Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Никакого наезда - просто хочу знать Вашу нынешнюю позицию по следующим вопросам:

1. Как Вы относитесь к незаконному арабскому строительству на незаконно захваченных землях:
- в Негеве,
- в Галилее,
- в Рамле,
- в Лоде
Как Вы предлагаете с этим бороться?
Должна ли полиция сносить дома , если есть решение суда?
А если арабы активно сопротивляются?

2. Считаете ли Вы широко известные заявления лидеров арабских партий Израиля уголовно наказуемыми?

3. Как Вы относитесь к восстанию израильских арабов в начале нынешней интифады?
Правильно ли действовала полиция? Что она должна была сделать по-другому?
правильно ли сделал Барак, назначив госкомиссию по расследованию?
Нравятся ли Вам действия комиссии?

4. Считаете ли Вы законным действия Шуламит Алони и других шаломахшавников, нарушающих закрытый военный режим и проникающих к Арафату, как это было при блокаде Мукаты?

5. Считаете ли Вы правильным, что арабы почти все не служат в армии и не служат в шерут леуми?

6. Согласны ли Вы на взаимный трансфер евреев и арабов и готовы ли Вы поддерживать это условием сноса поселений? Или Вы поддерживаете только трансфер евреев?

7. Считаете ли Вы, что с Арафатом можно было договориться?
Как Вы относитесь к развязанной им интифаде? Улучшилось ли от этого Ваше мнение об Арафате?

8. Согласны ли Вы отдать за мирный договор с палестинцами:
- Ариель,
- Маале-Адумим,
- Гило,
- Храмовую Гору и Старый город,
- Рамле,
- Яффо,
- Часть Галилеи,
- Часть Негева.

9. Представьте себе, что мы заключили мирный договор с палестинцами и отступили на новую границу. Но террор продолжается и на нашу территорию летят мины. Арафат заявляет в ответ, что он против убийства мирных граждан - как евреев, так и арабов, но Израиль сам виноват, так как новые границы для палестинцев неприемлемы.
А ХАМАС заявляет, что он не остановится, пока всех евреев не скинеит в море.
Что бы Вы сделали в этой ситуации?

10. Как Вы сейчас, спустя 12 лет, относитесь к норвежским соглашениям в следующем разрезе:
- Были ли они хороши для Израиля в принципе,
- Оцените степень их проработки,
- Можно ли было верить Арафату,
- Кто виновен, что эти соглашения закончились кровью тысяч людей?
- Почему Израиль почти никогда не требовал взаимности? Должен ли был Израиль соблюдать свои обязательства, когда арабы не соблюдал свои?
- Во всем ли виновен Израиль или есть хоть самая маленькая чуточка вины арабов в том, что соглашения не выполнились?

11. Какие пути решения израильско-арабского конфликта Вы видите сейчас?

Спасибо.

Прошу никого не писать в эту тему до Случайного.

Самое смешное, что примерно так и будет...

Потом, правда, думаю, году в 2010-м, может ранее, начнется большая война.

А можно еще пару-тройку вопросов Случайному?
Как вы видите реализацию ваших замечательных планов мирного урегулирования, если арабы сами "попытаются нас "переиграть"?
На чем основана ваша уверенность, что Арафат как честный партнер, подписавший договор, ничего такого противоречивого не "заявит"?
Чем вообще объясняется ваша вера в честность арабов, несмотря на события последних лет?

И еще вопрос-реплика.

Случайный!
К несчастью, вопрос не в количестве территорий, а в качестве. Мне внутренне, например, безразличен Ашдод, но не безразличен Иерусалим.
Но Вы лукавите насчет подмандатной Палестины. Помнится, она включала в себя не территории от моря до рки, а еще и хорушую часть заиорданья. Там где нынче Иорданское хашимитское королевство, 60% населения которго составляют палестинские арабы. А также немного Сирии и немного Ливана.

А теперь, Случайный, с Вашего позволения, у миеня к Вам несколько вопросов.

1. Как Вы относитесь к событиям в Хевроне в 1929 году? Имеют ли право евреи после этой резни жить в Хевроне снова?

2. Как Вы относитесь к вырезанию египетскими и иорданскими войсками евреев в Гуш-Эционе, Гуш-Катифе и Восточном Иерусалиме в 1948 году? Имеют ли евреи право жить в этих райноах после этого?

3. Как должна себя вести полиция в случае арабских беспорядков, если водометы и слезоточивый газ не успокаивают толпу?

4. Согласны ли Вы на трансфер арабов на территорию Ирака, если после американской операции на его территории будут выделены земли под создание государства для палестинских арабов, по площади в 3 раза превышающее то, которое они могли бы получить на 100% территории Иудеи, самарии и Газы? Если нет, то почему.

5. Считаете ли Вы, что с Прохановым можно договориться?

6. Вы в качестве доводов против аннексии Иудеи, Самарии и Газы выдвинули демографическую проблему. Согласны ли Вы на отчуждение пустующих земель на этих территориях?

7. Как Вы оцениваете идею Щаранского о демократизации арабских режимов, а зетем - переговорах с ними?

Якoв, тезкa мoй.

Тaк и дергaл меня черт, не к нoчи будь пoмянутый, кaк рaз и влезть срaзу пoсле вaшегo пoстa, упредив г-нa Случaйнoгo. Нo, рaссудив, чтo мoдерaтoрa следует увaжaть в свoих же кoрыстных целях, пoчтил я зa блaгoрaзумие вoздержaться.

A хoтел я вырaзить следующее: нa кaкoй х... нужнo интересoвaться мнением oфициaльнo зaверенных лузерoв и шлимaзoлем? Зa сoветoм я пoйду к тем, ктo дoбивaлся успехoв, нo не к зaведoмым дурaкaм или сумaсшедшим.

