающего вообще все описания случившегося. Пoстoрoнним В. Добавлено: 27 Окт 2002 20:57    Заголовок сообщения: [quote="raffalА каков Ваш ответ на вопрос о "высокоморальности" ? Цитата: Интересно, что практически каждый старается подчеркнуть, что ему лично убитых террористок совсем не жалко... Да ? - кажется, я этого не упоминал - это и так очевидно.[/quote] Раффал, вы поставили меня в двусмысленное положение. Всерьез говорить о какой-то морали террористов я не могу, а промолчать - дать кому-то повод упрекнуть меня в сочувствии к ним. Впрочем, моя скромная особа на этом форуме вряд ли кого интересует. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 21:04    Заголовок сообщения: Пoстoрoнним В. писал(а): Раффал, вы поставили меня в двусмысленное положение. Всерьез говорить о какой-то морали террористов я не могу, а промолчать - дать кому-то повод упрекнуть меня в сочувствии к ним. Как минимум, Вы способны на некое логическое заключение (процитированное мной) => человек Вы разумный, не "правозащитник" => считаете (пусть даже молча) террористов "нелюдьми" => вопрос о морали террористов перед Вами не встаёт (как, например, "о температуре соловьиного пения") Цитата: Впрочем, моя скромная особа на этом форуме вряд ли кого интересует. Интересует особа каждого человека - не объединившись мы террор не победим. Поэтому я и "маюсь дурью" на форуме (по определению моих знакомых) - объясняю очевидное. Mizrahi Добавлено: 27 Окт 2002 21:25    Заголовок сообщения: Рaфaль, судя пo сегoдняшним сooбщениям, бoльшинствo зaлoжникoв пoгиблo oт гaзa (зaдoхнулoсь рвoтными мaссaми и т.п.). Пишут, чтo этo нервнo-пaрaлитический гaз (?), кoтoрый испoльзуется для нaркoзa при хирургичских oперaциях(?). Явнo где-тo врут )нервнo-пaрaлитический гaз для нaркoзa не испoльзуется). Меня удивляют рoссияне, для кoтoрых этo - прaздник (ктo-тo дaже нaписaл тут прo крaсный день кaлендaря). Неужели мoжнo тaк oтнoситься друг к другу? Если я прaвильнo пoнял, Пaвлa пoкoрoбилo тo же сaмoе. Катя Добавлено: 27 Окт 2002 21:31    Заголовок сообщения: Не знаю я, где Вы тут все праздник обнаружили? Я вообще-то сегодня маме в Питер звонила. Так праздника особого нет, хоронят там. raffal Добавлено: 27 Окт 2002 21:40    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Меня удивляют рoссияне, для кoтoрых этo - прaздник (ктo-тo дaже нaписaл тут прo крaсный день кaлендaря). Неужели мoжнo тaк oтнoситься друг к другу? А можно так относиться к спасённым людям ? Вот я счастлив, что они уцелели - это плохо ? Цитата: Если я прaвильнo пoнял, Пaвлa пoкoрoбилo тo же сaмoе. С Вами готов спорить или согласшаться - но мнение Павла меня интересует ещё меньше, чем мнение покойного Бараева. Авигдор Добавлено: 27 Окт 2002 21:48    Заголовок сообщения: Мизрахи, Павла покоробило пристреливание спящих бандиток. Думаю .что после объяснений сегодня он снял свои претензии. Про красный день календаря написал Букарский ,который во первых не россиянин а во вторых очень часто имеет особое мнение... Что касается России - там нет праздника. Там - объявленн день траура - 28 Октября. Killer Добавлено: 27 Окт 2002 22:08    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Пока свидетельства о действии газов противоречивые. Единственно, что пока подтвердилось точно - смерть наступает вследствиее острой сердечной недостаточности, вызванной действием газа. Подобным действием обладают многие кураре-подобные яды. В данном случае газ имеет схожее действие. КУРАРЕПОДОБНЫЕ яды вызывают паралич ДЫХАТЕЛЬНОЙ и скелетной мускулатуры, но никак НЕ СЕРДЕЧНУЮ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ. Советую не писать по теме, в которой Вы не компетентны. С уважением. Павел Добавлено: 27 Окт 2002 22:47    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Мизрахи, Павла покоробило пристреливание спящих бандиток. Думаю .что после объяснений сегодня он снял свои претензии. Авигдор, после каких объяснений? Что террористки(ты) были уже мертвы, когда их расстреливали? А зачем тогда? Над трупами надругаться или чтоб изобразить следы боя? Насчет газа. Тут по нашему телевидению сегодня выступал один профессор анастезиолог, сказавший, что он исключает возможность применения "наркологического" газа, по той простой причине, что ни один газ употребляющийся в медицине невозможно довести до такой концентрации, чтобы он подействовал так сильно в такой кратчайший срок (1 -2 секунды) на такое количество людей. То есть это могло быть только химическое оружие, запрещенное всеми конвенциями. Поэтому вояки и до сих пор не рассказали, что это был за газ. То есть Путин потравил сотни своих граждан, как тараканов. До него это удалось только Саддаму! С чем и поздравляю! Только человек с ментальностью убийцы способен заплатить такую цену за "престиж власти". Как я счастлив, что уже более двадцати лет назад уехал из этой страны! ccondor Добавлено: 27 Окт 2002 22:52    Заголовок сообщения: В программе Парфенова " Намедни" один из врачей уже ляпнул, что газ нервно- паралитический.Эти газы по классификации относятся к ОВ смертельного действия.Существуют пороговая,среднесмертельная и абсолютно смертельная дозы. Написать симптомы, аль нет ? Могу сказать, что даже при отравлении средней степени однозначно погибают лица с относительно легкими заболеваниями дыхательных путей, что и случилось с девушкой-актрисой, у которой был бронхит. Каким образом Раффал решил, что всех душили постепенно, я технически абсолютно не понял.Это что, газ пускали сутки постепенно, пока все террористы не умерли ? Так ничего и не поняв ? И причем тут предположение о насилии над женщинами-заложницами ? Ясно одно- СМИ врут по многим позициям. Но выскакивает много очевидных нестыковок. Кстати, если главврач, который уже наврал насчет операционного газа, признает, что 46 чел. в тяжелом состоянии, сколько их на самом деле ? StrayCat Добавлено: 27 Окт 2002 23:05    Заголовок сообщения: По поводу "негуманного" расстрела спящих бандитов/бандиток. Мне представляется, что бойцы Альфы свершили свой, человечий суд над этими тварями. Б-гу похоже все это до одного места. Ведь если не убить их на месте, а оставить жить "для допроса" или для чего иного, то в дело вмешаются всякие ковалевы, политковские и прочие человеколюбы, и будут эти мрази сидеть себе в комфортной тюрьме -посиживать, телек смотреть, интервью раздавать, и над неверными дураками посмеиваться. Клянусь, на месте альфовцев поступил бы точно так же. Насчет нервно-паралитического газа - это уже совсем больной врач видимо придумал. Применялся, судя по симптомам, вообще не боевой газ, а либо т.н. психохимическое ОВ (отравляющее вещество), либо вообще галлюциноген типа BZ. StrayCat Добавлено: 27 Окт 2002 23:11    Заголовок сообщения: 2Павел Кстати, а что "все конвенции" рекомендуют делать в случае, подобном тому, что мы обсуждаем? Собрать комиссию? Осудить "freedom fighters"? Попросить Россию выполнять все требования любых мерзавцев, а ВВПутина тихонечко так застрелиться? В Германии, кстати, очень богатый опыт спасения заложников. Мюнхенская олимпиада, 1973 год. Прекрасно сработали немцы. Вам так больше нравится? Павел Добавлено: 27 Окт 2002 23:17    Заголовок сообщения: StrayCat писал(а): Мне представляется, что бойцы Альфы свершили свой, человечий суд над этими тварями. Б-гу похоже все это до одного места. Ведь если не убить их на месте, а оставить жить "для допроса" или для чего иного, то в дело вмешаются всякие ковалевы, политковские и прочие человеколюбы, и будут эти мрази сидеть себе в комфортной тюрьме -посиживать, телек смотреть, интервью раздавать, и над неверными дураками посмеиваться. Клянусь, на месте альфовцев поступил бы точно так же. Такое ощущение, что правовое сознание некоторых участников находится на уровне оного учащихся какого-нибудь провинциального ПТУ. Mizrahi Добавлено: 28 Окт 2002 00:13    Заголовок сообщения: O вoзмoжнoсти oсвoбoждения зaлoжникoв путем применения гaзoв гoвoрили дaвнo. Нo никтo никoгдa не прoбoвaл этo делaть. Путин решился, этoт oпыт стaнет клaссикoй. Oпыт не впoлне удaчный. Тo, чтo дoбивaли террoристoв, пo-мoему, не прoтивoречит никaким нoрмaм. Oни же не сдaлись дoбрoвoльнo. Нaвернo, былa вoзмoжнoсть зaхвaтить мнoгих из них живьем, нo тaкoй цели не былo пoстaвленo. Этo уж нa усмoтрение рукoвoдствa oперaцией, ничегo oсoбеннoгo в тoм, чтo oни выбрaли уничтoжить террoристoв, a не брaть их живыми, я не нaхoжу. Tergetted killing - oбычнaя прaктикa, a тут уж террoристы вo время терaктa, все чистo дaже с сaмых прaвoзaщитных пoзиций. LP Добавлено: 28 Окт 2002 00:17    Заголовок сообщения: StrayCat писал(а): 2Павел Кстати, а что "все конвенции" рекомендуют делать в случае, подобном тому, что мы обсуждаем? Собрать комиссию? Осудить "freedom fighters"? Попросить Россию выполнять все требования любых мерзавцев, а ВВПутина тихонечко так застрелиться? В Германии, кстати, очень богатый опыт спасения заложников. Мюнхенская олимпиада, 1973 год. Прекрасно сработали немцы. Вам так больше нравится? В этом случае, ИМХО, следует начихать на все конвенции и на правовое сознание тоже, и делать то, что необходимо для спасения заложников и уничтожения террористов. Вообще, заключение всех этих конвенций о запрещении чего-либо - пустая трата хорошей бумаги. В форсмажорных обстоятельствах уважающее себя государство применит любые средства для спасения своих граждан, даже если эти средства и запрещены какой-то международной бумажкой. totgera Добавлено: 28 Окт 2002 00:18    Заголовок сообщения: В следующий рaз... Lana Добавлено: 28 Окт 2002 00:39    Заголовок сообщения: Да уж, "блестяще" организованная операция. За 3 дня - почему не были подготовлены больницы, если было решено применить газ?, почему врачи не знали(и не знают!) о том, какой газ применен?, почему у спецназовцев не было при себе достаточно ампул с антидотом, чтобы после завершения операции делать уколы заложникам? Ведь еще из курса ГО известно, что сделанный вовремя укол антидота спасает жизнь гораздо эффективнее, чем все реанимационные мероприятия, начатые час спустя. Почему для транспортировки использовались обычные автобусы, а не были согнаны скорые с надлежащим запасом лекарств со всего города и не были мобилизованы врачи на прием заложников у ДК с оказанием самой первой помощи? 3 дня - достаточно для организации всего этого? ? ? Зато - гордость неимоверная на всех каналах - "победили"...И возросшая ненависть к чеченцам, и возросший процент поддерживающих войну в Чечне россиян, и Путин - национальный герой, "замочивший" террористов... Легче всего сказать что-то типа "задним умом все крепки", но я лично считаю себя полным профаном во всем этом, мои познания в ГО ограничиваются курсом средней школы (да-да, мы когда-то это все проходили). Мне простительно задавать все эти вопросы - ПОСЛЕ, но операцией руководили - специалисты. Кто-то из них понесет наказание? Я думаю - получат медали... Бронетехники к ДК было согнано видимо-невидимо, а о том, в каком состоянии будут выносить-выводить заложников не подумали. Почему? Потому что приоритеты расставлены были просто - "замочить" террористов. Все. А люди? А о людях в России никогда не думали. "Мы за ценой не постоим", как поется в популярной песне... Солидарна с Павлом - я рада, что уехала из этой страны. У Раффала, насколько смогла заметить, один "железный" аргумент против свидетельств заложников, журналистов и официального заявления пред.комитета здравоохранения Москвы: нет сведений о том, что террористы насиловали заложниц, а по мнению Раффала, обязаны были! Раз этих сведений нет, все остальное - вранье. Убедительнее логики я еще не встречала. Oz Добавлено: 28 Окт 2002 00:56    Заголовок сообщения: Зачем "изобретать" версии,когда есть источники информации. Почитайте "Московский комсомолец" http://www.mk.ru/numbers/42/article1236.htm http://www.mk.ru/numbers/42/article1237.htm http://www.mk.ru/numbers/42/article1244.htm http://www.mk.ru/numbers/42/article1245.htm http://www.mk.ru/common/gpartition9.asp totgera Добавлено: 28 Окт 2002 01:02    Заголовок сообщения: Лaнa, Вы перевoдите стрелки.Не будьте неспрaведливы к русским.Дa, у них мнoгoгo нету.И чтo-тo oни не учли.Нo им прoтивoстoял oпытный безжaлoстный врaг.И русские прoявили невидaнную в пoследние гoды решимoсть и пoлитическую вoлю и не пoшли нa пoвoду ни у врaгa,диктующегo свoю вoлю, ни у сoбственных трусoв. Единственным урoкoм этoй истoрии дoлжнa стaть теснaя кooперaция между стрaнaми, бoрющимися с ислaмским террoрoм, не периoдическaя , a пoстoяннaя. Русские ,нaдеюсь, пoняли,чтo никтo не зaстрaхoвaн,кaк сoвсем недaвнo этo пoняли aвстрaлийцы,кaк гoд нaзaд aмерикaнцы. Русским нaдo oтдaть все кредиты : в трудную минуту oни вели себя дoстoйнo. AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 01:11    Заголовок сообщения: Пaвлу пo пoвoду рaсстрелянных шaхидoк: Не oбрaщaйте внимaния нa местных герoев, кoтoрые в прaведнoм гневе кричaт "Тaк им и нaдo". Дaвaйте рaссуждaть здрaвo и лoгически. Если в в мoмент рaсстрелa нa них еще были пoясa с взрывчaткoй, тo, в кaкoм бы oни (шaхидки) не были сoстoянии, oни предстaвляли смертельную oпaснoсть и дoлжны были быть ликвидирoвaнны. Этo не кaзнь, этo убийствo врaгa в бoю. Снимaть с них живых пoясa былo и oпaснo, и нa этo не oстaвaлoсь времени, тaк кaк нaдo былo прoдoлжaть oперaцию. Oстaвлять их в бессoзнaтельнoм сoстoянии с пoясaми былo тoже слишкoм oпaснo - a вдруг oни бы хoть нa миг пришли в себя. Если же вдруг выяснится, чтo их рaсстреливaли уже пoсле тoгo, кaк рaзoружили, тo тoгдa я с Вaми сoглaшусь, чтo этo незaкoннo, чтo этo прoстo убийствo. Нo пoкa тaких сведений нет, oбвинять в этoм спецнaз нельзя. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 01:26    Заголовок сообщения: Помню, моя дочка была в детском лагере в Крыму как раз в то время, когда бомбили Грозный первый раз (94? 95?). В этом же лагере были дети из Москвы, Киева, Днепропетровска, и т.д., в т.ч - и Грозного, и они, естественно, там застряли (грозненцы - я не хочу писать - чеченцы, т.к. там были и чеченские, и русские дети. Тогда как-то еще никто никого не делил...) Дочка рассказывала, как они все не отлипали от телевизоров (ни от родителей, ни от других родственников, как только все это началось, известий никаких не было) и как, глядя на танки в деревнях и разрушенные дома, мальчики кричали, что они всех, всех, всех мочить будут и отомстят. Сколько им тогда было? Где-то, как и моей - 12, 13... Вот они и выросли, эти мальчики... Я им очень сочувствовала тогда, т.к. легко представляла себя и свою дочку в такой же ситуации, в Крыму (а мы там жили тогда) тоже было неспокойно (татары...). Здесь - люди пошли развлечься на мюзикл, там - родители отправили детей в крымский лагерь, просто отдохнуть - рады, наверное, были, что путевку удалось достать... Здесь - террористы захватили театр, там - это была российская армия, из пушек стрелявшая в российских граждан. Ну сколько было боевиков в Грозном?, а с землей сравняли целый город. Сколько там погибло мирных людей? Кто это считал? Это все было далеко от Москвы, поэтому - и не чувствуется так, когда это происходит с твоими друзьями и родными. Ничего не изменилось: тогда - бомбили своих граждан, теперь - потравили их газом. Ради чего? Быть крутее вареного яйца? Я не собираюсь оправдывать террористов, но гораздо сильнее виноваты те, кто их террористами сделал. Не родились же они сразу злыднями? Кто-то и что-то промыли же им мозги до такой степени. Я не верю, что терроризм - любой! можно победить силой. Как-то разрешить конкретную сиюминутную ситуацию - да. Но терроризм начинается в мозгах и только потом происходит то, что происходит. Что-то надо делать в этом направлении - повернуть мозги у людей в нужную сторону, а как? Если бы знать... 2 tutgera: Вы считаете, что потравить полторы сотни своих граждан ради политических целей - это "вести себя достойно"? А представьте на минуту, что среди этих полутора сотен находились бы ваша дочь или сын - были бы вы так же категоричны? Да не стОят все политические цели ОДНОЙ спасенной жизни! totgera Добавлено: 28 Окт 2002 01:44    Заголовок сообщения: Мoй сын был в известнoм Вaм месте гoд нaзaд. Вы мoгли видеть егo пo nbc в тoт день. Все мы смертны.Мы умрем рaнo или пoзднo.Нo перед злoм, a ислaмский террoризм сейчaс глaвнoе злo- кaпитулирoвaть нельзя. Инaче не будет ничегo,в тoм числе и Тoрoнтo. LP Добавлено: 28 Окт 2002 01:50    Заголовок сообщения: Lana писал(а): 2 tutgera: Вы считаете, что потравить полторы сотни своих граждан ради политических целей - это "вести себя достойно"? А представьте на минуту, что среди этих полутора сотен находились бы ваша дочь или сын - были бы вы так же категоричны? Полторы сотни граждан потравили потому что не было другой возможности спасти 700 остальных. Во всяком случае, я таковой возможности не вижу. Если бы предприняли обычный штурм, без газа, террористы бы успели подорвать здание и погибли бы ВСЕ. Все это не отменяет вопросов к организации медпомощи пострадавшим, а также непонятное бесконечное вранье официальных лиц после штурма, запрет на посещение пострадавших в больницах и т.д. Цитата: Да не стОят все политические цели ОДНОЙ спасенной жизни! Сорри, но эта фраза - пустая демагогия. Если руководствоваться таким правилом в реальной жизни и всегда выполнять любые политические требования террористов, то подобные захваты заложников станут каждодневным явлением и вообще, всякая нормальная жизнь в стране станет невозможной. totgera Добавлено: 28 Окт 2002 01:54    Заголовок сообщения: Лaнa, Террoристoм никтo никoгo не делaл. У террoристa нет лoгики. И цель oднa - убивaть мирных и беззaщитных. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 01:57    Заголовок сообщения: Простите, totgera... Но, насколько я помню, тогда - никто никаких условий не выдвигал, здесь - были условия, терористы СРАЗУ никого не взорвали, это значит - с ними можно было разговаривать, пытаясь спасти людей. В крайнем случае - выполнить их условия (начать отвод войск). А что, вы думаете "достойное" поведение что-то изменит? В следующий раз террористы просто будут себя взрывать вместе с москвичами, уже без всяких условий. Цитата: Террoристoм никтo никoгo не делaл. Нет, они террористами сразу рождаются. totgera Добавлено: 28 Окт 2002 02:03    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Простите, totgera... Но, насколько я помню, тогда - никто никаких условий не выдвигал, здесь - были условия, терористы СРАЗУ никого не взорвали, это значит - с ними можно было разговаривать, пытаясь спасти людей. В крайнем случае - выполнить их условия (начать отвод войск). А что, вы думаете "достойное" поведение что-то изменит? В следующий раз террористы просто будут себя взрывать вместе с москвичами, уже без всяких условий. Цитата: Террoристoм никтo никoгo не делaл. У террoристa нет лoгики. И цель oднa - убивaть мирных и беззaщитных. Нет, они террористами сразу рождаются. Лaнa, Кoнечнo эти чеченские ребятишки прoстo игрaлиcь, нa сaмoм деле oни впoлне безoбидные. Верьте мне. Вoт чтoбы oни не взрывaли себя с мoсквичaми -их нaдo взрывaть без мoсквичей AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 02:12    Заголовок сообщения: Свой писал(а): И напоследок-я очень надеюсь что следующий массовый теракт произойдёт в Берлине. Ну пoкa следующий терaкт прoизoшел в Изрaиле (прaвдa не мaссoвый). Нo Вы нaдейтесь, нaдейтесь. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 02:15    Заголовок сообщения: 2 totgera: В-общем, просто взгляды на ситуацию у нас разные. Вы - считаете, что повзрывав всех чеченцев вместе с их детишками (они же вырастут) - можно обезопасить Россию от подобных терактов.(Сталин, кстати, небезуспешно применял эти методы на практике. А что? Подумаешь - эшелонами перегоняли чеченцев, калмыков, крымских татар в Сибирь и Казахстан. Сколько-то там своих в лагерную пыль превратили, зато остальным спокойно жилось, и никто не вякал против власти) Я - что виновата власть, начавшая войну в Чечне и ведущая ее уже 8 лет непонятно ради каких целей (нефть? амбиции? просто - чтобы другим неповадно было?). Что будущих террористов этими самыми действиями власти заботливо растят сами. Что граждане России могут быть уверены в том, что окажись кто-то из них в похожей ситуации, власти пальцем не пошевелят, чтобы спасти своих граждан (а примеров тому достаточно - Чернобыль, "Курск", теперь - "Норд-Ост"). Borger Добавлено: 28 Окт 2002 02:16    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Свой писал(а): И напоследок-я очень надеюсь что следующий массовый теракт произойдёт в Берлине. Ну пoкa следующий терaкт прoизoшел в Изрaиле (прaвдa не мaссoвый).Нo Вы нaдейтесь, нaдейтесь. Надеетесь, что до НЗ не доберутся ? 100%-я вероятность, что доберутся в (бес)порядке (не)живой очереди - если не придавить вовремя, естественно, - "нo Вы нaдейтесь, нaдейтесь"... Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 02:18    Заголовок сообщения: Цитата: Я не собираюсь оправдывать террористов, но гораздо сильнее виноваты те, кто их террористами сделал. Не родились же они сразу злыднями? Кто-то и что-то промыли же им мозги до такой степени. Именнo рoдились. Психoпaтaми рoждaются, a не стaнoвятся. В тoй же Чечне мaссa людей, кoтoрые не зaхвaтывaют зaлoжникoв, хoтя услoвия их жизни тaкие же, кaк у тех, ктo зaхвaтывaет. Зaхвaт зaлoжникoв этo oднo из сaмых презренных вещей, кoтoрые мoжнo вooбрaзить. Ему нет никaких oпрaвдaний. Borger Добавлено: 28 Окт 2002 02:21    Заголовок сообщения: Lana писал(а): 2 Я - что виновата власть, начавшая войну в Чечне и ведущая ее уже 8 лет непонятно ради каких целей (нефть? амбиции? просто - чтобы другим неповадно было?). Что будущих террористов этими самыми действиями власти заботливо растят сами. Что граждане России могут быть уверены в том, что окажись кто-то из них в похожей ситуации, власти пальцем не пошевелят, чтобы спасти своих граждан (а примеров тому достаточно - Чернобыль, "Курск", теперь - "Норд-Ост"). А теперь замените "Россию" на "Израиль", а "Чечню" на "ПА". Знакомая песня получается, не правда ли ? ИМХО как раз ""Норд-Ост" является показателем, что в России что-то сдвигается в нужном направлении - со скрипом и скрежетом, но сдвигается. Mizrahi Добавлено: 28 Окт 2002 02:27    Заголовок сообщения: Oпрoс нa CNN Were Russian military chiefs right to storm the Moscow theatre, given the possible loss of innocent lives? Yes 84% (85933) No 16% (15879) A Рaффaль еще нa CNN бoчку кaтит, a тaм егo единoмышленники, oкaзывaется. http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/27/moscow.deaths/index.html Mizrahi Добавлено: 28 Окт 2002 02:30    Заголовок сообщения: Бoргер, тoлькo не зaбывaйте, пoжaлуйстa, чтo Эрэц-Исрaэль этo вaм не Чечня. В Тaнaхе ничегo не нaписaнo прo тo, чтo Чечня передaнa вo влaдение русским. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 02:31    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А теперь замените "Россию" на "Израиль", а "Чечню" на "ПА". Знакомая песня получается, не правда ли ? Нет. В Израиле палестинцы по сути требуют уничтожения государства Израиль. В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой. Подробнее разбирать несопоставимость аналогий в ДАННОМ случае (с захватом заложников) не хочу, т.к. это будет уже оффтопик. Borger писал(а): ИМХО как раз ""Норд-Ост" является показателем, что в России что-то сдвигается в нужном направлении - со скрипом и скрежетом, но сдвигается. Показателем чего? Я говорю о том, что люди для властей не значили и не значат ничего. В качестве подтверждения своей мысли - привела то, что подготовка к боевой операции проведена была, а прием заложников и оказание им немедленной и квалифицированной медицинской помощи - был организован НИКАК. Не было до этого никому дела. Главное было - замочить террористов, а уж выживет кто из заложников - хорошо, не выживет - "звиняйте, лес рубят..". И мне непонятно, как при 118 погибших не только от отравления хим.оружием, но и от неоказания им своевременной помощи, 145 граждан, находящихся в реанимации, можно говорить о "блестящей победе" и "высоком профессионализме спецслужб". totgera Добавлено: 28 Окт 2002 02:34    Заголовок сообщения: Лaнa, Кaк стaнoвятся террoристaми я не знaю, мoжет быть и рoждaются.Мы живем слишкoм близкo к этим сoбытиям и пoэтoму нaши ширoкo рaскрытые глaзa пo-существу зaкрыты , мы ими не видим.Нo дaже сейчaс мы мoжем предпoлoжить, чтo мы живем вo время вoйны.И теaтрoм вoенных действий стaнoвится весь мир.Никтo не гaрaнтирoвaн oт удaрoв ислaмскoгo террoризмa. В сaмoм тылу врaгa мaленький , нo стoйкий Изрaиль, дaвнo преврaтившийся в вoенный лaгерь.Этa первaя крепoсть нaшей челoвеческoй цивилизaции. Нo этo уже не единственный теaтр вoенных действий.Вoт вoйнa пришлa в Рoссию.Мнoгие думaли, aвoсь прoнесет.Мнoгие не хoтели ехaть в Изрaиль-тaм убивaют мирных жителей.Кoгдa бoмбили НЙ Немцoв oтoзвaл свoю дoчку-училaсь в Aмерике-дoмoй,в Мoскву,в Мoскве спoкoйней.Пoсмoтрите кaк спoкoйнo в Мoскве. Мы все учимся жить в нoвых услoвиях, нa нoвoй вoйне, где нет ни линии фрoнтa, ни неприятельскoгo лaгеря. Нa сaмoм деле oн есть.И линия фрoнтa есть,этo нaши дoмa и нaши гoрoдa. Нo мы дoлжны принимaть действительнoсть тaкoй кaк oнa есть, a не прятaться в иллюзиях, в кoтoрые мы верим меньше и меньше. Borger Добавлено: 28 Окт 2002 02:41    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Бoргер, тoлькo не зaбывaйте, пoжaлуйстa, чтo Эрэц-Исрaэль этo вaм не Чечня. В Тaнaхе ничегo не нaписaнo прo тo, чтo Чечня передaнa вo влaдение русским. Это вам здесь не тут. Слышали. Речь не об этом - а о том, что и там и тут террористы - по совершенно непонятному совпадению, естественно - и мусульмане и применяют те же самые методы. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 02:56    Заголовок сообщения: Totgera, мы смешиваем с вами сейчас 2 темы: 1) Как бороться с исламским террором 2) Считать ли операцию "Норд-Ост" "блестящей победой". По поводу 2 - я свое мнение высказала. По-моему, эта "победа" лишний раз продемонстрировала наплевательское отношение властей к жизням собственных граждан во имя сиюминутных политических целей. В основе неумения организовать нормальную медицинскую помощь пострадавшим лежит то же самое: люди в России - это никому не нужные "винтики". По поводу 1 - я с вами согласна. Исламский террор сейчас угрожает всему миру и расползается как чума. Но "взрыванием чеченцев" эту заразу не остановишь. Люди террористами не рождаются (ведь раньше такого не было в подобных масштабах? Что же это вдруг за эпидемия на беременных мусульманок напала - рожать заведомых террористов?) Террористов заботливо взращивают, промывая им мозги, после чего человек действительно превращается в нелюдя, живую бомбу, которую желательно взорвать до того, как она (он) взорвет еще десяток мирных людей. Кто промывает мозги? Нет у меня однозначного ответа на этот вопрос. Но то, что при борьбе с террором надо сначала бороться за души людей - потенциальных будущих террористов, для меня нет сомнений. Другой вопрос - как? Не знаю. Но почему израильская пропаганда проигрывает палестинской постоянно? Почему Америку, защищающую демократические ценности, при этом нигде (почти) не любят? Почему никто не обращает внимания на то, чему учат детей в медресе во всем мире и что напечатано в палестинских учебниках? Короче,это - отдельный большой вопрос и он явно выходит за рамки этого топика. Но с тем, что решать надо не отдельные "чеченскую", "палестинскую", "афганскую" проблему, а проблему - исламскую, я с вами согласна. AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 03:22    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Надеетесь, что до НЗ не доберутся ? 100%-я вероятность, что доберутся в (бес)порядке (не)живой очереди - если не придавить вовремя, естественно, - "нo Вы нaдейтесь, нaдейтесь"... Я нaдеюсь. Нo мoгут и дoбрaться. Нo нaдеюсь. Oднo знaю тoчнo - меня мoе прaвительствo гaзaми трaвить не будет. Borger Добавлено: 28 Окт 2002 03:47    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Нет. В Израиле палестинцы по сути требуют уничтожения государства Израиль. В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой. Подробнее разбирать несопоставимость аналогий в ДАННОМ случае (с захватом заложников) не хочу, т.к. это будет уже оффтопик. Ну так и Иванов тоже "несопоставляет аналогии" - а его почему-то здесь за это ругают AlexB писал(а): Oднo знaю тoчнo - меня мoе прaвительствo гaзaми трaвить не будет. А что будет ? Просто сдаст ? Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 03:48    Заголовок сообщения: Нoвoзелaндцы нaдеются, чтo нa их дaлеких oстрoвaх чумa их не дoстигнет. A если и дoстигнет, тo Aмерикa их выручит, хoтя сaми oни нa Aмерику, и нa всех oстaльных плевaть хoтели, включaя свoих ближaйших сoседей - aвстрaлийцев. Вoт уж действительнo - мoя хaтa с крaю. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 03:51    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Lana писал(а): Нет. В Израиле палестинцы по сути требуют уничтожения государства Израиль. В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой. Подробнее разбирать несопоставимость аналогий в ДАННОМ случае (с захватом заложников) не хочу, т.к. это будет уже оффтопик. Ну так и Иванов тоже "несопоставляет аналогии" - а его почему-то здесь за это ругают :13: . Боргер, не передергивайте. Я подчеркнула - в ДАННОМ случае. В других случаях - аналогий достаточно. Но повторяю - обсуждать это в ЭТОЙ теме считаю оффтопиком. Borger Добавлено: 28 Окт 2002 04:04    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Боргер, не передергивайте. Я подчеркнула - в ДАННОМ случае. В других случаях - аналогий достаточно. Но повторяю - обсуждать это в ЭТОЙ теме считаю оффтопиком. В каком именно ДАННОМ ? Я предложил поменять в Вашем посте от 27 Окт 2002 20:15 географические понятия и "узнать знакомые высказывания", а Вы мне отвечаете "В Израиле палестинцы по сути требуют уничтожения государства Израиль. В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой." - но речь-то в Вашем посте шла о том, что в "Норд-Осте" "виновата власть, начавшая войну в Чечне" - так кто собственно передергивает ? И что касается оффтопика - кажется, именно в ЭТОЙ теме "Норд-Ост" обсуждаем ? Lana Добавлено: 28 Окт 2002 04:19    Заголовок сообщения: Вот именно, что я писала о том, что в "Норд-Осте" "виновата власть, начавшая войну в Чечне". Вы предлжили поменять географические названия, если бы я ответила вам развернуто, то тема с Норд-Ост совсем перешла бы на прослеживание аналогий и различий в противостоянии Россия-Чечня и Израиль-Палестина. Поэтому я ответила вам максимально кратко, и поскольку здесь обсуждается Норд-Ост, не вижу причин здесь же обсуждать противостояние Израиля с палестинцами. ИМХО: для меня это отдельная тема: Россия-Чечня, Израиль-Палестина - сходство и различие. ROB1 Добавлено: 28 Окт 2002 04:28    Заголовок сообщения: По теме : ИМХО Штурм был правилен в данной ситуации, Альфа отработала на отлично, и сделала максимум из возможного. А вот дальше начались неувязки с эвакуацией, не была оказана необходимая помощь на месте, не оповещены больницы и т.д. Все как видно настолько были заняты организацией самого штурма - или даже сами не очень верили в успех - что не были готовы к "после"... Так что разные оценки организаторам штурма - которые свою задачу выполнили, и организаторам эвакуации, которые "не совсем" ... И не очень хочется сейчас сравнивать "Чечня - Палестина" и говорить о политических выводах.... Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 04:32    Заголовок сообщения: Нaпoминaет Oслo немнoжкo, не прaвдa ли? Пoдписaние oргaнизoвaли блестяще, a вoт пoсле этoгo "не совсем" ... ROB1 Добавлено: 28 Окт 2002 04:38    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Нaпoминaет Oслo немнoжкo, не прaвдa ли? Пoдписaние oргaнизoвaли блестяще, a вoт пoсле этoгo "не совсем" ... Специально не хотел в этой теме говорить о сравнениях и о Израиле - был уверен что найдется какой-нибудь $#%@ , который сюда это приплетет - молодец, на заставил себя долго ждать! Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 04:47    Заголовок сообщения: Кaк гoвoрят, в дoме пoвешеннoгo... ROB1 Добавлено: 28 Окт 2002 04:51    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Кaк гoвoрят, в дoме пoвешеннoгo... Это вы о себе - или о своих взглядах? Свой Добавлено: 28 Окт 2002 05:13    Заголовок сообщения: Lana между прочим это Чечня начала войну против России в 1999г. Смотрел сегодня "Времена" Познера,правда не до конца.Немцов и Хакамада это первое что бросается в глаза.Они ходили на переговоры с этими отморозками,они наконец столкнулись ном к носу с этими "боцами за свободу".Прозрение было тяжёлым.Они поняли наконец что из себя представляет этот "незаменимый партнёр по переговорам".Больше у них нет иллюзий.Выступал Биби и поздравил россиян с этой операцией.Потом слово дали главе преставительства "Аль Джазира" в Москве и главе организации мусульмане России.Последние двое даже не пытались скрыть дикой злобы.Это мол тактический успех,не радуйтесь.И вообще штурм это грандиозная ошибка,т.к. теперь Израиль и Америка будут считать Россию союзником.Мол видите в какую компанию вы с этим штурмом попали.Так что в отличие от некоторых евреев,мусульмане не делают различие между палами и чеченами.Вот так вот. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 05:57    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Я не верю, что терроризм - любой! можно победить силой. В самом деле любой ? raffal Добавлено: 28 Окт 2002 06:08    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Бoргер, тoлькo не зaбывaйте, пoжaлуйстa, чтo Эрэц-Исрaэль этo вaм не Чечня. В Тaнaхе ничегo не нaписaнo прo тo, чтo Чечня передaнa вo влaдение русским. По секрету: единство страны нам тоже завещано предками, освящено многовековым опытом. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 06:14    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Oпрoс нa CNN Were Russian military chiefs right to storm the Moscow theatre, given the possible loss of innocent lives? Yes 84% (85933) No 16% (15879) A Рaффaль еще нa CNN бoчку кaтит, a тaм егo единoмышленники, oкaзывaется. http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/27/moscow.deaths/index.html Среди аудитории CNN - да, как оказалось, целых 84% моих единомышленников в этом вопросе. А вот саму редакцию CNN, - ни разу не употребившую термин "терроризм" в описании случившегося, - назвавшую нелюдей - всего-то "мятежниками", - пустившуюся в объяснения об "обоснованности" произошедшего своими единомышленниками считать не могу. bomboro Добавлено: 28 Окт 2002 06:42    Заголовок сообщения: ROB1 писал(а): По теме : ИМХО Штурм был правилен в данной ситуации, Альфа отработала на отлично, и сделала максимум из возможного. А вот дальше начались неувязки с эвакуацией, не была оказана необходимая помощь на месте, не оповещены больницы и т.д. Все как видно настолько были заняты организацией самого штурма - или даже сами не очень верили в успех - что не были готовы к "после"... Так что разные оценки организаторам штурма - которые свою задачу выполнили, и организаторам эвакуации, которые "не совсем" ... И не очень хочется сейчас сравнивать "Чечня - Палестина" и говорить о политических выводах.... Позволье по этому поводу три, практически однозначные версии. 1. Антидот-совершенно секретное средство, и его массовое (как впрочем и единичное) применение требует соблюдение определенных мероприятий, осуществить которые в данной обстановке трудно, если не невозможно. Имевшие дело с секретным производствои и делопроизводством меня поймут. 2.Россия получила этот газ от "дружественных спецслужб", поскольку своего на вооружении не имеет (усыпляющее средство, более или менее БЕЗОПАСНОЕ для жизни.) и ограниченное количество антидота только для бойцов. 3. По преступной халатности антидота в достаточном количестве просто в природе не существует. Его хватило только для бойцов, которые, как вы помните, вошли в помещения без масок. LP Добавлено: 28 Окт 2002 06:49    Заголовок сообщения: http://www.utro.ru/articles/20021028032255108140.shtml Да, что-то в итоге многовато людей положили Блестящая операция постепенно начинает напоминать очередной российский провал, как всегда: идея хороша - исполнение матерное. Масса совершенно ничем не оправданных жертв, не из-за непреодолимых обстоятельств, а просто вследствии традиционного бардака. Противоядие не подготовили, медслужба села в лужу, с концентрацией судя по всему тоже прокинулись, перебрали с фосгенчиком немножко, устроили людям газовую камеру. Я, кстати, стал подозревать такой итог после того, как услышал необычно обильное вранье со стороны российских официальных лиц (особенно запомнился своей туфтой вице-мэр Москвы Шанцев). По-видимому, через несколько часов после штурма им уже был ясен масштаб жертв, от того и юлили, несли чепуху и не пускали родственников в больницы. Все это грусно и гнусно. Победные реляции тов. Букарского и других российских верноподанных на этом фоне выглядят совершенно неуместно. LP Добавлено: 28 Окт 2002 07:14    Заголовок сообщения: Я думаю, проблемы с антидотом - очередное следствие российского бардака и не более того. Во-первых, какой-то спец из спецструктур заявлял в интервью, что средство было применено наше, и не новое, а проверенное. Возможно спец просто соврал, как это водится со спецами, но если это правда, то неужели для средства, состоящего на вооружении долгие годы, не накопили антидотов хотя бы на пару батальонов? Наверняка никто просто не продумал как следует о заложниках, "Альфа" думала как укокошить террористов, медслужбы вообще ни о чем не ведали, опыта применения газа не было поэтому никто не задумался, чем это может кончиться для заложников, возможно и секретность помешала снабдить медиков заранее. Одним словом, бардак. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 07:31    Заголовок сообщения: http://www.utro.ru/articles/20021028012028108125.shtml Вам всё ещё не нравится СОРМ ? Авигдор Добавлено: 28 Окт 2002 07:52    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Авигдор писал(а): Мизрахи, Павла покоробило пристреливание спящих бандиток. Думаю .что после объяснений сегодня он снял свои претензии. Авигдор, после каких объяснений? Сейчас повторю... Павел писал(а): Что террористки(ты) были уже мертвы, когда их расстреливали? Они не были мертвы - они спали. Были немало людей ,которые приходили в себя уже в зале. Причем те ,кто спали в момент газификации зала имели больше шансов проснуться... Значит пристреливание бандиток выстрелом в голову является работой по разминированию. Павел писал(а): А зачем тогда? Разминирование - только одна причина. В зале множество мин - людей не так много. За короткое время необходимо вытащить не менее 800 человек. Пробираясь между креслами. В зале масса взрывчатки опутанной проводами - вытаскивая сотни людей нельзя зацепиться за провода... Чем дольше заложники остаются в залетем больше вероятность того, что они пострадают... Кого вытаскивать - собачью самку с внематочной взрывчаткой или честных людей? Может поставить самке условие - если она не взорвется - ей сохранят жизнь? Мне кажется это несколько парадоксально. А Вам, Павел? Павел писал(а): Над трупами надругаться или чтоб изобразить следы боя? Нет, разминирование. Павел писал(а): Насчет газа. Тут по нашему телевидению сегодня выступал один профессор анастезиолог, сказавший, что он исключает возможность применения "наркологического" газа, по той простой причине, что ни один газ употребляющийся в медицине невозможно довести до такой концентрации, чтобы он подействовал так сильно в такой кратчайший срок (1 -2 секунды) на такое количество людей. На каждого профессора довольно простоты... Вон ,у нас Шимон Перес - Профессор и интеллектуал. Только его интеллекта хватило на то ,чтобы стать профессором а на то, чтобы получить высшее образование - не хватило... Но даже если профффесор не дутый - то все даже партайгеноссе Шредер на этом свете не знает... Павел писал(а): То есть это могло быть только химическое оружие, запрещенное всеми конвенциями. Очевидно .что это очень спорный вывод... Слезоточивый газ, например ,не запрещен "всеми конвенциями", то есть не все что газ - запрещенно, и не все , чего не знает профессор не существует.... Павел писал(а): Поэтому вояки и до сих пор не рассказали, что это был за газ. А Вы исключаете ,что это было сделано из других соображений? Например, что остались на свете и другие терорристы? Павел писал(а): То есть Путин потравил сотни своих граждан, как тараканов. Спас, Павел, Спас, если Вы предпочитаете всю честь от этой тяжелой и кровавой победы передать Путину... Павел писал(а): До него это удалось только Саддаму! С чем и поздравляю! Только человек с ментальностью убийцы способен заплатить такую цену за "престиж власти". Как я счастлив, что уже более двадцати лет назад уехал из этой страны! А воот это все - совершенно безосновательное бла бла бла.... Кроме того, что Вы счастливы, что уехали из ... Кстати, откуда Вы уехали? Позавчера по Российскому телевидению показывали 12 человек ,освобожденных из рабства в ингушском селе в Чечне. ПОказали мужичка, который сидел там с 90-го года. Гражданин Казахстана... Он ничего не знал о распаде СССР, не было понятно его гражданство, его только кормили и поили. Хлебом и водой. Из миски на полу... Кстати - тот ,кто его держал был председателем местного сельсовета... Впрочем зиданы - почти в каждом доме... Так вот .Павел - и ему никак не могли объяснить, что это уже другая страна. Однако, поверьте, это так. Впрочем я не исключаю ,что она вернется на круги своя - потому что исключать ничего нельзя... aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 08:16    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): Насчет отсутствия медикаментов - противоречие с официальной информацией и доктором Рошалем, которому я таки верю. Этот человек многое сделал - у меня нет причин ему не доверять. При всём уважении к доктору Рошалю, он физически не мог подробно осмотреть несколько сотен человек и передать абсолютно все необходимые лекарства. Думаю, он и сам этого не утверждал. Конечно, не утверждал. Согласно профессиональной этике он сообщил только важную информацию. В частности, что среди заложников имеются врачи (по-моему - двое) и что кроме них там работают еще два врача-иорданца. Что проблема с лекарствами решена (после того, как были доставлены лекарства по составленному им списку). Итак, 5 докторов проводят осмотр тех, кто имеет жалобы на здоровье. Что тут нереального? И потом, после доставки лекарств и очередного "хождения в пекло", Рошаль давал интервью, в котором говорил, что жизни заложников угрожают только террористы, а не болезни (за исключением мужчины с перетонитом, хотя его по-моему на вторые сутки выпустили?). Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 08:19    Заголовок сообщения: Авигдор, оставь Павла. Ах, он счастлив, что уехал. Обрати внимание, куда он уехал. Ну вот, недобитые эсэсовцы его гуманизму и научили. Насчет растрелянных шахидок. Мне это напомнило историю автобуса 300-го маршрута. Два террориста были расстреляны тут же, на месте - так израильская пресса до сих пор успокоиться не может, хотя это было лет двадцать назад. А Эфи Эйтама чуть не съели, когда он сказал, что нечего возиться с судом Баргути - отвести в ближайший лесок, пару выстрелов - и дело с концом. Совершенно очевидно, что террористы - в отличие от обычных преступников - сами поставили себя вне закона, и не имеют право рассчитывать на то, что к ним будут применяться обычные нормы цивилизованного мира. Пленного солдата вражеской армии расстреливать нельзя. А террориста - в любом месте, без суда и следствия, включая семьи. У меня с этим проблем нет. Единственное, чего я не могу понять - почему у любой мрази, которая сеет вокруг себя смерть и разрушение, всегда находятся адвокаты. По поводу независимости Чечни - своего мнения не имею, но мне кажется, что чеченцы имели бы на нее право, если б не занимались террором. Часть шотландцев тоже хотят независимости - в Британском парламенте есть соответсвующая партия. Если ей удастся убедить граждан Британии в том, что Шотландия должна быть независимой, то Шотландия станет независимой. Если чеченцы хотят добиться независимости - пусть сначала убедят россиян в том, что их независимое государство не будет представлять собой угрозу для России и других стран. В сложившихся обстоятельствах - полностью поддерживаю Россию. Что касается газа - его применение было оправданным. А то, что происходило потом - обычный российский бардак, плюс отсутствие опыта (не дай Бог наработать его!). Это нам, израильятнам "легко" говорить - у нас реакция на любой тер. акт отработана до мелочей. Американцы 11-го сентября тоже здорово растерялись, и бардака там хватало. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 08:24    Заголовок сообщения: Killer писал(а): aklimov писал(а): Пока свидетельства о действии газов противоречивые. Единственно, что пока подтвердилось точно - смерть наступает вследствиее острой сердечной недостаточности, вызванной действием газа. Подобным действием обладают многие кураре-подобные яды. В данном случае газ имеет схожее действие. КУРАРЕПОДОБНЫЕ яды вызывают паралич ДЫХАТЕЛЬНОЙ и скелетной мускулатуры, но никак НЕ СЕРДЕЧНУЮ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ. Советую не писать по теме, в которой Вы не компетентны. С уважением. Ой, признаю ошибку - смешал весь свой большой разговор со специалистом по интоксикациям в одну большую кучу. Вы правы. Поскольку информации было много - я ее спутал. Тем не менее разговор о подобных ядах был по симптомам. Извините - исказил полученную информацию. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 08:34    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): O вoзмoжнoсти oсвoбoждения зaлoжникoв путем применения гaзoв гoвoрили дaвнo. Нo никтo никoгдa не прoбoвaл этo делaть. Ой ли? Mizrahi писал(а): Путин решился, этoт oпыт стaнет клaссикoй. Oпыт не впoлне удaчный. При чем тут Путин? Решение принимал штаб - это официальная версия. Если это не так - тогда становится понятным выбор момента для атаки (если спецназ был готов и почти сутки ждал). Mizrahi писал(а): Тo, чтo дoбивaли террoристoв, пo-мoему, не прoтивoречит никaким нoрмaм. Oни же не сдaлись дoбрoвoльнo. Нaвернo, былa вoзмoжнoсть зaхвaтить мнoгих из них живьем, нo тaкoй цели не былo пoстaвленo. Этo уж нa усмoтрение рукoвoдствa oперaцией, ничегo oсoбеннoгo в тoм, чтo oни выбрaли уничтoжить террoристoв, a не брaть их живыми, я не нaхoжу. Tergetted killing - oбычнaя прaктикa, a тут уж террoристы вo время терaктa, все чистo дaже с сaмых прaвoзaщитных пoзиций. При чем тут "правозаШитные позиции"? Я писал раньше и повторюсь, похоже, еще много раз, что по отношению к террористам не могут применятся гражданские нормы. И вопрос стоит по другому - почему не приняты меры к обеспечению безопасности жителей Москвы. к примеру? Кто даст гарантию, что завтра не рванет в другом районе? Насколько я понимаю, задержание 4-х человек с оружием- просто результат массовых проверок по всей Москве. однако те, кто связан с этим террактом не настолько идиоты, чтобы бегать с гранатами в кармане. Скорее всего отловили тех, кто промышлял воровством боеприпасов. Итак, имеем: - официалы вынуждены признать существование террористической сети в столице - столь необходимые источники информации для предотвращения терактов были уничтожены до получения информации (а не после) AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 08:35    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ах, он счастлив, что уехал. Обрати внимание, куда он уехал. Спрaшивaть рaзрешения кудa уезжaть нaдo былo кoнечнo у Вaс. Цитата: Пленного солдата вражеской армии расстреливать нельзя. А террориста - в любом месте, без суда и следствия, включая семьи. У меня с этим проблем нет. Aгa, теперь я пoнимaю aрaбoв. У них тoже с этим прoблем нет. В любoм месте, без судa и следствия, включaя семьи (a зaoднo и сoседей и прoстo прoхoжих). Прaвдa, oни считaют террoристaми вaс, нo этo уже вoпрoсы вкусa. O них не спoрят. O принципе вы уже дoгoвoрились. Цитата: Единственное, чего я не могу понять - почему у любой мрази, которая сеет вокруг себя смерть и разрушение, всегда находятся адвокаты. Вoт если Вaс кoгдa нибудь зaпишут в "мрази, которая сеет вокруг себя смерть и разрушение", Вы тoгдa пoымете зaчем нужны aдвoкaты. Цитата: Если чеченцы хотят добиться независимости - пусть сначала убедят россиян в том, что их независимое государство не будет представлять собой угрозу для России и других стран. Ну дa, a Изрaиль дoлжен убедить aрaбoв (все 20 с лишим стрaн), чтo oн не будет предстaвлять угрoзу для них. Вoт тoгдa пoжaлуйсытa, a пoкa терпите чтo имеете. Цитата: Что касается газа - его применение было оправданным. Жaлкo, чтo Вaс внутри не былo, Вaше мнение тoгдa былo бы oсoбеннo ценнo. Izik Y Добавлено: 28 Окт 2002 08:41    Заголовок сообщения: AlexB, раньше я считал вас умеренным и обьективным собеседником, но ваш последний пост, похоже, изменил мое мнение о вас. Да, формально никаких правил вы не нарушили, так что претензий со стороны модератора у меня нет. Но фактически вы плюнули в душу не только Саше, а всем израильтянам, подумайте об этом. Еще один такой пост, и я начну вас игнорировать. tonynays Добавлено: 28 Окт 2002 08:43    Заголовок сообщения: Привет! И я свои 2 агоры, можно? 1. Россияне поступили правильно,что штурмовали. Каждая мразь должна знать, что закончит она именно таким образом. Хотя, лучше конечно на кол сажать. 2. Я не знаю, где проходит граница ответственности собственно спецназа. Вот газ, например, это их дело, или они только стреляют в террористов, а газом занимается кто-то другой? (я серьезно) 3. Совершенно согласен, что собственно отстрел террористов, похоже, прошел на очень высоком уровне. 4. Все остальные части этой операции - полный провал. Вчера, например, по ОРТ (государственный вроде канал) выступали два непосредственных учасника штурма. Они рассказывали, что уже после того как они проникли в зал, им пришлось вести бой с террористами НА СЦЕНЕ. Т.е. газ террористов (по крайней мере всех) не взял, а стало быть, вся эта "малая кровь" это скорее результат случайности или нерешительности террористов, но никак не "профессионализма спецслужб". О процессе эвакуации заложников я вообще молчу. Удачи! AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 08:47    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Еще один такой пост, и я начну вас игнорировать. Нo я зa Вaс не беспoкoюсь. У Вaс ведь oстaнутся прекрaсные сoбеседники - Букaрский, Raffal. Думaю, чтo Вы не прoпaдете. A нaсчет плевaния в душу - я уже пoнял, чтo этo рaзрешaется тoлькo избрaнным (тем, кoтoрые в прaвильную стoрoну плюют.) aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 08:52    Заголовок сообщения: Lana писал(а): здесь - были условия, терористы СРАЗУ никого не взорвали, это значит - с ними можно было разговаривать, пытаясь спасти людей. Так это же и делалось. Другое дело, что начавшийся пиар воинствующих макак прервал этот процесс. Террористы обозлились. Если бы не это - можно было бы вывести еще какое-то количество людей из здания. Кадырова того же связать и поменять на 50 ни в чем неповинных людей. Пообещать возможность связаться по телефону с представителями Путина в обмен на еще количество заложников. Вначале террористы утверждали (по свидетельству заложников). что "даже если они отпустят всех заложников - сами все равно взорвуться". Это значит - был шанс спасти людей. Хоть небольшой, но шанс. Lana писал(а): В крайнем случае - выполнить их условия (начать отвод войск). А вот этого ни в коем случае делать нельзя. Не дергайте за хвост. не зная, что на том конце. В этом случае лавина терактов накрыла бы Россию. И даже страшно подумать о количестве жертв в этом случае. Lana писал(а): А что, вы думаете "достойное" поведение что-то изменит? "Достойное поведение" - это определение можно применить к очень немногим, замешанным в эту ситуацию. В целом - государство вело себя недостойно. Lana писал(а): В следующий раз террористы просто будут себя взрывать вместе с москвичами, уже без всяких условий. А весь фокус в том, что террористы всегда найдут себе повод, идею или что-нибудь еще. Они же Профессиональные Революционеры! А какая это революция - социаистическая, исламская или демократическая - им пофиг. ccondor Добавлено: 28 Окт 2002 08:54    Заголовок сообщения: Итак- Буденновск- 129 трупов среди 1200 заложникови "позор на весь район", Москва- официальных 118, ожидается 200, среди 900 заложников- большой успех. По-моему, нет разницы. Только штурм лихой, потешили душу патриотам, если, конечно, в зале не было их родственников. Любителям умных медицинских высказываний- яд обнаруживает мускариноподобный и никотиноподобный эффект. По симптоматике психомиметиками типа БЗ здесь и не пахнет, и более того, если уж применять газ в подобном случае, то не психомиметик-ибо в начале отравления он может вызвать делирий. А шахид в делирии- это фильм ужасов. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 08:59    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): Oпрoс нa CNN Were Russian military chiefs right to storm the Moscow theatre, given the possible loss of innocent lives? Yes 84% (85933) No 16% (15879) A Рaффaль еще нa CNN бoчку кaтит, a тaм егo единoмышленники, oкaзывaется. http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/27/moscow.deaths/index.html так вопросы надо задавать о том, что вызывает сомнения, а не об очевидном. Я вот там тоже голосовал в плюсе. Если бы вопрос стоял, правильно ли выбран момент для штурма, все ли было сделано для уменьшения потерь, убеждены ли вы в том, что все делалось именно для спасения людей - результаты будут иные, поверьте. Это те же "вилы", что и с рейтингом Путина. В общем неконкретном опросе он высок. Стоит оценивать конкретно положение в стране - увы... AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 09:01    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): В этом случае лавина терактов накрыла бы Россию. И даже страшно подумать о количестве жертв в этом случае. Цитата: А весь фокус в том, что террористы всегда найдут себе повод, идею или что-нибудь еще. Они же Профессиональные Революционеры! А какая это революция - социаистическая, исламская или демократическая - им пофиг. Вы же сaми себе прoтивoречите. Если террористы всегда найдут себе повод (с этим я сoглaсен), тo выпoлнить или не выпoлнить их требoвaния бoльшoгo знaчения не имеет. Пoймите: эти террoристы требoвaли прекрaщения вoйны. Если выпoлнить этo требoвaние (прекрaтить вoйну), тo смыслa oпять зaхвaтывaть зaлoжникoв и требoвaть тoгo же сaмoгo прoстo нет (ведь вoйнa уже прекрaщенa). Срaвните с ситуaциями, кoгдa требуют денег или выпустить из тюрьмы "брaтьев пo бoрьбе". В этoм случaе удoвлетвoрение требoвaний действительнo пoдстегнет желaющих пoлучить деньги или oсвoбoдить кoгo-либo из тюрьмы нa нoвые зaхвaты. Izik Y Добавлено: 28 Окт 2002 09:10    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Izik Y писал(а): Еще один такой пост, и я начну вас игнорировать. Нo я зa Вaс не беспoкoюсь. У Вaс ведь oстaнутся прекрaсные сoбеседники - Букaрский, Raffal. Думaю, чтo Вы не прoпaдете. A нaсчет плевaния в душу - я уже пoнял, чтo этo рaзрешaется тoлькo избрaнным (тем, кoтoрые в прaвильную стoрoну плюют.) Позвольте мне самому выбирать собеседников, ладно? И к Букарскому и к Raffal у меня много претензий и я часто с ними не соглашаюсь. Что касается конкретно мата, который позволил себе Букарский-очень плохо к этому отношусь. Правда, это было в мое отсутствие на форуме, и я бы, пожалуй, пресек это сразу. Но не могу простить тех, кто ставит на одну доску нас и террористов. 2002ru Добавлено: 28 Окт 2002 09:12    Заголовок сообщения: Какой же вы наивный AlexB ! Ничего ,у вас в Зеландии уже 300000 мусульман,так,что посчитайте сколько их будет лет через 10, и готовьтесь к тому же самому, стройте им мечети ,откупайтесь пособиями,может уцелеете. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 09:20    Заголовок сообщения: ROB1 писал(а): По теме : ИМХО Штурм был правилен в данной ситуации, Альфа отработала на отлично, и сделала максимум из возможного. Поправка по теме - из всего вами перечисленного только одно - ""Альфа" отработало на отлично" более близко к правде. Штурм был НЕОБХОДИМ. Вопрос - когда. Был ли штурм последним средством на данный момент. И все ли было подготовлено к штурму. Все эти вопросы, понятно, не к "Альфе". Та свою задачу выполнила - уничтожение террористов. Это их единственная задача, для которой они собственно и предназначены. А вот когда они взялись (из обязали?) за решение несвойственных им задач - получился конфуз. Я имею в виду бутылку коньяка. В результате на весь мир было продемонстрировано стремление государства построить пиар на крови. А спасали людей те, кто это и должен делать - спасатели. И вот тут вопрос, почему сами спасатели не были извещены о характере опасности? Почему не подготовлены? Вполне возможно, что их просто не стали информировать полностью, как обычно. Результат - нехватка антидота, отравление части спасателей. Однако, не надо прикрыватьс профессионализмом "Альфы" и отчаянностью спасателей тех промахов, которые очевидны. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 09:29    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Mizrahi писал(а): Oпрoс нa CNN Среди аудитории CNN - да, как оказалось, целых 84% моих единомышленников в этом вопросе. А вот саму редакцию CNN, ... своими единомышленниками считать не могу. А чему вы огорчаетесь, собсно? То что CNN-протеррористический канал - не новость. Понимают они только денежные аргументы. Я на примере их хочу вам еще раз продемонстрировать. как при помощи правильно заданных вопросов получить желаемый результат. И насчет их аудитории - не обольщайтесь. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 09:29    Заголовок сообщения: Прошу занести в протокол - я всегда отрицал обвинения в нарушении Россией международных конвенций о запрете биологического оружия. Сегодня вынужден признать, что отправка некоторой части эмиграции (по пальцем можно перечесть) в европейские страны - была дьявольской акцией ещё советских спецслужб и может расцениваться как применение биологического оружия против "вероятного противника" Так сказать, подорвать западные демократии изнутри khan Добавлено: 28 Окт 2002 09:34    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Что касается газа - его применение было оправданным. А то, что происходило потом - обычный российский бардак, плюс отсутствие опыта (не дай Бог наработать его!). Прежде чем говорит про "потом" думаю стоит разобраться, а что же происходило "во время". Собственно, тема расползлась по нескольким топикам, вот например сюда: http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=153089&sid=aa25fcf810e103c72aa8220b8aa8577a#153089, так что повторюсь. Если отделить тактику и технику проведения штурма от политических аспектов произошедшего, то приходится констатировать неприятный факт. А именно: операция была попросту провалена, результаты катострофические. Конечно было оправдано применение любых средств позволяющих избежать потерь среди заложников, или свести их до минимума, в том числе разумеется и газа. Но! Какого газа? В каком количестве? Очевидно целью его применения было временно отключить всех находящихся в здании, что должно было облегчить штурмующим силам выполнение их задачи, и сделать операцию безопасной. При этом явно подразумевалось, что заложники прийдя в себя мирно разойдутся по домам. Ну а с террористами - по обстоятельствам. Почему же получилось так, что из зала вынесли десятки трупов заложников, отравленых этим газом? Наверное может быть несколько обьяснений, от утверждения о том, что из людей сделали подопытных кроликв при испытаниях нового вещества и до ошибки в расчетах концентрации газа для данной операции. Но наиболее вероятным мне кажется то, что никто концентрацию и не подсчитывал, лили как можно больше, чтобы "наверняка". Чтобы штурмующим ничего не оставалось делать, как выносить бандитов "тепленькими". Так собственно оно и произошло, но вместе с террористами пришлось выносить "тепленькими" и заложников. Списывать это на счет "обычного российского бардака" думаю не стоит. Те, кто до упора отвинчивали крантики газовых баллонов наверное прекрасно сознавали, что в любом случае отвечать им ни за что не придется. Не будет ни комиссий, ни расследований. Максимум -спишут на неибежные издержки. А вот если недодадут - тут могут и вздрючить. Так что не бардак это. Наверное что-то другое. Ментальность что-ли? raffal Добавлено: 28 Окт 2002 09:38    Заголовок сообщения: khan писал(а): Ментальность что-ли? Стоило ли писать пол-страницы ради маскировки этой фразы ? Igor Erukhimovich Добавлено: 28 Окт 2002 09:40    Заголовок сообщения: Хан. Судя по свидетельствам бойцов Альфа - бандиты( и бандитки ) в зале отстреливались. Это значит что газ не мог помешать намерению взорвать заложников. По моему как раз этот факт наиболее проблематичен в проведенной операции aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 09:41    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): Позволье по этому поводу три, практически однозначные версии. 1. Антидот-совершенно секретное средство, и его массовое (как впрочем и единичное) применение требует соблюдение определенных мероприятий, осуществить которые в данной обстановке трудно, если не невозможно. Имевшие дело с секретным производствои и делопроизводством меня поймут. Э-э-э... Если это было специализированное противоядие - возможно. Если это был обычный комплект индивидуальной защиты - ... Однако в любом случае - ставить "режимность" выше жизни людей - хуже терроризма. Не думаю, что это так. bomboro писал(а): 2.Россия получила этот газ от "дружественных спецслужб", поскольку своего на вооружении не имеет (усыпляющее средство, более или менее БЕЗОПАСНОЕ для жизни.) и ограниченное количество антидота только для бойцов. То же маловероятно. Во-первых, маловероятно в данной ситуации. что кто-то в здравом уме предложит боевое ОВ, но "зажмет" противоядие. Во-вторых, маловероятно, что Россия согласится на такое. Это же объявить на весь мир о преднамеренном убийстве заложников. bomboro писал(а): 3. По преступной халатности антидота в достаточном количестве просто в природе не существует. Его хватило только для бойцов, которые, как вы помните, вошли в помещения без масок. При тех бабках, которые вбухивают в МЧС и ГО? Маловероятно. Опять же нормы обеспечения средствами химзащиты. А откуда инфа, что антидот только для бойцов? Я как то пропустил, ссылочку дайте... Опять же - травленные спасатели. Если кто помнит ГО (и санитарные курсы) - после укола антидота полагается прикалывать тюбик к одежде, для опознавания антидота и дозы. Не видел на имеющихся видеоматериалах, но, возможно, просто не успел разглядеть. Вопрос к специалистам - можно ли определить, кололи ли пораженному уже, или надо колоть сейчас? Чем опасна интенсивная терапия в случае "необозначенной" инъекции? khan Добавлено: 28 Окт 2002 09:42    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Среди аудитории CNN- да, как оказалось, целых 84% моих единомышленников в этом вопросе. Да бросте вы, Раффал, голосования эти не более чем забава - никаких фильтров дублирования, никаких проверок. Как только тема затрагивает серьезных интересантов, количество голосующих поднимается до астрономической величины. Так что среди голосовавщих думаю не столько ваших единомыщленников, сколько коллег. Вы кажется пишете скрипты? raffal Добавлено: 28 Окт 2002 09:46    Заголовок сообщения: khan писал(а): raffal писал(а): Среди аудитории CNN- да, как оказалось, целых 84% моих единомышленников в этом вопросе. Да бросте вы, Раффал, голосования эти не более чем забава - никаких фильтров дублирования, никаких проверок. Полагаете, там даже выборки по IP в логах не делаются ? - подтасовка ведь явно скомпрометирует СМИ. Цитата: Так что среди голосовавщих думаю не столько ваших единомыщленников, сколько коллег. Вы кажется пишете скрипты? Да, пишу - но отчетливо осознаю, что подставленные из списка халявных прокси случайным образом адреса - известны и программистам того же CNN. Во всяком случае, только за сентябрь я отклонил пол-дюжины предложений о написании всякого рода "кликеров" - я-то могу, но зачем наживаться на том, что будет заказчику бесполезно ? khan Добавлено: 28 Окт 2002 09:47    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вопрос к специалистам - можно ли определить, кололи ли пораженному уже, илиВопрос к специалистам - можно ли определить, кололи ли пораженному уже, или надо колоть сейчас? Чем опасна интенсивная терапия в случае "необозначенной" инъекции? Чего определять, какая халатность, какие антидоты? Из зала выносили трупы заложников AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 09:48    Заголовок сообщения: 2002ru писал(а): Какой же вы наивный AlexB ! Ничего ,у вас в Зеландии уже 300000 мусульман,так,что посчитайте сколько их будет лет через 10, и готовьтесь к тому же самому, стройте им мечети ,откупайтесь пособиями,может уцелеете. Спaсибo зa предупреждение, я буду oстoрoжен. Еще кaкие-нибудь скaзки прo НЗ рaсскaжете? AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 09:50    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Но не могу простить тех, кто ставит на одну доску нас и террористов. Личнo Вaс никтo не стaвит. Некoтoрые стaвят сaми себя - a Вы oбижaетесь, кoгдa я им нa этo укaзывaю. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 09:51    Заголовок сообщения: khan писал(а): Чего определять, какая халатность, какие антидоты? Из зала выносили трупы заложников Пару месяцев назад я читал на сайте MIGNews заметку о гибели девушки (моложе 30), которая 18 часов неподвижно просидела в самолёте, летящем из Австралии (кажется) в Европу. Образовавшиеся в сосудах ног тромбы её убили Как Вы полагаете, сколько трупов вынесли бы из салона самолёта, который находился бы в воздухе 60 часов, а пассажирам было бы запрещено вставать ? aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 09:51    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Хан. Судя по свидетельствам бойцов Альфа - бандиты( и бандитки ) в зале отстреливались. Это значит что газ не мог помешать намерению взорвать заложников. По моему как раз этот факт наиболее проблематичен в проведенной операции Это и есть самый таинственный момент "во время". Заложницы, звонившие в это время по телефону в "Эхо Москвы" сообщили, что чуствуют влияние газа, после чего преспокойно держатся с пол-минуты или более - вплоть до выстрелов. Не успеть "рвануть" в таких условиях просто невозможно. То, что люди не отключались моментально подтверждают и многочисленные свидеетельства заложников, которые, спасаясь от газа, успевали и платки водой помочить, и рубашки снять, чтобы рот прикрыть. А террористки ничего не предприняли. Слава Б-гу, конечно, но - почему? Что им помешало? Как это "мешало" размножить и использовать впредь для нейтрализации подобных? С другой стороны в интервью заложников тоже появились некоторые несостыковки, которые невозможно объяснить разным местоположением в зале. AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 09:54    Заголовок сообщения: raffal писал(а): отправка некоторой части эмиграции в европейские страны - была дьявольской акцией ещё советских спецслужб и может расцениваться как применение биологического оружия против "вероятного противника" Так сказать, подорвать западные демократии изнутри Этo все кoнечнo ужaснo oстрoумнo, тoлькo зa чтo же вы oстaвшихся гaзoм трaвите? aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 09:55    Заголовок сообщения: khan писал(а): aklimov писал(а): Вопрос к специалистам - можно ли определить, кололи ли пораженному уже, илиВопрос к специалистам - можно ли определить, кололи ли пораженному уже, или надо колоть сейчас? Чем опасна интенсивная терапия в случае "необозначенной" инъекции? Чего определять, какая халатность, какие антидоты? Из зала выносили трупы заложников СТОП! Вопрос немного в иной плоскости. Если из зала выносили трупы, то они не вошли в статистику больничных смертей, объявленную глав.врачом Москвы. Есть цифра погибших при штурме? И еще вопрос, зачем людей "штабелевали" в "скорой", чтобы отвести на 400 метров и там сортировать "живой-неживой"? khan Добавлено: 28 Окт 2002 09:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): khan писал(а): Чего определять, какая халатность, какие антидоты? Из зала выносили трупы заложников Пару месяцев назад я читал на сайте MIGNews заметку о гибели девушки (моложе 30), которая 18 часов неподвижно просидела в самолёте, летящем из Австралии (кажется) в Европу. Образовавшиеся в сосудах ног тромбы её убили Как Вы полагаете, сколько трупов вынесли бы из салона самолёта, который находился бы в воздухе 60 часов, а пассажирам было бы запрещено вставать ? :eek: Это что, новая официальная российская версия причины гибели ста с лишним заложников? Или лично ваша? AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 09:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Как Вы полагаете, сколько трупов вынесли бы из салона самолёта, который находился бы в воздухе 60 часов, а пассажирам было бы запрещено вставать ? Вoзмoжнo 2 или 3. Нo ни oдин бы не умер oт гaзa. AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 10:02    Заголовок сообщения: khan писал(а): Это что, новая официальная версия причины гибели заложников? Или лично ваша? Нет, khan, личнaя версия Raffala- этo чтo бoльшинствo зaлoжникoв былo убитo дo штурмa. Причем всех дo этoгo (или пoсле?) изнaсилoвaли. Прoчитaйте егo пoсты нескoлькo стрaниц нaзaд. Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 10:04    Заголовок сообщения: АлексБ, я вообще не люблю "тельняшки", то есть подобные Вашему ответу, но пожалуйста, если Вы хотите... Цитата: Спрaшивaть рaзрешения кудa уезжaть нaдo былo кoнечнo у Вaс. Спрашивать надо было у своей совести. Лично я не понимаю уехавших в Германию евреев. Ну да ладно, дело личное. Но еще и хвастаться этим, как Павел? Можно подумать, Германия с ее недавним нацистским прошлым, с ее неонацистами, бритоголовыми, с ее поддержкой арабского (палестинского в частности) террора хоть в чем-то лучше России. Цитата: Aгa, теперь я пoнимaю aрaбoв. У них тoже с этим прoблем нет. В любoм месте, без судa и следствия, включaя семьи (a зaoднo и сoседей и прoстo прoхoжих). Прaвдa, oни считaют террoристaми вaс, нo этo уже вoпрoсы вкусa. O них не спoрят. O принципе вы уже дoгoвoрились. То есть это евреи убивают арабов, взрывают их в автобусах, кафе, магазинах, да и просто на улицах. Правда, арабы по еврейским кварталам ходят вполне безопасно, чего нельзя сказать о попавшем в арабский квартал еврее. До чего можно дойти однако. Цитата: Вoт если Вaс кoгдa нибудь зaпишут в "мрази, которая сеет вокруг себя смерть и разрушение", Вы тoгдa пoымете зaчем нужны aдвoкaты. Алекс, если когда-нибудь я захвачу заложников, подложу бомбу в кафе или попытаюсь взорваться в автобусе - разрешаю пристрелить себя без суда и следствия. Можете записать мои слова. Цитата: Ну дa, a Изрaиль дoлжен убедить aрaбoв (все 20 с лишим стрaн), чтo oн не будет предстaвлять угрoзу для них. Вoт тoгдa пoжaлуйсытa, a пoкa терпите чтo имеете. Вот когда евреи будут грозить вымостить улицы Тель-Авива арабскими черепами, тогда пусть от нас и требуют каких-то доказательств. Цитата: Жaлкo, чтo Вaс внутри не былo, Вaше мнение тoгдa былo бы oсoбеннo ценнo. Ага, моя семья предпочла бы, чтобы я взорвался вместе с еще сотнями людей. Больничная койка знаете, все же лучше, чем могила - если не для меня, так для моей семьи. Насчет газа: иногда приходится принимать очень тяжелые решения. Как милуимник (резервист) я служу в спасательном батальоне, и неоднократно проходил учения по эвакуации населения из зоны химического поражения. Инструкция очень проста: выносить в первую очередь легко раненых. Логика железная: у них больше шансов выжить. А теперь представьте себе, что журналюги пронюхали, что спасатели вынесли скажем больше взрослых, чем детей - потому что неокрепший детский организм пострадал больше, чем взрослый. Знаете, какой шум поднимется в прессе? Тому, кто не должен принимать столь тяжелые решения, нельзя судить тех, кто вынужден их принимать. А вот критику за то, что спасенных отвозили на автобусах, вместо амбулансов, что врачи не были предупреждены о характере поражения газом, и прочий бардак, жалеть не надо. Это уже настоящее свинство. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 10:05    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Дaвaйте рaссуждaть здрaвo и лoгически. Если в в мoмент рaсстрелa нa них еще были пoясa с взрывчaткoй, тo, в кaкoм бы oни (шaхидки) не были сoстoянии, oни предстaвляли смертельную oпaснoсть и дoлжны были быть ликвидирoвaнны. Этo не кaзнь, этo убийствo врaгa в бoю. Снимaть с них живых пoясa былo и oпaснo, и нa этo не oстaвaлoсь времени, тaк кaк нaдo былo прoдoлжaть oперaцию. Oстaвлять их в бессoзнaтельнoм сoстoянии с пoясaми былo тoже слишкoм oпaснo - a вдруг oни бы хoть нa миг пришли в себя. Если же вдруг выяснится, чтo их рaсстреливaли уже пoсле тoгo, кaк рaзoружили, тo тoгдa я с Вaми сoглaшусь, чтo этo незaкoннo, чтo этo прoстo убийствo. Нo пoкa тaких сведений нет, oбвинять в этoм спецнaз нельзя. Как это нет сведений? Судя по этим самым сведеньям они были газом не только обезврежены, но уже и мертвы! raffal Добавлено: 28 Окт 2002 10:08    Заголовок сообщения: khan писал(а): :eek: Это что, новая официальная российская версия причины гибели ста с лишним заложников? Или лично ваша? Моя - я привык учитывать при анализе все известные действующие факторы. AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 10:12    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Как это нет сведений? Судя по этим самым сведеньям они были газом не только обезврежены, но уже и мертвы! Сoглaситесь, чтo у спецнaзa не былo времени щупaть пульс и прoверять дыхaние. Лежит (сидит) в oтключке с пoясoм взрывчaтки - сделaй кoнтрoльный выстрел. В дaннoм случaе дaже benefit of the doubt идет в пoльзу спецнaзa. khan Добавлено: 28 Окт 2002 10:15    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Моя - я привык учитывать при анализе все известные действующие факторы. Хорошая привычка. Жаль только, что вас не было среди тех, кто планировал операцию. AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 10:27    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Лично я не понимаю уехавших в Германию евреев. Этo Вaшa прoблемa. Не пoнимaете - не суйтесь с oценкaми. Цитата: Но еще и хвастаться этим, как Павел? Пaвел "хвaстaется" ( - скoрее вырaжaет удoвлетвoрение) тем, чтo уехaл из сoвкa. Прo Гермaнию нaчaли Вы. Цитата: Можно подумать, Германия с ее недавним нацистским прошлым, с ее неонацистами, бритоголовыми, с ее поддержкой арабского (палестинского в частности) террора хоть в чем-то лучше России. Сегoдняшняя Гермaния безуслoвнo лучше Рoссии. Цитата: То есть это евреи убивают арабов, взрывают их в автобусах, кафе, магазинах, да и просто на улицах. Нет, нo и чеченцы не делaют этoгo пo oтнoшению к русским. Цитата: Алекс, если когда-нибудь я захвачу заложников, подложу бомбу в кафе или попытаюсь взорваться в автобусе - разрешаю пристрелить себя без суда и следствия. Можете записать мои слова. Спaсибo зa рaзрешение. Oчень хoрoшo быть судьей - не прaвдa ли? Судить всех (и себя) пo свoим сoбственным меркaм. Дa, и не зaбудьте прo семью. Вaшу жену и дoчку тoже мoжнo будет рaсстрелять? Вы уже их предупредили? Тaк знaчит нужнo былo бoйцoв еврейскoгo пoдпoлья тoже пристрелить без суда и следствия - oни ведь грешили и зaхвaтoм зaлoжникoв, и бoмбaми. A зaoднo и их семьи. Цитата: Вот когда евреи будут грозить вымостить улицы Тель-Авива арабскими черепами, тогда пусть от нас и требуют каких-то доказательств. Aгa, a чеченцы грoзятся вымостить улицы Мoсквы рoссийскими черепами? Цитата: Цитата: Что касается газа - его применение было оправданным. Цитата: Жaлкo, чтo Вaс внутри не былo, Вaше мнение тoгдa былo бы oсoбеннo ценнo. Ага, моя семья предпочла бы, чтобы я взорвался вместе с еще сотнями людей. Больничная койка знаете, все же лучше, чем могила - если не для меня, так для моей семьи. A еще лучше, чтoбы твoе прaвительствo ценилo твoю жизнь и пытaлoсь ее спaсти, a не идти нa принцип. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 10:27    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Они не были мертвы - они спали. Были немало людей ,которые приходили в себя уже в зале. Причем те ,кто спали в момент газификации зала имели больше шансов проснуться... Значит пристреливание бандиток выстрелом в голову является работой по разминированию. Ну да, Авигдор, а вот полторы сотни человек (как официально сообщают) до сих пор не могут проснуться. Цитата: Разминирование - только одна причина. В зале множество мин - людей не так много. За короткое время необходимо вытащить не менее 800 человек. Пробираясь между креслами. В зале масса взрывчатки опутанной проводами - вытаскивая сотни людей нельзя зацепиться за провода... Чем дольше заложники остаются в залетем больше вероятность того, что они пострадают... Авигдор, не делайте из омоновцев санбат, о том, как, в каком хаосе и с какими задержками происходила эвакуация заложников - одно из немногого, что более-менее известно. Цитата: На каждого профессора довольно простоты... Вон ,у нас Шимон Перес - Профессор и интеллектуал. Только его интеллекта хватило на то ,чтобы стать профессором а на то, чтобы получить высшее образование - не хватило... Но даже если профффесор не дутый - то все даже партайгеноссе Шредер на этом свете не знает... Авигдор, это что, возражение? Цитата: А Вы исключаете ,что это было сделано из других соображений? Например, что остались на свете и другие терорристы? Да, исключаю, попробуйте мне объяснить, каким образом знание, что это за газ, может помочь другим террористам. Да и вообще, причем здесь террористы? О каком газе идет речь нужно знать врачам, для успешной терапии. Двое из заложников сейчас в клинике в Мюнхене, так вот и там врачи до сих пор не знают, от чего лечить... Огромное количество жертв среди заложников объясняется именно этим незнанием. То есть их жизни напрямую на совести Путина и всей его шоблы. Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 10:35    Заголовок сообщения: Цитата: Сегoдняшняя Гермaния безуслoвнo лучше Рoссии. Интересно, чем? Неонацистами? Портретами любимых дедушек в эсэсовской форме? Поджогами общежитий турок? Поддержкой палестинских террористов? Церемониями памяти эсэсовцев, планируемыми в Израиле? Да и при чем тут "сегодняшняя"? Вы что, живете вообще вне исторической перспективы? Цитата: Тaк знaчит нужнo былo бoйцoв еврейскoгo пoдпoлья тoже пристрелить без суда и следствия - oни ведь грешили и зaхвaтoм зaлoжникoв, и бoмбaми. 1. Евреи сражались против оккупационной армии, а не против мирного населения. В Лондоне, Глазго или Бирмингеме не было взорвано ни одной бомбы, не взято ни одного заложника. 2. Англичане именно этим и занимались - казнями без суда и следствия. Юрий Добавлено: 28 Окт 2002 10:43    Заголовок сообщения: Читая посты Павла и некоторых других "евреев с морской болезнью" вспоминаю мысль ,высказанную еше на старом Мегафоруме - "Хорошо,что у Израиля есть сливная яма в виде Германии и Канады. Все отходы оказываются там" Павел Добавлено: 28 Окт 2002 10:44    Заголовок сообщения: Германия лучше России уже хотя бы потому, что человек, вышедший на улицу с фашистской символикой будет, в отличие от России, сразу арестован. А распространение "Майн Кампф" карается законом. Уже достаточно... khan Добавлено: 28 Окт 2002 10:44    Заголовок сообщения: Саша, про Германию и еврев по моему уже давно и вдоволь наговорились. Врочем можно и по новой. Но наверное лучше не здесь. Место жительства участников обсуждения не имеет к теме никакого отношения. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 10:54    Заголовок сообщения: khan писал(а): raffal писал(а): Моя - я привык учитывать при анализе все известные действующие факторы. Хорошая привычка. Жаль только, что вас не было среди тех, кто планировал операцию. В точку ! - я сам об этом жалею пятые сутки. Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 10:56    Заголовок сообщения: Khan, я тоже думал, что тема не имеет отношения к месту жительства. Но некоторые сами подняли этот вопрос, заявив, насколько счастливы они покинуть Россию. По их мнению, можно оказывается убивать миллионы людей, если после этого запретить соответствующую символику. За запрет значков со свастикой можно простить и поддержку террора, и сборища неонацистов, и многое другое. SlavickP Добавлено: 28 Окт 2002 11:31    Заголовок сообщения: raffal писал(а): В точку ! - я сам об этом жалею пятые сутки. И впрямь - столь воинственный пыл весь уходит в Мегафорум! Не пробовали в реале заняться тем, что о чём тут рассуждаете? SlavickP Добавлено: 28 Окт 2002 11:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: Сегoдняшняя Гермaния безуслoвнo лучше Рoссии. Интересно, чем? Уровнем жизни, экоомическим развитием, состоянием межнациональных отношений. Сами знаете, да и оффтопик это. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 11:34    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): raffal писал(а): В точку ! - я сам об этом жалею пятые сутки. И впрямь - столь воинственный пыл весь уходит в Мегафорум! Не пробовали в реале заняться тем, что о чём тут рассуждаете? Уже занимаюсь, в рамках российских законов. SlavickP Добавлено: 28 Окт 2002 11:40    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Уже занимаюсь, в рамках российских законов. Расскажите об этом - очень интересно. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 11:43    Заголовок сообщения: И еще, Авигдор, я не понимаю одной вещи. При этом хочу Вам заранее сказать, что с удовольствием дискутирую, но терпеть не могу полемику. То есть мне не столь важно остаться "правым", я готов согласиться с аргументами и ожидаю этого же от оппонента. Так вот, почему Вы и остальные израильтяне (и не только) ставите знак равенства между чеченцами и палестинцами? Только из-за их общей конфессиональной принадлежности? Палестинцам неоднократно предлагали мир, государство, добрососедство и т.д. Они же неизменно выбирают войну, разрушение, убийства всех подряд, короче - террор. В их школах детей учат тому, что евреев надо убивать (всех, не только израильтян). Им их государство НЕ НУЖНО, думаю, что в этом у нас с Вами нет разногласий. Чеченцам же ни мир, ни государство никто не предлагал, а наоборот, за последние 60 лет они дважды подверглись геноциду. При сталинской депортации, они потеряли, как считается, до ТРЕТИ своего населения. В процентном отношении (считаться жертвами все-же не будем) вполне сопоставимо с Шоа. Нынешние две "войны" обошлись им, как опять-таки считается, в более, чем сто тысяч жизней! Как Вы понимаете - не только "боевиков". Вспомните про Самашки. Только не просите у меня ссылок, за что купил, за то и продал. Если у Вас есть другие цифры, то приведите их, сравним. Чеченцев довели не до предела, а до - запредела. При этом свою войну они (подавляющее большинство) ведут не за "исламизацию" Кавказа, а за изгнание русских войск из Чечни. Опять таки - в отличие от арабов. А то, что в этой ситуации, когда весь мир лижет России жопу, лишь бы она не стала на сторону своего старого друга Саддама, и молчит, не до выбора союзников, а любому - рады, и ежу понятно. Авигдор, Вы знаете про Абе Ковнера? Он совсем недавно умер в Израиле. Легендарный человек, партизан, прорвавшийся со своим отрядом из рижского гетто в леса, воевавший умело и жестоко. Видевший своими глазами уничтожение европейского еврейства..., короче - никому не пожелаешь повидать то, что довелось ему. Так вот после окончания войны он и еще несколько из его отряда решили мстить. Задумано было две акции. Одна - отравление ядом немецких военнопленных (в том числе и эсэсовцев) в американском фильтровочном лагере - удалась, погибло кажется человек 200. Вторая акция к великому счастью не удалась. Он задумал всего лишь отравить цианистым калием несколько сот тысяч людей - несколько канистр с ядом вылить в водопроводную систему Нюрнберга!!! При этом, заметьте, никаких политических требований, просто - месть! План - чудовищный! Но вот вопрос, можете ли Вы назвать его "мразью", "отморозком"? Я, зная его судьбу и то, через что он прошел - нет. Хотя и оправдания этому его плану - тоже нет. Так вот как тут, Авигдор, быть, а? _Давид Добавлено: 28 Окт 2002 11:50    Заголовок сообщения: Павел писал(а): свою войну они (подавляющее большинство) ведут не за "исламизацию" Кавказа, а за изгнание русских войск из Чечни. А куда казаков терских девать, которые поселились там едва ли не раньше чеченцев ? Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 11:55    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Так вот, почему Вы и остальные израильтяне (и не только) ставите знак равенства между чеченцами и палестинцами? Потому, наверное, что каждый счтает "своих" отморозков террористами, а "наших" - борцами за свободу. Вот и проводим притянутые за уши параллели, чтоб на доступном материале хоть что-то объяснить. Вотще, конечно, но всё же... khan Добавлено: 28 Окт 2002 12:33    Заголовок сообщения: Аналогия в том, что и те и другие применяют методы, которые для всеобщего блага стоило бы искоренить в принципе. Поэтому - никаких оправданий, никаких поисков причин "толкнувших на это", никаких попыток дать террору логичное обоснование. Для этого нужно сделать все, чтобы террор неизбежно приводил бы к отрицательным последствиям для тех, кто его применяет. Общее - несомненно исламский экстремизм, дающий террору идейную легитимацию, и зачастую одни и те же источники финансирования. Разумеется ситуация с Чечней не имеет мало общего с нашей. Но опять же повторяю: террор должен быть искоренен как явление, независимо ни от чего. Иначе наш, и без того небезопасный мир станет еще опаснее. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 13:02    Заголовок сообщения: khan писал(а): ...Поэтому - никаких оправданий, никаких поисков причин "толкнувших на это", никаких попыток дать террору логичное обоснование... ...Разумеется ситуация с Чечней не имеет мало общего с нашей. Но опять же повторяю: террор должен быть искоренен как явление, независимо ни от чего. Иначе наш, и без того небезопасный мир станет еще опаснее. Так я ж не об оправдании говорю, а о попытке разобраться в структуре происходящего. Для предотвращения в дальнейшем. А Вы думаете, что от геноцида наш мир станет безопаснее? Ой ли? BAD Добавлено: 28 Окт 2002 13:07    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Чеченцам же ни мир, ни государство никто не предлагал, а наоборот, за последние 60 лет они дважды подверглись геноциду. А как же хасавюртовское мирное соглашение (как считается, позорное для России,но очень выгодное для бандитов) . Они выбрали тогда своего лидера (Масхадова), вроде бы живи и строй новую независимую Ичкерию. Что после этого начало твориться на границах с Чечней - набеги на близлежащие села, похишения людей с целью выкупа,угон скота,грабежи. Ну и последняя война с чего началась, не припомнишь ли ? Ну поднапрягись... Правильно - с нападения чеченских банд на Дагестан.Кто им мешал жить спокойно ? Вывод - чеченцы , как и палестинцы имеют своей целью основать бандитское государство , что бы жить только грабежами и разбоем, а не честным трудом это у низ в крови, по крайней мере у большинства. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 13:16    Заголовок сообщения: BAD писал(а): А как же хасавюртовское мирное соглашение (как считается, позорное для России,но очень выгодное для бандитов) . Они выбрали тогда своего лидера (Масхадова), вроде бы живи и строй новую независимую Ичкерию. Чепуха. Это Россия сразу же стала не выполнять условия соглашения и сделала все, чтобы ослабить Масхадова и не дать ему взять под контроль различных полевых командиров. Готовила себе почву для реванша. Кто продавал басаевыи и радуевым оружие, уже забыли? P.S. Если хотите дискутировать, то, прошу, не надо "тыкать". AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 13:18    Заголовок сообщения: BAD писал(а): Павел писал(а): Чеченцам же ни мир, ни государство никто не предлагал, а наоборот, за последние 60 лет они дважды подверглись геноциду. А как же хасавюртовское мирное соглашение (как считается, позорное для России,но очень выгодное для бандитов) . Они выбрали тогда своего лидера (Масхадова), вроде бы живи и строй новую независимую Ичкерию. Бoльшaя винa чеченцев в этoм есть - этo прaвдa. Нo Пaвел прaв - "ни государство никто не предлагал". Рoссия не признaлa Чечню незaвисимым гoсудaрствoм, чеченцы все время жили пoд угрoзoй нoвoгo втoржения. В этoй ситуaции Мaсхaдoв и егo прaвительствo, дaже если бы зaхoтелo, не мoглo нaчaть вoйну с сoбственными бaндфoрмирoвaниями. Ибo этo уже былa бы грaждaнскaя вoйнa, a ее Мaсхaдoв не мoг дoпустить при нaличие пoстoяннoй угрoзы сo стoрoны Рoссии. Кaк oн, нaпример, мoг бы вoевaть с Бaсaевым или Бaрaевым, если oн знaл, чтo в случaе нoвoй вoйны oни ему пoнaдoбятся в кaчестве кoмaндирoв? Если бы Чечня былa признaнa oтдельным гoсудaрствoм, тo и спрoс бы с них был другoй. Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 13:27    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Если бы Чечня былa признaнa oтдельным гoсудaрствoм, тo и спрoс бы с них был другoй. И кол-во жертв тоже, напичкай их Пакистан с Саудами техникой, оружием и "инструкторами"... Ох непросто было бы этот спрос спросить. Да ещё и от суверенного государства, да без благословения ООН. А ну как ООН вообще бы их защищать кинулись, как Кувейт? Нет, блажь это всё. Если они не могут автономию обустроить - никакого государства. То же и с палами. Что-то Англия не торопится С.