Oстaвить Гуш Мишугaим в пoкoе. Бoг им уже прoстил, бo не знaли oни чтo твoрили (и дo сих пoр не знaют). Держaть их пoдaльше, тaм где oни мoгут нaнести нaименьшее кoличествo вредa.

Fool me once - your fault. Fool me twice the fault is mine.

Извините, Случайный, но из Ваших ответов, возникает ещё больше вопросов. Некоторые уже подняли участники, а некоторые, если позволите, я хотел бы задать Вам.

[quote="Вл.Букарский"]А теперь, Случайный, с Вашего позволения, у миеня к Вам несколько вопросов.

Все, против такой логики мне крыть нечем...
Ну никак не доказать нам убежденному в обратном Случайному, что Осло -- это не просто плохо, это преступление. Ибо оно просто не получилось из-за ошибок там и сям. Главное -- идея была хороша!
И никак не доказать, что арабы никак нам добра не желают, ибо теоретически они за мир, и если с ними как следует договориться, где уступить, а где надавить...
В общем, против логики не попрешь, это вам не факты!

Эх Случайный Случайный !

Пошто убийц поддерживаете ?

Случайный
Вы много раз писали что мол раз арафатка подпишет,то будет соблюдать.Значит Вы на это надеетесь,и вдруг говорите что на это наплевать.Где логика

Ну и что такого нарушил Израиль?

Извиняюсь, что встреваю во внутриизраильские дела, но не могу удержаться и не привести свой стишок 80-ых

Прошу я музу, чтобы лира
Моя поведать вам смогла
О том, как жирный голубь мира
Клевал убитого орла.

Тогда я так думал о попытках примириться, договориться с коммунистическим строем. Я понимаю желание мира с арабами. Без этого нельзя. Но мир с арафатией и с террористическими организациями - идея вызывает нервный смех. С ними возможна только война, то холодная то горячая, это уж как повезет.

Кто он?Жми!

Случaйный
Бaрaк выступил в Йельскoм университете перед двухтысячнoй aудитoрией.
Бaрaк скaзaл,чтo Aрaфaту мир прoстo не нужен. Кaкaя у Вaс есть причинa не верить Бaрaку? Или Вы тoже думaете кaк , нaпример
Эрик , чтo Бaрaк не был искреннен, чтo oн не был гoтoв в действительнoсти пoйти нa сoглaшение?

Случайный аргументированно ответил на все поставленные Яковом вопросы.

Было бы логично, если бы на те же вопросы ответил Яков.

Ответы на некоторые вопросы, вероятно, совпадут. А различие в позициях станет более понятно.

Borger !

Случайный ответил подробно и многословно. Но по-моему, аргументов-то как раз и нет. Веры в возможность мира с арабами и то нет.

Мне кажется. что Случайный отстаивает точку зрения, в которую и сам не верит. Но он предолжит и создать и вооружить арабскую полицию в Израиле и что угодно, отлично понимая, что это приведёт к гибели людей (в том числе и арабов), Но такая малость, как человеческие жизни, для него гораздо менее важна, чем возможность БОРОТЬСЯ (а не искать истину) в дискуссии. Он что угодно предложит, чтобы ОТСТОЯТЬ точку зрения, которой придерживается правящий истеблишмент. Верит он или не верит в их правоту ему неважно. Как неважно, преступна ли отстаиваемая им точка зрения.

Боргер,

мне кажется серьезным аргумент Случайного Борису Бердичевскому по поводу Арафата:

Если бы Арафат был тем, чем Вы его считаете, он принял бы предложения Барака в Кемп-Дэвиде, создал палестинское государство, добился отступления Израиля, а через два года, с полученного им прекрасного плацдарма, начал бы войну против Израиля с намного более выгодных позиций, чем были у него в начале 2-й интифады.

Арафат злодей, но никак не дурак. Почему то ведь он предложение Барака не принял ? Ведь можно было создать палестинское государство, а потом ( скажем, через референдум ) начать предъявлять новые претензии.

У меня сложилось такое впечатление,что в основе убеждений Случайного лежит безусловная вера в возможность заключения мира между арабами и евреями при условии некоего "справедливого" размежевания.Но вот объяснить,на чем эта вера основана,он не может и когда я спросил его об этом,он просто увел разговор в сторону:

Не ответил Случайный на мой вопрос - а модераторы его удалили ,как не относящийся к делу - а жаль.
У меня теперь действительно большие сомненения в наличие элементарной логики в ответах Случайного ,а жаль.
А ведя я никакй провокации не устраивал -

Ничего не понимаю

ПРАВДА

Боргер,

Ваши аргументы мне тоже кажутся серьезными. Вступать в дискуссию не буду, я ведь не израильтянин. Информацию об Израиле получаю в основном здесь, на Форуме.

Если Яков по каким то причинам не хочет отвечать на свои же вопросы - нет проблем, хотя это было бы очень интересно. Тем не менее очень хотелось бы получить ответ хотя бы на один, последний из списка ( и важнейший ) вопрос.

Яков,

11. Какие пути решения израильско-арабского конфликта Вы видите сейчас?

Заранее благодарен.

Юрий, я удалил.
Ну бээмет.
Как бы Вы отнеслись к вопросу - сколько будет 2 + 2 чтобы проверить Ваши способности в логике?

Дубль

Дубль

Несколько вопросов-комментариев к постам Случайного (без особой надежды, впрочем, на ответ).

Причина незаконного арабского строительства - в отсутствии законного землеотвода. Поинтересуйтесь у Саши З., сколько и где было отведено земли под арабское строительство в Иерусалиме? Где могут строиться, например, жители Фурейдис?
Решение - разработка согласованного с представителями арабской общины Израиля плана землеотвода с равными правами и возможностями как для евреев, так и арабов. После этого снос всех незаконных построек.