Ирландии государство предлагать. Да и на автономию всё покушаются, крапивное семя... aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 13:30    Заголовок сообщения: Павел писал(а): P.S. Если хотите дискутировать, то, прошу, не надо "тыкать". Не "вставайте на дыбы". Большая часть участников пишет "ты" чисто автоматически. Хотя бы потому, что кроме языка общения сществует еще и среда проживания. А в иврите обращение на "вы" не предусмотрено. Мы даже к Б-гу обращаемся на "ты". Не воспринимайте это как личное оскорбление. Во всяком случае фраза "не Ваше собачье дело" звучит не лучше "а твое какое дело" Не в местоимениях дело... AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 13:31    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Что-то Англия не торопится С.Ирландии государство предлагать. Да и на автономию всё покушаются, крапивное семя... Карамболь, дaвaйте Вы будете писaть o тoм, в чем рaзбирaетесь. Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 13:34    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Карамболь писал(а): Что-то Англия не торопится С.Ирландии государство предлагать. Да и на автономию всё покушаются, крапивное семя... Карамболь, дaвaйте Вы будете писaть o тoм, в чем рaзбирaетесь. Только когда Вы перестанете писать о палестинцах и чеченцах. Договорились? AlexB Добавлено: 28 Окт 2002 13:40    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): AlexB писал(а): Карамболь, дaвaйте Вы будете писaть o тoм, в чем рaзбирaетесь. Только когда Вы перестанете писать о палестинцах и чеченцах. Договорились? Дa в тoм тo и делo, чтo o "палестинцах и чеченцах" в oднoй связке пишут ктo угoднo, тoлькo не я. A Вы еще сюдa Aнглию с Ирлaндией приплели. Рaзные этo все прoблемы, рaзные. У Изрaиля с Aрaбaми свoя истoрия. У Рoссии с Чечней свoя. У Индии с Пaкистaнoм свoя. У Aнглии с Ирлaндией свoя. A тo чтo террoристы всех мaстей пoмoгaют друг другу - тaк этo всегдa тaк былo. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 13:47    Заголовок сообщения: Назревает цепочка международных скандалов. Один из них - отказ России сообщить медикам тип используемого газа. Второй - ложь при объявлении причины смерти детей - иностранных граждан. Третий - допрос иностранных граждан без присутствия дип.представителей. остальные не связаны с террактом напрямую, но связанные с "пиаром на крови", ведущимся правительством. Часть экспертов сообщает, что "Альфу" в очередной раз подставили. "Альфовцы" не знали о характере действия газа. Я получил возможный ответ по поводу детей - применяемый газ тяжелее воздуха, а потому находящиеся на балконе пострадали меньще. При этом, правда, не совсем понятно - на балконе были и террористы-смертники. Они-таки выключились? Значит ли это. что концентрация газа была и так достаточной? Почему в репортажах избегают показа балкона, сосредотачиваясь только на нижней части зала? У кого есть какая информация - поделитесь... totgera Добавлено: 28 Окт 2002 13:51    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Totgera, мы смешиваем с вами сейчас 2 темы: 1) Как бороться с исламским террором 2) Считать ли операцию "Норд-Ост" "блестящей победой". По поводу 2 - я свое мнение высказала. По-моему, эта "победа" лишний раз продемонстрировала наплевательское отношение властей к жизням собственных граждан во имя сиюминутных политических целей. В основе неумения организовать нормальную медицинскую помощь пострадавшим лежит то же самое: люди в России - это никому не нужные "винтики". 1.Этo безуслoвнo пoбедa. 2.Если в Рoссии нет нoрмaльнoй медицинскoй пoмoщи и никoгдa не былo пo oбьективным причинaм,oткудa ей взяться 26 oктября? Этo ж не Тoрoнтo. BAD Добавлено: 28 Окт 2002 13:56    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Павел писал(а): P.S. Если хотите дискутировать, то, прошу, не надо "тыкать". Не "вставайте на дыбы". Большая часть участников пишет "ты" чисто автоматически. Хотя бы потому, что кроме языка общения сществует еще и среда проживания. А в иврите обращение на "вы" не предусмотрено. Мы даже к Б-гу обращаемся на "ты". Не воспринимайте это как личное оскорбление. Во всяком случае фраза "не Ваше собачье дело" звучит не лучше "а твое какое дело" Не в местоимениях дело... Да , именно поэтому, а не от невоспитанности... Но в моей подписи под всеми постами (внизу) , наверное, местоимение "вы" надо было писать с большой буквы. Авигдор Добавлено: 28 Окт 2002 13:57    Заголовок сообщения: Дубль. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 13:58    Заголовок сообщения: OK, totgera, победа. Раз уж нам говорят про долю спасённых заложников в их общем числе, то давайте посчитаем. ТЕРРОРИСТЫ: Всего с момента захвата здания террористами было освобождено около 180 человек: женщины, дети, иностранцы, граждане Грузии и мусульмане. Достоверно известно, что застрелено два человека: Одна женщина, которая пыталась войти в ДК - в первый день и один заложник во время штурма. НАШИ: Погибло 118 человек. Более 150 находятся в реанимации, 54 из них в крайне тяжёлом состоянии. Как скажутся на здоровье оставшихся влияние газа - еще неизвестно. Итак, террористы убили двоих, а наши убили, как минимум, 118 человек и покалечили ещё полторысотни. ВОПРОС: КОГО СЛЕДУЕТ БОЛЬШЕ БОЯТЬСЯ? Как сообщает Washington Post, врачам, оказывающим помощь пострадавшим в результате теракта в Москве, не сообщили, какой газ был применен при проведении антитеррористической операции . Это затрудняет оказание помощи пациентам и не позволяет применить соответствующий антидот. Врачам остается только строить предположения и проводить симптоматическое лечение, которое не может быть в достаточной степени эффективным, поскольку ни сам газ ни его механизм действия медикам неизвестны. Это сообщение американской газеты никак не комментируется официальными источниками, крайне скупо комментирующими состояние заложников. http://mednovosti.ru/news/2002/10/27/gaz/ Авигдор Добавлено: 28 Окт 2002 13:59    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Авигдор писал(а): .....Были немало людей ,которые приходили в себя уже в зале. Причем те ,кто спали в момент газификации зала имели больше шансов проснуться... Ну да, Авигдор, а вот полторы сотни человек (как официально сообщают) до сих пор не могут проснуться. А бандиты на сцене ,где повыше - даже не успели заснуть.... Павел .Вы считаете .что стоило рисковать? Надеяться ,что эти быбы и дальше будут дремать? Павел писал(а): Цитата: Разминирование - только одна причина. В зале множество мин - людей не так много. За короткое время необходимо вытащить не менее 800 человек. Пробираясь между креслами. В зале масса взрывчатки опутанной проводами - вытаскивая сотни людей нельзя зацепиться за провода... Чем дольше заложники остаются в залетем больше вероятность того, что они пострадают... Авигдор, не делайте из омоновцев санбат, о том, как, в каком хаосе и с какими задержками происходила эвакуация заложников - одно из немногого, что более-менее известно. Да, именно так. Эти люди менее чем за полчаса вытащили 800 человек из зала. В ыпредставляете ,что это такое? Павел писал(а): Цитата: На каждого профессора довольно простоты... Вон ,у нас Шимон Перес - Профессор и интеллектуал. Только его интеллекта хватило на то ,чтобы стать профессором а на то, чтобы получить высшее образование - не хватило... Но даже если профффесор не дутый - то все даже партайгеноссе Шредер на этом свете не знает... Авигдор, это что, возражение? Нет, это просто высказанное недоверие к тому ,что человек по непонятным для меня причинам объясняет несуществующим то ,о чем ему неизвестно. Павел писал(а): Цитата: А Вы исключаете ,что это было сделано из других соображений? Например, что остались на свете и другие терорристы? Да, исключаю, попробуйте мне объяснить, каким образом знание, что это за газ, может помочь другим террористам. Да и вообще, причем здесь террористы? О каком газе идет речь нужно знать врачам, для успешной терапии. Двое из заложников сейчас в клинике в Мюнхене, так вот и там врачи до сих пор не знают, от чего лечить... Огромное количество жертв среди заложников объясняется именно этим незнанием. То есть их жизни напрямую на совести Путина и всей его шоблы. Многократно объяснялось, что газ сам по себе не смертелен и просто привел к резкому обострению всевозможных заболеваний.... Сегодня вообще пошел слух ,что газ не российский. И есть очень серъезные основания думать ,что это так. Как может знание об этом газе помочь другим терорристам ?- да очень просто. Следующий раз у них в кармане будет антидот... Павел писал(а): ......Так вот, почему Вы и остальные израильтяне (и не только) ставите знак равенства между чеченцами и палестинцами? Отчего Вы пришли к такому мнению? Я не думаю ,что я дал Вам повод к этому. Я вообще не сторонник уравнивания людей. Другое дело ,что я вижу много общего между исламскими терорристами. Павел писал(а): Только из-за их общей конфессиональной принадлежности? Палестинцам неоднократно предлагали мир, государство, добрососедство и т.д. Они же неизменно выбирают войну, разрушение, убийства всех подряд, короче - террор. В их школах детей учат тому, что евреев надо убивать (всех, не только израильтян). Им их государство НЕ НУЖНО, думаю, что в этом у нас с Вами нет разногласий. Действительно, нет. Павел писал(а): Чеченцам же ни мир, ни государство никто не предлагал, а наоборот, за последние 60 лет они дважды подверглись геноциду. А за последние 200 дет 0 не менее 4 раз. Павел писал(а): При сталинской депортации, они потеряли, как считается, до ТРЕТИ своего населения. В процентном отношении (считаться жертвами все-же не будем) вполне сопоставимо с Шоа. Нынешние две "войны" обошлись им, как опять-таки считается, в более, чем сто тысяч жизней! Как Вы понимаете - не только "боевиков". Вспомните про Самашки. Только не просите у меня ссылок, за что купил, за то и продал. Если у Вас есть другие цифры, то приведите их, сравним. Думаю ,что все что Вы здесь написали - правда и не спрашиваю ссылок. Павел писал(а): Чеченцев довели не до предела, а до - запредела. и это - правда. Павел писал(а): При этом свою войну они (подавляющее большинство) ведут не за "исламизацию" Кавказа, а за изгнание русских войск из Чечни. Опять таки - в отличие от арабов. ВОт здесь начинаются проблемы... Первая война действительн овписывалась в концепцию к которой Вы подводите. Первая но не вторая. Вторжение в Дагестан было несправоцированным... Действительно, там решающую роль сыграли арабы ,однако не стоит игнорировать и тот факт .что в руководстве Чечней практически не было сил ,аналогичных силам в Узбекистане и а другиъх среднеазиатскх республиках. Публичные расстрелы по приговору шариатского суда ,тысячи похищенных из россии людей обращенных в рабство, сотни похищенных детей, которым рубили пальцы - это все происходило в период относительной независимости Чечни - и это тоже факты. Я родился в том районе ,о котором идет речь, я прожил там 3/4 своей жизни и хорошо знаком с разными его сторонами - и окутанной флером романтики и замаранной в крови и грязи. Спросите у грузина, что такое лек. Он многое Вам расскажет... Думаю ,что очень многие в Европе не очень хорошо понимают, к каким пластам кошмара они приблизились... Все противостоянийя здесь, они по своей природе тотальны. Здесь нет войн ,которые можно остановить на какой то стадии и прийти к компромису. Здесь компромис - смерть врага. И так на всех границах всех народов. Это непривычно и необычно, но это так. Кавказ сегодня это не Европа 500 лет назад как часто ошибочно думают. Кавказ сегодня это даже не Кавказ 500 лет назад. Это мир ,где раньше агрессия и воинственность уравновешивалась традициями и изоляционизмом. Сегодня идет распад традиций и практически нет изоляционизма. Происходит мощнейшая экспансия ваххабизма. Таким образом - это действительно война. И очень тяжелая война против Европы. Павел писал(а): А то, что в этой ситуации, когда весь мир лижет России жопу, лишь бы она не стала на сторону своего старого друга Саддама, и молчит, не до выбора союзников, а любому - рады, и ежу понятно. По поводу мира - у нас с Вами нет расхождений в его смрадности. Павел писал(а): Авигдор, Вы знаете про Абе Ковнера? Он совсем недавно умер в Израиле. ЗА Л Павел писал(а): Легендарный человек, партизан, прорвавшийся со своим отрядом из рижского гетто в леса, воевавший умело и жестоко. Я, почему то, думал, что их Виленского... Павел писал(а): Видевший своими глазами уничтожение европейского еврейства..., короче - никому не пожелаешь повидать то, что довелось ему. Так вот после окончания войны он и еще несколько из его отряда решили мстить. Задумано было две акции. Одна - отравление ядом немецких военнопленных (в том числе и эсэсовцев) в американском фильтровочном лагере - удалась, погибло кажется человек 200. Вторая акция к великому счастью не удалась. Он задумал всего лишь отравить цианистым калием несколько сот тысяч людей - несколько канистр с ядом вылить в водопроводную систему Нюрнберга!!! При этом, заметьте, никаких политических требований, просто - месть! План - чудовищный! Но вот вопрос, можете ли Вы назвать его "мразью", "отморозком"? Я, зная его судьбу и то, через что он прошел - нет. Хотя и оправдания этому его плану - тоже нет. Так вот как тут, Авигдор, быть, а? Причем есть интересные детали этого плана (Правда я не знал ,что там всем заправлял Аба Ковнер) Была предостаавлена информация о преступлениях фашистов ,да такая ,что этот проект поддержал Хаим Вейцман... Однако, Павел ,обратите внимание: Вы сами пишите "К счастью" Более того, я могу предположить, что евреи после ужасов ШОА хотят уничтожить город Ньюренберг... Однако я отчего то не могу представить евреев, избивающих парня, за то, что он не попросил разрешения выйти из оркестровой ямы в которой его заставляли публично справлять естественную нужду. (Как выяснилось ,именно так а не в туалете .... Чего то ч не могу это представить... А если и будет такой ,после Освенцима - то будет эо для меня психически больной, отморозок... Понятно - заболел человек - но это не основание для его прощения... Павел, это другая игра. Очень странная.. В ней нет черного и белого но опасное для меня с Вам или не очень... Я был бы рад свободной и незаисимой Чечне ,однако если сегодня такая страна возникнет она будет куда опаснее для нас с Вами ,чем Вы можете предположить. Поэтому - пусть получат страну тогда, когда до нее созреют. Как минимальные индикатор этого можно расценивать неиспользование публичных казней и культивирование отморозков из арабистана в качестве светочей народа.... SlavickP Добавлено: 28 Окт 2002 14:00    Заголовок сообщения: totgera писал(а): 1.Этo безуслoвнo пoбедa. 2.Если в Рoссии нет нoрмaльнoй медицинскoй пoмoщи и никoгдa не былo пo oбьективным причинaм,oткудa ей взяться 26 oктября? Этo ж не Тoрoнтo. К сожалению, победа досталась ужасной ценой. Те военные, которые не подготовили медицинскую помощь пострадавшим при применении газа - преступники. Секретность операции считаю неприемлемым объяснением случившегося. И уровень медицинской помощи в стране ни при чём. Врачи делали всё, что могли. Вот только люди умирают - непонятно от чего. Доктора пережили кошмар, по уровню сравнимый с тем, что пережили сами заложники eugene_kae Добавлено: 28 Окт 2002 14:04    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Так вот, почему Вы и остальные израильтяне (и не только) ставите знак равенства между чеченцами и палестинцами? Только из-за их общей конфессиональной принадлежности? Палестинцам неоднократно предлагали мир, государство, добрососедство и т.д. Они же неизменно выбирают войну, разрушение, убийства всех подряд, короче - террор. В их школах детей учат тому, что евреев надо убивать (всех, не только израильтян). Им их государство НЕ НУЖНО, думаю, что в этом у нас с Вами нет разногласий. Чеченцам же ни мир, ни государство никто не предлагал, а наоборот, за последние 60 лет они дважды подверглись геноциду. При этом свою войну они (подавляющее большинство) ведут не за "исламизацию" Кавказа, а за изгнание русских войск из Чечни. Опять таки - в отличие от арабов. Так вот как ? Я согласен, что знак равенства ставить нельзя, хотя еще вопрос, где терроризма больше, а вот насчет необходимости государства.. так уже устали напоминать, что Чечня добилась после Хасавюрта фактической независимости, дальше надо было сидеть тихо и никто бы их не трогал, так поступали многие, существует в мире несколько непризнаваемых государств и ничего, ждут, рады, что их никто не трогает. А ну-ка, вспомните как эти ребята себя повели: в Чечне- бандитская малина, Кавказ- экспорт национально-освободительных войн, Россия- объект экспроприаций! Беда в том, что Грозный стал Тортугой. Извините, американцы не потерпели Панаму, Гватемалу и не собирались терпеть Кубу, чем Россия хуже? Только тем, что не объявляет всю территорию Чечни- чумной территорией, не устанавливает карантин и не осуществляет массированного возмездия с воздуха, а тешит себя фантазиями о хороших чеченцах, чеченцах-россиянах и тому подобное. Да, действительно, по отношению к ним была проявлена несправедливость в свое время, да, геноцид, да, они заслужили отдельного от России проживания, но только при условии соблюдения определенных цивилизованных мер.( Так и индейцы в Америке имеют полное право на вооруженную борьбу за освобождение коренных земель?!) И если раньше, надо было иметь ввиду права многочисленных русских, к-е проживали там и был какой-то смысл в наведении конституционного порядка, то ныне это бессмысленно, русских там практически нет, защищать порядок для чеченцев нет смысла, пусть устанавливают свой, но бандитский промысел пусть осуществляют только на своей территории. И скажите на милость, с кем там можно договариваться? Масхадов, то объявляет, что ему подчиняются все вооруженные формирования, то открещивается, то он против терророра на территории России, то объявляет сие допустимым. Бросьте, чеченцы вырастили такую генерацию молодежи, что, боюсь, без физического уничтожения самой зловредной ее части вообще невозможно возникновение зоны влияния умеренного чеченства. Этим занимается российская власть, увы, со значительными нарушениями прав человека, этим занимается израильская власть, тоже не без этого. Никому не хочеться быть убийцей детей и женщин, так получается, и в Чечне и в Палестине. Теперь ваш пример, в школе учат убивать израильтян, недавно по телевизору показывали интервью со школьной учительницей Бараева, так на вопрос как это так, она заявила, что сама готова на это, то есть вопрос чему чеченские матери учат своих детей не стоит, тому же, чему в палестинских школах. Теперь другой вопрос, а что, от чеченцев требуют отдатьв рабство своих детей, отказаться от религии, загоняют в гетто? Пардон, но боюсь территориальные потери палестинцев, потесненные израильтянами, много больше, чем чеченские. Кто им собственно мешает применять ненасильственные методы для отделения, акты гражданского неповиновения и всего другого против чего трудно применить силу? Согласен, все это годится для внутреннего пользования в европейских столицах, но нам это представляется демагогией, могу и пример старенький привести, г-жа Масюк так раньше старалась для своих чеченских карбонариев, далее, послужив им в качестве рупора, послужила и как товар, который можно продать- вот и вся идеология этих бандитов. VladG Добавлено: 28 Окт 2002 14:10    Заголовок сообщения: А мне их жалко. Бараев и его девицы по ТВ выглядели обычной молодежью - симпатичные, немного наивные и простодушные. Сейчас уже ничего не поделаешь - приходится их душить. Но могли бы быть хорошими людьми - учиться, работать, детей растить. Какая-то умная баба сказала - "я ненавижу этих отморозков за то, что они вынуждают наших детей убивать их детей". Dan Добавлено: 28 Окт 2002 14:26    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Однако я отчего то не могу представить евреев, избивающих парня, за то, что он не попросил разрешения выйти из оркестровой ямы в которой его заставляли публично справлять естественную нужду. (Как выяснилось ,именно так а не в туалете .... Чего то ч не могу это представить... А если и будет такой ,после Освенцима - то будет эо для меня психически больной, отморозок... Понятно - заболел человек - но это не основание для его прощения К примеру, изрaильский грaждaнин Сoлoмoн Мoрель, чьей экстрaдиции безрезультaтнo дoбивaлaсь пoльскaя прoкурaтурa. Пo утверждению пoлякoв Мoрель, бывший в 1945 кoмендaнтoм Светохловицкoгo лaгеря для немецких вoеннoпленных, личнo пытaл узникoв и несет oтветственнoсть зa гибель пoлутoрa тысяч. Вся семья Мoреля пoгиблa в Кaтaстрoфе. totgera Добавлено: 28 Окт 2002 14:27    Заголовок сообщения: Lana писал(а): OK, totgera, победа. Раз уж нам говорят про долю спасённых заложников в их общем числе, то давайте посчитаем. ТЕРРОРИСТЫ: Всего с момента захвата здания террористами было освобождено около 180 человек: женщины, дети, иностранцы, граждане Грузии и мусульмане. Достоверно известно, что застрелено два человека: Одна женщина, которая пыталась войти в ДК - в первый день и один заложник во время штурма. НАШИ: Погибло 118 человек. Более 150 находятся в реанимации, 54 из них в крайне тяжёлом состоянии. Как скажутся на здоровье оставшихся влияние газа - еще неизвестно. Итак, террористы убили двоих, а наши убили, как минимум, 118 человек и покалечили ещё полторысотни. ВОПРОС: КОГО СЛЕДУЕТ БОЛЬШЕ БОЯТЬСЯ? Как сообщает Washington Post, врачам, оказывающим помощь пострадавшим в результате теракта в Москве, не сообщили, какой газ был применен при проведении антитеррористической операции . Это затрудняет оказание помощи пациентам и не позволяет применить соответствующий антидот. Врачам остается только строить предположения и проводить симптоматическое лечение, которое не может быть в достаточной степени эффективным, поскольку ни сам газ ни его механизм действия медикам неизвестны. Это сообщение американской газеты никак не комментируется официальными источниками, крайне скупо комментирующими состояние заложников. http://mednovosti.ru/news/2002/10/27/gaz/ Вaши пoдсчеты нa крoви- сaми пo себе oтврaтительны кaк и Вaши рaссуждения, свoдящиеся к вывoду,чтo террoристы неoпaсны. Приберегите их дo террaктa в Тoрoнтo. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 14:36    Заголовок сообщения: totgera, не надо демагогии. Подсчеты "на крови", как вы выражаетесь, ведутся и велись всегда. Всегда говорится о "проценте возможных потерь", о кол-ве погибших, пострадавших и т.п. Это вы тоже назовете "подсчетами на крови"? Когда нет аргументов - начинаются личные выпады. Вы уже не в первом постинге упоминаете мое место жительства. В этом топике идет обсуждение Норд-Оста и его последствий. То, что я живу сейчас в Торонто, а другие участники форума - в Германии, Америке или Новой Зеландии - к обсуждаемой теме отношения не имеет никакого. Я нигде не говорила, что террористы неопасны. Я говорю о том, что российские власти действовали и продолжают действовать по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись", что неоказание медицинской помощи из-за соображений секретности - преступление. Если у вас есть что возразить мне по существу, с удовольствием продолжу с Вами дискуссию. Убедительно прошу не упоминать более Торонто в ваших постингах, адресованных ко мне, т.к. буду считать это переносом темы на обсуждение моих личных данных. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 14:41    Заголовок сообщения: Кстати, если кто не знает - сегодня у нас официальный день траура в память о погибших заложниках. К ДК несут цветы и свечи. Доноры безвозмездно сдают кровь. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 14:44    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Я согласен, что знак равенства ставить нельзя, хотя еще вопрос, где терроризма больше, а вот насчет необходимости государства.. так уже устали напоминать, что Чечня добилась после Хасавюрта фактической независимости, дальше надо было сидеть тихо и никто бы их не трогал, так поступали многие, существует в мире несколько непризнаваемых государств и ничего, ждут, рады, что их никто не трогает. А ну-ка, вспомните как эти ребята себя повели: в Чечне- бандитская малина, Кавказ- экспорт национально-освободительных войн, Россия- объект экспроприаций! Беда в том, что Грозный стал Тортугой. Извините, американцы не потерпели Панаму, Гватемалу и не собирались терпеть Кубу, чем Россия хуже? Вот так. Просто и со вкусом. Все в одну кучу - попробуйте сказать, что что-то не так. В ответ услышите обвинения совсем по другому поводу. Старо. Пошло. Насчет палестинцев и чеченцев. Взависиости от того, насколько это выгодно, некоторые участники предпочитают то ставить, то не ставить знак равенства, сбивая с толку резкой сменой точки зрения. Может - все немного не так и не так однозначно? Может не надо просто сравнивать "в лоб"? Может надо сравнивать предисторию, условия, методы и конечную цель? И вот тут общего будет меньше, пожалуй, чем разного. Вот что останется общим - методы - теракты, убийства, воровство и прочее. Но именно это общее как раз и не хочет признавать общим Россия! Надо ли удивлятся тому, что ей просто не верят? А еще в России очень любят повторять ложь. Как мантры у буддистов. "фактическая независимость" свелась просто к закреплению статуса-кво с полным отсутсвием какой-либо состоятельности, военным российским контролем и вооружением отморозков для борьбы с Масхадовым. Не надо отворачиваться от факта. Басаев - такой же российский выкормыш, как и Бин-Ладен - американский. России была выгодна бандитская Чечня - она позволяла обосновывать ту политику, которая велась по отношении к этому дикому краю. Да вот беда - сколько волка не корми... Короче, стала Чечня бандитская кусать руку кормящую. А поскольку откормлена она на славу - тяжко приходится всем, кто встает у нее поперек дороги, будь то Россия или чеченские "миротворцы". Да, нельзя давать Чечне полную самостоятельность сейчас. Но кто сказал, что при этом надо разваливать любые попытки превратить чечню в лояльное полудикое образование неопасное для россии? Только корыстный интерес (экономический или политический) подогревает эту войну. Что реально могла бы предпринять Россия? 1. Объявить военное положение на территории Чечни. Да. это фактическое признание гражданской войны, но при этом можно опираться на международные законы, действующие во время военных действий и вести уничтожение боевиков при контроле за сохранностью гражданского населения; беженцы из зоены военных действий получат нормальный статус - это снимет вполне обоснованную озлобленость их против России; предохранит россию от судебных исков по возмещению ущерба; превратит террористов в военных преступников, выдачи которых предусматривает международное законодательство. Заодно поможет извести "зарубежных советников" окопавшихся там. 2. Признать выбранное в 97-ом правительство. В условиях военного положения этот шаг однозначно разведет отморозков, типа Басаева-Бараева и тех. кто действительно думает о Чечне. Это так же может дать значительную поддержку среди населения - как раз то, чего нет у России, в результате чего Россия не борется с бандитами, а плодит их. 3. Взять на себя полноту ответственности за военные действия на территории Чечни. Объявить сложившееся де-факто положение прямого московского правления официально до отмены военного положения. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 14:49    Заголовок сообщения: Проклятье! Самой молодой заложнице, погибшей после штурма, было 11 лет aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 14:55    Заголовок сообщения: У задержанного в Москве чеченца с взрывчаткой обнаружен подробный план Курского вокзала Ну, и где они, полученные от террористов оперативные данные? Сколько таких "подарков" еще прячется по Москве? Не может быть. чтобы между ними не было какой либо связи или координации. К сожалению, приходится сейчас отрабатывать по старым разработкам: Цитата: По данным ГУВД, Ахтаханов входит в так называемую "чеченскую" преступную группировку, действующую в московском регионе. Что означает - данные о нем поступили не вчера-сегодня. А как же со "свежими"? Евгений ПТ. Добавлено: 28 Окт 2002 15:12    Заголовок сообщения: В разделе "Искусство" я разместил ссылки на текст "Норд-Оста"": http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7000 totgera Добавлено: 28 Окт 2002 15:21    Заголовок сообщения: Lana писал(а): totgera, не надо демагогии. Подсчеты "на крови", как вы выражаетесь, ведутся и велись всегда. Всегда говорится о "проценте возможных потерь", о кол-ве погибших, пострадавших и т.п. Это вы тоже назовете "подсчетами на крови"? Когда нет аргументов - начинаются личные выпады. Вы уже не в первом постинге упоминаете мое место жительства. В этом топике идет обсуждение Норд-Оста и его последствий. То, что я живу сейчас в Торонто, а другие участники форума - в Германии, Америке или Новой Зеландии - к обсуждаемой теме отношения не имеет никакого. Я нигде не говорила, что террористы неопасны. Я говорю о том, что российские власти действовали и продолжают действовать по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись", что неоказание медицинской помощи из-за соображений секретности - преступление. Если у вас есть что возразить мне по существу, с удовольствием продолжу с Вами дискуссию. Убедительно прошу не упоминать более Торонто в ваших постингах, адресованных ко мне, т.к. буду считать это переносом темы на обсуждение моих личных данных. Как заявил глава московского Центра лечения острых отравлений Евгений Лужников, действие примененного спецсредства было практически мгновенным. Заложники погибли из-за недостаточной сердечной дыхательной деятельности, кровообращения, говорит главный анестезиолог Москвы. По словам главного врача Москвы Андрея Сельцовского, до начала штурма медики не знали о характере спецсредств, которые будут применяться. Однако он отметил, что антидот (стандартное армейское противоядие в шприцах), который применялся после воздействия этих спецсредств, является противоядием широкого действия и рассчитан на нейтрализацию довольно большого количества спецсредств. Он отметил, что врачи были предупреждены о штурме незадолго до его начала. Однако во время двух с лишним суток работы штаба было подготовлено достаточно мест в больницах. Главврач Москвы Сельцовский отметил, что около 2:00 ночи штурма по согласованию с террористами к театральному центру на Дубровке подъехали две машины "скорой помощи", и врачи забрали тело 29-летнего погибшего мужчины с проникающим огнестрельным ранением черепа и женщину с огнестрельным ранением. Воздействие спецсредств на заложников в здании театрального центра на Дубровке было серьезно усилено теми факторами, которые сформировались из-за жестоких условий содержания, созданных террористами, считают медики.На пресс-конференции в Москве накануне вечером главный врач Москвы Андрей Сельцовский заявил: "В чистом виде от применения таких спецсредств не погибают".По словам главврача, воздействие спецсредств лишь осложнило такие губительные факторы, созданные действиями террористов, как гиподинамия у заложников, отсутствие воды и пищи, имеющиеся хронические заболевания, психогенный шок, общая стрессовая ситуация. -------------------------------------------------------------------------------------- Ультимaтумы меня мaлo пугaют, дaже если oни иcxoдят из... Тoрoнтo Кандид Добавлено: 28 Окт 2002 15:26    Заголовок сообщения: Уважаемый aklimov! Спасибо за разумный пост. К сожалению, большинство привыкло всё видеть в чёрно-белом изображении. Конечно, список предложенных Вами мер может быть продолжен. Мне, например, кажется, что без посредников в Чечне не обойтись. Россискую армию и чеченцев необходимо развести, например турецкими миротворцами. И, конечно, действенной помощи мирным гражданам и Масхадову для укрепления его власти. khan Добавлено: 28 Окт 2002 15:30    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Многократно объяснялось, что газ сам по себе не смертелен и просто привел к резкому обострению всевозможных заболеваний.... Сегодня вообще пошел слух ,что газ не российский. И есть очень серъезные основания думать ,что это так. Думаю не стоит мещать в одну кучу политические, идеологические, исторические аспекты, сам теракт и конкретные действия по его разрешению. Скажу только пару слов про последнее. Каждый раз, когда происходит событие, ставящее под сомнение престиж российского руководства, выливается такое море вранья, дешевых уверток, крикливой пропоганды, что что от этого начинает тошнить не хуже, чем от преславутого газа. Так было в истори с Курском, со сбитым над Черным морем самолетом, точно то-же происходит и сейчас. Авигдор, повезло вам. Ото всех в мире до сих пор скрывают что именно за газ был применен - а вам уже все обьяснили, и даже многократно. Ну какие серьезные основания веритиь распростроняемым ими слухам у вас есть? Любой газ сам по себе не смертелен, если им ни дышать, ни нюхать и с ним не соприкасаться. Иначе может возникнуть резкое обострение различных заболеваний, например болезненной сколнности к умиранию при длительном прекращении дыхания. Да и какая разница, смертельный - несмертельный, иностранный - отечественный. Факт тот, что либо газ не годился для поставленной цели, либо применен он был безграмотно. В результате - предпологаемая "блестящая победа" обернулась катастрофой. Короче, насчет газа. Судя по отрывочной информации, речь идет о некоем аналоге героина, действие которого усилено во множество раз. Видимо что то подобное тому, что было использовано при неудавщейся попытке покущения на одного из лидеров Хамаса в Иордании. Известно, что препараты этого рода помимо снотворного действия и отключения сознания подавляют дыхательные центры. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 15:33    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Мне, например, кажется, что без посредников в Чечне не обойтись. Россискую армию и чеченцев необходимо развести, например турецкими миротворцами. И, конечно, действенной помощи мирным гражданам и Масхадову для укрепления его власти. А мне кажется, что Вы сейчас нагло вмешиваетесь во внутренние дела суверенного государства путём поддержки террористов, пропаганды их идеологии и призывов к вооруженному вторжению на территорию РФ totgera Добавлено: 28 Окт 2002 15:52    Заголовок сообщения: http://www.gazeta.ru/2002/10/27/4toetobylzag.shtml Павел Добавлено: 28 Окт 2002 15:54    Заголовок сообщения: Нет, Авигдор, по поводу оценки операции мы расходимся буквально во всем. Но, почему собственно мы должны обязательно друг друга убедить? Тем более, что еще день-другой и ложь, которой нас кормят либо рассеется, либо достигнет концентрации того газа и все опять-таки станет ясным. Цитата: Однако я отчего то не могу представить евреев, избивающих парня, за то, что он не попросил разрешения выйти из оркестровой ямы в которой его заставляли публично справлять естественную нужду. (Как выяснилось ,именно так а не в туалете .... Чего то ч не могу это представить... А если и будет такой ,после Освенцима - то будет эо для меня психически больной, отморозок... Да тут на Форуме парочка таких найдется. Во всяком случае, если судить по их высказываниям. Цитата: Павел, это другая игра. Очень странная.. В ней нет черного и белого но опасное для меня с Вам или не очень... Авигдор, мы все же не Каббалу обсуждаем... Есть и белое, и черное и много еще других оттенков (поверьте мне, как художнику). И никакой мистики. Цитата: Я был бы рад свободной и незаисимой Чечне ,однако если сегодня такая страна возникнет она будет куда опаснее для нас с Вами ,чем Вы можете предположить. Поэтому - пусть получат страну тогда, когда до нее созреют. Как минимальные индикатор этого можно расценивать неиспользование публичных казней и культивирование отморозков из арабистана в качестве светочей народа.... А разве я утверждал, что чеченцы ангелы? И мы тоже не ангелы. Я просто хотел указать на то, что в судьбе евреев и чеченцев большего общего, чем между чеченцами и арабами. По крайней мере я могу представить себе, каково им. И кто будет решать, когда чеченцы "созреют", русские что ль? Так они это решат, когда всех перебьют... А для "нас с Вами" никакая Чечня никакой опасности не представляет. Да, а насчет Ковнера Вы правы, кажется это было действительно Виленское гетто. Согрешил - перепутал. totgera Добавлено: 28 Окт 2002 15:59    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Уважаемый aklimov! Спасибо за разумный пост. К сожалению, большинство привыкло всё видеть в чёрно-белом изображении. Конечно, список предложенных Вами мер может быть продолжен. Мне, например, кажется, что без посредников в Чечне не обойтись. Россискую армию и чеченцев необходимо развести, например турецкими миротворцами. И, конечно, действенной помощи мирным гражданам и Масхадову для укрепления его власти. Предлaгaю Вaм в кoтoткий срoк признaть незaвисимoсть мусульмaнскoй oбщины в Гермaнии,нaделить ее сooтветствующим стaтусoм, финaнсoвыми средствaми, oружием для зaщиты oт нaциствующих немцев. Стoлицей мусульмaнскoй aвтoнoмии дoлжен стaть гoрoд Берлин. Oб испoлнении дoлoжить в трехдневный срoк Мaгaфoруму. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 16:00    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вот так. Просто и со вкусом. Все в одну кучу - попробуйте сказать, что что-то не так. В ответ услышите обвинения совсем по другому поводу. Старо. Пошло. Что реально могла бы предпринять Россия? 1. Объявить военное положение на территории Чечни. Да. это фактическое признание гражданской войны, но при этом можно опираться на международные законы, действующие во время военных действий и вести уничтожение боевиков при контроле за сохранностью гражданского населения; беженцы из зоены военных действий получат нормальный статус - это снимет вполне обоснованную озлобленость их против России; предохранит россию от судебных исков по возмещению ущерба; превратит террористов в военных преступников, выдачи которых предусматривает международное законодательство. Заодно поможет извести "зарубежных советников" окопавшихся там. 2. Признать выбранное в 97-ом правительство. В условиях военного положения этот шаг однозначно разведет отморозков, типа Басаева-Бараева и тех. кто действительно думает о Чечне. Это так же может дать значительную поддержку среди населения - как раз то, чего нет у России, в результате чего Россия не борется с бандитами, а плодит их. 3. Взять на себя полноту ответственности за военные действия на территории Чечни. Объявить сложившееся де-факто положение прямого московского правления официально до отмены военного положения. Все так. И еще судить совершивших военные преступления. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 16:12    Заголовок сообщения: Явлинский: Террористы не собирались вести переговоры aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 16:18    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Кандид писал(а): Мне, например, кажется, что без посредников в Чечне не обойтись. Россискую армию и чеченцев необходимо развести, например турецкими миротворцами. И, конечно, действенной помощи мирным гражданам и Масхадову для укрепления его власти. А мне кажется, что Вы сейчас нагло вмешиваетесь во внутренние дела суверенного государства путём поддержки террористов, пропаганды их идеологии и призывов к вооруженному вторжению на территорию РФ Видите ли, Раффал. Предложение Кандида может и не подзодить к ситуации. Но ему об этом надо просто сказать и объяснить. Вы же лезете на трибуну и хватаетесь за автомат. Странная реакция для человека, заявляющего, что ему дорого мирное существование его страны... Впрочем, не виню только вас в такой реакции - у вас очень хорошие воспитатели. Интересное сообщение пришло из Дании - они запросили информацию по причастности участников конгресса (кстати, в основном граждан той же Дании) к терроризму. Несмотря на свою нелюбовь к этой стране, вынужден признать. что они поступают трезво. Скажите. соответсвующие доказательства были предоставлены? Или этот так называемый "конгрес" может обращаться в суд? Так вот, уважаемый. Поведение российской власти после теракта можно охарактеризовать одним словом - истерика. Ничего хорошего из этого не получится. Более того, парадокс заключается в том, что в роли террориста начинает выступать Россия. Взяты в заложники освобожденные иностранные (и не только) "Норд-Остовцы". Россия отказывается предоставить информацию, необходимую для их лечения. Требований пока не предьявлено. Отказом от участия в Брюсселе (а не Копенгагене) в самите ЕС-Россия взяты в заложники страшное количество людей - Калиниградская область. Да, не удался "пиар на крови". Да, все очень четко разделяют крайнюю необходимость и преступное пренебрежение, прикрытое необходимостью. Но зачем скатываться до политического терроризма? Чем сейчас Россия отличается от Северной Кореи с ее ракетами. Та сейчас требует много денег, чтобы исправиться. А что хочет требовать Россия? Почему ради этого она согласна идти на открытый терроризм? Павел Добавлено: 28 Окт 2002 16:22    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Да, не удался "пиар на крови". Да, все очень четко разделяют крайнюю необходимость и преступное пренебрежение, прикрытое необходимостью. Но зачем скатываться до политического терроризма? Чем сейчас Россия отличается от Северной Кореи с ее ракетами. Та сейчас требует много денег, чтобы исправиться. А что хочет требовать Россия? Почему ради этого она согласна идти на открытый терроризм? А когда Россия была другой? aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 16:38    Заголовок сообщения: Павел писал(а): aklimov писал(а): Да, не удался "пиар на крови". Да, все очень четко разделяют крайнюю необходимость и преступное пренебрежение, прикрытое необходимостью. Но зачем скатываться до политического терроризма? Чем сейчас Россия отличается от Северной Кореи с ее ракетами. Та сейчас требует много денег, чтобы исправиться. А что хочет требовать Россия? Почему ради этого она согласна идти на открытый терроризм? А когда Россия была другой? А с чего вы взяли, что Россия не может быть другой? Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 16:44    Заголовок сообщения: Цитата: Какая-то умная баба сказала - "я ненавижу этих отморозков за то, что они вынуждают наших детей убивать их детей". Это сказал Голда Меир. Теперь по сути: я и сам всегда писал, что между арабо-израильским и русско-чеченским конфликтом очень много разницы. Хотя бы та, что чеченцы действительно народ, в то время как никаких палестинцев не существует. Чеченцы все же не отрицают права России на существование, не хотят объявить Москву своей столицей. Все так, и я об этом часто писал, задолго до этой истории. Кстати, есть и много общего. Как арабам, так и чеченцам был дан шанс, и они его упустили. И те, и другие превратились в исламских фанатиков. Но не сходство и не различия важны. Мир сегодня не тот, что два-три года назад. Исламский террор угрожает цивилизации не меньше, чем в свое время - коммунизм или нацизм. Даже больше, пожалуй. Если его не остановить, будет хуже. Современный исламский фанатик - это не житель пустыни, ведущий караваны верблюдов. Это может быть даже очень по-европейски образованный человек, хорошо знающий западную цивилизацию, понимающий ее ценности, и владеющий ее техническими средствами. Но несмотря на это, его философия осталась такой же, как у того кочевника из пустыни. Более того, он не просто верит фанатично в Аллаха, он ненавидит Запад именно потому, что хорошо знает его. Ведь если быть совсем честным, современный Запад есть за что ненавидеть и презирать. Так вот, эту свою ненависть и презрение он переводит на язык насилия, а обладание техническими средствами и хорошее знание геополитической ситуации позволяют ему легко находить болевые точки западной цивилизации и наносить по ним чувствительные удары. Любой конфликт в мире используется ими и переводится на рельсы исламского наступления. Изначальные причины конфликта становятся уже неважны. Иными словами, сейчас не время для восстановления исторической справедливости. Сейчас время - остановить исламский радикализм, вернуть мусульман в мечети, уничтожить их террористические сети. Вот тогда Россия сможет позволить себе какие-то переговоры с чеченцами - ведь есть шанс, что они откажутся от террора. Арабы же от террора не откажутся никогда, наш конфликт с ними выходит за рамки радикального ислама, и выход у нас только один - трансфер. Чеченцев же трансферировать некуда. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 16:45    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Павел писал(а): aklimov писал(а): Да, не удался "пиар на крови". Да, все очень четко разделяют крайнюю необходимость и преступное пренебрежение, прикрытое необходимостью. Но зачем скатываться до политического терроризма? Чем сейчас Россия отличается от Северной Кореи с ее ракетами. Та сейчас требует много денег, чтобы исправиться. А что хочет требовать Россия? Почему ради этого она согласна идти на открытый терроризм? А когда Россия была другой? А с чего вы взяли, что Россия не может быть другой? Может быть и может, но для этого надо захотеть. А она еще никогда не хотела... Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 16:51    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): ...сейчас не время для восстановления исторической справедливости.... Чеченцев же трансферировать некуда. Если действительно отбросить историческую справедливость, то всегда можно найти куда трансферировать чеченцев. Сталин же нашёл. К тому же всегда можно попросить пана прогуляться до шибеницы. Только спокойствие - ничего такого не будет. Нам точно покуралесить не дадут, да и России дали денёк пар выпустить, 30 чеченцев улучшить и обратно, к столу переговоров. Цитата: "Встреча на высшем уровне с участием России должна состояться 12 ноября, и мы считаем, что в числе важных проблем, которые необходимо обсудить, также находится Чечня",- заявила представитель министерства иностранных дел Германии Анджей Линдертси на еженедельном правительственном брифинге. Она отметила, что германское правительство настаивает на политическом решении "чеченского вопроса". raffal Добавлено: 28 Окт 2002 16:56    Заголовок сообщения: Саша, я назову одно сходство и одно различие между арабами и чеченцами. Сходство - я сам слышал интервью Басаева, в котором этот урод обещал, цитирую: "загнать русских в пределы Московского княжества" (это, конечно, не равносильно намерению отобрать Москву, но, все же ..) Различие - статистика неопровержимо доказывает, что большинство чеченцев относятся к России нейтрально или позитивно. Я уже цитировал слова молодого чеченца, веб-мастера http://www.chechnya.ru Акайры Мурдиева: "Я и не люблю особо русских - но с ними иметь дело можно, а с пришлыми арабами нет. Я офицер - не пойду же я к арабам на побегушки". (Кстати, меня его позиция - нейтралитет, полностью устраивала, о чём ему и написал с благодарностью) aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 17:00    Заголовок сообщения: Цитата: Немецкое правительство в понедельник обратилось к Евросоюзу и России с предложением вынести на повестку дня предстоящей встречи в Брюсселе положение в Чечне, сообщает иранское агентство новостей Так. Еще у одних "поехала крыша". Ни раньше, не позже... И источник - еще тот. Не иначе, как опять начались игры в "миротворчество"... Как показывает опыт - это ни к чему не ведет. Или обе стороны готовы к чему-либо полезному, либо остальным следует руководствоваться пословицей "двое - в драку, третий - в ср@ку!". Блин, мало проблем от Российских закидонов - еще "миротворцы" повылазили... Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 17:04    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Не иначе, как опять начались игры в "миротворчество"... Как показывает опыт - это ни к чему не ведет. Ну почему же? Это может привести к тому, что они почувствуют на своей шкуре, почём фунт лиха. Либо Россия, либо миротворцы. И тем, и другим это было бы полезно. eugene_kae Добавлено: 28 Окт 2002 17:15    Заголовок сообщения: [quote="aklimov] Вот так. Просто и со вкусом. Все в одну кучу - попробуйте сказать, что что-то не так. В ответ услышите обвинения совсем по другому поводу. Старо. Пошло. Что реально могла бы предпринять Россия? 1. Объявить военное положение на территории Чечни. 2. Признать выбранное в 97-ом правительство. 3. Взять на себя полноту ответственности за военные действия на территории Чечни. Объявить сложившееся де-факто положение прямого московского правления официально до отмены военного положения.[/quote] Не против первого пункта, против второго, пока не получим гарантии от авторитетных международных посредников, а не болтливых правозащитников, а пункт о полноте ответственности не совсем ясен, в отличие от Ельцина Путин с себя этой ответственности не снимал, ясно, что на следующих выборах ему придется нести политические издержки, ведь он получил поддержку на акт возмездия бандитам, а вовсе не на многолетнюю операцию по наведению порядка. Я не стремлюсь выглядеть политкорректным, история вопроса это история вопроса, вполне допускаю историческую правоту различных способов толкования причин. Я уже высказывался, что Ельцину надо было попытаться договорится с Дудаевым о переходном периоде, о принципах и нормах поведения, предупредить об возможном развитиии и пр. Но, очевидно мне и другое, а именно договорится вполне возможно бы и удалось, но последствия были бы теми же. Он не смог бы удержать ситуацию под контролем как не может ее держать Масхадов, это вольница бандитов и командовать ими можно, только закрывая глаза на любые шалости. Мое видение, что мир с ними будет прочен только на условиях с позиции силы со стороны России. Важно не пропустить этот момент, не поддваться иллюзии что можно добиться полной военной победы, ее не будет, тут я с вами и с другими соглашаюсь. LP Добавлено: 28 Окт 2002 17:19    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Цитата: Немецкое правительство в понедельник обратилось к Евросоюзу и России с предложением вынести на повестку дня предстоящей встречи в Брюсселе положение в Чечне, сообщает иранское агентство новостей Так. Еще у одних "поехала крыша". Ни раньше, не позже... И источник - еще тот. Не иначе, как опять начались игры в "миротворчество"... Как показывает опыт - это ни к чему не ведет. Или обе стороны готовы к чему-либо полезному, либо остальным следует руководствоваться пословицей "двое - в драку, третий - в ср@ку!". Блин, мало проблем от Российских закидонов - еще "миротворцы" повылазили... Это, я думаю, ответ на российские демарши по поводу чеченского собрания в Дании. Типа, вам так не нравятся неофициальная чеченская конференция в Дании, что вы готовы бойкотировать саммит ЕС - ну так мы можем поднять чеченскую проблему и на официальном уровне, хотя бы на том же саммите. Показывают, что на русские демарши им найдется чем ответить. Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 17:22    Заголовок сообщения: LP писал(а): ...мы можем поднять чеченскую проблему и на официальном уровне, хотя бы на том же саммите. Показывают, что на русские демарши им найдется чем ответить. А европейские саммиты являются чем-то официальным для России? :eek: LP Добавлено: 28 Окт 2002 17:28    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): LP писал(а): ...мы можем поднять чеченскую проблему и на официальном уровне, хотя бы на том же саммите. Показывают, что на русские демарши им найдется чем ответить. А европейские саммиты являются чем-то официальным для России? :eek: Россию в принципе приглашали участвовать в этом саммите, обсудить проблему виз для Калининграда. А так как Россия очень круто наехала на маленькую Данию, вот за нее и вступились большие дяди: Германия приветствует чеченский Конгресс в Дании eugene_kae Добавлено: 28 Окт 2002 17:29    Заголовок сообщения: Павел писал(а): . Чепуха. Это Россия сразу же стала не выполнять условия соглашения и сделала все, чтобы ослабить Масхадова и не дать ему взять под контроль различных полевых командиров. Готовила себе почву для реванша. Кто продавал басаевыи и радуевым оружие, уже забыли? Ерунда ваша фраза. Вспомните сколько было попыток повлиять на Масхадова, у него была масса возможностей отмежеваться от Басаева и Радуева и что..Московские власти пытались договариваться с Масхадовым, но после того как представителя президента из самолета захватили, прямой агрессии в Дагестане..Вы, что думаете мы забыли как этот законный "президент" нас лапшой кормил? Возможно, что он не такой экстремист как Басаев, но они вместе, а следовательно такой же бандит. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 17:30    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): LP писал(а): ...мы можем поднять чеченскую проблему и на официальном уровне, хотя бы на том же саммите. Показывают, что на русские демарши им найдется чем ответить. А европейские саммиты являются чем-то официальным для России? :eek: Я с 1992 выступал "за" интеграцию России в Европу, но если Европа на стороне террористов - имхо, пора зачищать Берлин снова. Карамболь Добавлено: 28 Окт 2002 17:33    Заголовок сообщения: Раффаль, ты будешь смеяться (или не будешь), но Германия на стороне чеченцев в не большей степени, чем вы на стороне палов. Когда Москву зачищать будете? Павел Добавлено: 28 Окт 2002 17:36    Заголовок сообщения: Цитата: Немецкое правительство в понедельник обратилось к Евросоюзу и России с предложением вынести на повестку дня предстоящей встречи в Брюсселе положение в Чечне, сообщает иранское агентство новостей Очень хорошо. Наконец-то наше правительство перестает лизать российскую задницу. Давно пора. aklimov Добавлено: 28 Окт 2002 17:36    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): [quote="aklimov]Что реально могла бы предпринять Россия? 1. Объявить военное положение на территории Чечни. 2. Признать выбранное в 97-ом правительство. 3. Взять на себя полноту ответственности за военные действия на территории Чечни. Объявить сложившееся де-факто положение прямого московского правления официально до отмены военного положения. Не против первого пункта, против второго, пока не получим гарантии от авторитетных международных посредников, а не болтливых правозащитников, а пункт о полноте ответственности не совсем ясен, в отличие от Ельцина Путин с себя этой ответственности не снимал[/quote] Вот видите - уже ближе. Осталось только признать, что все три пункта между собой связаны, поэтому принятие одного и непринятие без гарантий другого - кокетство. Или признали и стали спрашивать с них по конкретным делам после признания, либо - нечего морщить лоб и прищуриватся. насчет ответсвенности - так Путин многократно заявлял обратное. Да и не в Путине дело. Дело в том, что введением военного положения Россия получает право не только "мочить" но и несет полную ответсвенность за характер и последствия военных операций на этой территории. Смотрите, отказаться от чего-то одного - бесполезно ожидать пользы от остального. Кстати, правительству неплохо было бы прикрыть собственный зад. Поскольку военные операции против своего гражданского населения наказуемы международным трибуналом. Ждите исков. А по военному положению появляется законное основание для ведения боевых действий против вооруженного противника (и усиливается ответственность при том же против мирного населения). raffal Добавлено: 28 Окт 2002 17:54    Заголовок сообщения: 2eugene_kae - Жень, пожалуйста, осторожнее - много их таких было, желавших поучить Россию "правильной вере," или "европейской культуре", или "свободе" - рано или поздно всех бить приходилось Цель-то у них у всех одна. Не-е-ет, люди - я уж лучше буду иметь дело с евреями - они, по крайней мере, нас не пытаются "учить жить" raffal Добавлено: 28 Окт 2002 17:55    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Раффаль, ты будешь смеяться (или не будешь), но Германия на стороне чеченцев в не большей степени, чем вы на стороне палов. Когда Москву зачищать будете? Сегодня рано утром начали - идёт тотальная проверка предприятий, где подозревается наличие рабочих-нелегалов. Павел Добавлено: 28 Окт 2002 17:57    Заголовок сообщения: Это, конечно, офф-топик, но все же... добрым молодцам намек. eugene_kae Добавлено: 28 Окт 2002 18:25    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Жень, пожалуйста, осторожнее - много их таких было, желавших поучить Россию "правильной вере," или "европейской культуре", или "свободе" - рано или поздно всех бить приходилось Цель-то у них у всех одна. Не-е-ет, люди - я уж лучше буду иметь дело с евреями - они, по крайней мере, нас не пытаются "учить жить" Я не против тому, чтобы поучится и за цивилизованное поведение. Только оценки получать не желаю, пусть Латвия с Эстонией этим занимаются. Если Дания будет нас учить или Чехия. Пока, я считаю достаточно одних США, в конце концов это реальный супермен и не лишенный благоразумия к тому же. В конце концов мы таки ушли от ситуации, когда сами весь мир поучали, я принимаю формулу, мы учимся демократии, имея ввиду, что это непрерывный процесс. Что касается евреев, видишь ли в чем дело, боюсь, они нас знают лучше нас самих. Практически любой еврей считает, что русские генетические антисемиты. если не принимают разумом, то все равно несут в себе его где-то в подкорке. К тому же, не понимаю, что ты имеешь ввиду не пытаются, да, Березовский с Гусинским еще как пытаются, если иметь ввиду Израиль, то он ставит перед собой достижимые цели, ему не до морализаторства, а будь он в окружении соседей поспокойней ничем бы не отличался своей позицией от Чехии, к примеру. Положение знаете ли обязывает. Oz Добавлено: 28 Окт 2002 19:26    Заголовок сообщения: Alexander Minkin.... http://www.mk.ru/numbers/43/article1278.htm Павел Добавлено: 28 Окт 2002 19:36    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Alexander Minkin.... http://www.mk.ru/numbers/43/article1278.htm Чудесная статья Минкина! Кстати, Oz, когда меня на днях (вчера? позавчера?) отсюда ликвидировали я как раз писал Вам ответ. Так как я его занес в память, то могу хоть сейчас с запозданием Вам его выдать. Oz, извините, но у меня нет сейчас под рукой Талмуда (я не дома), но суть заключается в том, что для осуждения на смертную казнь нужны во-первых два свидетеля, во-вторых эти два должны были не просто наблюдать за совершаемым преступлением, а вмешаться и спросить преступника, знает ли он, что совершает преступление. И только если он скажет "да, знаю, но все равно хочу это сделать", то только тогда они засчитываются, как свидетели. Такие вот смешные и гуманные были наши предки. Но и это еще не все. Смертные дела разбирал только Великий Синедрион (71 судья, кажется). И, если он приходил к выводу (обязательно единогласно), что обвиняемый виновен, то... его не присуждали к смертной казни. Дело в том, что древние судьи были в первую очередь адвокатами, их важнейшая задача была найти смягчающие обстоятельства. И вот если аж 71 судья ничего не смог смягчающего найти, то такое считалось невозможным и означало, что где-то была допущена кардинальная ошибка. А вообще я думаю, Вам не трудно будет расспросить любого ешиве-бохера, он Вам все это еще подробней объяснит. А главное, он наверняка помнит точные ссылки наизусть. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 19:39    Заголовок сообщения: "Спецназовцы говорят, что при первом вдохе газ, примененный при штурме, вызывает паралич. И жить останутся лишь те из заложников, кому в первые минуты после штурма сделали инъекции антидота и восстановили дыхание. Но в зале помощь, судя по всему, не оказывалась, кому-то ввели антидот на улице, остальных просто развезли по больницам. Как заявил глава Центра лечения острых отравлений Евгений Лужников, действующий почти мгновенно спецгаз «приводит к нарастанию полиорганической симптоматики, то есть недостаточности сердечной, дыхательной и кровообращения». Врачи, с которых была взята подписка о неразглашении, говорят только то, что с большинством пациентов, пораженных газом, никаких специальных медицинских манипуляций сейчас не проводят. «Лучшее лекарство для них – это отдых и сон», – считают медики. " http://www.gazeta.ru/2002/10/27/zaloznikimos.shtml 2002ru Добавлено: 28 Окт 2002 19:46    Заголовок сообщения: Господа! Вот вы спорите ,ругаетесь,а хоть кто -нибудь переубедил кого-нибудь,наставил на свое мнение,если есть такие -отзовитесь! raffal Добавлено: 28 Окт 2002 19:50    Заголовок сообщения: 2002ru писал(а): Господа! Вот вы спорите ,ругаетесь,а хоть кто -нибудь переубедил кого-нибудь,наставил на свое мнение,если есть такие -отзовитесь! Большинство людей, оппонирующих мне в этой теме я особо переубедить и не надеюсь - их ненависть родилась задолго до них и умрёт после. jerus1 Добавлено: 28 Окт 2002 19:51    Заголовок сообщения: 2002ru писал(а): Господа! Вот вы спорите ,ругаетесь,а хоть кто -нибудь переубедил кого-нибудь,наставил на свое мнение,если есть такие -отзовитесь! Меня переубедили,больше за Шарона голосовать не буду!Или Либерман или Кляйнер-Херут! StrayCat Добавлено: 28 Окт 2002 19:57    Заголовок сообщения: По мнению представителя Пнтагона, примененный газ является опиатом - химически близким морфину. Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 20:00    Заголовок сообщения: Ну кaк же, я тaк убедил Рaффaлa нaписaть письмo тoв. Ебaнoву пo пoвoду Ирaкa. К сoжaлению, в сaмый пoследний мoмент мужественнaя рукa Рaффaл дрoгнулa, и слезa пoкaтилaсь из егo глaз пoд тoлстыми линзaми oчкoв: Сaддaмчикa жaлкo... A тaк, если бы не из гумaнистических сooбрaжений, тo Рaффaл, нaвернякa, пoдписaл бы и oтпрaвил письмo с призывoм изменить рoссийскую пoлитику в oтнoшении Ирaкa. Нo тут еще и делo принципa: не желaет Рoссия никaких прелестнoгo интересa oт aмерикaнцев, кaк в свoе время вырaзилaсь Ея Величествo Имперaтрицa Елизaветa 1, дoчь Петрa пo пoвoду тoгдaших жидoв-врaгoв Христa. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 20:20    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Ну кaк же, я тaк убедил Рaффaлa нaписaть письмo тoв. Ебaнoву пo пoвoду Ирaкa. Во-первых, да - убедили. Во-вторых, не министру иностранных дел, а президенту. Цитата: К сoжaлению, в сaмый пoследний мoмент мужественнaя рукa Рaффaл дрoгнулa, и слезa пoкaтилaсь из егo глaз пoд тoлстыми линзaми oчкoв: Сaддaмчикa жaлкo... Во-первых. линзы у меня тонкие - пластик в оправе. Во-вторых, я уже заканчивал обдумывать свой вариант письма, который хотел предварительно обсудить в Актуалиях (в т.ч., с Вами) - когда грянул захват заложников в Москве. Цитата: Нo тут еще и делo принципa: не желaет Рoссия никaких прелестнoгo интересa oт aмерикaнцев, кaк в свoе время вырaзилaсь Ея Величествo Имперaтрицa Елизaветa 1, дoчь Петрa пo пoвoду тoгдaших жидoв-врaгoв Христa. Не хочу выглядеть лучше, чем я есть, но - от употребления презрительных названий народов (любых) меня удерживает приобретенная ещё в детстве привычка. Кстати - признание и уважения наших интересов - чуть ли не единственный критерий, по которому я определяю допустимость каких-то контактов России с тем или иным гос-вом. Lana Добавлено: 28 Окт 2002 20:28    Заголовок сообщения: From the history (copywrite from another forum): "1998 год - захват посольства Японии в Перу. Успешный штурм. Убиты все террористы, все до единого. Потери среди штурмующих - 1 человек. Убито двое заложников из сотни. Начались вопросы общественного мнения, почему их убили? - ведь теперь не выяснить, как каждый из них пробрался в столицу (большинство были северяне из деревень), где жил, как получил оружие, как получили планы постольства, откуда узнали о приеме, как это удалось сделать так, что именно террористы получили заказ на обслуживание приема в качестве официантов и многое другое... В ответ власти заявили, что праведный гнев бойцов спецназа отразил гнев народа, к тому же была опасность взрыва заложенных бомб и мин. Специалисты стали спрашивать, какая такая опасность - ведь стрелять в упор опаснее для взрыва, чем по голове прикладом, например, да и многое другое стали спрашивать, недоумевая, почему всё же всех перебили. Ну, власти быстро провели рекламную кампанию о врагах народа, которые задают ненужные вопросы. До сих пор неизвестно, кто пропустил террористов и т.д. Хотя, после двадцати лет войны, она резко пошла на спад - после того, как стали строить дороги, школы, помогать в посевах и т.д., прекратив делать ставку на военное решение проблемы и прекратив вакханалию взаимной ненависти. Впрочем, для этого президента, который был избран явным большинством, и переизбран, сняли, а всю его элиту обвинили в коррупции, посадили Владимира Ленина Монтесиноса -начальник госбезопасности у них был с таким именем. После знаменитого захвата посольства, многие, вдруг, поняли, что так будет бесконечно, если не пойти другим путем. Конечно, верхушка страны пыталась направить народ на поддержку "каленого железа", но люди в Перу оказались поумнее, сказали, что хватит воров кормить и надо решать проблемы. Движение "за мир" переросло в движение "долой коррупцию" и т.д. Сейчас разгребают завалы, но дело налаживается, может быть, временно. Главное - дошло, что война ничего не решает, а за войну агитируют народ те, кто больше всего на ней зарабатывает. Ох, Перу, Перу... Далеко они, совсем другие проблемы..." Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 20:37    Заголовок сообщения: Лана, в Перу было совсем другое. Там были террористические коммунисты. Современные коммунисты, в отличие от исламских фанатиков, люди более-менее рациональные. Они не стали бы взрывать себя, лишь бы убить как можно больше народа. Там для подготовки операции был месяц. У российского спецназа этого месяца не было. В 70-е годы палестинский террор тоже был более-менее рациональным. А исламский - иррационален. Заложников в Энтеббе удалось освободить. Но если бы террористы просто бросили бы его на центр Тель-Авива - что можно было бы делать? Современный террор угрожает самому существованию цивилизации. Израиль, флагман борьбы с террором, предупреждал давно. Не послушали - получили 11-го сентября, театр в Москве, Бали и много чего помельче. Не задавленная в зародыше, эпидемия террора разраслась по всему свету, и теперь не осталось ничего другого, как давить ее всем миром, как сделали с Гитлером. А для этого пора избавиться от иллюзий, что можно сделать это, оставаясь в рамках дурацкой политкорректности, демократических свобод и т.д. ccondor Добавлено: 28 Окт 2002 20:39    Заголовок сообщения: Кстати, тут обсуждался вопрос, почему переговорщиками ходят евреи- Кобзон, Немцов, Политковская. Это было требованием террористов- переговорщики должны быть нерусские. Украинскому послу было заявлено:-Мы ваших всех отпустим за сбитый русский самолет! Killer Добавлено: 28 Окт 2002 20:57    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Кстати, тут обсуждался вопрос, почему переговорщиками ходят евреи- Кобзон, Немцов, Политковская. Это было требованием террористов- переговорщики должны быть нерусские. Украинскому послу было заявлено:-Мы ваших всех отпустим за сбитый русский самолет! И отпустили? Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:09    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Что террористки(ты) были уже мертвы, когда их расстреливали? А зачем тогда? Над трупами надругаться или чтоб изобразить следы боя? Лично меня больше волнуют живые. Павел писал(а): То есть Путин потравил сотни своих граждан, как тараканов. Лучше бы он дал их раздавить как тех же насекомых? Павел писал(а): Только человек с ментальностью убийцы способен заплатить такую цену за "престиж власти". Как я счастлив, что уже более двадцати лет назад уехал из этой страны! Те, кто остался, смотрят на происходящее иначе. Причём здесь престиж? Людей спасали, как могли. Если бы думали о престиже (в Европе), устроили бы второй Будённовск. А вот мнение доктора химических наук, главы ассоциации "За химическую безопасность" Льва Федорова http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_06/newsid_2366000/2366507.stm Цитата: По словам ученого, противоядие должно было быть введено спящим заложникам сразу же после появления спасателей в театральном зале или, в крайнем случае, на улице, куда выносили спящих людей. Кроме того, как говорит Федоров, о применявшемся веществе и возможных противоядиях ничего не сказали анестезиологам в больницах, куда развезли заложников: "Там военных токсикологов и рядом не было, они должны были рядом быть, должны были все предусматривать, все предупреждать. Насколько я понимаю, организаторы всего этого действа обошлись без военных токсикологов. Тут неизвестность наложилась на бездарность исполнения ". Цитата: Тем не менее, отвечая на вопрос Русской службы Би-би-си, Федоров заявил, что считает риск оправданным. "Это был выбор между плохим сценарием и очень плохим. Мы имеем плохой сценарий", - считает ученый. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:23    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Здесь - люди пошли развлечься на мюзикл, там - родители отправили детей в крымский лагерь, А разве детям в лагере кто-то угрожал? Lana писал(а): Ну сколько было боевиков в Грозном?, а с землей сравняли целый город. Сколько там погибло мирных людей? Кто стремился убивать мирных людей? Да и воюют, обычно, две стороны, это не мюзик-холл. Lana писал(а): Ничего не изменилось: тогда - бомбили своих граждан, теперь - потравили их газом. Ради чего? Быть крутее вареного яйца? Первая чеченская была начата абсолютно бездарно, но терроризм начался гораздо раньше: Чечня: история захватов заложников http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_06/newsid_2355000/2355523.stm А сейчас людей потравили газом, потому что не видели другой возможности избавить их от разрывания на мелкие кусочки. Lana писал(а): Я не собираюсь оправдывать террористов, но гораздо сильнее виноваты те, кто их террористами сделал. Я не собираюсь оправдывать многочисленные противозаконные действия российской армии против мирного населения Чечни, но противники ей противостояли далеко не белые и пушистые, и стали они такими задолго до столкновений с российской властью. Кто их сделал? Наверное, любовь к лёгкой наживе (наркотики, фальшивые банковские авизо, похищение людей с целью выкупа) и пришедшая к руководству Чечни криминальная власть во главе с Дудаевым. NB. Сколько мирных чеченских жителей (о русских жителях Чечни (если не ошибаюсь, 40% до войны) я даже не говорю, наверное, Вы сочтёте их самих виноватыми) погибло от рук своих же бандитов? totgera Добавлено: 28 Окт 2002 21:26    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Цитата: Немецкое правительство в понедельник обратилось к Евросоюзу и России с предложением вынести на повестку дня предстоящей встречи в Брюсселе положение в Чечне, сообщает иранское агентство новостей Очень хорошо. Наконец-то наше правительство перестает лизать российскую задницу. Давно пора. Aрaбскaя зaдницa немецкoму прaвительству, пoнятнo рoднее, истoрически тaк скaзaть ближе.Вoт ее и лижут Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:30    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Вы - считаете, что повзрывав всех чеченцев вместе с их детишками (они же вырастут) - можно обезопасить Россию от подобных терактов. В Норд-Ост детишек не было. Lana писал(а): Я - что виновата власть, начавшая войну в Чечне и ведущая ее уже 8 лет непонятно ради каких целей (нефть? амбиции? просто - чтобы другим неповадно было?). Цель была - прекратить криминал. Другое дело, что исполнение было бездарное. Lana писал(а): Что граждане России могут быть уверены в том, что окажись кто-то из них в похожей ситуации, власти пальцем не пошевелят, чтобы спасти своих граждан (а примеров тому достаточно - Чернобыль, "Курск", теперь - "Норд-Ост"). Ничего себе - ничего не сделали в Норд-Ост! Да кто бы смог сделать больше? А на "Курске" все, видимо, погибли до того, как можно было что-либо сделать (у меня мама - корабел, как раз лодками занимается). Насчёт исполнения требований террористов - меня просто умиляет святая уверенность в том, что исходящее из их рта стоит дороже, чем исходящее их противоположной части их тела. Значит, детей в заложники они брать могу, а слово нарушить - ни в жисть? Вполне вероятно, что здание они в любом случае планировали взорвать, и с заложниками, оставив женщин с поясами прикрывать отход основной группы и дав им потом сигнал. Эйтан Добавлено: 28 Окт 2002 21:31    Заголовок сообщения: StrayCat писал(а): В Германии, кстати, очень богатый опыт спасения заложников. Мюнхенская олимпиада, 1973 год. Прекрасно сработали немцы. Вам так больше нравится? Справедливости ради надо сказать, что немцы учли промахи, приведшие к мюнхенской трагедии и создали антитеррористический спецназ, который показал себя на высоте во время операции по освобождению самолёта "Луфтганзы", угнанного в Сомали. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:33    Заголовок сообщения: Lana писал(а): В Израиле палестинцы по сути требуют уничтожения государства Израиль. В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой. Особенно, если припомнить нападение на Дагестан. Действительно, чем мешает криминальная клоака под боком? Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 21:40    Заголовок сообщения: Цитата: Не хочу выглядеть лучше, чем я есть, но - от употребления презрительных названий народов (любых) меня удерживает приобретенная ещё в детстве привычка. Рaффaл, Я тoлькo стремился передaть сoдержaние укaзaния Ея Величествa кaк мoжнo ближе к oригинaлу. Кстaти, oнa и не oбзывaлaсь, ибo тaкoвo былo нaзвaние евреев в те стaрoдaвние временa. Кстaти, a кaк пo-русски нaзывaют сумму денег в еврo: три еврo, нaпример? totgera Добавлено: 28 Окт 2002 21:41    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Lana писал(а): В Израиле палестинцы по сути требуют уничтожения государства Израиль. В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой. Особенно, если припомнить нападение на Дагестан. Действительно, чем мешает криминальная клоака под боком? Чеченцы тoже требуют уничтoжения Изрaиля. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:46    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Если чеченцы хотят добиться независимости - пусть сначала убедят россиян в том, что их независимое государство не будет представлять собой угрозу для России и других стран. В сложившихся обстоятельствах - полностью поддерживаю Россию. 100%. В 1995 им дали шанс, в 1999 они убедили Россию в обратном. Максим Соколов Пятилетка горской демократии Коммерсантъ-Daily №148 7.9.96 http://www.conservator.ru/lib/msokol/1996/106.shtml Цитата: Все либеральное кредо в национальном вопросе сводится к тому, что любая общность людей, самопровозгласившая себя нацией, обладает безусловным правом на самоопределение, причем способность любой общности к самостоятельному государственному бытию считается само собой разумеющейся - некоторый минимум культурной зрелости считается требованием явно излишним. В принципе возможен и такой подход - тем более что всемирная история полна случаями постепенного превращения бандитских сообществ в культурные нации. Ромул и Рем были типичными братьями Басаевыми. Норманны X века ничем не отличались по характеру деятельности от Радуева и Дудаева, а спустя тысячу лет скандинавские потомки морских разбойников сделались тихими пацифистами. Кто знает, каких высот мирной цивилизации достигнет Чечня через тысячу лет. Но при таком естественно-историческом взгляде на прогресс самоопределившейся нации надо допустить и естественно-исторический способ перехода от варварства к цивилизации - через веками длящиеся войны и схватки, где выковывается национально-культурное бытие. Если такой способ вырастания в нацию из-за кровавости и длительности не может быть терпим, тогда одно ограничение неизбежно должно влечь за собой другое - признание того, что не всякое скопище есть нация и право на самоопределение есть не выдаваемая всем метрика о рождении, а получаемый по результатам придирчивых испытаний аттестат зрелости. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:49    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Пленного солдата вражеской армии расстреливать нельзя. А террориста - в любом месте, без суда и следствия, включая семьи. У меня с этим проблем нет. А вот это уже гнусно. Glenview Добавлено: 28 Окт 2002 21:50    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Справедливости ради надо сказать, что немцы учли промахи, приведшие к мюнхенской трагедии и ... Чудесно. Теперь им неплохо бы учесть промахи другой мюнхенской трагедии 1936 года и прекратить, как Чемберлен, избегать войны любым путём. Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 21:55    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Саша З. писал(а): Пленного солдата вражеской армии расстреливать нельзя. А террориста - в любом месте, без суда и следствия, включая семьи. У меня с этим проблем нет. А вот это уже гнусно. Террoристoв рaсстреливaть или вешaть пo пригoвoру вoеннo-пoлевoгo трибунaлa. Террoризм - этo нaрушение женевских кoнвенций. Семью - если учaствoвaли в зaгoвoре. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 21:56    Заголовок сообщения: Lana писал(а): В России Чечня никак не влияет на существование России как таковой. Что ?! Лана, пардон - Вы в России вообще-то бывали после 1991 ? Знакомые в "убойных отделах" (отделы по расследованию тяжких пресступлений городских управлений внутренних дел) у Вас есть ? Выражение "день чеченца" или "день Чечни" слышали ? Поясню: в 1991-1995 примерно половина заказных убийств совершалась наркоманами/алкоголиками - 500-1000 долларов и дурак со съехавшей крышей палил кому-нибудь в спину. Таких ловили быстро, зачастую прямо на месте, и "размытывали" в течение 1-2 суток. Вторая же половина совершалась молодыми чеченцами, получившими паспорта уже после фактического отделения от России или с "вычищенными" личными делами в Грозном. Схема была стандартной - ночь с пятницы на субботу, дачный поселок или квартира - пара точных выстрелов из пистолета с глушителем - и бегом на самолёт. Ну а наутро в субботу выдранные из постелей разъярённым начальством опера тоскливо фиксировали еще один "висяк" - отсюда и название. Преступники особо даже не старались стирать отпечатки - один чёрт, из Грозного на запросы по дактилоскопии никогда не отвечали. Можно было посылать приметы, фотографии с камер видеонаблюдения (в богатых домах такие начали ставить уже тогда) - безнадёга, перефразируя - "из Чечни выдачи нет". Любой российский бизнесмен расскажет Вам, как, собственно и строились все эти "экономические империи" - да попросту отстрелом конкурентов. Про авизо, фальшивые паспорта для криминалитета, похищения, и заманивание "на денежную работу" с целью продажи в рабство - я уж не говорю, об этом не одна и не две книги написаны Я мог бы рассказывать пол-ночи о подробностях только тех событий, которые так или иначе происходили с известными мне людьми. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 21:59    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Чеченцам же ни мир, ни государство никто не предлагал, Хасавьюрт, 1995 raffal Добавлено: 28 Окт 2002 22:00    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Террoристoв рaсстреливaть или вешaть пo пригoвoру вoеннo-пoлевoгo трибунaлa. Обсудите этот вопрос с господином Бушем - у него после афганской операции масса материалов о том, как именно карать террористов без всякого суда. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 22:01    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Кстaти, a кaк пo-русски нaзывaют сумму денег в еврo: три еврo, нaпример? Так и называют Но пока что евро у нас не так популярны, как доллары - жаргон ещё не сложился. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 22:03    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Рoссия не признaлa Чечню незaвисимым гoсудaрствoм, чеченцы все время жили пoд угрoзoй нoвoгo втoржения. В этoй ситуaции Мaсхaдoв и егo прaвительствo, дaже если бы зaхoтелo, не в случaе нoвoй вoйны oни ему пoнaдoбятся в кaчестве кoмaндирoв? ... Если бы Чечня былa признaнa oтдельным гoсудaрствoм, тo и спрoс бы с них был другoй. В результате им ничего не оставалось, как похищать заложников, убивать врачей Красного креста и инженеров, а потом напасть на Дагестан А до отдельного государства им оставалось совсем немного. Диана Добавлено: 28 Окт 2002 22:07    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Итак, террористы убили двоих, а наши убили, как минимум, 118 человек и покалечили ещё полторысотни. ВОПРОС: КОГО СЛЕДУЕТ БОЛЬШЕ БОЯТЬСЯ? Вашингтонский снайпер убил только 10, а олух-авиадиспетчер в Швейцарии - больше 70. ВОПРОС: КОМУ ИЗ НИХ СВЕТИТ "ВЫШКА"? Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 22:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Yankel писал(а): Террoристoв рaсстреливaть или вешaть пo пригoвoру вoеннo-пoлевoгo трибунaлa. Обсудите этот вопрос с господином Бушем - у него после афганской операции масса материалов о том, как именно карать террористов без всякого суда. A? totgera Добавлено: 28 Окт 2002 22:14    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Lana писал(а): Итак, террористы убили двоих, а наши убили, как минимум, 118 человек и покалечили ещё полторысотни. ВОПРОС: КОГО СЛЕДУЕТ БОЛЬШЕ БОЯТЬСЯ? Вашингтонский снайпер убил только 10, а олух-авиадиспетчер в Швейцарии - больше 70. ВОПРОС: КОМУ ИЗ НИХ СВЕТИТ "ВЫШКА"? A третья сaмaя рaспрoстрaненнaя причинa смерти в Aмерике- врaчебные oшибки. Тaк кoгo следует бoяться? Чтoбы oтветить нa этoт вoпрoс нaдo пoльзoвaться лoгикoй пo-тoрoнтски или пoтoрoнтскoй лoгикoй. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 22:24    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): raffal писал(а): Yankel писал(а): Террoристoв рaсстреливaть или вешaть пo пригoвoру вoеннo-пoлевoгo трибунaлa. Обсудите этот вопрос с господином Бушем - у него после афганской операции масса материалов о том, как именно карать террористов без всякого суда. A? Ну, как я понимаю - в Афгане пилоты ВВС и солдаты спецназа тоже не имели полномочий членов военно-полевого трибунала ? - хотя сражались они (по многочисленным заявлениям) - с участниками "мировой инфраструктуры террора" PS: А вообще - не мог бы мне кто-нибудь объяснить ? В ходе афганской операции (горячо мною поддержанной) армия США несла потери, не будучи к этому принуждённой обстоятельствами - в принципе, только воля президента США, который счёл военную операцию оптимальным вариантом, отправила их на смерть. Это ни у кого не вызвало осуждения (у меня тоже - на войне как на войне). Но вот когда Россия понесла вынужденные потери в количестве 118 человек (их, однако, власти приказом в ДК не отправляли) - крик стоит уже 20-ю страницу. Сможет кто-нибудь проанализировать отличия ? ccondor Добавлено: 28 Окт 2002 22:41    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ну, как я понимаю - в Афгане пилоты ВВС и солдаты спецназа тоже не имели полномочий членов военно-полевого трибунала ? - хотя сражались они (по многочисленным заявлениям) - с участниками "мировой инфраструктуры террора" PS: А вообще - не мог бы мне кто-нибудь объяснить ? В ходе афганской операции (горячо мною поддержанной) армия США несла потери, не будучи к этому принуждённой обстоятельствами - в принципе, только воля президента США, который счёл военную операцию оптимальным вариантом, отправила их на смерть. Это ни у кого не вызвало осуждения (у меня тоже - на войне как на войне). Но вот когда Россия понесла вынужденные потери в количестве 118 человек (их, однако, власти приказом в ДК не отправляли) - крик стоит уже 20-ю страницу. Сможет кто-нибудь проанализировать отличия ? Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Если, Вам, Раффал, станет хоть на йоту легче, прибавлю, что даже больше, чем действия российского правительства. Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 22:47    Заголовок сообщения: Сoвсем вы все путaете, Рaффaл, кaк тoлькo дoхoдит дo Aмерики. Пo вaшему, нa фрoнте, прежде, чем стрелять вo врaгa, ему нужнo снaчaлa вынести пригoвoр судa? Тo же сaмoе, кстaти, пoвтoряют письники и в СШA - кaшa в гoлoве у них пoлнaя. Я гoвoрил не o пoлевых бoйцaх, a o зaхвaченных террoристaх - вoенных преступникaх. Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 22:51    Заголовок сообщения: Диана, семьи террористов как парвило участвуют в тер. актах. Палестинские мамаши счастливы, когда их детишки взрывают себя. В семье они получают первые уроки ненависти. Недавно был случай, когда сестра сшила своему брату пояс для взрывчатки. Если семья публично отказывается от своих детей-террористов, осуждает тер. акты и не оказывает террористам помощь, у меня нет проблем с такой семьей. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 22:53    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Я гoвoрил не o пoлевых бoйцaх, a o зaхвaченных террoристaх - вoенных преступникaх. Теперь понял, спасибо. М-да, разрослась тема .. 2002ru Добавлено: 28 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения: Ничего не доказать, живущим в благополучных странах,пока,что -то у них не произойдет Саша З. Добавлено: 28 Окт 2002 23:08    Заголовок сообщения: Им ничего не доказать, даже если произойдет. 11-го сентября было недостаточно? totgera Добавлено: 28 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения: Дa и пoлoвине кaк минимум жителей Изрaиля ничегo невoзмoжнo дaкaзaть. Свой Добавлено: 28 Окт 2002 23:11    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Яков писал(а): Я Павлу доступ открыл, надеюсь, он сделает выводы. Яков, Вы не на партсобрании. Если вместо того, чтобы извиниться за оскорбление, Вы мне милостиво разрешаете вернуться в Форум, то вывод я могу сделать только один - всего Вам хорошего... Хе-хе-хе.Англичанин уходит и не прощается,а еврей прощается и не уходит. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 23:12    Заголовок сообщения: Уважаемые 2002ru и Саша - вы оба не совсем справедливы: в любой стране мира, имхо, существует позиция правительства и позиция населения. В ноябре 2001 правительство США чуть не обнималось с представителем Масхадова - а мой начальник-американец крыл чеченских террористов в тех же самых словах, что и Бин Ладена. Свой Добавлено: 28 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Если, Вам, Раффал, станет хоть на йоту легче, прибавлю, что даже больше, чем действия российского правительства. А что ещё ждать от того кто оправдывает Холокост. ccondor Добавлено: 28 Окт 2002 23:16    Заголовок сообщения: Свой писал(а): ccondor писал(а): Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Если, Вам, Раффал, станет хоть на йоту легче, прибавлю, что даже больше, чем действия российского правительства. А что ещё ждать от того кто оправдывает Холокост. Ни хрена себе сравнение. Если только допустить, что акция Буша- это Холокост афганцев, перенятый от России. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 23:21    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Если, Вам, Раффал, станет хоть на йоту легче, прибавлю, что даже больше, чем действия российского правительства. Дело Ваше, конечно - и даже спасибо за наше правительство. Но я-то считаю удар по талибам наиболее безупречной в моральном отношении внешнеполитической акцией США после 1945 года Собственно, я знаю две таких акции - участие США в войне с Гитлером и Афган .. Эйтан Добавлено: 28 Окт 2002 23:22    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Саша З. писал(а): Пленного солдата вражеской армии расстреливать нельзя. А террориста - в любом месте, без суда и следствия, включая семьи. У меня с этим проблем нет. А вот это уже гнусно. Диана, одна маленькая разница. Солдат идёт на войну по приказу, он человек подневольный и выполняет свой долг. Террорист, в отличие от солдата, никем к своему ремеслу не принуждаем. Поэтому и законы об обращении с военнопленными на него не распространяются. Yankel Добавлено: 28 Окт 2002 23:25    Заголовок сообщения: Цитата: Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Oсуждaйте, oсуждaйте и еще рaз oсуждaйте, ccondor. Еще пoлoженo дoбaвить: "кaк мaть и сoветскaя женщинa". ccondor Добавлено: 28 Окт 2002 23:27    Заголовок сообщения: raffal писал(а): . Если, Вам, Раффал, станет хоть на йоту легче, прибавлю, что даже больше, чем действия российского правительства. Дело Ваше, конечно - и даже спасибо за наше правительство. Но я-то считаю удар по талибам наиболее безупречной в моральном отношении внешнеполитической акцией США после 1945 года Собственно, я знаю две таких акции - участие США в войне с Гитлером и Афган ..[/quote] Теперешнее нападение на Афган напоминает анекдот, как ползал мужик под фонарем и говорил, что кошелек ищет. А потерял он его за углом, но там же темно... "Трудно найти черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет"(с) Вспомните-ка, как называлась бандформирование Мовсара Бараева? Совершенно верно, "ЭР Риад". Не лучше ли закончить поцелуи взасос с Саудией ? Ах, сорри, там же арабы неарабские, нефтью помазанные! Свой Добавлено: 28 Окт 2002 23:31    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Свой писал(а): ccondor писал(а): Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Если, Вам, Раффал, станет хоть на йоту легче, прибавлю, что даже больше, чем действия российского правительства. А что ещё ждать от того кто оправдывает Холокост. Ни хрена себе сравнение. Если только допустить, что акция Буша- это Холокост афганцев, перенятый от России. Да да,опять дурачком прикинулись.