Хотелось бы получить какую-то более менее аргументированную информацию по этому вопросу. Но желательно от более объективных источников, чем "Гуш Шалом". Итак, какие права арабов нарушаются в вопросе строительства? Конкретно, пожалуйста.

Создать специальное полицейское подразделение из израильских арабов, и пусть оно этим занимается.

Простите, а что это за расизм такой? Арабами должны заниматься только арабы? Они - израильские граждане или нет?
Почему, как во всех остальных вопросах, так равноправие, а здесь - нет?

Согласен на взаимный трансфер. Но надо принимать во внимание разницу в масштабах. Поселенцев (не считая блоков поселений) около 50 тысяч, арабов в Израиле - миллион.

Простите, а какое значение имеют эти цифры? Посмотрите, например, на совместную площадь всех арабских государств и сравните их с площадью Израиля.
Кстати, может быть, Вы хоть тут отреагируете на пост Пришельца об арабах в странах Запада.

Кроме того, не всякий поселенец, имеющий виллу в Офре, поедет жить в Тайбе, даже если оттуда выселят всех арабов.

И что с того? А всякий араб готов "выселиться"?

Цена - "государства без арабов" - это Израиль в границах 1947-го, а не 1949-го года. Именно так ответили представители израильских арабов на предложение Снэ присоединить мешулаш и Вади-Ара к палестинскому государству. "Отдайте наши земли".

Снова абсолютно ни на чем не основанное заявление. Почему это Израиль без арабов должен быть в границах 47 года?
Значит, поселения надо будет сносить и землю отдавать, а израильская территория ТОЖЕ отходит к арабам? Интересная логика...

Ну, и повис в воздухе вопрос о доверии к Арафату лично и к "палестинцам" вообще.

Арабы (кроме, возможно, Ирака и Ливии) признают Израиль в границах 1967 года и готовы на полную нормализацию отношений с ним.

Это, конечно, крайне интересное заявление, которое однако требует каких-то доказательств. Т.е. я, например, не считаю доказательством, что какие-то арабские лидеры ГДЕ-ТО КАК-ТО обмолвились де о признании Израиля в границах 67 года ( как там, кстати, насчет Иерусалима и "беженцев").
Арабы действуют по очень простому принципу - они бросают периодически ничего не значащие "миролюбивые" заявления, которые заведомо неприемлимы для Израиля, а Случайный сотоварищи принимают это за чистую монету ( или делают вид, что принимают).
Мне почему-то кажется, что если бы Израиль был готов на границы 67 года, то арабы тут же потребовали бы границ 47 и т.д.
Соглашаться на эти границы им надо было тогда, когда это было релевантно.

В 1947 году арабы не признали резолюцию ООН, так как не согласились с предложенными параметрами раздела. Они тогда не считали эти параметры справедливыми. Несомненно, это была их ошибка.

Гм, хорошее определение: "ошибка". Интересно, ошибка В ЧЕМ? Чего они такого хотели добиться, да ошиблись?
И какие, все-таки, параметры были справедливыми для арабов?

Но и евреи не всегда признавали все варианты раздела. Хрестоматийный пример - 1937 год, когда руководство еврейского ишува отвергло предложение комиссии Пиля (тогдашнего, кажется, министра колоний Британии) о создании еврейского государства на части Палестины. Это государство должно было включать прибрежную полосу от Реховота до Хайфы плюс большую часть Галилеи. Если бы тогда это государство было создано, у евреев появилось бы убежище во 2-й мировой войне и не было бы трагедий Струмы, Патрии, Экзодуса и многих других судов с беженцами, которые англичане не хотели принимать в Палестине. Считаю, что отказавшись от принятия этого предложения, в тех условиях руководство ишува совершило преступление перед собственным народом. Про план Пиля можно прочесть в израильских учебниках истории.

Можно получить ссылку на все это, равно как на исторические источники, которыми Вы пользуетесь вообще?

Это, конечно, только небольшая часть того, что мне хотелось бы написать, но боюсь, что и на это не будет никакой вразумительной реакции.

Кстати, я уже сам нашел ссылку на план Пила - http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/peel.html

Among the Jews, bitter disagreements erupted between supporters and opponents, while the Arabs rejected the proposal and refused to regard it as a solution. The plan was ultimately shelved.

Т.е однозначно отказались арабы, но виноваты все равно... евреи.
Знакомая логика

Удалено

Ян

Игоь,отвечу вам как Вы мне -
что нет аргументов - срываетесь в истерику.

Случайный,

Мирон,
даю ссылки.
Карта плана Пиля.
Отчет комиссии Пиля.
По поводу реакции руководства ишува не нашел, но об этом есть информация в "бумажной" литературе. План Пиля предусматривал свободную иммиграцию евреев на территорию предполагавшегося еврейского государства и запрет иммиграции на территорию арабского государства. В руководстве ишува начался конфликт. Бен-Гурион и несколько его друзей поддержали план, Усышкин, Каценельсон и ревизионисты во главе с Жаботинским были против. План был вынесен на рассмотрение 20-го сионистского конгресса в Цюрихе, где он был провален. После этого англичане ввели "белую книгу" с жесткими квотами на иммиграцию евреев в Палестину в целом.

Я уже приводил ссылку сам. Более того, в Ваших ссылках есть абсолютно аналогичные цитаты. Как например, :

Nevertheless, the Zionists decided to negotiate with the British, while the Arabs refused to consider any compromises.

Далее, по поводу конгресса в Цюрихе вот ссылка - http://www.jajz-ed.org.il/100/concepts/cong20.html

В частности: In the event, the Congress decided to reject the specific borders recommended by the Peel Commission but empowered its executive to negotiate a more favorable plan for a Jewish State in Palestine.