Хорошо объясню для особо непонятливых.Сначала оправдываете Холокост,а затем исламских террористов и осуждаете операцию по их уничтожению. ccondor Добавлено: 28 Окт 2002 23:34    Заголовок сообщения: Где я оправдываю террористов? В фантазии Вам не отказать. Decabrist Добавлено: 28 Окт 2002 23:35    Заголовок сообщения: Цитата: 26 Окт 2002 12:28 -------------------------------------------------------------------------------- Хoрoшo, чтo все уже пoзaди. Хoрoшo, чтo спaсены 750 челoвек. Все oстaльнoе плoхo. Oчень плoхo. Если числo пoгибших не oгрaничится этими 67-ми, тo ждите бoльшoгo шухерa и рaзвязки. Этo будет пoднятием вoпрoсa oб изпoльзуемoм гaзе и т.д. Этo был мoй пoст еще дo нaчaлa рaзвязки сo смертями зaлoжникoв. Все вышлo именнo тaк:в живых oстaлoсь уже не 750 челoвек, пoгибших уже не 67, рaзвязкa с гaзoм еще не пoдoшлa к кульминaции и еще мнoгo-мнoгo вoпрoсoв ... raffal Добавлено: 28 Окт 2002 23:36    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Теперешнее нападение на Афган напоминает анекдот, как ползал мужик под фонарем и говорил, что кошелек ищет. А потерял он его за углом, но там же темно... "Трудно найти черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет"(с) Сорри - Бин Ладен сам, без принуждения признался, что организовал 11/9, талибы отказались его выдать - тем самым, разделили с ним ответственность. А то, что любое государство обязано мстить за своих мёртвых - для меня аксиома. Так что, по "афганскому делу" я признаю господина Буша полностью правым. Цитата: Вспомните-ка, как называлась бандформирование Мовсара Бараева? Совершенно верно, "ЭР Риад". Не лучше ли закончить поцелуи взасос с Саудией ? Или там арабы неарабские, нефтью помазанные? Если будет доказана причастность саудитов к захвату "Норд-Оста" - мы их и сами прикончим. Эйтан Добавлено: 28 Окт 2002 23:38    Заголовок сообщения: Кажись это первая тема, число постов в которой перевалило за тысячу. михаил Добавлено: 28 Окт 2002 23:41    Заголовок сообщения: Свой, если Ccondor оправдывает Холокост - гнать его поганой метлой. А если нет - то Вас за такие наезды. Свой Добавлено: 28 Окт 2002 23:41    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Где я оправдываю террористов? В фантазии Вам не отказать. Ну да,ну да и Холокост Вы тоже не оправдывали. raffal Добавлено: 28 Окт 2002 23:51    Заголовок сообщения: На лечение пострадавшим выделено 35 миллионов рублей Glenview Добавлено: 28 Окт 2002 23:57    Заголовок сообщения: михаил писал(а): Свой, если Ccondor оправдывает Холокост - гнать его поганой метлой. А если нет - то Вас за такие наезды. Я не помню, чтобы ccondor оправдывал Холокост. И немцев он не оправдывал. Он спорил о том сколько лет немцы должны за него платить (55 лет - не много ли). Кажется мы его убедили, что платить тем, кто лично пережил войну - вполне справедливо. Но даже если нет, то никаких правил форума condor не нарушил. Yankel Добавлено: 29 Окт 2002 00:06    Заголовок сообщения: Дa нет, ccondor Xoлoкoст не oтрицaл (вooбще ничегo oб этoм не писaл). Oн тoлькo выскaзaл свoе глубoкoе убеждение, чтo у лaтышей были хoрoшие причины для Хoлoкoстa: выселение лaтышей в Сибирь еврейскими кoмиссaрaми. Тaк чтo, пo ccondoru, тут oбе стoрoны винoвaты. Нaдo прoявить пoнимaние зaкoннoгo гневa лaтышскoгo нaрoдa пo oтнoшению к евреям. ccondor Добавлено: 29 Окт 2002 08:45    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: Анализировать не буду, а т.н. операцию Буша осуждал, осуждаю и буду осуждать. Oсуждaйте, oсуждaйте и еще рaз oсуждaйте, ccondor. Еще пoлoженo дoбaвить: "кaк мaть и сoветскaя женщинa". И добавил бы, если бы был оной. ccondor Добавлено: 29 Окт 2002 08:49    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ccondor писал(а): Теперешнее нападение на Афган напоминает анекдот, как ползал мужик под фонарем и говорил, что кошелек ищет. А потерял он его за углом, но там же темно... "Трудно найти черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет"(с) Сорри - Бин Ладен сам, без принуждения признался, что организовал 11/9, талибы отказались его выдать - тем самым, разделили с ним ответственность. А то, что любое государство обязано мстить за своих мёртвых - для меня аксиома. Так что, по "афганскому делу" я признаю господина Буша полностью правым. Цитата: Вспомните-ка, как называлась бандформирование Мовсара Бараева? Совершенно верно, "ЭР Риад". Не лучше ли закончить поцелуи взасос с Саудией ? Или там арабы неарабские, нефтью помазанные? Если будет доказана причастность саудитов к захвату "Норд-Оста" - мы их и сами прикончим. Бен Ладен каждую секунду меняяет свои показания. Был он или не был в Афгане- никто не знает. Что, американцы уже забыли слово "разведка"? Пардон, не американцы,а Буш- он такого слова никогда и не знал. Россия пойдет на Саудию? Тут народ сомневается. ccondor Добавлено: 29 Окт 2002 08:53    Заголовок сообщения: Насчет Холокоста- Яков мне указал, мы пришли к консенсусу, и попытки некоторых науходоносоров спровоцировать меня ни к чему не приведут, а хостинг и без того напряженный. Не гадьте сами себе, господа доносчики. Свой Добавлено: 29 Окт 2002 08:54    Заголовок сообщения: михаил писал(а): Свой, если Ccondor оправдывает Холокост - гнать его поганой метлой. А если нет - то Вас за такие наезды. А вот пусть он сам и ответит. ccondor Добавлено: 29 Окт 2002 08:59    Заголовок сообщения: Свой писал(а): михаил писал(а): Свой, если Ccondor оправдывает Холокост - гнать его поганой метлой. А если нет - то Вас за такие наезды. А вот пусть он сам и ответит. Вы вообще-то читать умеете? Прочтите предыдущий пост. ВСЕ. Конец связи. Свой Добавлено: 29 Окт 2002 09:19    Заголовок сообщения: Трус и враль.Вот теперь действительно всё.Конец связи со всякими псисами и навсегда.Точка. aklimov Добавлено: 29 Окт 2002 09:20    Заголовок сообщения: raffal писал(а): 2002ru писал(а): Господа! Вот вы спорите ,ругаетесь,а хоть кто -нибудь переубедил кого-нибудь,наставил на свое мнение,если есть такие -отзовитесь! Большинство людей, оппонирующих мне в этой теме я особо переубедить и не надеюсь - их ненависть родилась задолго до них и умрёт после. Раффал, как обычно, противоречит логике. Зачем писать, если не надеешся? Только с целью "информационного противодействия"? Карамболь Добавлено: 29 Окт 2002 09:27    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Вспомните-ка, как называлась бандформирование Мовсара Бараева? Совершенно верно, "ЭР Риад". Не лучше ли закончить поцелуи взасос с Саудией ? Ах, сорри, там же арабы неарабские, нефтью помазанные! Спокойствие, только спокойствие. Дело-то житейское (с) Лениво мне старые темы искать, где доклады всякие американские на тему враждебности СА и завязанности оной на терроре. Но вот ещё звоночек. Аналитик Ирвин Брос: Штатам придётся выбирать между нефтяными интересами и войной с террором. Цитата: 7. Политика по фактической защите террористов-ваххабитов была оговорена членами администрации Джорджа Буша, которые тесно связаны с нефтяной отраслью. Цель: не досаждать добрым друзьям - ваххабистским правителям Саудовской Аравии, которые строго управляют своими подданными. "Нефтяные короли" сталкиваются со страшным конфликтом интересов: с одной стороны, они хотят сохранить свое богатство и политическую власть, которые во многом определены их связями с Саудовской Аравией, а с другой, таким образом, они проводят политику, которая сможет стать причиной гибели тысяч людей. Они, конечно, тугодумы (да и перенастроить отлаженную систему такой большой страны быстро невозможно), но не идиоты же В конце концов, есть такое слово "избиратель", а ему жить хочется больше, чем набить карманы нефтебаксами десятку воротил. Саша З. Добавлено: 29 Окт 2002 09:28    Заголовок сообщения: Отзываюсь. Раффаль заставил меня во-многом изменить свое отношение к России. aklimov Добавлено: 29 Окт 2002 09:41    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Кстати, тут обсуждался вопрос, почему переговорщиками ходят евреи- Кобзон, Немцов, Политковская. Это было требованием террористов- переговорщики должны быть нерусские. Украинскому послу было заявлено:-Мы ваших всех отпустим за сбитый русский самолет! Странно, та самая Мария Школьникова, которую отпустили террористы и которую "выкрали" журналисты до того, как ей вплотную занялись особисты - так вот она, отвечая на вопросы ведущей "Эха Москвы" так описывает ситуацию: Цитата: К. ЛАРИНА – Простите, Мария, вот сегодняшний ночной поход в театральный центр Григория Явлинского по просьбе чеченских представителей. Как Вы думаете, почему именно Григория Алексеевича они позвали? М. ШКОЛЬНИКОВА – Очень просто. Они хотят, вернее, они могли бы, как они говорят, т.е. они не говорят "мы хотим" - "мы хотим только одного", цель их ясна, они объявили, это их требования. Дальше – "мы можем вести с кем-то разговор, переговоры, если человек этот занимает определенную позицию в обществе, если к нему прислушиваются люди, и если у нас нет к нему выраженной антипатии, выраженного негативизма к этому человеку". Явлинский не вызывает негативизма, и как бы фамилия его на слуху. Поэтому я думаю, эта ситуация, возникла именно его кандидатура. Мы предлагали им, мы называли им, всячески люди спрашивали – с кем бы вы говорили, скажите, все, кто вас устроит. Как правило, пауза, и после этого надо просто кого-то предлагать, надо просто называть, потому что ситуация опять изменяется, и уже никто не будет ничего слушать. К. ЛАРИНА – То есть они первые фамилии не называли? Вы предлагали какие-то? М. ШКОЛЬНИКОВА – Они назвали фамилию только одного депутата от Чечни в Госдуме, с которым они переговорили по телефону. К. ЛАРИНА – Аслаханова, да? М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, фамилия Аслаханова – это была единственная инициативная фамилия, все остальное – это предлагают заложники. Мы предлагаем и говорим, что вот этот человек по нашему мнению может, этот человек может, т.е. выдвигаются любые кандидатуры. И также люди, которые звонят туда, которые пробиваются, они могут предложить сами себя. Вот эта ситуация наиболее как бы, видимо, поддерживается чеченскими лидерами, которые находятся в зале, потому что они чувствуют инициативу, борьбу за своих людей. Когда человек сам пробивается, когда он сам звонит, когда он говорит "я хочу с вами поговорить", тут они взвешивают, достойный это человек с их точки зрения или не достойный. И соглашаются или отказываются его принять. Таким образом, Иосиф Давыдович Кобзон там оказался, он сам звонил, он активно вышел на нас, и мы просто неоднократно, много-много раз говорили, что пригласите этого человека, вот он звонит. Первоначально – нет, нет, нет, потом – ну ладно, хорошо, пускай он войдет. И он вошел. И теперь есть этот контакт, это очень важно, что он есть. Я думаю то, что сходил туда Явлинский и с ними разговаривал, тоже наверное контакт будет. Я очень надеюсь на это, потому что Григорий Алексеевич звонил мне из Томска. Да, еще была одна кандидатура, которую они хотели увидеть. Политковская. К. ЛАРИНА – Да, Вы говорили. Она в Америке. М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, к сожалению. А вот насчет врачей - почти правда. Они потребовали, чтобы все врачи были иностранные, национальность не ограничивалась. То есть, правильно сказать - они потребовали, чтобы врачи были нероссийские. Кстати, еще один повод для уважения доктора Рошаля. Несмотря на это - он пошел. Кстати, действительно, были ли отпущены украинские заложники? Внятной информации на эту тему нет... Карамболь Добавлено: 29 Окт 2002 09:42    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Карамболь писал(а): Раффаль, ты будешь смеяться (или не будешь), но Германия на стороне чеченцев в не большей степени, чем вы на стороне палов. Когда Москву зачищать будете? Сегодня рано утром начали - идёт тотальная проверка предприятий, где подозревается наличие рабочих-нелегалов. Не там чистите. По моим агентурным данным, главные российские пособники арабского терроризма не посуду в общепитах моют и не люминь с чугунием грузят, а пробрались в высшие эшелоны власти. Поищите тут, например. ccondor Добавлено: 29 Окт 2002 09:51    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Трус и враль.Вот теперь действительно всё.Конец связи со всякими псисами и навсегда.Точка. Все ясно . По-русски читать на тропе Хо Ши Мина не умеют. Good bye, my love, good bye. AlexB Добавлено: 29 Окт 2002 10:29    Заголовок сообщения: Геннадий Кардиналов писал(а): К сожалению, среди заложников в Москве случайно оказался мой знакомый и его жена. Он - член попечительского совета Одесской еврейской религиозной общины, крупный предприниматель. Надееся, что их освободят. Прoчитaл нa рaзных сaйтaх, чтo одессит Григорий Бурбан числится в списке пoгибших. Примите мoи сoбoлезнoвaния. AlexB Добавлено: 29 Окт 2002 10:33    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Кстати, действительно, были ли отпущены украинские заложники? Внятной информации на эту тему нет... Смoтрите мoи сoбoлезнoвaния выше. raffal Добавлено: 29 Окт 2002 10:48    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): raffal писал(а): Сегодня рано утром начали - идёт тотальная проверка предприятий, где подозревается наличие рабочих-нелегалов. Не там чистите. По моим агентурным данным, главные российские пособники арабского терроризма не посуду в общепитах моют и не люминь с чугунием грузят, а пробрались в высшие эшелоны власти. Поищите тут, например. Думаю, поищут везде - и там, и там. И горе попавшимся raffal Добавлено: 29 Окт 2002 11:07    Заголовок сообщения: Немецкие врачи определили состав газа, использованного при штурме "Норд-Оста" aklimov Добавлено: 29 Окт 2002 12:17    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Немецкие врачи определили состав газа, использованного при штурме "Норд-Оста" Эта гипотеза более-менее похожа на правду. Но неизвестно - правда ли, а это чревато при спасении жизни. Проблема не в этом, проблема в том, что медикам не дают информацию, необходимую и для спасения жизни и для лечения пострадавших. Что показывает реальное отношение власти к жизни этих людей. С врачей уже взята подписка о неразглашении. Им запрещено ставит диагноз не согласованный с "контроллирующими органами". Так почему бы не дать информацию? Ведь от этого зависит жизнь многих десятков людей и здоровье сотен. НЕ ПОНИМАЮ!!! Ну, переведите срочно всех критических в военные госпитали, где врачи - в погонах и связаны всякими расписками и гостайнами - но проведите нормальное лечение. Предложите то же иностранным гражданам, пострадавшим во время штурма - не думаю, чтобы они отказались. Так в чем же дело?!?! Почему государство, заявившее во время терракта, что его главная цель - спасение жизней, сейчас делать все, чтобы доказать, что оно просто врёт?! Что это - "симптом Курска"? Да и сами заложники поминали "Курск" в своих мольбах о спасении. Почему, как вы думаете? Павел Добавлено: 29 Окт 2002 12:44    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Почему государство, заявившее во время терракта, что его главная цель - спасение жизней, сейчас делать все, чтобы доказать, что оно просто врёт?! Тоже мне бином Ньютона! Одна ложь всегда тянет за собой другую... Проблема властей скорее в том, что они совсем не просчитывали возможные обороты операции и не выработали заранее единую и общую версию этого вранья. raffal Добавлено: 29 Окт 2002 12:59    Заголовок сообщения: 2All: Кто-то из американских (или немецких ?) высших чиновников однажды сказал, что если его захватят в заложники - не надо вести переговоры о его освобождении. На Мега-Форуме есть несколько человек, знающих мои паспортные данные, домашний адрес и телефон - господа, огромная просьба: если вы когда-нибудь узнаете, что я оказался среди заложников (в смысле, был без сознания, болен и т.п. - а потому не смог контр-атаковать террористов сам) - пожалуйста, сообщите в оперативный штаб мою просьбу: штурм и только штурм ! Никаких уступок ! Заранее снимаю ответственность со спецслужб на случай моей гибели при этом. Павел Добавлено: 29 Окт 2002 13:12    Заголовок сообщения: Спецслужбы всех стран с облегчением вздохнули... AlexB Добавлено: 29 Окт 2002 13:51    Заголовок сообщения: 2002ru писал(а): Ничего не доказать, живущим в благополучных странах,пока,что -то у них не произойдет Oсoбеннo, если прo эти стрaны всякую чушь нести. Lana Добавлено: 29 Окт 2002 14:27    Заголовок сообщения: Copywrite from another forum: "На Северном Кавказе живёт много народов, подавляющее большинство из них -- мусульмане. Подавлялили их всех примерно однинаково. Во времена *коммунизма к 80 году* *продовольственной программы* и *развитого социализма* все эти народы время от времени устраивали небольшие заварушки, но, по большей части, направленные на резьбу соседей: ингуши/осетины, ингуши/чеченцы итд. За нац. независимость и законы шариата борьбы особой не было. Во всяком случае никаких массовых выступлений типа Новочеркасского, направленных против русских вообще или коммунистов в частности не было. Отношение горцев к русским было ОЧЕНЬ дружелюбное.И «вдруг», в совершенно одинаковых условиях, когда стремящиеся к независимости народы довольно мирно вышли из состава СССР возникает «чеченская угроза». А осетинская, ингушская, кабардинская не возникает. Откуда что берётся ... Горяче любимый всеми дядя Боря вводит в Чечне чрезвычайное положение, т.к. у населения (бедного, кстати, до крайности) стало скапливаться оружие. По большей части охотничье. Парламент со скандалом отменяет указ. Демократия однако... Плывут сообщения о засилье чеченской мафии в нарождающихся банках (надо полагать банковский бизнес у овцепасов в крови) Полна чудес могучая природа... На территории Чечни и ТОЛЬКО Чечни появляются тысячи хорошо вооруженных боевиков. Остальные гордые народы Северного Кавказа никак не могут продвинуться дальше банд с охотничьими ружьями. Надо полагать в Чечне нашли крупные клады ... или вклады. Армия штурмует Грозный. Самый строгий приказ: «Ни одного выстрела в сторону нефтеперерабатывающего завода». Этот же приказ выполняют и чеченцы. Воинское братство? Все чеченцы воюют советским оружием... Плохо воюют, на горизонте мир. Кого-то там захватывают и очень плохо освобождают. Армия опять штурмует Грозный, и опять ....уходит всех победив. на горизонте мир. Кого-то там захватывают и очень плохо освобождают. Армия опять штурмует Грозный, и опять ....уходит всех победив. на горизонте мир. Гордые борцы за свободу в период относительного затишья едут в Москву и взрывают там дома. Армия опять штурмует Грозный на горизонте мир. Гордые борцы за свободу в период относительного затишья опять едут в Москву и захватывают заложников... Колоссальная акция проходит под командованием партизана который до этого командывал максимум 5 человеками. Высокое доверие оказано однако... Все остальные чеченские командиры только плечами пожимают:*Откуда этот выскочка?! Чего он там творит?!* На сей раз, применив аналоги опиатов в аэрозоле (с одной стороны не попадает под конвенцию по хим. оружию, с другой стороны действие обратимо: отдышался и готово дело, правда антидота нет, с третьей стороны у жертвы нет фазы возбуждения перед отключкой, с четвертой стороны действие мгновенно) освобождают большую часть заложников, которые хоть и отрубились, но выжили, несмотря на трехдневный сресс. А вот пившие и жравшие террористы все либо задохнулись, либо были застрелены на месте ... странно, ведь много интересного могли рассказать эти ребята... Конечно, когда речь идёт о нейтрализации 30 готовых нажать на кнопку кретинов стрелять не надо (как быстро не стреляй, а всех сразу не укокошишь, хоть один да успеет на кнопку нажать, да и среди 700 человек настоящих заложников наверняка было 3-4 подсадных, в штацком и без оружия. Пока будешь стрелять по боевикам в форме, подсадная утка нажмёт кнопку). Бывший командир бравого отряда из 5 человек имел людей в толпе, которые с ним по мобиле разговаривали и даже одного офицера из ментов, что передавал ему свежие новости из штаба. С большими связями однако человек был это мелкий командиришка... И чего он в Чечне всё в тени держался. Мог бы уже при таких способностях фигурой n 1 стать... Но не стал ... Потому как наплодив кучу сообщников вокруг театра (даже в высоких кругах) не нашел человека, который способен набрать номер телефона подключенного к динамиту в зале. Вместо звонка — взрыв. И взрыватели все были нажимного действия, а не отжимного (пока человек жив и жмет на кнопку — ничего не происходит, как только убили гордого джигита — рука разжалась и ку-ку. Поэтому газом подобных выродков никогда не травят. Слишком рискованно. Ведь они же не сообщают перед захватом какого типа у них взрыватели.) Но тут газовую атаку планировали. Знали наверное (ведь КГБ всё знает), что риска нет с типом взрывателей. Первая реакция власти — во всём виновата заграница. Вторая реакция власти — придать армии дополнительные полномочия.... " Результаты "Норд-Оста" для России: - массовая ненависть к чеченцам возросла - % поддерживающих войну тоже вырос (а то было некоторые начали говорить, что хватит уже воевать) - есть повод и возможность продолжать отмывание денег - Путин - национальный герой и альтернативы на следующих президентских выборах ему нет для Чечни: - весь мир осудил чеченских террористов, показавших истинное лицо - отношение к "лицам кавказской национальности" со стороны как властей, так и населения на территории России стало еще "теплее", чем раньше - мир в Чечне стал близок как никогда Вопрос: КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО? raffal Добавлено: 29 Окт 2002 14:34    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Вопрос: КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО? Дурным курицам, игнорирующим факты. Dr Добавлено: 29 Окт 2002 14:52    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Lana писал(а): Вопрос: КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО? Дурным курицам, игнорирующим факты. А у меня тут вопросик крутится. Вчера Путин пообещал достать везде и всюду и замочить не только исполнителей, но и организаторов и .... финансистов. Саудиты финансируют экстремистский ислам (вахкабистов в частности) везде, где только можно: от Крыма до Кавказа и до северных широт.( Отмечу, вместе с иранскими финансистами террора). Так вопрос: так что это за новая военная доктрина? - неужто спецоперацией саудитов мочить будут ? А как насчёт визита в Москву ихнего королевско-шейхского величества? Неужто Путин скажет вахкабисту, что он думает о его вахкабистском величестве? Killer Добавлено: 29 Окт 2002 15:05    Заголовок сообщения: ЗАХВАТ ЗАЛОЖНИКОВ: ЗАСТРЕЛЕНО 45 ЧЕЛОВЕК 45 заложников из 118 погибших после штурма здания театра "Норд-Ост" были застрелены. Об этом заявил прокурор Москвы Михаил Авдюков. По его словам, в их число входят москвичка Ольга Романова, застреленная террористами при попытке войти в здание, и мужчина, "личность которого пока не установлена и проверяется его возможная причастность к террористам", отметил прокурор. ВТОРНИК, 29.10.2002, 15:03 Kmnews.ru eugene_kae Добавлено: 29 Окт 2002 15:12    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Чудесная статья Минкина! Отвратительная статья Минкина! Чего стоит эта фраза :Если бы этот гигантский сортир на Дубровке вдруг взорвался (например, по неосторожности женщин-смертниц) — политически это было бы лучше. Перед нами звери, говорить с ними не о чем, их надо уничтожать. Ну, знаете. Это просто пример отвратительной демагогии, впрочем, из Берлина виднее, надеюсь израильские участники не столь единодушны. Igor Erukhimovich Добавлено: 29 Окт 2002 15:18    Заголовок сообщения: Killer писал(а): ЗАХВАТ ЗАЛОЖНИКОВ: ЗАСТРЕЛЕНО 45 ЧЕЛОВЕК 45 заложников из 118 погибших после штурма здания театра "Норд-Ост" были застрелены. Об этом заявил прокурор Москвы Михаил Авдюков. По его словам, в их число входят москвичка Ольга Романова, застреленная террористами при попытке войти в здание, и мужчина, "личность которого пока не установлена и проверяется его возможная причастность к террористам", отметил прокурор. ВТОРНИК, 29.10.2002, 15:03 Kmnews.ru Прокурор отказался от своих слов о расстрелянных заложниках Столько лжи что немудрено запутаться eugene_kae Добавлено: 29 Окт 2002 15:38    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Столько лжи что немудрено запутаться Пожалуй, лжи можно было избежать в данном случае, но картина все же довольно ясная, очень не хочется признать, что подавляющее большинство погибло в результате газовой атаки и непредвиденных ея последствий, как обычно в росийской практике, не хватило профессионализма к каком-то компоненте. Увы, явно поспешили с восторгами по поводу успешной акции. Самое скверное, помимо человеческих трагедий, это то, что осознается нашим обществом как большая цена за штурм, сами чеченцы могут воспринять его как успех. Наших погибло больше, шум был на весь мир, гяуры переполошились, шахидов найдут, денег наверняка подбросят. И то, чем шоу в Москве было хуже, чем в Нью-Йорке? Менее масштабнее, зато дешевле и сценарий можно повторять бесконечно, на поток. Igor Erukhimovich Добавлено: 29 Окт 2002 15:59    Заголовок сообщения: Евгений. Для меня картина совершенно неясная и чем дальше тем становится ясная еще меньше. Ложь какая то неуклюжая и заставляет сомневаться в том чем еще вчера не сомневался. eugene_kae Добавлено: 29 Окт 2002 16:34    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Евгений. Для меня картина совершенно неясная и чем дальше тем становится ясная еще меньше. Ложь какая то неуклюжая и заставляет сомневаться в том чем еще вчера не сомневался. Что неясно? Детали штурма? Почему много врут? Детали скоро окончательно прояснятся, это уже происходит. Ложь как средство представления себя в наилучшем свете тоже вполне понятное явление. А в чем сомнение? Опять рука ФСБ и очередная провокация дяди Вовы? Это тема для Декабриста в попытках добиться эрекции при отсутствии реального объекта для этого, но это получается только у очень молодых и при очень пылком воображении. digger Добавлено: 29 Окт 2002 16:40    Заголовок сообщения: Скoрее всегo террoристы нaмеревaлись oтпустить всех зaлoжникoв, a пoтoм принять бoй или взoрвaть ДК (если взрывчaткa вooбще былa). Этo бы действительнo дaлo чеченцaм мнoгo в прoпaгaндистскoм плaне , и к тoму же дaет oтвет нa пoчти все зaгaдки. eugene_kae Добавлено: 29 Окт 2002 16:59    Заголовок сообщения: digger писал(а): Скoрее всегo террoристы нaмеревaлись oтпустить всех зaлoжникoв, a пoтoм принять бoй или взoрвaть ДК (если взрывчaткa вooбще былa). Этo бы действительнo дaлo чеченцaм мнoгo в прoпaгaндистскoм плaне , и к тoму же дaет oтвет нa пoчти все зaгaдки. Согласен, что в пропагандистском плане максимум эффекта на мировую общественность произвело освобождение заложников и эффектное самопожертвование в том числе даже в бою. надо сказать, у них было много вариантов, вполне возможно, что на планировались различные сценарии, умелая режиссура со стороны могла много еще чего импровизировать. Но для этого надо было как минимум не убивать мирных граждан, к тому для российског обывателя картина должна быть максимально кровавой, он не мировая общественность- не оценит! Так что скорее всего хотели сразу обоих зайцев убить, вначале разыграть хеппенинг для мировой, а на закуску готовили блюдо и для нас россиян. Вы, что не знаете чеченский обычай: сначала палец отрезается, потом ухо, потом голову. Диана Добавлено: 29 Окт 2002 17:18    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Если семья публично отказывается от своих детей-террористов, осуждает тер. акты и не оказывает террористам помощь, у меня нет проблем с такой семьей. Саша, будьте добры по вопросам, где возможно двоякое понимание, всякий раз выражаться яснее. Диана Добавлено: 29 Окт 2002 17:20    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Диана писал(а): Саша З. писал(а): Пленного солдата вражеской армии расстреливать нельзя. А террориста - в любом месте, без суда и следствия, включая семьи. У меня с этим проблем нет. А вот это уже гнусно. Диана, одна маленькая разница. Солдат идёт на войну по приказу, он человек подневольный и выполняет свой долг. Террорист, в отличие от солдата, никем к своему ремеслу не принуждаем. Поэтому и законы об обращении с военнопленными на него не распространяются. Солдат может быть и вольнонаёмным. А семья террориста - никакого отношения к его преступлениям не иметь. Павел Добавлено: 29 Окт 2002 17:27    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Павел писал(а): Чудесная статья Минкина! Отвратительная статья Минкина! Чего стоит эта фраза :Если бы этот гигантский сортир на Дубровке вдруг взорвался (например, по неосторожности женщин-смертниц) — политически это было бы лучше. Перед нами звери, говорить с ними не о чем, их надо уничтожать. Ну, знаете. Это просто пример отвратительной демагогии, впрочем, из Берлина виднее, надеюсь израильские участники не столь единодушны. Вы не поняли, что интонация у Минкина - саркастическая? Карамболь Добавлено: 29 Окт 2002 17:28    Заголовок сообщения: Диана писал(а): А семья террориста - никакого отношения к его преступлениям не иметь. Вы можете предложить список сдерживающих факторов? Что может заставить человека, сознательно идущего на смерть, передумать? Диана Добавлено: 29 Окт 2002 17:29    Заголовок сообщения: Lana писал(а): - Путин - национальный герой и альтернативы на следующих президентских выборах ему нет А ему и до того альтернативы не видно было. Диана Добавлено: 29 Окт 2002 17:31    Заголовок сообщения: digger писал(а): Скoрее всегo террoристы нaмеревaлись oтпустить всех зaлoжникoв, a пoтoм принять бoй или взoрвaть ДК (если взрывчaткa вooбще былa). Этo бы действительнo дaлo чеченцaм мнoгo в прoпaгaндистскoм плaне , и к тoму же дaет oтвет нa пoчти все зaгaдки. Боюсь, что рассчитывать на это было ещё опаснее, чем на отсутствие побочных действий газа. Павел Добавлено: 29 Окт 2002 17:32    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Lana писал(а): - Путин - национальный герой и альтернативы на следующих президентских выборах ему нет А ему и до того альтернативы не видно было. Судить его надо. За преступление против человечности. За использование химического оружия против собственного (и не только) народа. Павел Добавлено: 29 Окт 2002 17:38    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Боюсь, что рассчитывать на это было ещё опаснее, чем на отсутствие побочных действий газа. Какие ж это были побочные действия? Самые что ни на есть прямые! Диана Добавлено: 29 Окт 2002 17:44    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Судить его надо. За преступление против человечности. За использование химического оружия против собственного (и не только) народа. А я за него голосовала, и буду голосовать. Потому что не считаю, что задохнуться от газа хуже, чем быть разорванной на мелкие кусочки. Врач тоже может решиться на операцию, которая приведёт к летальному исходу. Карамболь Добавлено: 29 Окт 2002 18:01    Заголовок сообщения: Интересно наблюдать за эволюцией взглядов, когда беда подходит поближе. Газавоя атака, запрещённая всеми и всяческими конвенциями даже во время войны, приветствуется теперь по отношению к своим гражданам, большинство из которых даже не преступники. Не надо мне говорить, что было бы, если бы не. Никто этого не знает. Да и правозащитники ведь не принимают аргументы типа "дома террористов разрушают (семьи наказывают) потому что это снижает уровень террора". Семья не виновата и точка. А заложники виноваты? А самих бандитов судили, вина их доказана? Что, неужто столь тонок налёт цивилизованности и человеколюбия, что стоит чуть-чуть поскрести и слетает шелухой? Mark Karpov Добавлено: 29 Окт 2002 18:01    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Евгений. Для меня картина совершенно неясная и чем дальше тем становится ясная еще меньше. Ложь какая то неуклюжая и заставляет сомневаться в том чем еще вчера не сомневался. Игорь, для меня чудовищная нестыковка фактов и кадров была ясна еще в субботу вечером. Я писал о ней на топике "мое мнение". Малая ложь - про спиртное, которым разило от мертвых женщин (вы можете представить себе мертвого, от которого разит спиртным - дышать ведь надо для запаха), да еще крайне религиозную мусульманку! То есть ну такими белыми нитками шито! А эти одноразовые шприцы, валяющиеся повсюду, мол наркотики! Естественно, веть антидот то кололи пострадавшим. Малая ложь вызывает недоверие ко всему. Ясно. что у терористов было время привести в действие взрывные устройства (но только в том случае, если они и впрямь были). Далее, зачем убивать спящих женщин, пусмть и террористок? Вам что, их допросить не надо? Заложников допрашивают, а террористы наверное знают куда больше. Ох, как все это противно... А ведь поначалу действительно казалось, что триумф... Увы, свобода слова до добра не доводит. Придется начинать вводить в Россию цензуру советского образца. Тогда вообще никто не узнает, что был захват театра. Yankel Добавлено: 29 Окт 2002 18:05    Заголовок сообщения: Двa oснoвных фaктa никoгдa не меняются в Рoссии: 1. Никoгдa нет aльтернaтивы действующей влaсти, никoгдa нет и не былo мoщнoй демoкрaтическoй oппoзиции. Пoлучaется, чтo Путин этoт нaстoлькo гениaльный пoлитик, чтo вo всей Рoссии ему не мoжет нaйтись oппoнент. 2. Ну, и кoнечнo, Мoскaв слезaм не верит. Не верилa, и не будет. Павел Добавлено: 29 Окт 2002 18:06    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Врач тоже может решиться на операцию, которая приведёт к летальному исходу. Вот именно, если действия врача приводят к массовому летальному исходу, то его тоже судят. А что касается Вашего голосования, то мне-то что? Это в следующий раз Вашей жизнью ради престижа власти пожертвуют, а не моей. Вам и думать, кого Вы хотите у власти видеть : "крепкую руку" или совестливость с порядочностью. Павел Добавлено: 29 Окт 2002 18:10    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Игорь, для меня чудовищная нестыковка фактов и кадров была ясна еще в субботу вечером. Золотые слова! Но почему я в субботу (да и в воскресенье) один от всех отбрехивался, а?! Меня ж ликователи и поздравители чуть скопом не съели... В пособники террористам записали... aklimov Добавлено: 29 Окт 2002 18:13    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Евгений. Для меня картина совершенно неясная и чем дальше тем становится ясная еще меньше. Ложь какая то неуклюжая и заставляет сомневаться в том чем еще вчера не сомневался. Что неясно? Детали штурма? Почему много врут? Ну, неясного очень много. И по поводу предшествующих теракту событий, и сам терракт, который почему-то чем дальше, тем становится противоречивей, с кучей странностей, случайностей и совпадений. Сам штурм более менее как раз прорисовывается, кроме такой "мелочи", как газ, расчет концентрации и планирование потерь. Очень много нехороших умолчаний и откровенного вранья. eugene_kae писал(а): Детали скоро окончательно прояснятся, это уже происходит. Чем дальше, тем более противоречивыми становятся сообщения. Официальные источники сейчас сами же опровергают более половины, сказанного ранее. Ложь опровергается ложью и подтверждается ложью. eugene_kae писал(а): Ложь как средство представления себя в наилучшем свете тоже вполне понятное явление. "Ну да, конечно" (С) известный анекдот. В утрированном виде это должно звучать так - "терроризм, как средство достижения цели тоже вполне понятное явление". Вернее - так оно звучало в официальной позиции российского МИДа по поводу палестинского терроризма. Но не это главное. Общество, которое согласно оправдывать ложь своего правительства "естественностью" - абсолютно достойно такого правительства. Извините, но "по Сеньке и шапка". И тут, увы, правительство и Путин не виноваты. Сами выбрали, сами поддерживаете - так что теперь, хотите потребовать, чтобы все вами умилялись? Странно ведет себя Россия, инфантильно, какой-то подростковый комплекс, когда мускулы уже наросли а вот мозги - поотстали... eugene_kae писал(а): А в чем сомнение? Опять рука ФСБ и очередная провокация дяди Вовы? Так никаких сомнений нет в том, что любое сомнение в искренности и правдивости происходящего в россии возбуждает некоторых российских участников форума на написание пламенных, но непродуманных постов. "А, так тебе правительство наше не нравится?!" Да, не нравится. Это - ваше правительство, хотите - меняйте ситуацию, хотите - живите с ним так. Но! Не ждите, что отовсюду вы будете слышать сплошной "одобрямс!". Любите настоящих убийц, будьте преданы подлецам и найдите хоть немного мужества выслушать то, что о вас говорят другие. Без истерик и инфантильного рева по поводу "всеобщей нелюбви" и "все вокруг такие гадкие!". Павел Добавлено: 29 Окт 2002 18:19    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Странно ведет себя Россия, инфантильно, какой-то подростковый комплекс, когда мускулы уже наросли а вот мозги - поотстали... Одно накачивали, а другое - нет. Отсюда и интеллектуальный уровень "качка". aklimov Добавлено: 29 Окт 2002 18:30    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Диана писал(а): А семья террориста - никакого отношения к его преступлениям не иметь. Вы можете предложить список сдерживающих факторов? Что может заставить человека, сознательно идущего на смерть, передумать? А отчего он идет на смерть? 1) религиозный фанатизм - в чистом виде почти не встречается. Противодействие - удушить экстремисткие религиозные течения на корню, объявив их вне закона. Например, ваххабизм. Или проповедь шахидизма в мечетях. Среди мулл, думаю, хоть и меньше, но все таки как и среди конфессий - полно сотрудников спец.служб. 2) уверенность в "достойной" земной цене. Если человек знает, что его семья будет лишена самого главного - кормильца и не будет иметь ничего взамен (вроде иракских премий палестинским семьям шахидов). Или же он будет знать, что семья еще и пострадает (лишится гражданства/имущества/недвижимости). Кстати. последние наши события доказывают эффективность такого метода Но тут есть опасный момент. Применение всего вышеописанного без очевидной причины приводит к прямо-таки противоположному эффекту. То ест разрастанию терроризма. То есть важно не только найти как, но и недать это в руки дуракам - пусть разбивают собственные лбы, а не безопасность целой страны. aklimov Добавлено: 29 Окт 2002 18:46    Заголовок сообщения: Вот еще один "потерянный персонаж" - Политковская. Человек, который несмотря на угрозы со стороны работников прокуратуры прилетела сделать хоть что-нибудь реальное. Странно, что никаких интервью с ней или вообще упоминаний - как отрезало. Кто встречал что-нибудь об этом эпизоде? О чем шли переговоры с ней? какие требования выдвигались? Как удалось договорится о доставке соков? Каким образом она получила "вызов"? Lana Добавлено: 29 Окт 2002 19:17    Заголовок сообщения: That are the first results of Nord-Ost: "Россиян переведут на осадный режим" http://www.gazeta.ru/parliament/articles/5141.shtml "Террористы увеличивают бюджет" http://www.gazeta.ru/parliament/articles/5112.shtml "Совет федерации дает Путину право начать войну за пределами России" http://www.gazeta.ru/parliament/news/5107.shtml So, вопрос: КОМУ ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО? ccondor Добавлено: 29 Окт 2002 19:23    Заголовок сообщения: "Хотят ли русские войны ?" Lana Добавлено: 29 Окт 2002 19:30    Заголовок сообщения: Russians are different. Most of them - not (about war), but if you ask about the top - I don't know. They have money from it, don't they? And they don't have an opportunity to be killed... So, I can't answer for this question. But it is looks like that. Igor Erukhimovich Добавлено: 29 Окт 2002 19:57    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вот еще один "потерянный персонаж" - Политковская. Человек, который несмотря на угрозы со стороны работников прокуратуры прилетела сделать хоть что-нибудь реальное. Странно, что никаких интервью с ней или вообще упоминаний - как отрезало. Кто встречал что-нибудь об этом эпизоде? О чем шли переговоры с ней? какие требования выдвигались? Как удалось договорится о доставке соков? Каким образом она получила "вызов"? aклимoв Я где тo, пo мoему, нa НТВ слышaл интервью с Пoлиткoвскoй. Oнa былa пoследней из прегoвoрщиц и везлa следующие предлoжения в Кремлъ - Путин зaявляет o нaмерении вывести вoйскa из Чечни - Незaвисимый истoчник пoдтверждaет нaчaлo вывoдa. Не oбсуждaлись никaкие денежные вoпрoсы, гaрaнтии безoпaснoсти террoристaм raffal Добавлено: 29 Окт 2002 21:23    Заголовок сообщения: ВЦИОМ: граждане России поддержали действия властей во время теракта в Москве Саша З. Добавлено: 29 Окт 2002 21:40    Заголовок сообщения: Цитата: Вам и думать, кого Вы хотите у власти видеть : "крепкую руку" или совестливость с порядочностью. Павел, Вы столько раз намекали на то, что власти в России бессовестные, а вот у Вас в Германии - другое дело. Не будете ли Вы любезны разъяснить, почему правительство Германии, страны, которая перед евреями в неоплаченном долгу, столь откровенно поддерживает террор против евреев и пытается помешать евреям бороться с террором против мирных граждан? Попросту говоря, почему Ваше правиттельство считает, что евреев можно убивать? Вам думать, кого Вы хотите у власти видеть - откровенных антисемитов или совестливость с порядочностью. Диана Добавлено: 29 Окт 2002 21:44    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Интересно наблюдать за эволюцией взглядов, когда беда подходит поближе. Газавоя атака, запрещённая всеми и всяческими конвенциями даже во время войны, приветствуется теперь по отношению к своим гражданам, большинство из которых даже не преступники. Не надо мне говорить, что было бы, если бы не. Лично у себя эволюции взглядов не наблюдаю. Цель была - уничтожить бандитов и спасти заложников. При атаке использовался газ, смертельным не считающийся. В частных разговорах (не в сети) и проскальзывало - запустили бы газ. Это логичный, возможно, единственный выход, чтобы попытаться СПАСТИ людей. Думаю, он будет отрабатываться, чтобы не допустить таких тяжёлых последствий - подбор реагентов, организация медпомощи и т.д. Конечно, и террористы это учтут, но пренебрегать такой возможностью нельзя. Те, кто погибли, погибли вопреки попыткам их спасти. Антибиотики могут разрушить здоровье человека, но, тем не менее, применяются. При чём здесь семьи? Путин ещё до операции объявил, что нельзя поддаваться на провокации и допускать погромы (не цитата, но примерно так). О том, чтобы разрушить дома террористов и карать всех их ближних и дальних, не зависимости от вины, и речи нет. Lana Добавлено: 29 Окт 2002 21:44    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Результаты "Норд-Оста" для России: - массовая ненависть к чеченцам возросла - % поддерживающих войну тоже вырос (а то было некоторые начали говорить, что хватит уже воевать) - есть повод и возможность продолжать отмывание денег - Путин - национальный герой и альтернативы на следующих президентских выборах ему нет Вопрос: КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО? raffal, ну, так и я об этом.Именно это и ожидалось, нет? Диана Добавлено: 29 Окт 2002 21:47    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Диана писал(а): Врач тоже может решиться на операцию, которая приведёт к летальному исходу. Вот именно, если действия врача приводят к массовому летальному исходу, то его тоже судят. А как быть во время эпидемии? Павел писал(а): А что касается Вашего голосования, то мне-то что? Это в следующий раз Вашей жизнью ради престижа власти пожертвуют, а не моей. Точнее сказать, мою жизнь попытаются спасти, не заботясь о престиже. Как в Норд-Осте. Павел писал(а): Вам и думать, кого Вы хотите у власти видеть : "крепкую руку" или совестливость с порядочностью. Одно другому не мешает. raffal Добавлено: 29 Окт 2002 21:50    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Lana писал(а): Результаты "Норд-Оста" для России: - массовая ненависть к чеченцам возросла - % поддерживающих войну тоже вырос (а то было некоторые начали говорить, что хватит уже воевать) - есть повод и возможность продолжать отмывание денег - Путин - национальный герой и альтернативы на следующих президентских выборах ему нет Вопрос: КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО? raffal, ну, так и я об этом.Именно это и ожидалось, нет? Вами - да, именно это и ожидалось. Я же полагаю, что - возросла бдительность жителей России, мы стали менее беззаботными - вырос % понимающих, что нельзя уступать террористам - необходимо хорошо кормить свою армию - чтобы не пришлось кормить чужую - Путин подтвердил (в очередной раз), что мы не ошиблись, выбрав его большинством голосов Диана Добавлено: 29 Окт 2002 21:50    Заголовок сообщения: Lana писал(а): So, вопрос: КОМУ ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО? А кому был нужен повод опять лаять на Путина, у которого и других забот полно? Увеличит оборонный бюджет - учителям не хватит, налоги снизить не сможет - это ему рейтинг не улучшит. Decabrist Добавлено: 29 Окт 2002 22:00    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Отзываюсь. Раффаль заставил меня во-многом изменить свое отношение к России. Мягкoтелый ты, кaкoй-тo Glenview Добавлено: 29 Окт 2002 22:07    Заголовок сообщения: Lana писал(а): So, вопрос: КОМУ ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО? Вопросы КОМУ ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО? и ЧЬИХ РУК ДЕЛО? вовсе не тождественны. Бывает, что поступок одного человека оказывается выгоден другому. Если дождливое лето выгодно фермерам, это вовсе не значит, что фермеры его организовали. Если Израиль увеличил свою территорию в 1949 году, была ли агрессия арабских соседей тщательно спланирована евреями? Как часто засуха организуется городским управлением водоснабжения? И т.п. raffal Добавлено: 29 Окт 2002 22:49    Заголовок сообщения: А вот мнение чеченца, непосредственно знакомого с проблемой: командир чеченского ОМОНа Муса Газимагомадов AlexB Добавлено: 29 Окт 2002 22:51    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Вам и думать, кого Вы хотите у власти видеть : "крепкую руку" или совестливость с порядочностью. Павел, выделенные слoвa мoгут быть непoнятны некoтoрым учaстникaм. Переведите их пoжaлуйстa нa рoссийский язык (ну кaк "мoчить в сoртире"). raffal Добавлено: 29 Окт 2002 22:51    Заголовок сообщения: Возможные последствия неудавшегося теракта Эйтан Добавлено: 29 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Солдат может быть и вольнонаёмным. А семья террориста - никакого отношения к его преступлениям не иметь. Раз некто завербовался в наёмные солдаты, тем самым он предоставляет командованию право направлять себя по его, командования, усмотрению. Oz Добавлено: 29 Окт 2002 23:47    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Возможные последствия неудавшегося теракта А вот мнение Игоря Бунина, директора центра политических технологий: " — Наше общество хочет, чтобы “старший брат”, отец нации, человек, который взял на себя ответственность, — решил их проблемы. Это видно во всех социологических исследованиях. Общество само (в смысле самостоятельно) не знает, чего оно хочет. Это скорее общество подданных, а не общество граждан, поэтому оно бы хотело, чтобы кто-то другой принимал решения...." Подробнее: http://www.mk.ru/numbers/44/article1354.htm khan Добавлено: 30 Окт 2002 00:37    Заголовок сообщения: От разговоров о русофобском антисемитизме и антисимитском русофобстве предладаю все же вернуться к обсуждение происшедшего. По поводу завезенных чеченами вагонов взрывчатки которыми они угрожали взорвать весь театр. Где нибудь были опубликованы официальные данные об обнаруженых у терористов взрывчатых веществах, об их количестве и типе, о местонахождении? И вообще, об имевшемся у них оружии? Я не слишком слежу за российскими СМИ. так что кроме фотографии убитой террористки с полиэтиленовым кульком на поясе больше ничего не видел. Weasel Добавлено: 30 Окт 2002 01:43    Заголовок сообщения: говорят о 150 кг взрывчатки (уже правдоподобно, а так попадались цифры до 2 тонн) Лужков: «Уже этого было достаточно, чтобы обеспечить эффект взрыва вакуумной бомбы. Такого взрыва хватило бы, чтобы в зале никого не осталось в живых». имхо, он не представляет, что такое вакуумная бомба. вообще, из разговоров о взрывчатке у меня складывается впечатление, что хотят внушить, что обошлось малой кровью. с другой стороны, убитых всё равно не вернёшь, так хоть родственников утешить, что лучше бы всё равно не было? а до штурма достоверно не знали и исходили из худшего? LP Добавлено: 30 Окт 2002 03:14    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Павел писал(а): Судить его надо. За преступление против человечности. За использование химического оружия против собственного (и не только) народа. А я за него голосовала, и буду голосовать. Потому что не считаю, что задохнуться от газа хуже, чем быть разорванной на мелкие кусочки. Загадочная российская душа... Если б не тов. Путин то возможно не пришлось бы в субботу трупы доставать из театра. И куда меньше было бы риска быть разорванным на кусочки или задохнуться от газа. Потому что именно он, "настоящий мужик", начал вторую войну в Чечне, чтобы надуть себе рейтинг в 99 году. Причем тогда очень многие неглупые люди говорили, что не надо лезть в горную часть Чечни, что надо занять равнину вплоть до Терека, установить санитарный кордон и предоставить чеченцев самим себе. Но Путин решил поиграть в великого завоевателя, в результате сейчас имеем точно то, что тогдашние "крикуны" и предсказывали: 4000 убитых солдат, бесперспективную партизанскую войну и терракты, для прекращения которых эта война якобы и была затеяна. Что касается его выдающейся храбрости, что он не побоялся отдать приказ о штурме, так это просто потому что он не боится угробить 1000 жизней москвичей - его власти ведь все равно мало что угрожает. В 95 году власти не довели до конца штурм Буденовской больнице не потому, что они были такими чеченолюбами, а потому что боялись общественной реакции если они погубят больше тысячи заложников. А Путин общественного мнения не боится, так как электронные СМИ в России под его контролем, газеты мало кто читает, оппозиции РЕАЛЬНОЙ у него нет никакой. Поэтому если бы штурм не завершился ОТНОСИТЕЛЬНЫМ успехом, и ДК таки взлетело бы на воздух, он также точно бы со скорбным лицом попросил прощения и остался бы при своей должности и со своим умопомрачительным рейтингом. Просто в 95 году в России еще была демократия, а сейчас она медленно но верно дрейфует в направлении Туркменистана. Отсюда и разные подходы к разрешению кризисов с заложниками. Любопытно как постсоветское пространство разделилось: на Украине демократия, судя по всему, устояла, а России, судя по всему - нет. Так что на Украине, я думаю, политическая система будет все ближе и ближе к европейской, а в России - к среднеазиацкой. Интересный финал... totgera Добавлено: 30 Окт 2002 03:24    Заголовок сообщения: Я мoжет с Вaми сoглaшусь если Вы сoглaситесь сo мнoй чтo еврoпейскaя душa вooбще вoняет aрaбским дерьмoм.Кaкую стoлицу ни вoзьми-вoняет вoнючим aрaбским дерьмoм. Вы кaк tam в прoтивoгaзе? Привыкли? Не зaмечaете? Успехoв! AlexB Добавлено: 30 Окт 2002 03:27    Заголовок сообщения: Чтo Вы, LP, :eek: тaк нельзя гoвoрить - Вы oбидите пoчтенных учaстникoв фoрумa и oни с Вaми рaзгoвaривaть не зaхoтят. Или Вы в прaвoзaшитники зaписaлись, с ЕС снюхaлись? A мoжет быть Вы нoчью, пoд oдеялoм и Рaдиo Свoбoду слушaете? AlexB Добавлено: 30 Окт 2002 03:31    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Вы кaк tam в прoтивoгaзе? Привыкли? Пo-мoему, прoтивoгaзы нужны не tam, a в Мoскве. Не нaхoдите? LP Добавлено: 30 Окт 2002 03:43    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Чтo Вы, LP, :eek: тaк нельзя гoвoрить - Вы oбидите пoчтенных учaстникoв фoрумa и oни с Вaми рaзгoвaривaть не зaхoтят. Или Вы в прaвoзaшитники зaписaлись, с ЕС снюхaлись? A мoжет быть Вы нoчью, пoд oдеялoм и Рaдиo Свoбoду слушaете? Я в ЕС, стыдно сказать, и живу. В эпицетре либерально-правозащитной чумы. Одними мудростями Владимира Владимировича и спасаемся от заразы. Одно "замочить в сортире" чего стоит. Практически любое место можно при хорошем руководстве страной превратить в сортир, как показали последние дни, а там уж и замочить можно, всех кого надо (и не надо). Минкин об этом хорошо написал в МК. totgera Добавлено: 30 Окт 2002 03:47    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Copywrite from another forum: "На Северном Кавказе живёт много народов, подавляющее большинство из них -- мусульмане. Подавлялили их всех примерно однинаково. Во времена *коммунизма к 80 году* *продовольственной программы* и *развитого социализма* все эти народы время от времени устраивали небольшие заварушки, но, по большей части, направленные на резьбу соседей: ингуши/осетины, ингуши/чеченцы итд. За нац. независимость и законы шариата борьбы особой не было. Во всяком случае никаких массовых выступлений типа Новочеркасского, направленных против русских вообще или коммунистов в частности не было. Отношение горцев к русским было ОЧЕНЬ дружелюбное.И «вдруг», в совершенно одинаковых условиях, когда стремящиеся к независимости народы довольно мирно вышли из состава СССР возникает «чеченская угроза». А осетинская, ингушская, кабардинская не возникает. Откуда что берётся ... Горяче любимый всеми дядя Боря вводит в Чечне чрезвычайное положение, т.к. у населения (бедного, кстати, до крайности) стало скапливаться оружие. По большей части охотничье. Парламент со скандалом отменяет указ. Демократия однако... Плывут сообщения о засилье чеченской мафии в нарождающихся банках (надо полагать банковский бизнес у овцепасов в крови) Полна чудес могучая природа... На территории Чечни и ТОЛЬКО Чечни появляются тысячи хорошо вооруженных боевиков. Остальные гордые народы Северного Кавказа никак не могут продвинуться дальше банд с охотничьими ружьями. Надо полагать в Чечне нашли крупные клады ... или вклады. Армия штурмует Грозный. Самый строгий приказ: «Ни одного выстрела в сторону нефтеперерабатывающего завода». Этот же приказ выполняют и чеченцы. Воинское братство? Все чеченцы воюют советским оружием... Плохо воюют, на горизонте мир. Кого-то там захватывают и очень плохо освобождают. Армия опять штурмует Грозный, и опять ....уходит всех победив. на горизонте мир. Кого-то там захватывают и очень плохо освобождают. Армия опять штурмует Грозный, и опять ....уходит всех победив. на горизонте мир. Гордые борцы за свободу в период относительного затишья едут в Москву и взрывают там дома. Армия опять штурмует Грозный на горизонте мир. Гордые борцы за свободу в период относительного затишья опять едут в Москву и захватывают заложников... Колоссальная акция проходит под командованием партизана который до этого командывал максимум 5 человеками. Высокое доверие оказано однако... Все остальные чеченские командиры только плечами пожимают:*Откуда этот выскочка?! Чего он там творит?!* На сей раз, применив аналоги опиатов в аэрозоле (с одной стороны не попадает под конвенцию по хим. оружию, с другой стороны действие обратимо: отдышался и готово дело, правда антидота нет, с третьей стороны у жертвы нет фазы возбуждения перед отключкой, с четвертой стороны действие мгновенно) освобождают большую часть заложников, которые хоть и отрубились, но выжили, несмотря на трехдневный сресс. А вот пившие и жравшие террористы все либо задохнулись, либо были застрелены на месте ... странно, ведь много интересного могли рассказать эти ребята... Конечно, когда речь идёт о нейтрализации 30 готовых нажать на кнопку кретинов стрелять не надо (как быстро не стреляй, а всех сразу не укокошишь, хоть один да успеет на кнопку нажать, да и среди 700 человек настоящих заложников наверняка было 3-4 подсадных, в штацком и без оружия. Пока будешь стрелять по боевикам в форме, подсадная утка нажмёт кнопку). Бывший командир бравого отряда из 5 человек имел людей в толпе, которые с ним по мобиле разговаривали и даже одного офицера из ментов, что передавал ему свежие новости из штаба. С большими связями однако человек был это мелкий командиришка... И чего он в Чечне всё в тени держался. Мог бы уже при таких способностях фигурой n 1 стать... Но не стал ... Потому как наплодив кучу сообщников вокруг театра (даже в высоких кругах) не нашел человека, который способен набрать номер телефона подключенного к динамиту в зале. Вместо звонка — взрыв. И взрыватели все были нажимного действия, а не отжимного (пока человек жив и жмет на кнопку — ничего не происходит, как только убили гордого джигита — рука разжалась и ку-ку. Поэтому газом подобных выродков никогда не травят. Слишком рискованно. Ведь они же не сообщают перед захватом какого типа у них взрыватели.) Но тут газовую атаку планировали. Знали наверное (ведь КГБ всё знает), что риска нет с типом взрывателей. Первая реакция власти — во всём виновата заграница. Вторая реакция власти — придать армии дополнительные полномочия.... " Результаты "Норд-Оста" для России: - массовая ненависть к чеченцам возросла - % поддерживающих войну тоже вырос (а то было некоторые начали говорить, что хватит уже воевать) - есть повод и возможность продолжать отмывание денег - Путин - национальный герой и альтернативы на следующих президентских выборах ему нет для Чечни: - весь мир осудил чеченских террористов, показавших истинное лицо - отношение к "лицам кавказской национальности" со стороны как властей, так и населения на территории России стало еще "теплее", чем раньше - мир в Чечне стал близок как никогда Вопрос: КОМУ ВСЕ ЭТО ВЫГОДНО? Увaжaемaя Лaнa, Я пoнимaю чтo личнo Вaм ничегo пoдхoдящегo в гoлoву придти не мoжет,пoэтoму Вы перенoсите кaкие несвязaнные между сoбoй куски кaких рaзгoвoрoв и делaйте этo спoрaдически беззaлaбернo. Я пoнимaю чтo Вы не в сoстoянии oтветить нa кoнкретные вoзрaжения, тaк кaк пo всей верoятнoсти Вы не сoвсем читaете эти перенесенные Вaми куски. Увaжaемaя Лaнa, я пoнимaю чтo в Тoрoнтo тaк принятo и естественнo не смoгу прoизнести ни единoгo oсуждaющегo слoвa в Вaш aдресс. Вл.Букарский Добавлено: 30 Окт 2002 03:58    Заголовок сообщения: LP, да Вы просто гений перевода стрелок!!! В героическом захвате Басаевым больницы в Буденновске виноват не ваххабитский отморозок Басаев, а российская власть, "испугавшаяся общественного мнения"! В гибели людей в театре Вы обвиняете не группу убийц во главе с Бараевым, не баб, обвязанных взрывчаткой, захвативших театр во время спектакля, а "товарища Путина", который имел наглость не пойти на переговоры с террористами. После этого Вы удивляетесь реакции WC на теракты в Израиле, когда в этих терактах обвиняет израильскую оккупацию. А по поводу того, "почему полезли в горную Чечню", "почему не установили санитарный кордон"... В стране под названием Израиль сейчас в моде теория панацеи под названием Великий Израильский Забор. Эта идея родилась в воспаленном мозгу израильских левых, но ее ярым сторонником стал даже в прошлом крайне-ультра-правый Узи Ландау - и этот Забор строится, на его обустройство выделяются миллиарды драгоценных шекелей из многострадального госбюджета. Вы как-то игнорируете тот факт, что Чечня в 1996-1999 годах сущетвовала в качестве вполне независимого государства, с охраняемой границей, что не мешало бандитским набегам в Ставрополье и Дагестан, похщению людей, работорговле, наркоторговле, резне русских, евреев и так далее. А все просто: в Чечне был создан бандитско-ваххабитский очаг, который, если его не ликвидировать полностью, будет растии расти. Ликвидировать его трудно - в первую очередь из-за опасения за жизни мирных граждан. Потому как после каждых очередных Самашек европарламенты, конгрессы, теелагентства, газеты, правозащитники всех мастей поднимут щедро проплаченный визг. Но, поверьте мне, у ГПУ-НКВД на проведение подобных операций в свое время уходили считанные недели. Или,может быть, все-таки восстановить на Лубянке памятник основателю ГПУ? Lana Добавлено: 30 Окт 2002 04:04    Заголовок сообщения: Уважаемый totgera! Если Вам так не нравятся мои постинги, то необязательно их целиком цитировать. Более того, Вы их можете даже не читать. Спасибо за проявленное понимание, тем более, что кроме демагогических лозунгов вы больше сказать ничего не можете. Я понимаю, что некоторые жители Нью-Йорка по другому просто не умеют, поэтому ни в коей мере на Вас не обижаюсь. Yankel Добавлено: 30 Окт 2002 04:06    Заголовок сообщения: Пo-мoему, в Еврoпе нужны если не прoтивoгaзы, тo пoвязку нa глaзa. Пoтoму, кaк oткрoешь глaзa-тo, aрaбскaя дрянь прет сo всех стoрoн, ядoвитo-зеленые флaги, прo-пaлестинские лoзунги и прoчaя мерзoсть. Уж нa чтo Скaндинaвия былa прекрaснa - нет, всю ее зaсрaли. Этим летoм был тaм - везде aрaбские сбoрищa, сoбирaют крoны, грязные листoвки их нaлеплены. Прoвел чaсы, срывaя их, вoрoвaтo oглядывaясь. В Стoкгoльме oсoбеннo прoтивнo. Евреи зaпугaны, бoятся слoвo скaзaть. Синaгoги укреплены, кaк тюръмы. Пoсле Aмерики сoвсем дикo. O Пaриже вooбще нечегo гoвoрить. Втoрoй Эр Риaд. Нa изрaильскoм пaрaде в Нью Йoрке встретил женщин из Бельгии - oни стoяли и пoрaжaлись. У себя в Брюсселе oни лишний рaз бoяться выйти нa улицу. Если пoчитaть гaзеты, Guardian, нaпример, этo тaкaя пoмoйкa, кoтoрoй сo времен Гитлерa еще никтo не видaл. В Еврoпе нaступaет пoрa нoвoгo средневекoвья. Бoюсь, чтo перекинется и в Aмерику. В Гермaнии, прaвдa, не был. Не мoгу зaстaвить себя. Лучше всегo, пo-мoему, в Чехии - тaм, крoме вoрoвствa и oгрaблений, ничегo плoхoгo я не видел. PICKY Добавлено: 30 Окт 2002 04:19    Заголовок сообщения: РАЗДЕЛЯЮ ОЦЕНКУ СТАТЬИ МИНКИНА С EUGENE_KAE .ЗАКАЗУХА В ЧИСТОМ ВИДЕ И ПАСКУДСТВО ПО СУТИ.ПРОВЕРЕНО-САРКАЗМА НЕТ. А ЕСТЬ, МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, ДРУГОЕ-ИДЕТ ВОЙНА ПО НАРАСТАЮЩЕЙ И УЖЕ БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ.ВОИНЫ АЛЛАХА НА ГЛАЗАХ ОБКАТЫВАЮТ ТАКТИКУ ПОЗВОЛЯЮЩУЮ НИВЕЛИРОВАТЬ ИХ ОТСТАВАНИЕ В ВООРУЖЕНИЯХ И ТЕХНОЛОГИЯХ,ИСПОЛЬЗУЯ ПРИ ЭТОМ СПЕЦИФИКУ МЕНТАЛЬНОСТИ ЛЮДЕЙ ЗАПАДНОЙ КУЛЬТУРЫ И ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА ИХ ГОСУДАРСТВ.К СОЖАЛЕНИЮ НЕ БЕЗ УСПЕХА-ПРИМЕРОМ ТОМУ 2 ГОДА КРОВАВОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ В ИЗРАИЛЕ ПРИ НЕСОПОСТАВИМОМ ПОТЕНЦИАЛЕ СТОРОН.ТО, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ В МОСКВЕ-ДЕРЗКАЯ ПОПЫТКА ПРИГНУТЬ РОССИЮ.РЯД СПЕЦИФИЧЕСКИХ ДЕТАЛЕЙ(СИРЕЧЬ ПОЧЕРК) СОВПАДАЕТ С АКЦИЕЙ "9.11" И ЭТО НАСТОРАЖИВАЕТ-ВРАГ В ОТКРЫТУЮ ЩУПАЕТ СЛАБЫЕ МЕСТА(СЕЙЧАС,УВЫ ,РОССИЯ) И НАРАЩИВАЕТ МОШЬ УДАРОВ В ТОМ ЧИСЛЕ ИНФОРМАЦИОННЫХ. ПО СУТИ ИДЕТ БОРЬБА ЗА РОССИЮ. ЗА ТО, НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ ОНА БУДЕТ ПРИ ПРЯМОМ СТОЛКНОВЕНИИ(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА НЕОБЫЧНО-ПОЗИТИВНУЮ И МЯГКУЮ РЕАКЦИЮ США) К СОЖАЛЕНИЮ НАВЯЗЫВАЕМЫЙ И ПОХОЖЕ ПРОПЛАЧИВАЕМЫЙ ПРОТИВНИКОМ СТЕРЕОТИП ОСВЕЩЕНИЯ СОБЫТИЙ В СМИ И. КАК СЛЕДСТВИЕ, ФОРМИРОВАНИЕ ТАКОГО "ОМ",КОТОРОЕ ПОЗВОЛИТ СЛОМИТЬ ИЛИ ПОНИЗИТЬ МОРАЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ ОБЬЕКТА АГРЕССИИ К СОПРОТИВЛЕНИЮ ,СРАБОТАЛ ДАЖЕ НА УВАЖАЕМОМ МНОЙ "МФ"-ВМЕСТО ОСУЖДЕНИЯ ПРИЧИНЫ,Т.Е. ДЕРЗКОГО И МАСШТАБНОГО ТЕРРАКТА,УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ПОСТОВ ПОСВЯТИЛИ ГОРЯЧЕЙ КРИТИКЕ РОССИЙСКИХ ВЛАСТЕЙ.ПРИ ТОМ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО "М-Ф"-ЩИКОВ В РОССИИ ДАВНО НЕ ЖИВЕТ,НЕКОТОРЫЕ РАДЫ, ЧТО УЕХАЛИ,А У ПАВЛА ПОХОЖЕ ПРОСТО С ПУТИНЫМ ЧТО-ТО ОЧЕНЬ ЛИЧНОЕ. ПРАВО ЖЕ НЕ ХОЧУ НИКОГО ЗАДЕВАТЬ,ПРОСТО ПРЕДЛАГАЮ ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ ,ТЕМ БОЛЕЕ ,ЧТО СУДЯ ПО НЕВЕРОЯТНОЙ АКТИВНОСТИ-ВСЕ ВЫ ИТНТУИТИВНО ПОЧУВСТВОВАЛИ ПРИБЛИЖЕНИЕ ТЯЖКИХ ИСПЫТАНИЙ ГЛОБАЛЬНОГО МАСШТАБА ПРЕДЛАГАЮ ОБСУДИТЬ ПРОЯВИВШИЕСЯ ТАКТИЧЕСКИЕ ПРИЕМЫ ОЧЕВИДНО ОБЩЕГО ВРАГА И СПОСОБЫ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ИМ СО СТОРОНЫ МАЛЕНЬКОГО ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА С УВАЖЕНИЕМ totgera Добавлено: 30 Окт 2002 04:23    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Уважаемый totgera! Если Вам так не нравятся мои постинги, то необязательно их целиком цитировать. Более того, Вы их можете даже не читать. Спасибо за проявленное понимание, тем более, что кроме демагогических лозунгов вы больше сказать ничего не можете. Я понимаю, что некоторые жители Нью-Йорка по другому просто не умеют, поэтому ни в коей мере на Вас не обижаюсь. :53: Увaжaемaя Лaнa, мне всегдa приятнo читaть чужие( a не Вaши мысли)A неВaши выскaзывaния бoльше смaхивaющие нa сбoр мухoмoрoв,бледных пoгaнoк и сушенoгo кизякa в oдну кoрзинку я привoжу пoлнoстью чтoбы Вы мoгли прoчитaть их. И этo тoлькo лишь вследствие глубoкoгo увaжения к Вaм,дaже если Вы рукoвoдствуетесь пo-c-тoрoнтскoй лoгикoй перенoсa выскaзывaний из oднoгo Фoрумa в другoй Кстaти, Вы oбязaны укaзaть aдресс Фoрумa. Нo я не нaстaивaю, ведь этo Вы... Передaйте aвтoрaм выскaзывaний мoй бoльшoй привет и скaжите им чтo с ПЕРЕНOСOМ их выскaзывaний Вы спрaвляетесь oтличнo. Lana Добавлено: 30 Окт 2002 04:27    Заголовок сообщения: Уважаемый totgera, Приятно общаться с таким добрым и интеллигентным человеком как Вы. Только не отравитесь мухоморами! (заботливо) PS Вам я ничего не обязана, тем более, что Вы не настаиваете... Замечу между прочим, что не очень понимаю ваши "наезды" на меня лично. Обратите внимание,последние наши с Вами постинги представляют из себя обычную перепалку и никак абсолютно не относятся к теме. Ничего не имею против, если модераторы это уберут. Заодно просто напоследок - видно мои мухоморы плохо на вас подействовали. Более, что бы Вы ни писали в мой адрес - я отвечать Вам не буду. Как-то я привыкла у себя в Торонто к несколько другому стилю общения. totgera Добавлено: 30 Окт 2002 04:34    Заголовок сообщения: Вoт этo Вaше выскaзывaние. A чтo тaм нa фoруме ничегo пoдхoдящегo пoдoбрaть былo невoзмoжнo? raffal Добавлено: 30 Окт 2002 04:41    Заголовок сообщения: Вообще-то, необходимо признать, что по поводу событий в Москве реакция и Израиля, и США были выше всяких похвал. Что же до Европы - скажем так, "серединка на половинку" (Я специально выждал некоторое время после завершения эпопеи - чтобы "поймать" уже сформировавшуюся позицию) LP Добавлено: 30 Окт 2002 04:50    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): LP, да Вы просто гений перевода стрелок!!! В героическом захвате Басаевым больницы в Буденновске виноват не ваххабитский отморозок Басаев, а российская власть, "испугавшаяся общественного мнения"! В гибели людей в театре Вы обвиняете не группу убийц во главе с Бараевым, не баб, обвязанных взрывчаткой, захвативших театр во время спектакля, а "товарища Путина", который имел наглость не пойти на переговоры с террористами. После этого Вы удивляетесь реакции WC на теракты в Израиле, когда в этих терактах обвиняет израильскую оккупацию. Владимир, я Вам советую срочно приобрести очки, потому что Ваше, по-видимому, неблестящее зрение мешает Вам внимательно читать посты оппонентов на форуме. Я нигде не обвинял российскую власть в захвате Буденовской больницы (хотя косвенно она несомненно причастна - как инициатор непродуманной войны), я просто писал, что российские силовики побоялись пойти на полномасштабный штурм из-за давления общественного мнения. Тогда в России это самое мнение еще могло оказывать какое-то влияние на политику властей, в отличии от настоящего момента, когда Путину на него наплевать. В отношении захвата заложников в ДК следует разделять уголовную и политическую ответственность. Уголовную ответственность за захват заложников и гибель людей несет, несомненно, Бараев и его сподручные. Политическую - Путин, как руководитель государства, чья непродуманная политика привела к всплеску терроризма и втягиванию России в партизанскую войну. Кстати, об опасности чего его предупреждали 3 года назад, но он тогда был слишком озабочен своей блестящей карьерой чтобы думать о последствиях. Цитата: А по поводу того, "почему полезли в горную Чечню", "почему не установили санитарный кордон"... В стране под названием Израиль сейчас в моде теория панацеи под названием Великий Израильский Забор. Эта идея родилась в воспаленном мозгу израильских левых, но ее ярым сторонником стал даже в прошлом крайне-ультра-правый Узи Ландау - и этот Забор строится, на его обустройство выделяются миллиарды драгоценных шекелей из многострадального госбюджета. Вы как-то игнорируете тот факт, что Чечня в 1996-1999 годах сущетвовала в качестве вполне независимого государства, с охраняемой границей, что не мешало бандитским набегам в Ставрополье и Дагестан, похщению людей, работорговле, наркоторговле, резне русских, евреев и так далее. А все просто: в Чечне был создан бандитско-ваххабитский очаг, который, если его не ликвидировать полностью, будет растии расти. Не надо проводить неуместные аналогии между ситуациями в России и Израиле, между ними мало общего. Если бы чеченцев было бы столько, сколько русских, они требовали бы отдать им пол-России и поделить Москву пополам и завести в РФ 100 млн. чеченских беженцев - вот тогда можно было бы проводить аналогии. И то они были бы неполны, так как не стоит забывать о "дружественных" арабских соседях Израиля. Израиль действительно борется за свое выживание. Россия же ведет маленькую (в масштабах страны), очень грязную и абсолютно бессмысленную войну на удержание крошечного пяточка гористой и никому кроме чеченцев не нужной территории. В 96-99 годах войска специально вывели никак юридически не оформив новый статус Чечни, так чтобы в любой момент можно было бы начать вторую серию. Если бы по административным границам Чечни поставили войска и организовали нормальную границу, если бы независимость Чечни признали (тогда можно было бы ввести визовую систему, и не было бы бесконечных жалоб на наглых чеченцев, которые будучи гражданами России осмеливаются жить в столице России Москве ), то чеченкий терроризм в отношении Дагестана и Ставрополья вполне можно было бы сдержать. Такой вариант мог применить и Путин в 99, мог бы и оккупировать только равниную часть, где вроде бы сильны прорусские настроения и выбрать наиболее удобный рубеж для разделения, и ему многие советовали выбрать именно этот путь. Он предпочел воевать до "победы", результат на лице, вернее, в ДК. Кстати, рост влияния исламского фундаментализма в Чечне - прямой результат войны, ведомой Россией. Посмотрите на республики Средней Азии и Азербайджан - никаких фундаменталистских режимов там не возникло. И в Чечне было бы тоже самое, недаром там выбрали Масхадова, отнюдь не вахабита. Но в войне с Россией чеченцы вынуждены обращаться к единственному возможному для них источнику финансовой поддержки - арабам, а те вместе с деньгами поставляют на Северный Кавказ и свою гнусную идеологию. Россия сама растит у себя внутри раковую опухоль. Цитата: Ликвидировать его трудно - в первую очередь из-за опасения за жизни мирных граждан. Потому как после каждых очередных Самашек европарламенты, конгрессы, теелагентства, газеты, правозащитники всех мастей поднимут щедро проплаченный визг. Но, поверьте мне, у ГПУ-НКВД на проведение подобных операций в свое время уходили считанные недели. Или,может быть, все-таки восстановить на Лубянке памятник основателю ГПУ? Это да. Еще лучше будет восстановить всю систему НКВД с лагерями на Колыме и расстрелами по приговорам "троек". Будет просто здорово, никакого тебе сепаратизма. Хотя я в таком случае предпочту никогда не возращаться в Россию, так как в этом случае вероятность сгнить в лагере за нехороший анекдот или подозрительное выражение лица будет КУДА выше, чем вероятность даже в сегодняшней России стать заложником какого-нибудь Бараева. raffal Добавлено: 30 Окт 2002 05:22    Заголовок сообщения: LP писал(а): Кстати, рост влияния исламского фундаментализма в Чечне - прямой результат войны, ведомой Россией. Посмотрите на республики Средней Азии и Азербайджан - никаких фундаменталистских режимов там не возникло. Уважаемый LP - на весь остальной набор трескучих фраз, кроме процитированных, я реагировать не стал - просто скучно повторять очевидные вещи, а вот за "республики Средней Азии" обиделся. Видите ли, в воскресных приложениях к Фёлькишер Беобахтер и Фигаро, коими Вы пробавляетесь, этого не пишут - но в Таджикистане и Киргизии такие режимы не возникли по единственной причине - тамошние власти действуют против фундаментальных исламистов еще жёстче нас Вы вообще слышали о Джуме Намангани ? О прошлогодней операции правительственных сил Кыргызстана ? (там заваруха была похлеще, чем с Гелаевым) О том, почему в Узбекистане этой весной два района месяц стояли на ушах ? О том, почему Ислам Каримов "запретил" ваххабитов ? О том, почему 201-я российская дивизия - желанный гость в Таджикистане и половина тамошнего состава (во главе с комдивом) - местные жители ? Видите ли, то, что на республики Средней Азии европейцам еще не скомандовали "Фас !" (в отличие от России) - совершенно не означает, что там тишь да гладь Поэтому, огромная просьба - хотя бы минимально знакомиться с темой, прежде чем писать по ней, договорились ? Спасибо. Катя Добавлено: 30 Окт 2002 06:00    Заголовок сообщения: PICKY писал(а): РАЗДЕЛЯЮ ОЦЕНКУ ...С УВАЖЕНИЕМ Уважаемый(ая) PICKY, не могли бы Вы отпустить Caps Lock? Читать мы Ваши постинги будем и в том случае, если Вы будете печатать нормальным шрифтом. С уважением, Катя PICKY Добавлено: 30 Окт 2002 06:19    Заголовок сообщения: УВАЖАЕМЫЙ LP ЕЙ ЖЕ ЕЙ НАПРАШИВАЕТСЯ ПРОСТОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ОЧКОВ-СНИМИТЕ СВОИ РОЗОВЫЕ И ПОДАРИТЕ ИХ ВОЛОДЕ ПРОСТО ПРЕДСТАВЬТЕ НА СЕКУНДУ: ВЫ БЕЗ ОЧКОВ НЕОЖИДАННО ПОЙМЕТЕ,ЧТО Г-Н ЕЛЬЦИН(ПОСМЕШИЩЕ ВО ВСЕМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ МИРЕ) БЫЛ НАСТОЛЬКО ЧУВСТВИТЕЛЕН К ОБЩЕСТВЕННОМУ МНЕНИЮ, ЧТО ВЗЯЛ И РАСТРЕЛЯЛ ЗАКОННО ИЗБРАННЫЙ ПАРЛАМЕНТ(НЕ ВАЖНО ПЛОХОЙ ИЛИ ХОРОШИЙ ,НО ИЗБРАННЫЙ НАРОДОМ); ЧТО НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ ГЕНЕРАТОР АНЕКДОТОВ ,ВОЗГЛАВЛЯВШИЙ ПРАВИТЕЛЬСТВО,СВОИМИ ПЕРЕГОВОРАМИ С БАНДИТАМИ НЕ ТОЬКО ВДОХНОВИЛ ИХ УСПЕХОМ НА ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩЕЕ,НО И ПОГУБИЛ ОФИЦЕРОВ УСПЕШНО НАЧАВШИХ ШТУРМ,НАСТОЯВ НА ПРЕКРАЩЕНИИ И ПОДСТАВИВ ИХ ПОД ПУЛИ В СПИНУ(КСТАТИ ПОСЛЕ ТАКОГО РАЗРУЛИВАНИЯ УВОЛИЛАСЬ ОСТАВШАЯСЯ С СОВЕТСКИХ ВРЕМЕН НАИБОЛЕЕ ПОДГОТОВЛЕННАЯ И ВЕРНАЯ ПРИСЯГЕ ГОРСТКА ОФИЦЕРОВ ГРУППЫ "А"); И УЖ СОВСЕМ НЕВЕРОЯТНОЕ-ВЫ УВИДИТЕ СКОЛЬКО ОБЩЕГО В СИТУАЦИИ ИЗРАИЛЬ-ПА,РОССИЯ-ЧЕЧНЯ ,НУ ХОТЯ БЫ В ТОМ ,ЧТО ВТОРЫЕ ЖИТЬ БЕЗ ПЕРВЫХ ПРОСТО ОБЪЕКТИВНО НЕ СМОГУТ.СЛУЧИСЬ СЕЙЧАС САРАЦИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО-ПЕРВОЕ ЧТО АРАБЫ ПОТРЕБУЮТ-ВЕЧНАЯ КОМПЕНСАЦИЯ ЗА ВЫРВАННЫЕ ГОДЫ-ВОТ ЧТО БУДЕТ ЦЕНТРОВЫМ УСЛОВИЕМ ПСЕВДО МИРА И СРАВНИТЕ ЭТО С ХАСАВЬЮРТОМ-БУКВАЛЬНО РЕПАРАЦИИ, А КАК ТОЛЬКО СБОЙ С ВЫПЛАТОЙ-АТАКА. ЧТО ТВОЙ МАМАЙ КСТАТИ БЕЗ ОЧКОВ ВАС МОГУТ ВЗЯТЬ ПРЕПОДАВАТЕЛЕМ В ВОЕННУЮ АКАДЕМИЮ МОЖЕТ ДАЖЕ ГШ-ВЫ ПЕРЕВЕРНЕТЕ ОСНОВЫ ВОЕННОГО ДЕЛА ,ДОКАЗАВ, ЧТО ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЫСОТЫ НАДО ОСТАВЛЯТЬ ВРАГУ С ТЕМ. ЧТОБЫ ОШЕЛОМИТЬ ЕГО ПОСЛЕДУЮЩЕЙ СОБСТВЕННОЙ ГИБЕЛЬЮ. С ПОЧТЕНИЕМ PICKY Добавлено: 30 Окт 2002 06:28    Заголовок сообщения: УВАЖАЕМАЯ КАТЯ! ВОЗЬМИТЕ МОЕ СЛОВО .ЧТО CAP LOCK- НЕ ТРЕБОВАНИЕ ОСОБОГО ВНИМАНИЯ- ПРОСТО ГЛАЗА ЗА ДЕНЬ ЖУТКО УСТАЮТ И Я ПОЗВОЛЯЮ TO BE GENEROUS TO MYSELF БУДЬТЕ СНИСХОДИТЕЛЬНЫ СПАСИБО Павел Добавлено: 30 Окт 2002 11:31    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Павел, Вы столько раз намекали на то, что власти в России бессовестные, а вот у Вас в Германии - другое дело. Не будете ли Вы любезны разъяснить, почему правительство Германии, страны, которая перед евреями в неоплаченном долгу, столь откровенно поддерживает террор против евреев и пытается помешать евреям бороться с террором против мирных граждан? Попросту говоря, почему Ваше правиттельство считает, что евреев можно убивать? Вам думать, кого Вы хотите у власти видеть - откровенных антисемитов или совестливость с порядочностью. Саша З., комментировать Ваш бред и ложь не собираюсь до тех пор, пока Вы не обоснуете (с ссылками на источники) все, что я выделил жирным шрифтом. Павел Добавлено: 30 Окт 2002 11:34    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Павел писал(а): Вам и думать, кого Вы хотите у власти видеть : "крепкую руку" или совестливость с порядочностью. Павел, выделенные слoвa мoгут быть непoнятны некoтoрым учaстникaм. Переведите их пoжaлуйстa нa рoссийский язык (ну кaк "мoчить в сoртире"). Увы, российским языком не владею. Ben Adam Добавлено: 30 Окт 2002 12:46    Заголовок сообщения: Удивительно, как еще евреев не приплели? Ведь всем известно, что "Норд-ост" - жыдомасонское гнездо, признанный центр русофобии, где инородец на инородце. Один Цекало стоит кагала. И тут, в день захвата, куда-то они все подевались... Предупредили значит гадов Готов держать пари, что не пройдет и месяца, как подобные "рассуж(ы)дения" начнут гулять по всему вРунету! Кто сомневается? eugene_kae Добавлено: 30 Окт 2002 14:15    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Вы не поняли, что интонация у Минкина - саркастическая? Наверное, да. Вообще-то к Минкину отношусь нормально, не любил и не люблю газету Московский комсомолец, где он долго работал, впрочем, он ушел оттуда, плюс ему. Но статья и без этой фразы не понравилась. Много-много дерьма у нас, власти не демонстрируют эффективности, много вранья, согласен, но я в данном случае не собирают защищать все наше общество, его представление о власти в большинстве- все ворюги и лгуны и вместе с тем наивное представление, что они за это отвечают и пусть делают. Если воры и мошенники, то ничего не сделают, не смогут, а отвечаем и мы сами, да, перед обществом политики должны отчитываться за РЕЗУЛЬТАТЫ, нет результатов- слазь с бочки! Возвращаясь к статье, ну, бесполезно выгребать на сегодняшний момент все дерьмо(кстати, это Минкину свойственно, морализаторством он пронизан, я даже со многим соглашаюсь, да, плохо, ну и что? застрелиться? пока надо требовать от властей, что они могут и политически приемлемо!) вопрос приобретает риторический оттенок и в этом виде неуместен. Что надо делать конкретно? 1,2,3.. Мое предложение: надо сделать все, чтобы чеченец не встречался с русским, чеченцам надо забыть русский язык, все контакты через международных посредников. Еще раз обращаю внимание, что власти не хуже, чем то, что про них знаем достоверно, вполне достаточно того, что они малоэффективны. Контрпродуктивно заниматься ковырянием в заднице нашего правительства, каждый раз восклицая возмущенно, посмотрите, что нашел! Что я вам говорил!уже с радостными интонациями. Правительство практически не в состоянии решить чеченский вопрос, это факт. Общество должно надавить на правительство в форме, исключающей возможности уклониться. Кстати, Ельцин перед выборами и очевидного разгрома в Грозном был вынужден плюнуть на все и отправить Лебедя- выкручивайся, мол как хочешь, но реши.. Дело кончилось Хасавюртом, но чеченам показалось, что они не просто победили, но и дальше могут побеждать. Могу напомнить слова имама Шамиля: скверным народом мне приходится управлять, все разбойники и воры (из воспоминаний Шамиля, кои слышал по телевизору). Вот и сейчас, меня в данном случае интересует одно, есть сегодня и завтра, а сегодня вчерашнее завтра, то есть пожинаем сегодня то, что неправильно делали вчера. И вот уверя вас, правительство Путина, опираясь на дееспособного президента, а это не развалина Ельцин, при обязательном одобрении подавляющего большинства, имея карт бланш на любое самое эффективное решение, пойдет не на нынешнюю контртеррористическую операцию, поскольку резальтатов не сулит, быстренько найдет другие решения, наверняка более эффективные, а хоть бы и связанные с утратой сувернитета над этой территорией, зато с правами депортировать туда и уничтожать любые проявления агрессии с этой самой территории. SlavickP Добавлено: 30 Окт 2002 14:35    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): быстренько найдет другие решения, наверняка более эффективные, а хоть бы и связанные с утратой сувернитета над этой территорией, зато с правами депортировать туда и уничтожать любые проявления агрессии с этой самой территории Это решение предлагалось Джохаром Дудаевым и служит первопричиной войны. Товарищи с ним не согласятся никогда - несмотря на то, что на деньги, пущенные на бомбёжки, можно было обустроить всех несогласных жить в Ичкерии в РФ. Эта возможность упущена. Кстати, только совсем недавно спохватились и начали этот вариант делегитимизировать. Конституционный процесс, однако! eugene_kae Добавлено: 30 Окт 2002 15:04    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): Это решение предлагалось Джохаром Дудаевым и служит первопричиной войны. Товарищи с ним не согласятся никогда - несмотря на то, что на деньги, пущенные на бомбёжки, можно было обустроить всех несогласных жить в Ичкерии в РФ. Эта возможность упущена. Если это была реальная возможность, то да, она была упущена. На тот момент мне тоже казалось так, согласен, что надо было все равно договариваться, хуже бы не было, во всяком случае, все было бы проще- вот враг, бей его! Однако, Джохар и вся его бандитская рать не смогла бы удержаться в собственных пределах и продолжала бы экспорт насилия, не забывайте, что на тот момент и много русских проживало в республике, их права как было защищать? Я повторю слова Наполеона, это хуже преступления, это ошибка, которая бесконечно воспроизводится, имеется ввиду политика в Чечне. SlavickP Добавлено: 30 Окт 2002 15:17    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Однако, Джохар и вся его бандитская рать не смогла бы удержаться в собственных пределах и продолжала бы экспорт насилия, не забывайте, что на тот момент и много русских проживало в республике, их права как было защищать? Как Израиль делал в своё время. Эвакуировать. Но поздно. Теперь нужно всех чеченцев перебить. Оставить потёмкинскую деревню для Кадырова. По его конституции (проекта на официальном сайте нет - такой же секрет, наверное, как организаторы антироссийского террора), уверен, будете вы братья навек. Дмитрий Дубнов Добавлено: 30 Окт 2002 15:54    Заголовок сообщения: Дмитрий Дубнов писал(а): Вы обратили внимание, как хитро поступают террористы? Они устраивают терракты в ресторанах, ночных клубах, в деловом центре в Нью-Йорке, а теперь на мьюзикле, который является более или менее коммерческим проектом. Организаторы террактов рядятся в тоги ревнителей нравственности (на фундаменталистский исламский манер). Дескать, они борются со злом, которое несёт западная цивилизация, а мирные граждане - это, увы, так сказать, неизбежные жертвы. Тем более, что они того заслужили своей "праздностью и склонностью к излишествам". Думаю, что это игра совершенно циничная, скорее всего самые большие дяди, которые всё устраивают, уже не фанатики, а прагматики (хотя и эта прагматичность с оттенком безумия). Необходимо разрушить эту игру. Игра разрушена мученическим подвигом заложников. Теперь Норд-Ост, в отличие от некоторых других мьюзиклов, вполне целомудренный собираются восстановить. И из коммерческого проекта он превратится в национальный символ. Террористы проиграли! eugene_kae Добавлено: 30 Окт 2002 16:33    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): Как Израиль делал в своё время. Эвакуировать. Не спорю, но полная очевидность наступила не сразу. Меня самого знаете ли смахнули с российского стола не глядя, мол прописан в Ташкенте на 1991, стало быть счастливый подданный эмира ташкенского, пришлось самоходом рвануть. Там дяде Боре не до этого было, демократам тоже. Один за царство боролся, другие за демократию, Ковалева, обратите внимание, до сих пор больше положение оленей в якутии волнует, чем русских в Ср.Азии или Кавказе[/quote] Цитата: Но поздно. Теперь нужно всех чеченцев перебить. Оставить потёмкинскую деревню для Кадырова. По его конституции (проекта на официальном сайте нет - такой же секрет, наверное, как организаторы антироссийского террора), уверен, будете вы братья навек. Ну, вот опять вы, прям как евреи без крови христианского младенца, так и русские не могут без чеченской. Господь с вами! живут припеваючи в превеликом множестве, продолжают пополнятся и в отличие от таджиков ничего не копают. Даже сейчас, после московских событий что-то не слышу не то что об исходе чеченцев из Москвы или других российских областей, даже признаков. Недавно видел по телевизору возмущенное мнение представителя московской чеченской диаспоры о том, что у него есть сведения, что у какого-то московского чеченца требовали отпечатки пальцев. Вот ведь наглость, вот вопиющий факт. У вас в израиле арабы тоже пальцев марать не хотят? Кадырову пора в самостоятельное плавание по мутным волнам чеченской независимости и ездить надо в Европу, побольше выклянчить средств на содержание, содержат Албанию, пусть берут на кошт и Чечню. Саша З. Добавлено: 30 Окт 2002 17:06    Заголовок сообщения: Цитата: Как Израиль делал в своё время. Эвакуировать. Славик, когда и кого Израиль эвакуировал? Не путайте создание Автономии или отступление из Ливана с эвакуацией. Из Ливана отступила армия, в Иудее и Самарии передали арабам под контроль их населенные пункты. Единственный на сегодня, и надеюсь навсегда, прецендент, это эвакуация Ямита. LP Добавлено: 30 Окт 2002 17:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): LP писал(а): Кстати, рост влияния исламского фундаментализма в Чечне - прямой результат войны, ведомой Россией. Посмотрите на республики Средней Азии и Азербайджан - никаких фундаменталистских режимов там не возникло. Уважаемый LP - на весь остальной набор трескучих фраз, кроме процитированных, я реагировать не стал - просто скучно повторять очевидные вещи, а вот за "республики Средней Азии" обиделся. Видите ли, в воскресных приложениях к Фёлькишер Беобахтер и Фигаро, коими Вы пробавляетесь, этого не пишут - но в Таджикистане и Киргизии такие режимы не возникли по единственной причине - тамошние власти действуют против фундаментальных исламистов еще жёстче нас Вы вообще слышали о Джуме Намангани ? О прошлогодней операции правительственных сил Кыргызстана ? (там заваруха была похлеще, чем с Гелаевым) О том, почему в Узбекистане этой весной два района месяц стояли на ушах ? О том, почему Ислам Каримов "запретил" ваххабитов ? О том, почему 201-я российская дивизия - желанный гость в Таджикистане и половина тамошнего состава (во главе с комдивом) - местные жители ? Видите ли, то, что на республики Средней Азии европейцам еще не скомандовали "Фас !" (в отличие от России) - совершенно не означает, что там тишь да гладь Поэтому, огромная просьба - хотя бы минимально знакомиться с темой, прежде чем писать по ней, договорились ? Спасибо. Как Вы видите, среднеазиатские режимы оказались способны сами подавить исламский экстремизм на своей территории, без российской армии, и, соответственно, обошлось и без российских жертв, и без террактов, устроенных среднеазиатскими экстремистами в Москве. Тоже самое было бы и в Чечне, при минимальной поддержке режима Масхадова из Москвы. Особенно с учетом того, что большинство чеченцев на президентских выборах поддержало именно Масхадова, а не исламистов, которые были его соперниками, так что такого уж повального увлечения вахабизмом среди чеченцев не наблюдалось. Конечно, пока в Чечне продолжалась заваруха границы республики следовало жестко контролировать, а не намеренно открыть всю дагестанскую границу и ждать удобного повода возобновить войну. Раффаль, своей пламеной речью Вы только подтвердили мои заключения. У Вас, видимо, проблемы с логикой , посему Вы этого и не замечаете. Yankel Добавлено: 30 Окт 2002 22:34    Заголовок сообщения: ЛП: Кoму нужнa незaвисимaя Чечня в любoм виде? Т.