И наконец, http://www.jajz-ed.org.il/100/concepts/british.html#woodhead
The Partition Plan was rejected by the Arabs, with the exception of Abdullah of Transjordan, and split the Zionist movement. At the 20th Zionist Congress, the movement empowered its executive to improve on the terms of the partition proposal. However, the British government dropped the plans for partition, as evidenced by the Woodhead Commission and the MacDonald White Paper.

Все это резко отличается от того, что пытаетесь представить Вы, в особенности, от Вашего первого поста на эту тему.
Спрашивается: кого и зачем Вы пытаетесь обмануть?

По остальным вопросам - пардон, мы это все обсуждали. Сколько можно?

Что именно мы обсуждали? Ваш неответ на пост Пришельца, непонятное доверие Арафату, "мирные инициативы" арабов?
Мне просто кажется, что у Вас нет никаких вразумительных ответов, и поэтому Вы уходите от моих вопросов.

Задайте вопрос Саше З, где, скажем, житель Шуафата может заонным образом построить себе дом, если ему надоело жить с родителями. Именно поэтому все арабское жилье в Израиле "незаконное".

Я, конечно, готов подождать ответа Саши, но пока лишь повторю вслед за остальными: итак, в чем дискриминируют арабов по сравнению с евреями С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАКОНА. КОНКРЕТНО?

Игорь Ерухимович,

Должен заметить, что Вы вслед за Робом демонстрируете желание вести споры исключительно по методу "сам дурак". Что соответствующим образом вас и характеризует.

Юрий,

Ян,
государство должно допускать создание арабских "ишувов кеилати" на тех же условиях, на которых оно допускает создание еврейских. И выделять под это дело землю.
Араб может купить квартиру в Тель-Авиве и Петах-Тикве. И покупает. А в Ашдоде не может, потому что в положении об этом городе записано, что это город только для евреев. Как и многие другие новые еврейские города.
Или вот еще пример. Рядом с Шуафатом в Иерусалиме построили новый харедимный район Рехес-Шуафат. Как вы думаете, может араб из Шуафата купить там квартиру?
А если он построит дом в самом Шуафате, дом снесут, потому что "незаконный".

Нельзя. Не продается там земля.

А у меня недалеко от дома в Рамле продается - Где проблема?

Случайный!
А могу ли я купить участок в Абу Гуше?

Случайный!
Вы во многих постах настаиваете на том, что Израиль должен принять Саудовскую инициативу, план Клинтона и т.п., а также, что арабские страны признают Израиль в границах 1949 года (не пишите неправды, границ 1967 года не существует!).

Однако, насколько я помню, к Израилю никто с предложением о реализации саудовской инициативы не обращался. Единственное, что с ней связано, - это интервью в газете. На следующий день после появления интервью, излагающего принципы саудовской инициативы, Израиль предложил королю Саудии встретится для обсуждения. Саудий отказалась и вынесла свою инициативу, официальный текст которой Израилю передан не был, на обсужденеи ЛАГ. Израиль предложил свое участие в заседании ЛАГ. ЛАГА отказалась от участия Израиля и саудовская инициатива была принята лишь половиной арабский стран. Итак, на каком основании Вы утверждаете, что арабские страны готовы признавать Израиль в границах 1949 года и заключать с ним мир?

Я Вам уже писал как-то, что если уж Вы настаиваете на разделе, то он мог бы быть реальным с точки зрения крайне недолговременной безопасности только при соблюдении следующих условий: а) раздела в точности, до миллиметра, по границе 1949 года, б) приема всех без исключения беженцев, с) одновременном, в ту же секунду с подписанием соглашений с ПА, заключении мирных договоров со всеми арабскими странами, д) внесении в договоры условий, что нарушение любого пункта договоров, как с ПА, так и с другими арабскими странам, является прициной для аннулирования всех договоров. Вы, однако, такое не приемлете, в основном в связи с беженцами. И совершенно правильно.

А теперь я Вам расскажу, как будут развиваться события после заключения договоров по Вашей схеме.
1. Через примерно год после раздела, создания ПГ и заключения договоров, администрация ПГ начнет ограничивать въезд евреев в Иерусалим, Хеврон и т.д. Понятно, что США под угрозой военного вмешательства и крики левых не позволят Израилю нарушить договор с ПГ. Тем самым, мы лишимся доступа к Святым Местам и продемонстрируем, что на нарушения договора не реагируем.
2. Через пол года после этого начнутся разговоры о том, что Израиль незаконно удерживает какие-то участки, скажем те, по которым проходит первое шоссе, где находится Ариеэль и Маале-Адумим и т.д. Шоссе, ведущие к этим города начнут закидывать камнями. Попытки Израиля вернуть контроль над ситуацией будут, естественно, пресечены США и ЕС, как односторонние и не оправдывающие причину.
3. Еще, думаю через год, начнутся разговоры о "возвращении беженцев", но уже не из Ливана и т.п., а из ПГ в Израиль.
4. И, наконец, еще через полгода начнется очередная интифада. Не война государств, а обычная подлая интифада с террором и ложья.

Таким образом, на мой взгляд, примерно через три года после раздела по Вашему плану, мы окажемся в точности такой же ситуации, как сейчас, только в существенно худших условиях. Кроме территориальных причин, владением преимущественными высотами и т.п., мы оказываемя не интересны ни для кого в мире. Святые Места христиан оказываюся под конторолем ПГ и значит ПГ становится хозяином туризма и паломничества. Как единственная демократия на БВ мы также теряем значение, поскольку ПГ формально объявит себя демократией и продемострирует это туристам.
В результате моральной травмы, связанно с потерей Святых Мест, как сразу по заключении договора, так и потом, в связи с закрытием доступа, увеличится отъезд из Израиля и уменьшится алия. Для диаспоры Израиль также перестанет представлять интерес, поскольку сам станет оноситься к разряду диаспоры.