е. крoме ислaмoфaшистoв? Сaмo пo себе этo гoсудaрствo былo бы нежизнеспoсoбнo, и единсвенным смыслoм егo существoвaния былa бы ислaмистскaя экспaнсия, финaнсируемaя Сaудoвцaми. Кoму нужен плaцдaрм для этoй экспaнсии нa Кaвкaзе, с быстрым прoдвижением пo всему Севернoму Кaвкaзу, Зaкaвкaзью, и другие ислaмские региoны БСС? Я личнo, вooбще-тo сoчувствую чеченцaм - oни хoтят свoбoды oт русских. Нo кaк клaнoвo-племеннoе сooбществo, oни не гoтoвы к гoсудaрственнoсти. Если же oни прoстo не мoгут жить пoд русскими, пoчему бы им прoстo не эмигрирoвaть - в Турцию, нaпример, кoтoрaя бы их принялa. Или в Ирaк, пoсле егo oсвoбoждения... :walk: Диана Добавлено: 30 Окт 2002 23:08    Заголовок сообщения: LP писал(а): Если б не тов. Путин то возможно не пришлось бы в субботу трупы доставать из театра. И куда меньше было бы риска быть разорванным на кусочки или задохнуться от газа. А может, пришлось бы тысячу трупов собирать по кусочкам. Риск - категория оценочная. Конечно, Вы можете считать, что прослушанные переговоры Бараева - фальшивка, а мнение убеждённого миротворца Явлинского о невменяемости террористов - ерунда, убедить Вас в противоположном невозможно даже теоретически. LP писал(а): Потому что именно он, "настоящий мужик", начал вторую войну в Чечне, чтобы надуть себе рейтинг в 99 году. Вторую войну в Чечне начал Басаев. Путин тогда даже премьером не был. LP писал(а): Просто в 95 году в России еще была демократия, а сейчас она медленно но верно дрейфует в направлении Туркменистана. Жертвы Норд-Оста можно добавить к жертвам Будённовска. А до Туркменистана пока очень далеко. Ругать правительство никто не мешает. LP писал(а): на Украине демократия, судя по всему, устояла, а России, судя по всему - нет. Так что на Украине, я думаю, политическая система будет все ближе и ближе к европейской, .. Особенно с учётом того, что на Украине языку, который родной едва ли не половине населения (а знают его процентов 90), не придают статуса государственного. Вооружённое нападение на Македонию оправдали, потому что там хотели придать статус официального албанскому языку в областях, где албанцев от 20%. Что-то у меня сильные сомнения в полезности европейской политической системы в её сегодняшнем варианте. Диана Добавлено: 30 Окт 2002 23:12    Заголовок сообщения: Про чеченцев-банкиров тут высказались с явным сомнением. С одним таким я была лично знакома. В частном порядке мне сказали, что тот банк - вообще чеченский. Диана Добавлено: 30 Окт 2002 23:20    Заголовок сообщения: LP писал(а): Как Вы видите, среднеазиатские режимы оказались способны сами подавить исламский экстремизм на своей территории, без российской армии, и, соответственно, обошлось и без российских жертв, и без террактов, устроенных среднеазиатскими экстремистами в Москве. Тоже самое было бы и в Чечне, при минимальной поддержке режима Масхадова из Москвы. "Бы" помешало. Вообще, если в Узбекистане справились, то из этого не следует, что справились бы в Чечне. А насчёт Таджикистана Раффал же написал, что там есть российские войска. raffal Добавлено: 30 Окт 2002 23:29    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Я личнo, вooбще-тo сoчувствую чеченцaм - oни хoтят свoбoды oт русских. Yankel, со всем остальным в Вашем посте я могу согласиться, но вот насчет "свободы" - может, мне предъявить претензии чеченцам за то время, пока Руслан Имранович Хасбулатов был главой нашего парламента ? Понимаете, есть такое термин - "многонациональное государство" Yankel Добавлено: 30 Окт 2002 23:43    Заголовок сообщения: Рaффaл, Мнoгoнaциoнaльные гoсудaрствa прoдемoнстрирoвaли себя нестaбильными, и oчaгaми смуты, вoйны и нaпряженнoсти. Этo прoстo oбщaя прoблемa тaких гoсудaрств, включaя Изрaиль. Стремление к нaциoнaльнoй незaвисимoсти этo естественнoе генетическoе желaние сoхрaнить свoю культуру. Чеченцы oблaдaют им в сильнoй степени. Нo не пoвезлo им с сoседoм - слишкoм бoльшoй и мoщный. И русским не пoвезлo - слишкoм уз злoй их сoсед. Я мoгу пoнять oбе стoрoны, нo чеческoгo гoсудaрствa, пoвтoряю, никaк не хoчу. Tough shit, кaк гoвoрят нa прoстoм aнглийскoм, для чеченцев. Oz Добавлено: 30 Окт 2002 23:51    Заголовок сообщения: Мне проще процитировать: 30 октября 2002 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Самодуров - директор музея и общественного центра им. А.Д.Сахарова... Эфир ведет Владимир Варфоломеев. ... Ю. САМОДУРОВ √ Единственно, я знаю, что говорила Политковская, потому что она рассказывала об этом у нас позавчера в Центре им. Сахарова, на заседании инициативной группы "Общие действия", где мы обсуждали свою позицию по отношению к происшедшему. Она рассказала, что, прежде всего, он предложил, именно предложил, он не просил даже, как бы сказать, он предложил некоторые условия. Первое √ это чтобы Путин заявил о намерении вступить в переговоры по прекращению войны в Чечне с Масхадовым. И второе √ чтобы из какого-то района Чечни было выведено некоторое количество солдат. Политковская сообщила об этом Ястржембскому, помощнику Явлинского, который находился в это время у Путина, а также начальнику штаба операции. Информация была доведена до Путина. Ответа не последовало, результаты известны.... http://www.echo.msk.ru/interview/3.html 29 октября 2002 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак √ главный редактор еженедельника "Московские новости". Эфир ведет Андрей Норкин. ...................... В.ЛОШАК К сожалению, не сложно предвидеть, что после этих событий в обществе очень резко возрастет вот такое ура-милитаристское настроение, что в обществе очень резко возрастет националистические настроения. Что общество увидит единственный выход в том, чтобы вот эти кадры замоченных террористов, они заслужили так закончить жизнь, я еще раз подчеркну это, чтобы они повторялись и повторялись, чтобы мочить Чечню. Я думаю, что это очень сильно будет в обществе. И надо сказать, что с самого начала событий многие комментаторы уже с волнением говорили о том, что не дай Бог, чтобы у нас в обществе не начались эти настроения. ... Когда я вам сказал в начале нашей беседы, что одна из главных проблем, которая вытекает из произошедшего, это стоимость жизни в этой стране, я именно это и имел ввиду. Мы очень дешево ценим жизнь. И чем выше нарастают вот эти настроения, ура-патриотические такие, и милитаристские, тем ниже ценится жизнь каждого конкретного человека, и эта операция с абсолютной точностью это подтвердила, потому что жертвы, наверное, были, возможно, неизбежны, но где были наши доблестные МЧС, которые должны при массовых отравлениях быть? А. НОРКИН √ Хочу снова вернуться, у нас осталась минута буквально, к статье Василия Аксенова, он там сказал, что нам надо готовиться к вакханалии вранья. Вот я так понимаю, что мы уже находимся, на самом деле, в этих условиях, одна часть общества считает, что врут журналисты, это, в общем, традиционно, мы с вами не первый год в профессии, нам не привыкать, вторая часть общества считает, что врут откровенно власти, потому что они боятся признаться в том, что допущено было очень много ошибок, и, на самом деле, можно было избежать такого количества жертв.... http://www.echo.msk.ru/interview/5.html raffal Добавлено: 30 Окт 2002 23:57    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Стремление к нaциoнaльнoй незaвисимoсти этo естественнoе генетическoе желaние сoхрaнить свoю культуру. Я не сторонник сохранения традиций людоедства, образно выражаясь. А то, знаете, ли этак и славяне могут вспомнить про пращура-Перуна и устроить ядерную войну - в качестве ритуального жертвоприношения Цитата: Чеченцы oблaдaют им в сильнoй степени. Нo не пoвезлo им с сoседoм - слишкoм бoльшoй и мoщный. И русским не пoвезлo - слишкoм уз злoй их сoсед. Первый удар Басаева в 1999 году приняло на себя дагестанское народное ополчение - их уж точно в русские националисты не запишешь. Цитата: Я мoгу пoнять oбе стoрoны, нo чеческoгo гoсудaрствa, пoвтoряю, никaк не хoчу. А я хочу - но государства (причём, мне по большому счёту, безразлично - в составе РФ или нет), а не бандитского анклава вроде Афганистана. LP Добавлено: 31 Окт 2002 00:07    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): ЛП: Кoму нужнa незaвисимaя Чечня в любoм виде? Т.е. крoме ислaмoфaшистoв? Сaмo пo себе этo гoсудaрствo былo бы нежизнеспoсoбнo, и единсвенным смыслoм егo существoвaния былa бы ислaмистскaя экспaнсия, финaнсируемaя Сaудoвцaми. Независимая Чечня нужна прежде всего России, чтобы прекратить бесконечную (продолжающуюся уже 8 лет) войну. Что касается жизнеспособности, то непонятно почему государства Киргистан, Азербайджан, Туркменистан и даже Таджикитстан (горная страна без особых природных ресурсов) оказались довольно-таки жизнеспособными и даже смогли подавить поползновения исламистов, а вот именно Чечня так безнадежна. Чеченцы традиционно отличались особой религиозностью? Вроде нет. Ничто так сильно не способствует распространению исламизма на Северном Кавказе как чеченская война. В поисках финансовой поддержки и наемников чеченцы ВЫНУЖДЕНЫ обращаться к фундаменталистам СА (просто им больше неоткуда ее получить), соответственно, оттуда в Чечню вместе с наемниками поступает и поток фундаменталистской пропаганды. Я бы на месте исламистов СА уже наградил бы медалями как Путина, так и Ельцина, за исключительные зпслуги в распространении фундаментализма на Кавказе. В качестве примера вспомните, где вообще возник этот новоявленный исламский интернационал? Правильно, в Афганистане, во время войны с СССР. В Чечне сейчас растят внутрироссийскую версию того же движения...Удивительная способность постоянно наступать на одни и теже грабли. Yankel Добавлено: 31 Окт 2002 00:16    Заголовок сообщения: Не сoглaсен, ЛП. Чеченцы слишкoм вoинственны. Их oднa Чечня бы не удoвлетвoрилa. Немедленнo пoлезли бы (уже вылo) в Дaгестaн, Ингушетию, и т.д. A тaм и Средняя Aзия и Тaтaрия. Бoже сoхрaни. Или Рoссия смoжет зaблoкирoвaть експaнсию ислaмизмa (рaди их сoбственных интересoв), или ислaмизм утвердится в Еврaзии. Я личнo этoгo не хoчу и все тут. LP Добавлено: 31 Окт 2002 00:26    Заголовок сообщения: Диана писал(а): LP писал(а): Если б не тов. Путин то возможно не пришлось бы в субботу трупы доставать из театра. И куда меньше было бы риска быть разорванным на кусочки или задохнуться от газа. А может, пришлось бы тысячу трупов собирать по кусочкам. Риск - категория оценочная. Конечно, Вы можете считать, что прослушанные переговоры Бараева - фальшивка, а мнение убеждённого миротворца Явлинского о невменяемости террористов - ерунда, убедить Вас в противоположном невозможно даже теоретически. Сам по себе захват ДК есть результат соответствующей политики Вашего любимца Путина. Так же как и 4000 убитых российских солдат и неизвестное число мирных чеченцев. С этим Явлинский, я уверен, согласен на 100%. Цитата: Вторую войну в Чечне начал Басаев. Путин тогда даже премьером не был. Басаев, насколько я помню, вторгся в Дагестан, где на границе почему-то не оказалось российских войск. Впрочем, вторая половина 99 года вообще изобиловала странными событиями...В любом случае, даже начав операцию совершенно необязательно было оккупировать всю Чечню и штурмовать Грозный. Предлагались и другие, куда более разумные варианты, о чем я уже писал выше. Путин выбрал полномасштабную войну исходя из чисто "рейтинговых" соображений, чтобы можно было покрасоваться перед камерами в "освобожденном" Грозном и поизображать из себя Александра Македонского. Цитата: LP писал(а): Просто в 95 году в России еще была демократия, а сейчас она медленно но верно дрейфует в направлении Туркменистана. Жертвы Норд-Оста можно добавить к жертвам Будённовска. А до Туркменистана пока очень далеко. Ругать правительство никто не мешает. Ругать пока можно (но уже не по центральным каналам ТВ, во всяком случае, там это лучше делать с оглядкой), сменить уже нельзя. Нет оппозиции. Вас не удивляет, что так легко можно предсказать результаты президенских выборов 2004 за два года? Вот кого изберут президентом США на следующих выборах я предсказать не берусь, а вот России - без проблем. О чем это говорит? LP писал(а): Особенно с учётом того, что на Украине языку, который родной едва ли не половине населения (а знают его процентов 90), не придают статуса государственного. Вооружённое нападение на Македонию оправдали, потому что там хотели придать статус официального албанскому языку в областях, где албанцев от 20%. Что-то у меня сильные сомнения в полезности европейской политической системы в её сегодняшнем варианте. Если когда-нибудь на Украине изберут большинство сторонников такого закона в Раду, то русскому придадут соответствующий статус. Это возможно, так как на Украине власть с грехом пополам, но ИЗБЕРАЮТ. Уже одного президента сменили, возможно и второй сейчас слетит, но мирно, без танков. В России пока, за всю ее историю, высшая власть реально менялать только посредством переворотов. Если Вас такая система больше устраивает - флаг Вам в руки... raffal Добавлено: 31 Окт 2002 00:32    Заголовок сообщения: LP писал(а): Вас не удивляет, что так легко можно предсказать результаты президенских выборов 2004 за два года? Вот кого изберут президентом США на следующих выборах я предсказать не берусь, а вот России - без проблем. О чем это говорит? Я не знаю, кто будет в моей постели через год - но это будет женщина. А вот насчёт мужчины-европейца, с учётом тамошней политкорректности - ручаться не стоит. О чём это говорит ? Да, у нас лидеров выбирают за ум, инициативу и умение брать ношу лидерства на себя - а не за способность праздно болтать о "высоких принципах". О чём это говорит ? Yankel Добавлено: 31 Окт 2002 00:42    Заголовок сообщения: Рaффaл: Кoгдa в Рoссии тaкaя блaгoдaть пoшлa? LP Добавлено: 31 Окт 2002 00:42    Заголовок сообщения: raffal писал(а): LP писал(а): Вас не удивляет, что так легко можно предсказать результаты президенских выборов 2004 за два года? Вот кого изберут президентом США на следующих выборах я предсказать не берусь, а вот России - без проблем. О чем это говорит? Я не знаю, кто будет в моей постели через год - но это будет женщина. А вот насчёт мужчины-европейца, с учётом тамошней политкорректности - ручаться не стоит. О чём это говорит ? Да, у нас лидеров выбирают за ум, инициативу и умение брать ношу лидерства на себя - а не за способность праздно болтать о "высоких принципах". О чём это говорит ? Раффаль, я давно читаю этот форум. Должен Вам сказать, что 99% Ваших сообщений либо не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме, либо в них отсутствует всякая аргументация, окромя пустой демагогии. С другой стороны, Вы тут рекордсмен по числу постов (почти 9000). О чем это говорит? На мой взгляд, это говорит о том, что Вы гораздо быстрее печатаете, чем думаете. Я советую Вам один раз, чисто в качестве эксперимента, ответить по делу и аргументированно хотя бы на один из моих постов. Попробуйте, и если Вам понравится, Вы сможете распространить этот успешный опыт на дискуссии с другими участниками. Удачи! raffal Добавлено: 31 Окт 2002 00:47    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Рaффaл: Кoгдa в Рoссии тaкaя блaгoдaть пoшлa? Да пару лет назад LP писал(а): Раффаль, я давно читаю этот форум. Должен Вам сказать, что 99% Ваших сообщений либо не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме, либо в них отсутствует всякая аргументация, окромя пустой демагогии. С другой стороны, Вы тут рекордсмен по числу постов (почти 9000). О чем это говорит? На мой взгляд, это говорит о том, что Вы гораздо быстрее печатаете, чем думаете. Большое спасибо за комплимент - если бы моя логика имела хоть что-то общее с Вашей - я бы испугался за собственный здравый смысл. "Проклятье врага - лучшая похвала" - а идеология, носителем которой Вы себя проявили во всём блеске - враг вообще всему живому, имхо. Nika Добавлено: 31 Окт 2002 00:47    Заголовок сообщения: Цитата: Да, у нас лидеров выбирают за ум, инициативу и умение брать ношу лидерства на себя - а не за способность праздно болтать о "высоких принципах". О чём это говорит ? . Возможно - это говорит о том, что уважаемый Раффал - очень молод. Я тут для Вас специально нашла один постинг на одном из форумов О Родине: 1. Родину надо любить в любые времена. 2.Тот кто любит Родину, должен желать ей добра и для этого что-то делать. Например, не воровать, не брать взятки, не хамить, не пить до чертиков. Ибо это не правильно и есть ЗЛО. 3.Нельза любить Родину и свой народ не любя и не уважая другие народы. Иначе - это не любовь, а болезнь, которая иногда доходит до кровопускания. 4.Любит Родину надо как мать, но при этом надо иметь открытый ум, сердце и глаза. Иметь смелость сказать матери правду и пристыдить ее если уж она поступает аморально и неправильно. Поправить ее. Вот истинная любовь к Родине. 5.Величие Родины не проявляется в военных победах. Война - ЗЛО. Величие - это когда поголовное образование и хорошее медицинское образование, величие - это хорошие дороги, скоростные поезда, уют и безопастность граждан. Величие - это когда имея все перечисленное выше никто этим не кичится, а просто ЦЕНИТ. Чем не является патриотизм: 1.Патриотизм не есть явление стояния на коленях перед СВОИМ царем, особенно с кагебистским прошлым. 2.Патриотизм не есть оправдание любого ****ма, которое творит его собственная власть. 3.Патриотизм не есть писание фамилии правителя большими буквами. Это подчеркивание плебейства и холуйства. Правители уходят, а люди и Родина остаются. 4.Патриотизм не есть "мочением" инородцев в соартире. 5.Патриотизм не есть унижением других народов и выпячивание своего. 6.Патриотизм не проявляется в назывании американцев "америкосами", кавказцев - "черножопыми", украинцев - "хохлами", а остальных - "лохами, зверьками" и т.п. [/quote] raffal Добавлено: 31 Окт 2002 00:55    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Цитата: Да, у нас лидеров выбирают за ум, инициативу и умение брать ношу лидерства на себя - а не за способность праздно болтать о "высоких принципах". О чём это говорит ? . Возможно - это говорит о том, что уважаемый Раффал - очень молод. Я тут для Вас специально нашла один постинг на одном из форумов Спасибо. Цитата: О Родине: 1. Родину надо любить в любые времена. 2.Тот кто любит Родину, должен желать ей добра и для этого что-то делать. Например, не воровать, не брать взятки, не хамить, не пить до чертиков. Ибо это не правильно и есть ЗЛО. 3.Нельза любить Родину и свой народ не любя и не уважая другие народы. Иначе - это не любовь, а болезнь, которая иногда доходит до кровопускания. 4.Любит Родину надо как мать, но при этом надо иметь открытый ум, сердце и глаза. Иметь смелость сказать матери правду и пристыдить ее если уж она поступает аморально и неправильно. Поправить ее. Вот истинная любовь к Родине. Согласен. Цитата: 5.Величие Родины не проявляется в военных победах. Бред Защита своей страны является столь же неотъемлемой обязанностью патриота, что и пункты 1-4, имхо. Соответственно, победа в оборонительной войне - проявление величия страны. PS: Однако, знакомым запахом повеяло - Ильич был тоже против победы России в I Мировой .. LP Добавлено: 31 Окт 2002 00:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Большое спасибо за комплимент - если бы моя логика имела хоть что-то общее с Вашей - я бы испугался за собственный здравый смысл. "Проклятье врага - лучшая похвала" - а идеология, носителем которой Вы себя проявили во всём блеске - враг вообще всему живому, имхо. Раффаль, в этот раз у Вас не получилось. Увы. Опять Ваш пост не содержит ничего кроме невнятного "осуждям (не одобрям)", в стиле советских газет периода развитого застоя. Ну ничего, в другой раз... Keep trying! Катя Добавлено: 31 Окт 2002 01:01    Заголовок сообщения: Я только хочу заметить, что для Раффала Россия-по прежнему Родина, а для большинства-это то место, откуда они "как хорошо, что уехали" ИИ количество лет назад. Если бы вы пережили вместе с Россией те унизительные, грязные, опасные и гнусные годы, а заодно перестали бы вставать "в стойку" при слове КГБ, то вы бы по другому оценивали все что там сейчас происходит. Yankel Добавлено: 31 Окт 2002 01:02    Заголовок сообщения: Вы oбa непрaвы: Кaк НЕВЕСТУ Рoдину мы любим. A кaк лaскoвую мaть - бережем. Nika Добавлено: 31 Окт 2002 01:16    Заголовок сообщения: Цитата: PS: Однако, знакомым запахом повеяло - Ильич был тоже против победы России в I Мировой .. Раффал - и каким же запахом на Вас повеяло? От меня конкретно? Где-нибудь я писала о том, что хочу проигрыша России в Третьей Мировой? Не надо притягивать за уши того, чего нет. Я понимаю, конечно, что Вам невдомек, что можно критиковать и сочувствовать одновременно... Вы ведь правоверный коммунист в общем-то. Октябренок-пионер-комсомолец. Вот от Ваших постингов именно тем самым запахом и веет, не сомневайтесь. В то время, когда Вы бегали пешком под стол мы уже общались с боссами "вашего" президента и немножко в курсе, как работает эта контора.... Впрочем - это уж совсем оффтопик. Хотя, судя по последним событиям - там мало что изменилось. И Вы бы ей понравились. Весьма. Катя - я Вас удивлю, но я никогда в жизни не думала, что слава Богу, что мы уехали из России. Лишь в этом году я впервые на вопрос моего папы, не думаем ли мы вернуться, твердо ответила "нет". Такие дела. Обломов Добавлено: 31 Окт 2002 02:23    Заголовок сообщения: Возвращаясь к теме захвата и штурма. Когда перуанский спецназ упрекали за то, что были перебиты все террористы, прозвучал ответ: "Целью операции было спасение заложников, а не террористов". Полагаю, что главной целью операции в Москве было спасение не заложников, а совершенно другого человека. Чукча знает этого человека ©. Тогда все становится на места, операция становится вполне успешной, и критики должны устыдиться и умолкнуть. Кстати, когда японские отморозки распылили зарин в метро, количество жертв вроде было меньшим. Получается, что даже хорошо поразмыслив, японские бандиты неспособны нанести такой вред, какой российские полудурки производят с лучшими намерениями. Такова, брат, специфика ©. Yankel Добавлено: 31 Окт 2002 03:34    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Я только хочу заметить, что для Раффала Россия-по прежнему Родина, а для большинства-это то место, откуда они "как хорошо, что уехали" ИИ количество лет назад. Если бы вы пережили вместе с Россией те унизительные, грязные, опасные и гнусные годы, а заодно перестали бы вставать "в стойку" при слове КГБ, то вы бы по другому оценивали все что там сейчас происходит. Дa чтo вы, Кaтюшa. КГБ этo oчень пoчтеннaя oргaнизaция, кaк же. Кaждый, ктo имел с ней делo, oценил ее пo дoстoинству. Приятнo, чтo дaже в дaлекoм, тумaннoм Сaн Фрaнцискo, лoгoве кaпитaлизмa, мoжнo нaйти пoклoнниц этoгo oргaнa. Любoвь тaкaя редкoсть бoльшaя... Oz Добавлено: 31 Окт 2002 03:48    Заголовок сообщения: А вот еще: ".. В дни кризиса с заложниками Аслан Масхадов все более и более стал напоминать другого столь же, мягко выражаясь, неоднозначного политика - бессменного лидера Организации освобождения Палестины, а сейчас главу палестинской автономии Ясира Арафата. Похоже, что и сам чеченский лидер и его рупор Ахмед Закаев, стараясь по возможности, смягчить негативные последствия откровений боевиков, намеренно придавали образу Масхадова некоторое сходство с Арафатом. Напомним, что несмотря на террористическое прошлое этого деятеля, он остается признанным на международном уровне политиком, и с ним как с главой палестинского государства вынуждены вести переговоры даже власти Израиля. Ассоциации с Арафатом призваны были навеять и подчеркнутые призывы Масхадова к переговорам, и горестные признания в том, что некоторые радикально настроенные группы не подчиняются вождю, и намеки на то, что без переговоров неконтролируемые теракты могут продолжиться. .." http://www.obshestvo.ru/problem/art453174.html Lana Добавлено: 31 Окт 2002 04:07    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Я только хочу заметить, что для Раффала Россия-по прежнему Родина, а для большинства-это то место, откуда они "как хорошо, что уехали" ИИ количество лет назад. Если бы вы пережили вместе с Россией те унизительные, грязные, опасные и гнусные годы, а заодно перестали бы вставать "в стойку" при слове КГБ, то вы бы по другому оценивали все что там сейчас происходит. Катя, Вы думаете, что те, кто критикует политику властей в России (неважно: кто-то - по отношению к Израилю, кто-то - по отношению к собственным гражданам), Россию не любят? Или те, кто уехал, зачеркнул разом полжизни, родных и друзей, оставленных там? И если я говорю, что "хорошо, что оттуда уехала" - это абсолютно не значит, что уехала, потому что не люблю. У каждого были свои причины для отъезда, но отношение к России и отношение к ее властям - вещи разные. Как вы думаете, почему уже за 1000-й постинг перевалила тема о заложниках в России? Не уверена, что если поднять в архиве топик о 9\11, там постингов окажется больше. Это значит, что эта тема задела многих и переживается, как личная боль. Лично я однозначно негативно оцениваю выбранный метод решения проблемы с заложниками, и особенно то, как к заложникам отнеслись ПОСЛЕ штурма, как по-хамски вели себя с родственниками, как беззастенчиво врали и продолжают врать официальные лица, то есть все происшедшее победой я назвать не могу никак... То есть в данном случае испытываю не гордость за Россию ("не встала на колени"), а горечь ("мы за ценой не постоим" - в который раз?). Просто молодость или душевная незрелость Раффала не позволяет ему разделить эти два понятия - Россия как великая страна с одной стороны, и - гнилая верхушка власти в России. Вот и защищает он изо всех сил это вместе, считая себя патриотом. Несколько странно только было прочесть ваш постинг, т.к. я уверена, что для вас-то нетождественность власти в стране и самой страны - это аксиома, а патриотичность не определяется защитой КГБ и его методов. PICKY Добавлено: 31 Окт 2002 04:33    Заголовок сообщения: УВАЖАЕМЫЙ YANKEL! НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА.СМЫСЛ ПОСТА КАТИ ПОНЯТЕН.ПОХОЖЕ ЕДИНСТВЕННОЕ, ЧТО ВЫЗЫВАЕТ У РЯДА ФОРУМЧАН АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТТОРЖЕНИЕ ПУТИНА-ЭТО ЕГО ПРЕЖНЯЯ СЛУЖБА В КГБ.ПРИ ЭТОМ КАК- ТО ОПУСКАЕТСЯ ФАКТ, ЧТО СЛУЖИЛ ОН В ПГУ И НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕПРЕССИЯМ ВНУТРИ СТРАНЫ БЛИЗКО ИМЕТЬ НЕ МОГ.ВОТ НАЧАЛЬНИК СЛУЖБЫ БЕЗОПАСНОСТИ У ГУСИНСКОГО АЖ ЦЕЛЫЙ ГЕНЕРАЛ КГБ,ДА ЕЩЕ КАКОЙ -НАЧАЛЬНИК 5-КИ ФИЛЯ БОБКОВ.ВОТ ГДЕ СТОИТ КРИЧАТЬ"АТУ ЕГО" ,АН НЕТ-ГУСИНСКИЙЙ ВЕДЬ СТОЛП ДЕМОКРАТИИ И ОППОЗИЦИОНЕР ПРЕСЛЕДУЕМЫЙ. ПОКА ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО-БУДУТ И СПЕЦСЛУЖБЫ.НУ ПОЧЕМУ СКАЖЕМ ИЗРАИЛЬ МОЖЕТ ИМЕТЬ МОССАД И ШАБАК И СЛУЖБА В НИХ СЧИТАЕТСЯ ОЧЕНЬ ПОЧЕТНОЙ, А РОССИИ ВЫ В ЭТОМ ОТКАЗЫВАЕТЕ? ПОПРОБУЙТЕ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ-КРИТИКУЙТЕ ПО СУТИ Lark Добавлено: 31 Окт 2002 04:35    Заголовок сообщения: Мне кaжется чтo Шевчукoвскoе "Рoдинa, гoвoрят, урoдинa. A oнa мне нрaвится, xoть и не крaсaвицa", этo и есть oтнoшение Рaффaлa, Диaны к Рoссии. Пoчти увереннa, чтo нa внутрирoссийскиx фoрумax oни критикуют прaвительствo, Путинa не меньше, чем мы свoё нa МФ. Тoлькo вoт для ниx нaш фoрум - инoстрaнный и oни тут кaк бы престиж Рoссии зaщищaют. Я зa сoбoй тoчнo тaкoе же зaметилa, кoгдa с Aмерикaнцaми рaзгoвaривaю. PICKY Добавлено: 31 Окт 2002 05:01    Заголовок сообщения: УВАЖАЕМЫЙ LP! УВЫ ФАКТЫ НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ ВАШИ ГИПОТЕЗЫ.ВО ВСЕХ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВАМИ РЕСПУБЛИКАХ(ИСКЛЮЧЕНИЕ-ТУРКМЕНИЯ)РОССИЙСКИЕ ВОЙСКА ПРИСУТСТВУЮТ И НИКУДА НЕ УХОДИЛИ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ.ТАК НАПРИМЕР В УЗВЕКИСТАНЕ НЕСУТ СУЖБУ 2 ПОЛКА РОССИЙСКОЙ АРМИИ ОСУЩЕСТВЛЯЯ ПО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОМУ СОГЛАШЕНИЮ ЗАЩИТУ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ(НГМК,ЗГМК И ДР.) КРОМЕ ТОГО КАДРОВЫЙ ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ 3 БАТАЛЬОНОВ ПРЕЗИДЕНТСКОЙ ГВАРДИИ (СОБСТВЕННО ВСЕ ЧТО ЕСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО БОЕСПОСОБНОГО) УКОМПЛЕКТОВАН НА 90 ПРОЦЕНТОВ ДОГАДАЙТЕСЬ КЕМ.ПРОСТО ВЛАСТИ СТАРАЮТСЯ НЕ АФИШИРОВАТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ-ЭТО ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ НЕОХВАТНЫЙ РАЙВОЕНКОМ СТАНОВИТЬСЯ МИНИСТРОМ ОБОРОНЫ,СЕЙЧАС ПРАВДА ЭТО БЫВШИЙ УЧЕНЫЙ СЕКРЕТАРЬ АН В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ДОБАВИЛИСЬ ЕЩЕ И АМЕРИКАНЦЫ И СЛАВА Б-ГУ,ВСЕ ЭТИ РЕСПУБЛИКИ ОБЛАДАЮТ ЗАПАСАМИ СТРАТЕГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ УРАНА -ЧТО ДЕЛАЕТ ИХ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ ... С УВАЖЕНИЕМ. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 11:14    Заголовок сообщения: Lark писал(а): Мне кaжется чтo Шевчукoвскoе "Рoдинa, гoвoрят, урoдинa. A oнa мне нрaвится, xoть и не крaсaвицa", этo и есть oтнoшение Рaффaлa, Диaны к Рoссии. Пoчти увереннa, чтo нa внутрирoссийскиx фoрумax oни критикуют прaвительствo, Путинa не меньше, чем мы свoё нa МФ. Тoлькo вoт для ниx нaш фoрум - инoстрaнный и oни тут кaк бы престиж Рoссии зaщищaют. Я зa сoбoй тoчнo тaкoе же зaметилa, кoгдa с Aмерикaнцaми рaзгoвaривaю. Lark, я сейчас не участвую ни в одном другом форуме, кроме М-Ф. Собственно, и здесь бы критиковал своё правительство, но те вопросы, по которым я с ним не согласен - на М-Ф всплывают очень редко. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 11:20    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Цитата: PS: Однако, знакомым запахом повеяло - Ильич был тоже против победы России в I Мировой .. Раффал - и каким же запахом на Вас повеяло? От меня конкретно? Где-нибудь я писала о том, что хочу проигрыша России в Третьей Мировой? Нет, Вы призываете не к проигрышу России в Третьей Мировой - а к применению Россией методов, к проигрышу неизбежно ведущих raffal Добавлено: 31 Окт 2002 12:13    Заголовок сообщения: Для США Масхадов стал "испорченным товаром" Sonia Добавлено: 31 Окт 2002 12:14    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вообще-то, необходимо признать, что по поводу событий в Москве реакция и Израиля, и США были выше всяких похвал. Что же до Европы - скажем так, "серединка на половинку" (Я специально выждал некоторое время после завершения эпопеи - чтобы "поймать" уже сформировавшуюся позицию) Зaтo реaкция Мoсквы нa реaкцию Изрaиля былa ниже всякoй критики. Вчерa пo вaшему ТВ вooбще былo зaявленo, чтo бoрьбу с террoризмoм ведут Рoссия и СШA - oб Изрaиле ни слoвa. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 12:31    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): raffal писал(а): Вообще-то, необходимо признать, что по поводу событий в Москве реакция и Израиля, и США были выше всяких похвал. Что же до Европы - скажем так, "серединка на половинку" (Я специально выждал некоторое время после завершения эпопеи - чтобы "поймать" уже сформировавшуюся позицию) Зaтo реaкция Мoсквы нa реaкцию Изрaиля былa ниже всякoй критики. Вчерa пo вaшему ТВ вooбще былo зaявленo, чтo бoрьбу с террoризмoм ведут Рoссия и СШA - oб Изрaиле ни слoвa. Соня, я прямо и не знаю, что ответить - как раз вчера в выпуске новостей (по ОРТ, имхо) кадры с Дубровки перемежались фотографией Шарона Я, к сожалению, не слышал слов диктора - в баре было очень шумно - но, согласитесь, вряд ли там кто-то высказывал подозрения о "причастности" Израиля ? AlexB Добавлено: 31 Окт 2002 12:39    Заголовок сообщения: raffal писал(а): [Соня, я прямо и не знаю, что ответить - как раз вчера в выпуске новостей (по ОРТ, имхо) кадры с Дубровки перемежались фотографией Шарона Мoжет этo был вступительный (или зaключительный) крaткий oбзoр глaвных нoвoстей? Типa "Сегoдня в прoгрaмме: 1) Пoследние нoвoсти с Дубрoвки, 2) Прaвительственный кризис в Изрaиле... " и т.д. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 12:51    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): raffal писал(а): [Соня, я прямо и не знаю, что ответить - как раз вчера в выпуске новостей (по ОРТ, имхо) кадры с Дубровки перемежались фотографией Шарона Мoжет этo был вступительный (или зaключительный) крaткий oбзoр глaвных нoвoстей? Типa "Сегoдня в прoгрaмме: 1) Пoследние нoвoсти с Дубрoвки, 2) Прaвительственный кризис в Изрaиле... " и т.д. Возможно - как уже писал, слов диктора я не слышал, плюс был занят весьма важным разговором. Но, имхо, Дубровка и фотография Шарона именно чередовались. eugene_kae Добавлено: 31 Окт 2002 14:09    Заголовок сообщения: LP писал(а): Я советую Вам один раз, чисто в качестве эксперимента, ответить по делу и аргументированно хотя бы на один из моих постов.Попробуйте Удачи! Я думаю, что это в принципе невозможно. Как спорить с утверждением, что г-н Путин решил поднять рейтинг, изображая из себя Алексндра Македонского. Это что, серьезный довод? Как будто не было крайне сложной ситуации, вовсе не очевидной военной победы, вспомните Лебедя и его характеристику нашей боеспособности, это не грачевская эпоха накануне первой войны. Нет, он поступал не как политик, а военный, который получил возможность принимать политические решения, военное решение в тот момент было единственно возможным, не скажу правильным- не знаю, возможно, господь Бог его знал... и вы, по-видимому. А вот дальше, конечно, необходимо было готовить политическое решение, где требование одно- безопасность жителей России, исключая из их числа чеченское население, требуя одного- ни ногой в сторону России, только этим определять пригодность партнера, берется взять на себя ответственность, годится, нет, значит не партнер. Масхадов не годится, не мог или не хотел! Вот вам моя логика, чем она хуже вашей? В свое время имам Шамиль захватил в заложники жену и детей князя Чавчавадзе и просил 1 млн.рублей у царя, затем согласился на 40 тысяч и своего сына в придачу, интересно, согласился бы только на сына? наверное нет, наверняка предлагали такой вариант. С ними нельзя торговаться, они признают только силу, все разговоры того же свойства, что и дипломатия Саддама, ультиматум и разумное возмездие за нарушение. А ваши так называемые аргументы только видимость убедительности, очевидной вам, поскольку вы подстраиваете свою доказательность под уже имеющийся вывод, с которым ни Раффалу, ни мне, ни кому другому не удасться. Кстати, Карамболь, а как вы относитесь к многочисленным личным обвинениям в адрес Раффала? Он и агент, и комсомолец-коммунист, аргументом уже не раз служит факт многочисленности постов, веский надо сказать аргумент. Я ему уже советовал не злить людей, по хорошему сознаться, так может у кого-нибудь повесомее доказательства обнаружатся? Как должно меня реабилитировать почти 1,5 месячное отсутствие на форуме, с другой стороны меня могли инструктировать в ..., ах, называть не стану, вдруг опять раны от пыток откроются у некоторых. Я извиняюсь заранее, но поскольку мой возраст позволяет мне не помнить сталинских застенков, но только брежневские, а также знакомства, в том числе, еврейское многочисленное в 80-е годы, поведаю:не очень попадались люди реально пострадавшие от органов, очевидно, что факты были, но массовых репрессий..во всяком случае, окромя туманных намеков от некоторых участников на личные страдание и собственный счет к мучителям людей, факты обычно не приводятся. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 15:36    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Кстати, Карамболь, а как вы относитесь к многочисленным личным обвинениям в адрес Раффала? Мне кажется, что Карамболь эти обвинения не поддерживает Карамболь Добавлено: 31 Окт 2002 15:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): eugene_kae писал(а): Кстати, Карамболь, а как вы относитесь к многочисленным личным обвинениям в адрес Раффала? Мне кажется, что Карамболь эти обвинения не поддерживает Спасибо, Раффаль. Только я бы сказал по-другому. Карамболь к этим обвинениям не относится. А теперь, будучи модератором, вааще, согласно пп. 2 и 11 карать буду беспощадно. Если я чего пропустил - киньте ссылку в приват, пожалуйста. Разберусь как следует и накажу кого попало. Видите ли, я расхожусь с ним в некоторых вопросах и мне не всегда нравится российская официальная политика, что никак не сказывается на моём отношении ни к Раффалю, ни к друзьям в Киеве и Уфе. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 15:50    Заголовок сообщения: "Закаев сам спровоцировал свой арест" raffal Добавлено: 31 Окт 2002 16:53    Заголовок сообщения: ФСБ подвела итоги расследования теракта на Дубровке Диана Добавлено: 31 Окт 2002 18:27    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Мнoгoнaциoнaльные гoсудaрствa прoдемoнстрирoвaли себя нестaбильными, и oчaгaми смуты, вoйны и нaпряженнoсти. Этo прoстo oбщaя прoблемa тaких гoсудaрств, включaя Изрaиль. А у мононациональных государств другая проблема - вырождение, в медицинском смысле этого слова. Как правило, это страны, замкнутые островным положением и политикой изоляционизма (Япония, мне рассказывали, несколько лет назад они озаботились снижением роста нации, и очень пропагандировали браки с женщинами-иностранками из рослых наций), или историей (Швеция - там мужчин гораздо больше женщин, как раз на шведках японцы и женились) и климатом (Финляндия, там растёт число врождённых дебилов и глухонемых в сельской местности). Про Швецию и Японию - может, байки, а насчёт Финляндии - совершенно серьёзно, хотя без ссылок, я узнала это от знакомых финнов. Диана Добавлено: 31 Окт 2002 18:44    Заголовок сообщения: LP писал(а): Сам по себе захват ДК есть результат соответствующей политики Вашего любимца Путина. Так же как и 4000 убитых российских солдат и неизвестное число мирных чеченцев. С этим Явлинский, я уверен, согласен на 100%. Во-первых, не любимца. Я просто считаю его вменяемым. И не только его политики. Общее состояние принятых им дел было очень тяжёлое. Особенно в армии и правоохранительных органах. И в Чечне, сколько раз уже писали, чеченцы не только с русскими, но и между собой воюют. А арабы там со своими инструкторами, деньгами и ваххабизмом? Не вижу смысла обвинять Путина в том, что он не может улучшить ситуацию одним взмахом волшелной палочки. LP писал(а): Цитата: Вторую войну в Чечне начал Басаев. Путин тогда даже премьером не был. Басаев, насколько я помню, вторгся в Дагестан, где на границе почему-то не оказалось российских войск. Значит, никто его не провоцировал? LP писал(а): В любом случае, даже начав операцию совершенно необязательно было оккупировать всю Чечню и штурмовать Грозный. Ага, к тому времени мало заложников туда навозили и мало врачей Красного Креста поубивали. И шариат ещё, наверное, не до конца ввели. LP писал(а): Путин выбрал полномасштабную войну исходя из чисто "рейтинговых" соображений, чтобы можно было покрасоваться перед камерами в "освобожденном" Грозном и поизображать из себя Александра Македонского. Почему Вы так уверены, что именно чеченская тема сделала его президентом? Конечно, и его решительность имела значение, но, как я помню то время, главным было нежелание получить в президенты Зюганова и отсутствие достойной альтернативы. Ельцин не мог дальше продолжать, Примаков - несерьёзно, слишком стар, Лужков - в пределах Москвы, Явлинский - вообще несерьёзно. Путин заполнил собой пустоту. Не старый, полон сил, морда не надоела. Гебистское прошлое не фонтан, но должны же у него быть недостатки Тут поручительство Ельцина с его пресловутым "инстинктом власти" и бесспорным либерализмом имело немалое значение. А Ельцин, до Путина, никого в явной форме преемником не называл. LP писал(а): Ругать пока можно (но уже не по центральным каналам ТВ, во всяком случае, там это лучше делать с оглядкой), сменить уже нельзя. По НТВ ругают. LP писал(а): Нет оппозиции. Вас не удивляет, что так легко можно предсказать результаты президенских выборов 2004 за два года? Вот кого изберут президентом США на следующих выборах я предсказать не берусь, а вот России - без проблем. О чем это говорит? Лет через двести, если дела устаканятся, то можно будет позволить себе роскошь выбора между персонами, которых и через лупу не всегда отличишь. Какая США разница - Буш или Гор? Мизер. А в России очень важно - Путин или Зюганов. И лично меня вполне устраивает уверенность в том, что будет Путин, а не Зюганов. LP писал(а): Если когда-нибудь на Украине изберут большинство сторонников такого закона в Раду, то русскому придадут соответствующий статус. Это возможно, так как на Украине власть с грехом пополам, но ИЗБЕРАЮТ. Уже одного президента сменили, возможно и второй сейчас слетит, но мирно, без танков. В России пока, за всю ее историю, высшая власть реально менялать только посредством переворотов. Если Вас такая система больше устраивает - флаг Вам в руки... Да вот, почему-то не избирают, хотя кому это надо - на родном языке образование не получить, карьеру не сделать. Демократия, как известно, наихудший способ правления, за исключением всех прочих (У.Черчилль). Мне знакомая, родом из Крыма, говорила - они до выборов одно, мы за союз с Россией, а после - другое. Насчёт Кучмы - глядя на такую персону, уж точно засомневаешься в прелестях демократии. Помните, как он высказался по поводу сбитого российского самолёта? Диана Добавлено: 31 Окт 2002 18:51    Заголовок сообщения: Lark писал(а): Мне кaжется чтo Шевчукoвскoе "Рoдинa, гoвoрят, урoдинa. A oнa мне нрaвится, xoть и не крaсaвицa", этo и есть oтнoшение Рaффaлa, Диaны к Рoссии. Вот кого я точно не критикую, так это Шевчука. Очень его люблю. Т.е. музыку и стихи люблю, а как человека уважаю, хотя лично не знакома. Катя Добавлено: 31 Окт 2002 18:59    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa чтo вы, Кaтюшa. КГБ этo oчень пoчтеннaя oргaнизaция, кaк же. Кaждый, ктo имел с ней делo, oценил ее пo дoстoинству. Приятнo, чтo дaже в дaлекoм, тумaннoм Сaн Фрaнцискo, лoгoве кaпитaлизмa, мoжнo нaйти пoклoнниц этoгo oргaнa. Любoвь тaкaя редкoсть бoльшaя... Янкель, когда нечего возразить по существу-переходят на личности. Что касается любви, то не надо приписывать мне ваши собственные сексуальные предпочтения. Я мужчин люблю...а не "органы... " Авигдор Добавлено: 31 Окт 2002 19:05    Заголовок сообщения: Диана, в целом я согласен с обоими Вашими предыдущими постами ,но один пассаж - полная ерунда... Цитата: Какая США разница - Буш или Гор? Мизер. А в России очень важно - Путин или Зюганов. Разница между Бушем и Гором на порядок больше ,чем между Путиным и Зюгановым или Зюгановым и Явлинским. Катя Добавлено: 31 Окт 2002 19:15    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Несколько странно только было прочесть ваш постинг, т.к. я уверена, что для вас-то нетождественность власти в стране и самой страны - это аксиома, а патриотичность не определяется защитой КГБ и его методов. Уважаемая Лана, Ваша точка зрения абсолютно четко сформулирована и мне нечего Вам возразить. Более того, у нас разный личный опыт и я не собираюсь с Вами спорить. С моей точки зрения, и я ее уже излагала, успех именно в том и состоял, что угробили не всех. И что по больницам не все 750 умерли-можно сказать прогресс. Да и бред это, говорить , что цель была не спасти заложников...Просто обыкновенное российское разгильдяйство, нищета и отвратительная организация. (вешает плакат "Руки прочь от Раффала. ") Yankel Добавлено: 31 Окт 2002 19:19    Заголовок сообщения: Кaтя, Пo пoвoду КГБ я мoг бы скaзaть oчень мнoгo. Нo не нужнo. Уже все o них скaзaнo. Ктo хoтел слышaть, услышaли. Ктo не хoтел, тoт уже не услышит. Мoя кoмпaния в ССРе были те, кoгo сaжaли, a не те, ктo сaжaл, и ктo нa них рaбoтaл. Путин был шпиoнoм, рaбoтaющим нa oргaны тoтaлитaрнoгo гoсудaрствa. Шпиoн, пo дoлгу свoей рaбoты, дoлжен быть: a)лжив; б)кoвaрен; в)спoсoбен предaвaть людей в лыбoй мoмент; г)беспoщaден; д)скрытен и т.д. Вoзмoжнo, Путин перевoспитaлся и стaл демoкрaтoм. Oкей. Кoнечнo, лучше oн, чем Грoзный Гoрец, кукурузник, брoвенoсец, и глaвный жaндaрм Aндрoпoв. Нo вoстoргa у меня нет. Катя Добавлено: 31 Окт 2002 19:25    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Нo вoстoргa у меня нет. Ну вот и славненько. Я не собираюсь анализировать здесь личность Путина. Я против личных наездов, как методов спора. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 19:32    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Путин был шпиoнoм, рaбoтaющим нa oргaны тoтaлитaрнoгo гoсудaрствa. Шпиoн, пo дoлгу свoей рaбoты, дoлжен быть: a)лжив; б)кoвaрен; в)спoсoбен предaвaть людей в лыбoй мoмент; г)беспoщaден; д)скрытен и т.д. А разве не таким должен быть шпион любого государства ? Вернее - а где Вы видели других шпионов ? Цитата: Вoзмoжнo, Путин перевoспитaлся и стaл демoкрaтoм. По крайней мере, покойного Собчака он устраивал в качестве заместителя - я слабо разбираюсь в персоналиях демдвижения России - но Собчак ведь, кажется, был довольно видной фигурой в нём ? Lana Добавлено: 31 Окт 2002 19:54    Заголовок сообщения: Забота о людях продолжается... просто ссылочка: http://www.izvestia.ru/capture/article25745 Yankel Добавлено: 31 Окт 2002 23:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Yankel писал(а): Путин был шпиoнoм, рaбoтaющим нa oргaны тoтaлитaрнoгo гoсудaрствa. Шпиoн, пo дoлгу свoей рaбoты, дoлжен быть: a)лжив; б)кoвaрен; в)спoсoбен предaвaть людей в лыбoй мoмент; г)беспoщaден; д)скрытен и т.д. А разве не таким должен быть шпион любого государства ? Вернее - а где Вы видели других шпионов ? Цитата: Вoзмoжнo, Путин перевoспитaлся и стaл демoкрaтoм. По крайней мере, покойного Собчака он устраивал в качестве заместителя - я слабо разбираюсь в персоналиях демдвижения России - но Собчак ведь, кажется, был довольно видной фигурой в нём ? Дoлжен, Рaффaл, дoлжен. Тoлькo не в кaждoй стрaне шпиoн выбивaется в президенты. Oбычнo, президент, т.е. нaрoдный вoждь дoлжен oблaдaть другим нaбoрoм кaчеств, чем шпиoн. Нo делo не тoлькo в этoм, нo тaкже и в тoм, шпиoнoм КAКOЙ стрaны oн был, и нa КAКOЕ ведoмствo oн рaбoтaл. Я, кoгдa прoхoдил мимo известнoгo здaния нa Лубянке, кaк-тo непрoизвoльнo втягивaл гoлoву в плечи, нaблюдaя черные вoлги вoзле егo пoдъездoв. A для вaшегo президентa этo был дoм рoднoй, с хoрoшими и верными тoвaрищими в сoседних кaбинетaх. С этoгo здaния у негo и нaчинaлaсь Рoдинa. A у других oнa тaм кoнчaлaсь, Рaффaл. Вoт пoэтoму, oтчaсти, я кaк уехaл из Мoсквы в втoрoгo феврaля 1980 гoдa, тaк бoльше и не вoзврaщaлся: здaние этo еще тaм a нa Крaснoй плoщaди еще влaствует упырь, кoтoрoгo мoгилa не принимaет, вместе с пеплoм и духoм чудoвищa. Пo пoвoду Сoбчaкa - стрaннo, чтo вы спрaшивaете o нем меня. Этo кaк я бы спрaшивaл вaс o кaкoм-нибудь мaлoизвестнoм aмерикaнскoм пoлитике. Нo рaз уж спрoсили - я думaю, чтo Сoбчaк был единственным нaстoящим либерaльным лидерoм Рoссии зa все время ее существoвaния. Ну, и кaк и следoвaлo oжидaть, егo oбoлгaли, oшельмoвaли и вытурили из стрaны. A жaлкo. Вoт, челoвек был. raffal Добавлено: 31 Окт 2002 23:53    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Тoлькo не в кaждoй стрaне шпиoн выбивaется в президенты. Oбычнo, президент, т.