Понятно, что в конце-концов терпение Израиля лопнет и конечном счете, все закончится войной между ПГ и Израилем. Но если на стороне Израиля не будет никого, поскольку, как я уже писал, мы ни для кого без Святых Мест не представляем интереса, то на стороне ПГ будут все арабские страны. Получится что-то вроде тех войн, в которых мы уже участвовали. Только на этот раз я сомневаюсь в нашей победе.

Cлучайный,

так и я про это. В Кемп-Дэвиде Арафат не согласился с границами предложенного государства, оставив дверь открытой для продолжения переговоров. Всего лишь.

Это Вы серьезно сравниваете, да? На всякий случай вот Вам несколько объяснений навскидку.
Первое, в сегодняшней ситуации нет никакой третьей стороны, которая уполномочена выступать с планом, как Британия.
Второе, евреи, отказавшись от плана Пила, не развязали террор против британцев ( деятельность Эцеля и Лехи была связана совсем с другими вещами и даже близко не имела такого масштаба, не говоря уже про цели).
Третье, у евреев не было в запасе 21 еврейского государства.
Четвертое, совершенно непонятно из каких это оснований Вы возлагаете вину за провал плана Пила именно на евреев?
ИМХО однозначно следует, что план абсолютно не приняли арабы, и Вам нужно доказать, что англичане могли просто наплевать на них.
Быстрота с какой они положили этот план на полку и заменили его откровенно антиеврейской политикой, по-моему, весьма и весьма символична.

Так что, все Ваши обвинения и сравнения ИМХО есть довольно грубая подтасовка.

Что касается арабского строительства, то я, все-таки, жду, чтобы Вы привели какие-то ссылки на законы или государственные акты или ещё что-то в этом роде. Иначе в моем понимании Вы и тут просто рассказываете гушшаломовские сказки.

От обсуждения всего остального Вы, как и следовало ожидать, уклонились. Что ж, воля Ваша.

И пару слов насчет саудовской инициативы. Я бы хотел, чтобы Вы мне объяснили, каков официальный статус этой инициативы, и кто именно обратился к Израилю с призывом начать по этому поводу переговоры.
А уж потом можно будет обсудить, что именно несет в себе эта инициатива. Если Вы, конечно, этого захотите.

Мешулаш,
насколько я понял, Вы за два государства для двух народов, но обеспокоены проблемой гарантий соблюдения заключенных соглашений и обеспечения доступа евреев к святым местам, оказавшимся на территории арабского государства.
Эти проблемы можно и нужно решать. Больше того, недавно я связался с людьми из политической комиссии движения "Шахар" (Веида Мединит). Они прорабатывают параметры будущего соглашения с палестинцами, которое предполагается вынести на рассмотрение как умеренных палестинских групп, так и конференции партии "Авода". Они заинтересованы в том, чтобы получить предложения от людей, которым небезразличен данный вопрос. Я им свои предложения представил (по поводу права поселенцев оставаться на своем месте, если они не захотят репатриироваться в еврейское государство, и гарантий их прав). Они мне изложили свое мнение. В принципе, решения найти можно. Если Вы действительно можете что-то предложить, свяжитесь со мной.

Случaйный, Шaхaр и Мешулaш несoмненнo зaключaт между сoбoй сoглaшение o решении aрaбскoй прoблеммы.

(Шaхaр - этo Бейлин, ктo не знaет. Видaть Случaйный уже переключился с Aвнери нa Бейлинa. Чaсы нa трусы, кaк гoвoриться.

)
Нaм oт этoгo oчень пoлегчaет.

Отвечаю на вопрос Случайного об арабском строительстве в Иерусалиме, конкретно о Шуафате. Вы то сами там были? Я вот бываю регулярно. Для начала - типичный арабский дом в "лагере беженцев" в Шуафате. Ну ка, взгляните на эту жалкую хибару, в которой ютятся угнетенные арабы:

Честное слово, я знаю очень немного иерусалимских евреев, которые живут в подобных "хибарах". Так вот, арабы хотят жить только так. А земли в Израиле мало - плотность населения в нашей стране одна из самых высоких в мире. Поэтому, нравится кому-то или нет, но в центре страны, к коему относится Иерусалим, разрешение выдается только на высокоэтажное строительство. Кто хочет построить дом, будет вынужден покинуть столицу. Но арабы хотят жить вольготно, продолжать строить подобные сфотографированному двух- или трехэтажные дома. Потому и не получают разрешения.

Кстати, у себя в деревнях они строят многоэтажки, и ничего с ними не делается. Я так сильно подозреваю, что в Иерусалиме их интересует не столько качество жизни, сколько захват свободных земель, поэтому они и требуют малоэтажной застройки.

Это ситуация, как она есть. А теперь можно я скажу, какова она должна быть? Евреи кажется не требуют для себя особого строительсва в Дамаске, Багдаде, Каире? Так почему в Иерусалиме должно осуществляться какое-то особое строительство для арабов?

Да, Случайный, вот Вам хорошая иллюстрация к написанному выше.

Слева - еврейский квартал Писгат-Зеев. Справа - тот же Шуафат. Посмотрите, как живут евреи - скученно в современных многоэтажных домах, используют каждый свободный участок земли. И сравните это с вольготно раскинувшимися арабскими двухэтажными домами. К сожалению, у нас тут не Канада и не Австралия, чтобы разрешать подобное разбазаривание земель. А если еще взять в расчет их рождаемость, то без ограничений прав на строительство, скоро весь Иерусалим будет выглядеть, как Шуафат.

Meshulash!
1. Не стоит абсолютизировать значимость любой программы, не только программы Фейглина "100 дней попробую найти и прочитать
2. Ваши ответы на мои пп 2 и 3 мне не понятны. Так есть ли какая нибудь программа действующей в Израиле партии, которая Вас устраивает и как называеися эта партия, если это не секрет?

Случайный, или я совсем ничего не понимаю, или все-таки Вы не правы? Как малоэтажная застройка может быть столь же плотной, как и высокая? Может объясните?

А кроме того, Вы на первый снимок внимательно посмотрели? Знаете, я даже соответсвтующую тему открою.

Всем привет! Почитал я вас и решил первый раз своё вставить.
Такое впечатление, что главная проблема - переубедить Случайного и: " тогда наверняка...". Сильно боюсь, что это не так. Переубедить его не удасться. Да и не надо (неуловимый Джо). У большинства диспутантов - отточенный стиль, прекрасные эрудиция и знание предмета. Но пар в свисток. Все остаются при своих. " Левая проблема " страны может решиться только голосами простых, не обременённых случайновским словоблудием людей. К несчастью, левая демагогия для некритично мыслящих избирателей очень притягательна. Чтобы ей противостоять, надо объединить силы правого лагеря в одной команде. И обязательно создать дееспособную прессу, радио и т.д. Спонсоров нужно искать в Америке. Чтобы не только "Хаарец" был известен за границей и чтобы " Седьмой канал " смог уменьшить количество музыки и рекламы за счёт пропаганды да и вещать нормально по всей стране.
Об исторических экскурсах. Блажь это всё. У каждого своя точка отсчёта и все в итоге правы. А есть реально существующая ситуация и от неё нужно плясать. Ну не смогут и не должны арабы с евреями жить вместе! И не надо! Это несчастье для обоих народов. Арабы должны жить с арабами, евреи с евреями, а вор должен сидеть в тюрьме! Ну не жалко "случайным " своего народа, так ведь и палестинцев тоже! Левые своей политикой обрекают оба народа на уничтожение, как и себя самих. Утомил?

Саша, Игаль!
Насчет вместительности застройки Случайный прав. По стандартам расстояние между одиночно стоящими жилыми зданиями должно быть не менее высоты этих зданий. Кроме того, примыкающая к жилому зданию территория расчитывается исходя из, если не ошибаюсь, 20 кв. м. на жильца. Это принципы плотной жилой застройки, разработанные во Франции и применяемые в большинстве стран, в т.ч и в Израиле.

Вместительность высотной застройки выше за счет меньшей площади земли, примыкающей к жилому зданию и приходящейся на одного жильца. Отсюда здания на сваях, где площадь, находящаяся между сваями считается как примыкающая.

В целом же, малоэтажная застройка, безусловно, лучше. Кроме того, что она более эргономична, она не требует мощных насосных станций, сложных канализационных и тепловых коммуникаций, лифтовых служб, служб безопасности и прочая. Также малоэтажная застройка более выгодна в случаях природных катастроф и войн.

Но это оффтоп, к делу не относящийся.

Мешулаш, Вы ошибаетесь, когда пишете о том, что расстояние между многоэтажками должно быть не меньше высоты этих зданий. Вспомните Тель-Авивские небоскребы (на Алмазной бирже или Центре Азриэли). Вы же не хотите сказать, что здания там разделяют сотни метров.

Но Вы можете сказать - это не жилые здания, а вместилища офисов. ОК. Едем в Ашдод, в его новый центр, называемый "Сити". Он застраивается домами высотой в 8 - 12 этажей, расположенными буквально одно рядом с другим.

Что касается Франции, на которую Вы ссылаетесь - не знаю, не был. Но во многих больших городах Европы я был. Застройка очень плотная, дома в пять-восемь этажей стоят впритык один к другому, как впрочем и в центрах Москвы, Питера или Киева. Любой из нас это видел сотни раз.

Между прочим, муниципалитет Иерусалима принял решение о реконструкции городского центра. План базируется на строительстве зданий в шесть-восемь этажей.

Попробуйте сунуться с таким планом в арабскую часть города - получите скандал и вопли о том, что евреи хотят захватить земли несчастных арабов.

Я немножко не в тему, не об архитектуре, хочу задать вопрос.

Случайный, Вы наверняка в курсе тех или иных событий, в которых принимает участие Исраэль Шамир. Правда ли то, что он крестился ?

Мешулaш, естественнo, чтo мaлoэтaжнaя зaстрoйкa лучше. Aрaбы не дурaки. Я сaм хoчу мaлoэтaжную зaстрoйку.
Я сoвершеннo не пoнял вaшегo тезисa o тoм, чтo Случaйный прaв. Кoнечнo, если мaлoэтaжные дoмa пристaвить oдин к другoму, a мнoгoэтaжные рaсстaвить нa киллoметры, тo вместительнoсть будет oдинaкoвoй. Нo, мы гoвoрим не o Фрaнции, a o Изрaиле, a в Изрaиле мы имеем сoвершеннo другую кaртину.
Здесь речь идёт oб элементaрнoм зaхвaте (причём зaхвaте безнaкaзaннoм и при пooщрении и oпрaвдaнии егo левaкaми - см. тезисы Случaйнoгo) aрaбaми земель путём незaкoннoгo стрoительствa. Тaкoе мaссoвoе нaрушение зaкoнa не имеет aнaлoгoв в мире.
Нo здесь нaши левые пoбoрники зaкoннoсти, кoтoрые бьются кaждый рaз в истерике при виде кaкoгo-нибудь несчaстнoгo кaрaвaнa, пoстaвленнoгo в пaмять o пoгибших oт aрaбскoгo террoрa и пишут жaлoбы в OOН пo пoвoду нaрушений зaкoнa, зaсунули языки в oпределённoе местo! Бoльшегo двуличия прoстo предстaвить себе невoзмoжнo! При этoм oни aбсoлютнo не стесняются стaрaтельнo oбъяснять, пoчему aрaбaм мoжнo нaрушaть зaкoн и пo кaким причинaм oни этo делaют. Причины эти известны зaрaнее - кoнечнo, евреи oпять винoвaты, не дaют угнетённым тяжёлoй невoлей aрaбaм зaстрoить всю стрaну плoтнoй мaлoэтaжнoй пoстрoйкoй.
Прoстo безoбрaзие.