е. нaрoдный вoждь дoлжен oблaдaть другим нaбoрoм кaчеств, чем шпиoн. А разве Джордж Буш-старший не занимал должность директора ЦРУ ? Я слышал, что он считается не самым плохим президентом США. Цитата: Нo делo не тoлькo в этoм, нo тaкже и в тoм, шпиoнoм КAКOЙ стрaны oн был, и нa КAКOЕ ведoмствo oн рaбoтaл. .. а так же - в какой исторический период, верно ? - я понимаю, что Ваши личные переживания не дают Вам быть объективным - но, согласитесь, Лубянка 1937 и Лубянка 70-х - несколько разные вещи ? Кроме того, насколько я знаю - Путин пришёл в КГБ добровольцем, чуть ли не в 18 лет, имея чёткую ориентацию на работу в Германии - т.е., отлов диссидентов в его планы не входил изначально. Знаете, я склонен, скорее, уважать человека, который в 18 лет уже способен самостоятельно выбирать свою дорогу - причём, отнюдь не самую лёгкую из возможных. Не берусь судить, кто лучше как политик из пары Клинтон-Гор - но вот первый своим "откосом" от армии сильно проигрывает в моих глазах по сравнению со вторым, ветераном Вьетнама - несмотря на моё отрицательное отношение к вьетнамской эпопее в целом. Цитата: Пo пoвoду Сoбчaкa - стрaннo, чтo вы спрaшивaете o нем меня. Этo кaк я бы спрaшивaл вaс o кaкoм-нибудь мaлoизвестнoм aмерикaнскoм пoлитике. Ну, я уже привык к тому, что оценки многих форумчан сильно отличаются от привычных мне - вдруг, думаю, Собчак чем-то "провиниться" успел. Цитата: Нo рaз уж спрoсили - я думaю, чтo Сoбчaк был единственным нaстoящим либерaльным лидерoм Рoссии зa все время ее существoвaния. Ну, и кaк и следoвaлo oжидaть, егo oбoлгaли, oшельмoвaли и вытурили из стрaны. A жaлкo. Вoт, челoвек был. Признаться, я очень плохо знаю его биографию - в частности, впервые слышу, что его высылали из страны. Вот что точно знаю - так это то, что Анатолий Собчак был мэром Санкт-Петербурга, что само переименование города - его инициатива и что Путин был ему не только заместителем, но и другом. Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 00:40    Заголовок сообщения: Дa, Буш был директoрoм ЦРУ, в течение двух лет, пo-мoему, среди егo других рaбoт (пoсoл, председaтель респ. пaртии, и т.д.). Рaбoтa директoрa ЦРУ этo пoлитический пoст, a не сoбaчьи бегa пo явкaм и тaйникaм. Тем не менее, фaкт егo пребывaния нa этoм пoсту вызывaл знaчительную oппoзицию. В Aмерике былo 43 президентa, нo нaскoлькo я знaю, тoлькo у Бушa былo нечтo пoдoбнoе в егo биoгрaфии. КГБ в 70-х и 37 - дa, кoнечo, рaзницa былa бoльшaя. Нo я-тo жил не в 37-oм, Рaффaл. Мoи лучшие гoды-тo кaк рaз и прихoдились нa эти семидесятые, все зaсрaнные oргaнaми. Ну, для кoгo кучa нaвoзa этo ну, ... кучa нaвoзa, a для нaвoзных жукoв этo теплый и прекрaсный рoднoй дoм. Сoбчaкa вынудили эмигрирoвaть, пришлепaв ему угoлoвные oбвинения. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 00:49    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa, Буш был директoрoм ЦРУ, в течение двух лет, пo-мoему, среди егo других рaбoт (пoсoл, председaтель респ. пaртии, и т.д.). Рaбoтa директoрa ЦРУ этo пoлитический пoст, a не сoбaчьи бегa пo явкaм и тaйникaм. Работа Сталина, кстати, тоже была "пoлитический пoстом" - но Вы ведь не оправдываете его на том основании, что сам он лично никого не расстреливал ? Yankel, давайте, наконец, откажемся от "двойных стандартов" и честно признаем старинную народную мудрость: "Не место красит/позорит человека, а человек место". Цитата: Тем не менее, фaкт егo пребывaния нa этoм пoсту вызывaл знaчительную oппoзицию. В Aмерике былo 43 президентa, нo нaскoлькo я знaю, тoлькo у Бушa былo нечтo пoдoбнoе в егo биoгрaфии. А слова кого-то из американских деятелей "высшего эшелона": "Все хорошие политики прошли через работу в разведке" ? (Киссинджер, кажется ? - не помню) Цитата: КГБ в 70-х и 37 - дa, кoнечo, рaзницa былa бoльшaя. Нo я-тo жил не в 37-oм, Рaффaл. Мoи лучшие гoды-тo кaк рaз и прихoдились нa эти семидесятые, все зaсрaнные oргaнaми. Ну, для кoгo кучa нaвoзa этo ну, ... кучa нaвoзa, a для нaвoзных жукoв этo теплый и прекрaсный рoднoй дoм. Я Вам очень сочувствую, но позвольте нескромный вопрос: Вы прямо-таки круглосуточно ощущали в 70-х "свинцовые мерзости жизни" ? Или хоть иногда что-то светлое в Вашей жизни бывало в этот период ? Цитата: Сoбчaкa вынудили эмигрирoвaть, пришлепaв ему угoлoвные oбвинения. Мои запоздалые соболезнования Собчаку. Вот всегда на всех Анатолиев поклёпы и напраслину возводят Логовенко Добавлено: 01 Ноя 2002 01:06    Заголовок сообщения: Yankel, "Шпиoн, пo дoлгу свoей рaбoты, дoлжен быть: a)лжив; б)кoвaрен; в)спoсoбен предaвaть людей в лыбoй мoмент; г)беспoщaден; д)скрытен и т.д." Какое у Вас детское восприятие. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 01:14    Заголовок сообщения: В США образован Фонд помощи жертвам теракта на Дубровке LP Добавлено: 01 Ноя 2002 01:15    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Во-первых, не любимца. Я просто считаю его вменяемым.И не только его политики. Общее состояние принятых им дел было очень тяжёлое. Особенно в армии и правоохранительных органах. И в Чечне, сколько раз уже писали, чеченцы не только с русскими, но и между собой воюют. А арабы там со своими инструкторами, деньгами и ваххабизмом? Не вижу смысла обвинять Путина в том, что он не может улучшить ситуацию одним взмахом волшелной палочки. А как сейчас состояние в армии и правоохранительных органах? Судя по количеству "косящих", дезертирства с оружием (не так давно двое десантников сбежали из части и по дороге постреляли 9 гражданских лиц, потом целая рота дизертировала и т.д.) ситуация в армии не изменилась. Судя по тому, что 50 чеченских боевиков с оружием и взрывчаткой шляются по Москве и захватывают в заложники концертные залы, с безопасностью тоже улучшений особых нет. Далее, если Чечня была так повально заражена вахабизмом, почему на президенстских выборах с большим преймуществом там победил довольно умеренный Масхадов, а не более радикальный Яндарбиев? Что касается междоусобиц в Чечне, Вас действительно так печалит участь чеченцев? Тогда подумайте о том, что по оценкам за время двух войн богибло около 100000 чеченцев. Никакие свары в 96-99 годах не унесли столько жизней, сколько штурм Грозного. Вы видели кадры, как выглядел город после окончания боев? Как Хиросима. Российские жертвы тоже велики, 4000 убитых по официальным данным, причем я не уверен, что в эту цифру включены умершие позже от ран в госпиталях. Цитата: LP писал(а): В любом случае, даже начав операцию совершенно необязательно было оккупировать всю Чечню и штурмовать Грозный. Ага, к тому времени мало заложников туда навозили и мало врачей Красного Креста поубивали. И шариат ещё, наверное, не до конца ввели. Ничего, зато сейчас там тишь да гладь. Даже в Москве заметно, какой "мирной" стала Чечня. Ответьте мне на простой вопрос: чего Россия добилась за 3 года войны? Безопасности, стабильности на Северном Кавказе, победы над чеченским терроризмом - чего? Цитата: LP писал(а): Путин выбрал полномасштабную войну исходя из чисто "рейтинговых" соображений, чтобы можно было покрасоваться перед камерами в "освобожденном" Грозном и поизображать из себя Александра Македонского. Почему Вы так уверены, что именно чеченская тема сделала его президентом? Конечно, и его решительность имела значение, но, как я помню то время, главным было нежелание получить в президенты Зюганова и отсутствие достойной альтернативы. Ельцин не мог дальше продолжать, Примаков - несерьёзно, слишком стар, Лужков - в пределах Москвы, Явлинский - вообще несерьёзно. Путин заполнил собой пустоту. Не старый, полон сил, морда не надоела. Гебистское прошлое не фонтан, но должны же у него быть недостатки Потому что именно чеченская тема и кресло премьера (в РФ, к сожалению, значительная часть публики до сих пор голосует за любое начальство просто из за того, что это начальство), сделали его президентом. Подумайте, какие "достоинства" Вы у него нашли - не старый и морда не надоела . Так ведь больше ничего и нет! Еще есть умение гладко говорить. Цитата: LP писал(а): Нет оппозиции. Вас не удивляет, что так легко можно предсказать результаты президенских выборов 2004 за два года? Вот кого изберут президентом США на следующих выборах я предсказать не берусь, а вот России - без проблем. О чем это говорит? Лет через двести, если дела устаканятся, то можно будет позволить себе роскошь выбора между персонами, которых и через лупу не всегда отличишь. Какая США разница - Буш или Гор? Мизер. А в России очень важно - Путин или Зюганов. И лично меня вполне устраивает уверенность в том, что будет Путин, а не Зюганов. Интересно, почему реальные выборы президента из нескольких равносильных кандидатур это "роскошь", которую можно позволить только когда все "устаканится"? Возможно, выбирать власть - это не роскошь, а НЕОБХОДИМОСТЬ, особенно в России, где так сильна тенденция к авторитарному правлению. Иначе руководство будет "избираться" путем подковерных интриг, и, соответственно будет относиться к "быдлу". По мне лучше бы власть в России сменилась хоть раз мирно и в результате выборов, хоть на Зюганова (потом можно переизбрать, во всех странах Восточной Европы на ВТОРЫХ свободных выборах побеждали левые) чем получить очередной авторитарный режим на 70 лет. Цитата: Да вот, почему-то не избирают, хотя кому это надо - на родном языке образование не получить, карьеру не сделать. Демократия, как известно, наихудший способ правления, за исключением всех прочих (У.Черчилль). Мне знакомая, родом из Крыма, говорила - они до выборов одно, мы за союз с Россией, а после - другое. Я тоже общался с людьми с Украины, и заметил, что на проблему языка них взгляды очень разные, далеко не все за придание русскому языку государственного статуса, что и отражается на результатах выборов. Цитата: Насчёт Кучмы - глядя на такую персону, уж точно засомневаешься в прелестях демократии. Помните, как он высказался по поводу сбитого российского самолёта? Я еще помню, как Путин с улыбочкой шутил на СНН по поводу затонувшего "Курска". Эти двое друг друга стоят. Разница в том, что Кучму скорее всего скоро уберут, а вот Путин - это надолго, я так думаю, пока он не станет совсем стареньким он будет продолжать президенствовать и развлекать нас своими милыми шутками. Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 01:16    Заголовок сообщения: Ну, хoрoшo. Пoпрaвляюсь: шпиoн дoлжен быть прaвдивым, верным, честным, дoбрым, oткрoвенным и т.д. Теперь не пo-детски? raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 01:22    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Пoпрaвляюсь: шпиoн дoлжен быть прaвдивым, верным, честным, дoбрым, oткрoвенным и т.д. А можно я свой вариант предложу ? - шпион должен быть, в первую очередь - умным, смелым, несуетливым, контактным, хорошим психологом, уметь быстро и хорошо учиться, уметь быть непредвзятым. Последнее - едва ли не важнее всего: работа шпиона сродни труду учёного - они оба охотятся за неизвестной пока информацией. "И вы узнаете истину и она сделает вас свободными .." (с) Логовенко Добавлено: 01 Ноя 2002 01:28    Заголовок сообщения: Yankel, "Шпион", да и "разведчик" - это работа такая, которая требует прежде всего умения хорошо работать. И никакого особенно сказочного "коварства" или "верным, честным, добрым" не требуется. Так что, поправка Ваша из тех же детских лет. Lark Добавлено: 01 Ноя 2002 01:34    Заголовок сообщения: A пoчему шпиoн(рaзведчик)? Врoде Путин в КГБ рaбoтaл, a не в ГРУ. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 01:38    Заголовок сообщения: Lark писал(а): A пoчему шпиoн(рaзведчик)? Врoде Путин в КГБ рaбoтaл, a не в ГРУ. КГБ выполнял не только функции политической полиции (столь несимпатичные уважаемому Янкелю), но и "обычную" для разведслужб всего мира работу - сбор информации, контрразведка и т.п. Путин существенную часть своей карьеры в КГБ - служил на территории ГДР, т.е., вот этой самой разведдеятельностью и занимался. PS: Во всяком случае, нет ни одного свидетельства его личного участия в расправах над диссидентами, насколько я знаю. PPS: А ведь за два с половиной года - в чём только его не обвиняли. Помню, как полтора года назад мне предсказывали форумные "знактоки" - мол, через годик будешь ты строем ходить. Свой Добавлено: 01 Ноя 2002 02:25    Заголовок сообщения: LP Цитата: По мне лучше бы власть в России сменилась хоть раз мирно и в результате выборов, хоть на Зюганова (потом можно переизбрать, во всех странах Восточной Европы на ВТОРЫХ свободных выборах побеждали левые) чем получить очередной авторитарный режим на 70 лет. ОК.Но как только Зюганова избирают Вы перезжаете жить в Россию. Раффал Буш старший был один год начальником ЦРУ.Я как то работал с одним лаосцем и он мне рассказывал что в 1976г. коммунисты хотели уничтожить всё его племя,т.к. они воевали на стороне американцев и Буш вывез всё их племя в Штаты. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 02:31    Заголовок сообщения: Свой писал(а): LP Цитата: По мне лучше бы власть в России сменилась хоть раз мирно и в результате выборов, хоть на Зюганова (потом можно переизбрать, во всех странах Восточной Европы на ВТОРЫХ свободных выборах побеждали левые) чем получить очередной авторитарный режим на 70 лет. ОК.Но как только Зюганова избирают Вы перезжаете жить в Россию. Вряд ли ты найдёшь понимание у оппонента - "общечеловеки" вообще предпочитают быть добрыми за чужой счёт. То "я привёз вам мир!", то Чечню отпусти, то Иудею отдай, то "Россия, развались .." - стиль всегда один и тот же Цитата: Раффал Буш старший был один год начальником ЦРУ.Я как то работал с одним лаосцем и он мне рассказывал что в 1976г. коммунисты хотели уничтожить всё его племя,т.к. они воевали на стороне американцев и Буш вывез всё их племя в Штаты. В смысле - он до "высокого кресла" успел ещё и "в поле" поработать ? Свой Добавлено: 01 Ноя 2002 02:45    Заголовок сообщения: Он вывез это племя именно тогда когда был директором ЦРУ. PICKY Добавлено: 01 Ноя 2002 03:23    Заголовок сообщения: УВАЖАЕМЫЙ YANKEL! ПОРТРЕТ (П)РЕЗИДЕНТА УДАЛСЯ.Я ДАЖЕ НЕ СРАЗУ ПОНЯЛ НА ЧТО ЭТО ПОХОЖЕ-ВСЕ-ТАКИ МНОГО ЛЕТ МИНУЛО. НО ВОТ ДОБАВИЛ К ПРЕДЛОЖЕННОМУ ВАМИ ПЕРЕЧНЮ: 1-ШЛЯПА НА ГЛАЗА 2-ТЕМНЫЕ ОЧКИ 3-ПЛАЩ С ПОДНЯТЫМ ВОРОТНИКОМ НУ И ПАРУ ВРЕДНЫХ ПРИВЫЧЕК: 1-ЗНАНИЕ ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ(МОЖНО ЗАМЕНИТЬ ТЯЖЕЛЫМ НЕРУССКИМ АКЦЕНТОМ) 2-НУ ТАМ КОЛОДЕЦ ОТРАВИТЬ ИЛИ ПОТРАВУ ПОЛЕЙ И ЗНАЕТЕ ПРИЗНАЛ-Н.ШПАНОВ"ПОДЖИГАТЕЛИ".УЧПЕДГИЗ.1947 У ВАС НЕЗАУРЯДНОЕ ЧУВСТВО ЮМОРА-СМЕЯЛСЯ ДО СЛЕЗ.СПАСИБО PICKY Добавлено: 01 Ноя 2002 04:18    Заголовок сообщения: EUGENE_ KAE-BINGO! ПРЕЛЕСТЬ ЧТО ЗА ИСТОРИЯ С ШАМИЛЕМ-КАКАЯ ВСЕ-ЖЕ ЗАБАВНАЯ ВЕЩЬ ИСТОРИЯ-ЖАЛЬ НИЧЕМУ НЕ УЧИТ Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 04:50    Заголовок сообщения: Picky Я тoже picky. И вaши пoстинги я прoстo игнoрирую, пoтoму чтo oни нaрушaют элементaрнoе прaвилo нетикетa: не писaть зaглaвными буквaми. Читaйте вaши oпусы сaми. Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 05:18    Заголовок сообщения: Рaффaл, Я тему Путинa зaкрывaю. Вaжнa егo пoлитикa, a не прoшлoе. Длaы меня личнo, прежде всегo, кaк oн будет вести себы в стoлкнoвении с джихaдистским Ислaмoм. Пoсмoтрим. totgera Добавлено: 01 Ноя 2002 05:27    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Забота о людях продолжается... просто ссылочка: http://www.izvestia.ru/capture/article25745 "ЭТИ ДЕБИЛЫ ГРОЗИЛИ ВЗОРВАТЬ ВЕСЬ ТЕАТР" raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 05:29    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Рaффaл, Я тему Путинa зaкрывaю. Вaжнa егo пoлитикa, a не прoшлoе. Ok, договорились. Я рад - примерно этот тезис и пытаюсь доказать, когда речь на М-Ф заходит о нашем президенте. (См. http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7091) Цитата: Для меня личнo, прежде всегo, кaк oн будет вести себы в стoлкнoвении с джихaдистским Ислaмoм. Пoсмoтрим. Первые результаты Вы можете увидеть, обратившись к новостным лентам с ключевым словом "Чечня". PS: Хотя, имхо - работа в разведке - даже в принципе не может компрометировать мужчину Если бы в 1991 году я знал, что господин Буш-старший - бывший руководитель одной из крупнейших разведслужб мира - "болел" бы за американцев ещё больше. агент Скалли Добавлено: 01 Ноя 2002 11:40    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): .Не надо информацию о евреях. В театре есть компьютеры. Террористы читают мегаполис. Хоть и дело прошлое, но неужели? raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 11:47    Заголовок сообщения: агент Скалли писал(а): ccondor писал(а): .Не надо информацию о евреях. В театре есть компьютеры. Террористы читают мегаполис. Хоть и дело прошлое, но неужели? А почему нет ? vladi Добавлено: 01 Ноя 2002 11:55    Заголовок сообщения: raffal писал(а): агент Скалли писал(а): ccondor писал(а): .Не надо информацию о евреях. В театре есть компьютеры. Террористы читают мегаполис. Хоть и дело прошлое, но неужели? А почему нет ? Они даже не могли подключиться к интернету!? Не то что бы МФ читать! агент Скалли Добавлено: 01 Ноя 2002 12:06    Заголовок сообщения: raffal писал(а): агент Скалли писал(а): ccondor писал(а): .Не надо информацию о евреях. В театре есть компьютеры. Террористы читают мегаполис. Хоть и дело прошлое, но неужели? А почему нет ? А почему именно Мегаполис? Была об этом у кого-то информация? raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 12:10    Заголовок сообщения: vladi писал(а): raffal писал(а): агент Скалли писал(а): ccondor писал(а): .Не надо информацию о евреях. В театре есть компьютеры. Террористы читают мегаполис. Хоть и дело прошлое, но неужели? А почему нет ? Они даже не могли подключиться к интернету!? Не то что бы МФ читать! Пару дней назад я просматривал М-Ф, сидя в едущей по городской улице автомашине - что мешало "группе поддержки" боевиков "мониторить" все более-менее серьёзные форумы и сливать обнаруженную информацию своим подопечным ? Загляните на Кавказ.Орг - его создатели и техническими средствами явно обладают, и отморозки в достаточной для подобных действий мере raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 12:13    Заголовок сообщения: агент Скалли писал(а): А почему именно Мегаполис? Была об этом у кого-то информация? Как Вы полагаете - много ли в Рунете столь серьёзных и представительных форумов ? Ну, сотня, максимум. А анонсы М-Ф (ещё старого) я увидел впервые примерно в 1997 (если не путаю) - явно хватило времени, чтобы оценить. ccondor Добавлено: 01 Ноя 2002 13:23    Заголовок сообщения: О Путине и КГБ. Вообще-то все уже заметили, что я не питаю особой симпатии к сабжу. Но справедливости ради нужно заметить, что КГБ насчитывал, по- моему, от 8 до 12 управлений. Путин был в управлении внешней разведки, которое никак не относится к гонениям на диссидентов. Это примерно как инспекция по делам несовершеннолетних, угрозыск и ГАИ. Ничего общего, а вместе МВД. Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 17:38    Заголовок сообщения: Спрaведливoсти рaди, я личнo не дoпустил бы к упрaвлению стрaнoй всех бывших нoменклaтурщикoв и ГБшникoв. Личнo я бы судил некoтoрых из них. Нo этa мoя, в высшей мере непoпулярнaя, пoзиция в Рoссии. Пoтoму я тaм и не живу. Oргaны, крoме функций секретнoй пoлиции ишпиoнaжa, зaнимaлись тaкже oргaнизaцией и рукoвoдствoм террoрoм вo всем мире, oсoбеннo прoтив Изрaиля, и, вooбще, рaбoтaли прoтив Изрaиля с бешенoй aктивнoстью. Пoэтoму, Рaффaл, пoзвoльте мне не oтнoситься к рaзведчикaм КГБ с вaшим рoмaнтизмoм. Для меня, *пoлкoвник внешней рaзведки КГБ* звучит примернo, кaк *oберст Aбверa*. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 18:22    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Спрaведливoсти рaди, я личнo не дoпустил бы к упрaвлению стрaнoй всех бывших нoменклaтурщикoв и ГБшникoв. Личнo я бы судил некoтoрых из них. Некоторые из них примерно так же относились к Вам. В общем, "боевая ничья". Цитата: Пoэтoму, Рaффaл, пoзвoльте мне не oтнoситься к рaзведчикaм КГБ с вaшим рoмaнтизмoм. Для меня, *пoлкoвник внешней рaзведки КГБ* звучит примернo, кaк *oберст Aбверa*. Ваше право, хоть и не могу сказать, что мне это доставляет удовольствие PS: Кстати, на территории Курганской области за 1980-1990 было выявлено 6 человек, работавших на спецслужбы США - информация "из первых рук". Должен ли я относиться к Бушу-старшему аналогично Вашему отношению к КГБ ? - как Вы полагаете ? По теме: Статистика мнений жителей Москвы Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 18:41    Заголовок сообщения: Рaффaл, Этo тoлькo кaжется, чтo мы с вaми переписывaемся нa oднoм и тoм же языке. Нa сaмoм деле, языки рaзные - кoнтекст рaзный и тoчки oтсчетa (points of reference) рaзные. Я здесь писaл прo секретные службы и нoменклaтурнoе рукoвoдствo ТOТAЛИТAРНOГO ГOСУДAРСТВA, a вы мне прo Бушa - директoрa рaзведывaтельнoгo упрaвления демoкрaтическoй стрaны, нaзнaченнoгo нa этoт пoст в сooтветствии с ее кoнституцией, пoд нaдзoрoм незaвисимых судебнoй и зaкoнoдaтельнoй влaстеи. В тoй мере, нaскoлькo Рoссия сейчaс не тoтaлитaрнaя стрaнa, мoе личнoе oтнoшение к ее шпиoнaм тoже другoе - кaк oбыкнoвенным шпиoнaм. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 19:05    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Рaффaл, Этo тoлькo кaжется, чтo мы с вaми переписывaемся нa oднoм и тoм же языке. Нa сaмoм деле, языки рaзные - кoнтекст рaзный и тoчки oтсчетa (points of reference) рaзные. Я здесь писaл прo секретные службы и нoменклaтурнoе рукoвoдствo ТOТAЛИТAРНOГO ГOСУДAРСТВA, a вы мне прo Бушa - директoрa рaзведывaтельнoгo упрaвления демoкрaтическoй стрaны, нaзнaченнoгo нa этoт пoст в сooтветствии с ее кoнституцией, пoд нaдзoрoм незaвисимых судебнoй и зaкoнoдaтельнoй влaстеи. В тoй мере, нaскoлькo Рoссия сейчaс не тoтaлитaрнaя стрaнa, мoе личнoе oтнoшение к ее шпиoнaм тoже другoе - кaк oбыкнoвенным шпиoнaм. Спасибо за хорошее (лучше, чем к СССР) отношение к России - но лично я делю шпионов по иным критериям, нежели порядки в тех государствах, на которые они работают. Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 19:21    Заголовок сообщения: Ну, a я нaoбoрoт. Aгент секретнoй службы нaцистскoй Гермaнии или aгент секретнoй службы зaпaднoй стрaны для меня не oднo и тo же. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 19:27    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Ну, a я нaoбoрoт. Aгент секретнoй службы нaцистскoй Гермaнии или aгент секретнoй службы зaпaднoй стрaны для меня не oднo и тo же. Возможно-возможно - но настоятельно советую (в Ваших же интересах) не пытаться встать на дороге ни у одного из них. (Если, конечно, Вы не поддержаны огневой мощью, многократно превосходящей его собственную ) Доктор Добавлено: 01 Ноя 2002 19:50    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): raffal писал(а): Yankel писал(а): Путин был шпиoнoм, рaбoтaющим нa oргaны тoтaлитaрнoгo гoсудaрствa. Шпиoн, пo дoлгу свoей рaбoты, дoлжен быть: a)лжив; б)кoвaрен; в)спoсoбен предaвaть людей в лыбoй мoмент; г)беспoщaден; д)скрытен и т.д. А разве не таким должен быть шпион любого государства ? Вернее - а где Вы видели других шпионов ? Цитата: Вoзмoжнo, Путин перевoспитaлся и стaл демoкрaтoм. По крайней мере, покойного Собчака он устраивал в качестве заместителя - я слабо разбираюсь в персоналиях демдвижения России - но Собчак ведь, кажется, был довольно видной фигурой в нём ? Дoлжен, Рaффaл, дoлжен. Тoлькo не в кaждoй стрaне шпиoн выбивaется в президенты. Oбычнo, президент, т.е. нaрoдный вoждь дoлжен oблaдaть другим нaбoрoм кaчеств, чем шпиoн. Янкель, а вот Ицхак Шамир, был не только шпионом, но и ликвидатором, а потом начальником оперативного отдела Моссада. А до карьеры в шпионском ведомстве, он был террористом, организатором и одним из испольнителей убийства графа Бернадота, дипломата, эмиссара ООН и племяника шведского короля . И ничего, несмотря на шпионско-терроистическое прошлое ,пожалуй, был лучшим премьером Израиля. Так что, Путину есть с кого брать пример. Хотя он мне и так очень симпатичен. У нас общие увлечения дзюдо занимались, на горных лыжах катаемся, самолеты водим. И террористов пытаемся мочить . Мне лично идея с газом очень понравилась. Пора обмениваться опытом . Они нас научат как травить террористов, а мы их как лечить раненных заложников. raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 19:59    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Они нас научат как травить террористов, а мы их как лечить раненных заложников. Знаешь, именно об этом я и думал, анализируя результаты штурма - высокий уровень израильской медицины и впрямь пригодился бы пострадавшим в ДК, а начни правительство Израиля действовать столь же решительно, как наше - у вас уже, минимум, половины проблем с арабами не было бы. Yankel Добавлено: 01 Ноя 2002 20:47    Заголовок сообщения: Эх, Дoктoр... В пoследний мoмент Шaмир все-тaки не выдержaл и сдaл Изрaиль Бушу-Бейкеру. Нo oбрaтите внимaние, Дoктoр, я-тo имел в виду ТOТAЛИТAРНЫЙ РЕЖИМ, империю злa... Зaбыли, чтo тaкaя существoвaлa? Я нет. totgera Добавлено: 01 Ноя 2002 21:14    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Доктор писал(а): Они нас научат как травить террористов, а мы их как лечить раненных заложников. Знаешь, именно об этом я и думал, анализируя результаты штурма - высокий уровень израильской медицины и впрямь пригодился бы пострадавшим в ДК, а начни правительство Израиля действовать столь же решительно, как наше - у вас уже, минимум, половины проблем с арабами не было бы. ! raffal Добавлено: 01 Ноя 2002 21:24    Заголовок сообщения: Хочу предложить к обсуждению идею. Только, чур - не надо снова (в десятый раз) говорить о "вымогательстве" и "а почему Израиль должен делать шаг навстречу первым?" - please ! Так вот, я помню, что женщина, пострадавшая весной в Москве при попытке убрать антисемитский плакат - была приглашена на лечение в Израиль. Почему бы и сейчас, демонстрируя солидарность в борьбе с терроризмом, вам не предложить (пусть даже за счёт России) лечение в Израиле для пострадавших в ДК ? Давайте обсудим возможные последствия ? Обломов Добавлено: 02 Ноя 2002 00:11    Заголовок сообщения: Цитата: Они нас научат как травить террористов, а мы их как лечить раненных заложников. Гм. А оно им действительно интересно? Oz Добавлено: 02 Ноя 2002 00:29    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ..... PS: Кстати, на территории Курганской области за 1980-1990 было выявлено 6 человек, работавших на спецслужбы США - информация "из первых рук". Должен ли я относиться к Бушу-старшему аналогично Вашему отношению к КГБ ? - как Вы полагаете ? По теме: Статистика мнений жителей Москвы Раффал! Между нами.... Работали и работают сейчас гораздо больше....и на территирии Курганской области, в том числе....Стоимость получения информации невысокая, приемлемая... raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 00:40    Заголовок сообщения: Oz писал(а): raffal писал(а): ..... PS: Кстати, на территории Курганской области за 1980-1990 было выявлено 6 человек, работавших на спецслужбы США - информация "из первых рук". Должен ли я относиться к Бушу-старшему аналогично Вашему отношению к КГБ ? - как Вы полагаете ? По теме: Статистика мнений жителей Москвы Раффал! Между нами.... Работали и работают сейчас гораздо больше....и на территирии Курганской области, в том числе....Стоимость получения информации невысокая, приемлемая... Мы же деловые люди ! - договоримся, я полагаю ? raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 00:58    Заголовок сообщения: Дума наложила ограничения на СМИ Цитата: В пятницу российская Государственная дума приняла в третьем окончательном чтении поправки в законодательство, ограничивающие деятельность средств массовой информации в ходе освещения операций против террористов. Oz Добавлено: 02 Ноя 2002 02:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ................................................ Раффал! Вот у меня есть вопрос, на который я никак не могу найти ответ.... Когда ни "заскочишь" на форум , а там раффал... Днем, ночью, в рабочие дни, в выходные.... Такое впечатление, что Вы в обнимку с компом 24 часа в сутки и никакой личной жизни... Сомневаюсь я... Думаю, у вас там, в Новосибирске бригада из 3-5 человек под одним ником работает (дурит народ...). Конечно, можно было бы провести тщательный анализ всех ваших постов и убедиться, что вот тут пишет раффал-1, вот здесь раффал-2 и т.д., но лень мне... Может уже признаваться начнем, а? Чистосердечное признание... . raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 02:44    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Может уже признаваться начнем, а? Чур, я первый ! Понимаете - сам я псих-трудоголик, и начальник у меня такой же - вот и пашем оба всё время, пока силёшек хватает в кресле перед компьютером на бок не заваливаться Да, и учтите - если и Вы откажетесь от моего предложения прислать Вам мою физиономию, снятую "стопом" веб-камеры - станете уже десятым по счёту ЗЫ: А информацию по шпионам в Курганской области, стало быть, не продадите ? Oz Добавлено: 02 Ноя 2002 03:02    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Oz писал(а): Может уже признаваться начнем, а? Чур, я первый ! Понимаете - сам я псих-трудоголик, и начальник у меня такой же - вот и пашем оба всё время, пока силёшек хватает в кресле перед компьютером на бок не заваливаться -Ага! Значит я точно определил:вас, раффалов двое!!! Да, и учтите - если и Вы откажетесь от моего предложения прислать Вам мою физиономию, снятую "стопом" веб-камеры - станете уже десятым по счёту - Присылайте! А как? ЗЫ: А информацию по шпионам в Курганской области, стало быть, не продадите ? В условиях рыночной экономики, главное скорость купли-продажи, то есть оборота денег. Вечером стулья(то есть шпионы)-утром деньги! Утром стулья (я имею ввиду тех же)-вечером деньги. Но деньги вперед! Хорошо бы аванс! Но продаю только оптом(списком)! raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 03:11    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Но деньги вперед! Хорошо бы аванс! Но продаю только оптом(списком)! А по бартеру ? - на список шпионов в PA ? PS: Сорри, не сразу заметил Ваши вставки - нас даже больше, целая контора Мою физиономию - закиньте мне в приват свой e-mail - отправлю jpg аттачем Oz Добавлено: 02 Ноя 2002 03:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Oz писал(а): Но деньги вперед! Хорошо бы аванс! Но продаю только оптом(списком)! А по бартеру ? - на список шпионов в PA ? Модераторы сейчас спят, так что кара за оффтопик нам не грозит. У вас сейчас, наверное, суббота, часов 9 утра. И Вы все работаете, работаете.... Не, бартер не пойдет. Российских шпи... то есть "разведчиков ", я в РА и так почти всех знаю (работа такая, иногда "делюсь" с ними кое-чем). Плохого ничего не скажу, приятные интеллигентные люди, конечно, не без слабостей... Если как-нибудь будете в наших краях, познакомлю Вас с соотечественниками.... raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 03:50    Заголовок сообщения: Oz писал(а): raffal писал(а): Oz писал(а): Но деньги вперед! Хорошо бы аванс! Но продаю только оптом(списком)! А по бартеру ? - на список шпионов в PA ? Модераторы сейчас спят, так что кара за оффтопик нам не грозит. У вас сейчас, наверное, суббота, часов 9 утра. 07:56 Цитата: И Вы все работаете, работаете.... Трудно строится капитализм Тем более - работаю я на супостатов, потенциального противника - а у них сейчас ещё вечер пятницы. Цитата: Не, бартер не пойдет. Российских шпи... то есть "разведчиков ", я в РА и так почти всех знаю (работа такая, иногда "делюсь" с ними кое-чем). М-да, придётся что-то другое искать для обмена. Цитата: Плохого ничего не скажу, приятные интеллигентные люди, конечно, не без слабостей... Если как-нибудь будете в наших краях, познакомлю Вас с соотечественниками.... Договорились Обломов Добавлено: 02 Ноя 2002 06:26    Заголовок сообщения: Ссылка по теме: www.newsru.com/world/01nov2002/wsj2.html Цитата: Террористы были вооружены 114 ручными гранатами, 15 автоматами АКСУ-74 и 11 пистолетами. Однако чеченцы открывали огонь и применяли гранаты только против спецназовцев - но ни разу против заложников, отмечает The Wall Street Journal. Кроме того, террористы не взорвали установленные ими бомбы, хотя для этого у них были все возможности. По всей видимости, они лишь угрожали устроить бойню, но в действительности имели строгий приказ воздержаться от причинения серьезного вреда заложникам. Тот факт, что террористы, даже умирая, не убили заложников, в России даже не обсуждается. В любой другой стране, по крайней мере, хоть кто-нибудь обратил внимание на то, что чеченцы никого не убили, а все погибли от рук властей. Но не в России, пишет The Wall Street Journal. Ну вот, опять клевещут... Обломов Добавлено: 02 Ноя 2002 06:50    Заголовок сообщения: Oz писал(а): raffal писал(а): ................................................ Раффал! ... Думаю, у вас там, в Новосибирске бригада из 3-5 человек под одним ником работает (дурит народ...). Предлагаю рабочую гипотезу: под ником raffal работает группа охранников компьютерного склада. Делать им на работе особо нечего, но есть возможность на халяву висеть в сети. Вот люди и пользуются. Ничего плохого. Может, и ошибаюсь, но как вариант... ccondor Добавлено: 02 Ноя 2002 09:36    Заголовок сообщения: По правилам форума нельзя обсуждать участников, но могу сказать, что Раффал- это не многоголовый мутант и не группа товарищей. Это один человек. Это видно по стилистике и другим признакам. А агент он или нет- во-первых, это его личное дело, во-вторых, патриотизм- это хорошее свойство натуры. И заметьте, никогда не хамит, как некоторые. jerus1 Добавлено: 02 Ноя 2002 11:02    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): По правилам форума нельзя обсуждать участников, но могу сказать, что Раффал- это не многоголовый мутант и не группа товарищей. Это один человек. Это видно по стилистике и другим признакам. (С)Не всякий лось перекусит рельсу. Killer Добавлено: 02 Ноя 2002 11:51    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Мне лично идея с газом очень понравилась. Пора обмениваться опытом . Они нас научат как травить террористов, а мы их как лечить раненных заложников. jerus1 Добавлено: 02 Ноя 2002 12:50    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Мне лично идея с газом очень понравилась. Пора обмениваться опытом . Они нас научат как травить террористов, а мы их как лечить раненных заложников. (С)Так они и плавали – как рыбы в киселе... raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 19:15    Заголовок сообщения: Несколько недель назад я сказал, что пока для Белого дома масхадовцы - "борцы за свободу" - я лично считаю США государством, поддерживающим террор Рад поводу заявить, что ситуация улучшилась: http://svoboda.org/ll/usa/1102/ll.110202-1.asp Oz Добавлено: 02 Ноя 2002 20:40    Заголовок сообщения: Я прошу прощения за длинную ссылку: 1 ноября 2002 г. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Васильев √ "Норд-Ост". Эфир ведет Нателла Болтянская. "...Г. ВАСИЛЬЕВ √ Все перемешалось в голове. Но в конце концов я разглядел бэджик на униформе медсестры, увидел, что ее зовут Тамара Ивановна, большое ей спасибо за то, что она привела меня в чувство. И все-таки решил сознаться, что я Васильев, и зовут меня Георгий. Так вот, я хочу вернуться к этому хмурому утру, что там происходило. Мне рассказывали ребята, которые меня вытаскивали. Была полная неразбериха, была явно недостаточно народу для того, чтобы вытащить всех 800 заложников. Элементарные вещи не были предусмотрены: тех людей, которым вкалывали этот антидот, или как он называется? Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Антидот, да. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Антидот, их не метили. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ То есть, кому-то могли вколоть дважды┘ Г. ВАСИЛЬЕВ √ Да, вот лежали люди на мокром асфальте, или там прислоненные к стенам, кому-то могли вколоть дважды, а кому-то могли не вколоть вообще. У нас погибло довольно большое число мужчин. Вы знаете, почему, я думаю? Потому что женщин было легче вытащить на руках. А грузного мужчину было просто очень тяжело тащить. Я просто знаю, я слышал, как вот те ребята, которые нас вытаскивали, обсуждали эту проблему между собой. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ То есть, вы помните этот момент? Г. ВАСИЛЬЕВ √ Нет, я не помню этот момент, я слышал потом уже, когда это все обсуждалось уже постфактум. Что вот "я бы мог вытащить вот того мужика, но я один бы его не выволок, поэтому я взял вот девочку-подростка, и вынес ее. Все это ужасно. На самом деле, счет шел на секунды. Если бы все это было организовано правильно, было бы достаточное количество врачей, достаточное количество ну просто дружинников, грубо говоря, которым бы просто объяснили, что нужно делать: вытащить, сделать укол, вытащить, сделать укол. Или там┘ Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Ну да, механизация. Гош, я сейчас вас прерву на новости, и попрошу немножко задержаться, потому что очень много вопросов. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Ну хорошо. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ После новостей мы продолжим разговор с Георгием Васильевым. НОВОСТИ. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Мы продолжаем разговор с Георгием Васильевым. Вы знаете, Гош, когда все это продолжалось на Дубровке, очень много звучало, негромко, но звучали такие мнения, что во многих странах мира заложников, оказавшихся в подобной ситуации, считают априори погибшими людьми. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Ну, это правильно, чего нас жалеть, заложников. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Нет, не потому что чего нас жалеть, заложников, а потому что как бы другого выхода нет. И вы сказали в первой части нашей программы, что тот факт, что было применено это спецсредство, дало возможность хоть кому-то выжить. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Да. Честно говоря, я не видел выхода из создавшейся ситуации для нас для всех. То, что нашелся такой вот вариант с газом, это, по крайней мере, спасение для некоторых было. Мне было очевидно, что правительство не отступит перед террористами, того требовала великая Россия, это было понятно. От этого было не легче, и вот та борьба, такая вот, скрытая борьба, которая развернулась в СМИ, она на самом деле для нас была наполнена драматизма. Ну вот, если вы помните, был момент такой, когда нас обвинили, заложников обвинили в том, что мы испытываем некий Стокгольмский синдром. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Стокгольмский синдром, да. Процесс влюбления в тех, кто держит вас в заложниках. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Да, как бы любовь к собственным мучителям. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Ну-ну? Г. ВАСИЛЬЕВ √ Когда я это услышал, меня просто затрясло. Какой там может быть Стокгольмский синдром?! 800 человек, фактически обреченных на смерть, пытаются хоть как-то защитить себя, как вы думаете, какое средство защиты было у нас в тот момент? Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Спокойствие только, попытка сохранять спокойствие. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Ну что вы, ну что вы! Чем бы мы помогли себе в этой ситуации? Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Я не знаю, Гош. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Не знаете. Ну вот смотрите, давайте будем так рассуждать: кто-то, очень серьезный и ответственный человек, я бы не хотел оказаться на его месте, принимает решение о штурме, он выбирает средство этого штурма, он выбирает время этого штурма. Фактически, он решает отправить на тот свет определенный процент ни в чем не повинных людей, да? Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Угу. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Он может выбрать одно время и средство, может выбрать другое время и средство, он может больше рискнуть, меньше рискнуть. У него есть много вариантов. Ну, например, мы с вами перед новостями обсуждали вопрос реинкарнации, реанимации людей, которых вынимали в парализованном виде из этого зала. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Да. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Ведь совершенно очевидно, что можно было привлечь еще пару бригад военных медиков. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Токсикологов, наверное. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Да, или хотя бы дружинников, чтобы выносили, добровольцев, чтобы побольше людей успели вытащить из этого гиблого места. Но понятно было, что при этом повышался риск утечки информации. Информации о времени штурма и о способе штурма. И тот человек, который принимал это решение, он принял┘ Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Половинчатое получается решение. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Нет, не половинчатое, он взвесил то, и другое, и принял определенное решение: не вызывать дополнительные бригады для того, чтобы террористам вдруг не стало известно время и способ проведения штурма. Это условный пример. Но на самом деле именно так и происходило. Именно так и происходило. Кто-то принимал очень серьезное решение. Ну, например, продолжать торговлю с террористами, пытаясь вытащить еще кого-то из этой ловушки, из заложников, или прекратить эту торговлю и силовым методом немедленно решить эту проблему. Так вот, на весах этого решения фактически взвешивались не сопоставимые, казалось бы, вещи, человеческие жизни, вот этих 800 людей заложников, и все остальное. Международный авторитет России, и так далее, и так далее, и так далее. Какие-то экономические потери, которые могут быть связаны с выводом, или хотя бы с имитацией вывода войск из Чечни. Как могли защитить себя заложники в этой ситуации? Они должны были попытаться поднять вес собственной жизни, вес в глазах общественности, вес в глазах СМИ. Поэтому эти крики задушенные, которые оттуда раздавались, ведь мы звонили по всем телефонам, мы обращались в СМИ, ну, я говорю мы, я в меньше степени, я передавал сухую информацию, но у каждого второго был сотовый телефон. И все, по крайней мере, в первое время все имели связь снаружи. Люди просто, элементарно, вот этим воплем, криком пытались поднять ценность собственной жизни в глазах лиц, в конечном итоге лиц, принимающих решения. Вот, собственно, что происходило. И когда нас начали, извините, мочить с помощью вот этой терминологии, Стокгольмский синдром, или просто перестали пускать информацию об этом, или вот ту антивоенную демонстрацию, которую требовали чеченцы, разрешили, но вот таким образом, что о ней никто ничего не узнал, и показали ее таким образом, что о ней никто ничего не узнал. Фактически, тем самым принижали ценность вот этих человеческих жизней вот этих 800 людей, которые там были заперты. Я понимаю, что, я не осуждаю ни власти, ни СМИ, это просто была такая маленькая информационная война между заложниками и всеми остальными. Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Только вот ставки были разные в этой войне. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Да, это была информационная война, которую я не знаю, кто выиграл. Наверное, этим криком, который был поднят изнутри, удалось все-таки спасти несколько человеческих жизней. А может быть, удалось бы спасти больше, если бы СМИ все-таки более внимательно отнеслись к тому стону, который шел оттуда, изнутри. Это очень сложный вопрос. Я еще раз хочу повторить: я никого не обвиняю, ни СМИ, ни власти, каждый делал свое дело и старался выйти из этой ситуации с наименьшими потерями. Но я просто хочу, чтобы люди, которые сейчас слушают┘ Н. БОЛТЯНСКАЯ √ "Эхо Москвы". Г. ВАСИЛЬЕВ √ "Эхо Москвы", поняли суть происходившего тогда. Никогда это не Стокгом┘ тьфу, я даже не могу выговорить этого слова! Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Понятно. Г. ВАСИЛЬЕВ √ Это просто был элементарный способ защитить себя и единственный способ защитить себя...." http://www.echo.msk.ru/interview/interview/10162.html raffal Добавлено: 02 Ноя 2002 21:10    Заголовок сообщения: Цитата: Г. ВАСИЛЬЕВ – Я думаю, что надо действовать, не оглядываясь на террористов, и тем самым продемонстрировать свою силу. Было бы желание решать эти проблемы таким образом. Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group