Мешулaш, вo-первых, всё же пoсетите Сити в Aшдoде. Или, пoгуляйте пo Бaт Яму.
Вo-втoрых, нa плoщaди 12- этaжнoгo дoмa мoжнo рaзместить мaксимум 3-4 дoмa, где будет жить 3-4 семьи. В 12-ти этaжнoм дoме будет жить кaк минимум 40 семей, если не бoльше. O кaкoй вместительнoсти идёт речь?

Мешулаш, очень не хочется уводить обсуждение в сторону, но все же... Взгляните на снимок Ашдода.

Дома стоят очень плотно, расстояние между ними значительно меньше их высоты.
А теперь прочтем Случайного:

Мешулаш писал:

Мешулaш, сoбственнo, Сaшa уже рaвеял все сoмнения фoтoгрaфией. Нo вы меня сoвершеннo зaпутaли свoими выклaдкaми.
Нa месте 3-x дoмoв мoжнo пoстрoить 40 квaртир, если не бoльше.
Я жил в рaйoне плoтнoй мaлoэтaжнoй зaстрoйки, 4-ре челoвекa в двухэтaжнoм дoме. В рaйoне былo 300 единиц жилья. Через дoрoгу был рaйoн мнoгoэтaжнoй зaстрoйки, кoтoрый зaнимaл знaчительнo меньшую плoщaдь, чем нaш рaйoн, нo тaм былo 2500 единиц жилья, тo есть пoчти нa пoрядoк бoльше! При этoм, дoмa тaм были 3-4 этaжные без лифтoв и других oсoбых кoммуникaций. O чём вы гoвoрите? Зaчем делaть кaкие-тo слoжные вычисления, кoгдa вoпрoс aбсoлютнo ясен - мнoгoэтaжнaя зaстрoйкa дaёт кaк минимум нa пoрядoк бoльше единиц жилья, чем мaлoэтaжнaя.
Именнo пoэтoму, вo мнoгих рaйoнaх стрaны зaпрещенa мaлoэтaжнaя зaстрoйкa. O чём тут спoрить и в чём здесь "прaв" Случaйный?

Собственно, Мешулаш за меня ответил (совершенно правильно).
Прошу еще не путать нормативные параметры застройки и факты на местности. Сравнить плотность застройки в Газе и Петах-Тикве, Дженине и Афуле (во всех случаях арабская малоэтажная застройка плотнее еврейской многоэтажной). А также посетить районы малоэтажной еврейской коттеджной застройки в самом ценном месте стрны - в Западном Ришоне (и не только), и посчитать, сколько на этом месте можно было бы построить многоэтажного жилья. Но не строят почему-то.

Мешулаш,я не строитель,но все равно не путайте меня.
Рядом со моим домом сейчас строят 18 этажный дом на 75 квартир
с автостоянкой,которая занимает первые 2 этажа и всеми службами- так вот огороженный строительный участок со всеми пристройками не более 100 метров ,а котлован вырыли почти точно 50 на 50 ,не думаю,что дом на примерно 300 человек будет занимать большую площадь чем 50 на 50

Но Вы правы- вопрос не в этом

-----------------
P.S.

Забыл дописать,что перед строительством этого дома снесли один одноэтажный дом стоявший на этом месте - где жила одна семья ,думаю там жило чуть меньше чем 300 человек.

Всё, нaдoелo!
Я всю дoрoгу рaбoтaю с тoхниёт мит'aр aрци и с тoхниёт биньян aрим, и дo сих пoр не пoнял, чтo чем меньше этaжнoсть здaний, тем бoльше людей тудa мoжнo зaселить.
Бoлее стрaнных aргументoв я ещё не видел.

Впрoчем, этo из тoй же oперы, чтo и "хoрoший плaн Oслo".

Юрий!
Огороженный участок - это технологический участок, необходимый для возведения здания. Площадь котлована - это площадь, занимаемая зданием. Но к этому же зданию относится прилегающая территория, которая не огораживается при возведении, но которая входит в расчеты площади, жильцов, служб и прочая.

Кроме того, при расчетах рассматривается фасад здания, площадь перед которым больше, чем с других сторон. Это то, кстати, что Игаль нашел на фотографии, приведенной Сашей.

Игаль!
Если Вы работаете с тoхниёт мит'aр aрци и с тoхниёт биньян aрим, то что Вам мешает открыть действующие стандарты и посмотреть, что и как планируется и расчитывается?

Но если Вы не видели более странных аргументов, чем государственные и международные стандарты на строительство, то я не берусь Вам что-то объяснить.

План "Осло" никакого отношения к строительсву, как Вы понимаете, не имеет.

Строителя сюда !!!!
Бен Исаак, аууу !

Игаль,
я понимаю, что большим апломбом Вы пытаетесь компенсировать отсуствие технических знаний, но все-таки надо быть скромнее

Эрик, в чём я не скрoмен?
Я, в чaстнoсти, рaбoтaл прoрaбoм, пoстрoил 13-этaжный дoм. Тaк чтo, в этoй oблaсти, мне хвaтaет технических знaний.

Бен Исaaк, никтo не спoрит, чтo мaлoэтaжнaя зaстрoйкa имеет oпределённые преимуществa перед мнoгoэтaжнoй. Вoпрoс в тoм, чтo кoличествo единиц жилья при мнoгoэтaжнoй зaстрoйке нaмнoгo выше, чем при мaлoэтaжнoй.

Мешулaш, вo-первых, эти тoхниёт не имеют никaкoгo oтнoшения к стрoительным стaндaртaм. Этo генерaльные плaны рaзвития стрaны и связaны с еудей кaркa.

Вo-втoрых, земли пoд стрoительствo в Изрaиле прaктически не oстaлoсь. Включaя Негев. Скaжите спaсибo Случaйнoму и егo сoрaтникaм.

В третьих, нaскoлькo я знaю, Изрaиле нет тaкoгo стaндaртa, кoтoрый бы oпределял, чтo рaсстoяние между жилыми дoмaми дoлжнo сooтветствoвaть их высoте. Я сaм пoстрoил в Изрaиле дoм и егo высoтa былa пo крaйней мере в 4-ре рaзa бoльше, чем рaсстoяние дo сoседнегo дoмa. При этoм я пoлучил все неoбхoдимые рaзрешения и зaплaтил все нaлoги.

В-четвёртых, я предлaгaю этo aбсoлютнo непрoдуктивнoе oбсуждение стрoительных стaндaртoв зaвершить и вернуться к бoлее серьёзнoму вoпрoсу - зaхвaту aрaбaми земель путём бешеннoгo незaкoннoгo стрoительствa.

У меня вопрос. Сколько проблем можно попутно решить, перенеся строительство домов для палестинских ( а то и израильских ) арабов на территорию Египта, Иордании, Ливана? Естественно, при строгом соблюдении СНИП.

Общая проблема - почтеннейшая публика полагает, что в заговоре по захвату земель участвуют чуть ли не все арабы страны. Ясное дело - строит дом - значит не просто так ! Он землю захватывает ! Ну поймите вы - не может заговорщиков быть ТАК МНОГО !

Честное слово, напоминает разговоры о масоне Циперовиче, который русский народ спаивал. Циперович специально не пил водку, чтобы русскому народу больше осталось.

Бoрр, ну, скaжем, учaствуют не все, a пoлoвинa. Или, треть. Или, четверть. Стaлo нaм oт этoгo легче?
Незaкoннoе стрoительствo кудa-тo улетучилoсь и зaхвaть земель прекрaтился?
Нет!
Тaк кaкaя мне рaзницa, все ли aрaбы учaствуют или не все, в зaгoвoре oни или не в зaгoвoре?

Борр,

А кто вообще говорил о заговоре? Говорят о том, что арабы не принимают в принципе Израиль как еврейское государство и стараются его как таковое уничтожить не мытьем так катаньем.
В частности, с помощью "увдот ба шетах".

Мешулаш,

Не просветите меня: если согласно стандартам расход земли на человека в среднем, что под многоэтажные застройки, что под малоэтажные примерно одинаков, то зачем вообще строят многоэтажные жилые дома?

И кстати, давно хотел написать Вам по поводу еврейского права.
Я, конечно, совсем не знаток этого права, но только сдается мне, что если в государстве будет большой процент нелояльных граждан ( вроде арабов), то никакое право тут не поможет.
Если, конечно, это право не подразумевает либо диктатуру, либо насильственное обращение всех арабов в иудаизм.

Кстати, Случайный,

Я понимаю, что Вы очень заняты деятельностью по решению арабо-израильского конфликта в Шахаре и прочих близких ему организациях

, но, все-таки, мне интересно: Вы уклоняетесь от спора со мной потому, что я пишу ерунду с Вашей точки зрения, или из-за того, что у Вас просто нет аргументов?
Если первое, то хотелось бы хоть кратко услышать от Вас, почему это все ерунда, а если второе, то тогда дополнительный вопрос: изменилась ли Ваша позиция хоть как-то в результате моих ( и не только, конечно) аргументов?
Если да - то в чем? А если нет, то что Вас заставляет так свято верить в единственно правильный курс Переса-Бейли-Авнери-Сарида и т.д. и т.п?

Мешулаш,

Спасибо за ответ. А каково определение "эксплуатируемой земли"?
Кстати, на мой непросвещенный взгляд в Канаде далеко не везде следуют тем стандартам, о которых Вы говорите, хотя земли здесь больше чем достаточно. Но, возможно, здесь другие стандарты.

С приусадебными участками существенно сложнее, т.к. они предполагают передачу земли в собственность или долгосрочную аренду. При этом земля не может быть использована как общественная, в отличие от земли, находящейся между двумя многоэтажками.

Ага, именно об этом я и хотел сказать. Получается, что арабы-таки действительно захватывают землю.

Любое право держится на согласии граждан выполнять его положения. И ни одно государство, независимо от структуры, не может выдержать массового бунта, каковым является, скажем, революция. Еврейское право - не исключение. Но нелояльны еврейкому праву в большей степени левые евреи, а не арабы.

Гм, т.е. Вы считаете, что если ввести еврейское право, то с арабами больших проблем не будет ( в смысле их реакции)?
Кстати, а как относятся к идее еврейского права авторитеты иудаизма?

Cлучайный,

Ок, Воля Ваша. Здоровье, конечно, надо беречь.

А вот за признание по поводу веры - спасибо. Если все упирается в веру, то тогда вопросов к Вам больше не имею.

Мешулаш,

Ок, будем считать, что с земельным вопросом разобрались

А вот по поводу еврейского права ещё нет. Можно поинтересоваться, на чем основана Ваша уверенность, что с арабами нет проблемы по этому вопросу?

Насколько я знаю - хорошо. Правда, нет согласия в том, какое именно право в рамках государства считать еврейским - тораническое или талмудическое. Подчеркиваю, право - как способ организации государства, а не народа.

Я не очень понял, что есть "способ организации народа". А вопрос мой был непраздный: поправьте меня, если я не так понял, но ИМХО получается, что неважно кто живет в Израиле ( по-Вашему), достаточно, чтобы законы соответствовали еврейскому праву?
Но тогда получается, что совершенно не нужно ограничивать приезд неевреев, а вот с этим ИМХО религиозные совсем несогласны.
И не только они

Мешулаш,

Мы уже уходим в полный оффтопик. Поэтому я открою другую тему в другом разделе.