карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать jerus1 Добавлено: 20 Сен 2002 07:34    Заголовок сообщения: ООПовская хартия переименованна... Когда уже Пересы поумнеют?   Перец Добавлено: 20 Сен 2002 09:29    Заголовок сообщения: Да, неплохая у них конституция. Правда, несколько оторванная от реальности. "Парламент будет избираться раз в пять лет и заседать в Иерусалиме, столице независимого Палестинского государства. Конституция гарантирует гражданские, политические, социальные, культурные и экономические права всем гражданам государства. В соответствии со статьей 25, все арабы, проживавшие в Палестине до мая 1948 года и их потомки, имеют право на палестинское гражданство. В отношении права на возвращение, конституция «гарантирует естественное право всех беженцев (и их потомков) на возвращение на родину». Разбежались. Да и вообще, конституционный ислам - как-то не звучит. Danet Добавлено: 20 Сен 2002 09:54    Заголовок сообщения: Re: ООПовская хартия переименованна... [quote="jerus1"]Когда уже Пересы поумнеют? Нет, jerus1,вопрос следовало-бы поставить иначе:"Когда мы перестанем ему давать возможность нас одурачивать?" Случайный Добавлено: 20 Сен 2002 09:58    Заголовок сообщения: За два года интифады позиции палестинцев очень сильно радикализировались. Об этом мне недавно рассказал один израильский араб, регулярно просматривающий палестинскую прессу. Если в Табе Арафат был согласен на государство на 22 процентах исторической Палестины (т е в границах 1967 года с символическим возвращением беженцев), то сейчас нет ни одного палестинского лидера, готового вести переговоры на этой основе. Уже тогда "улица" ругала Арафата за то, что он готов на это согласиться (как и у нас, с другой стороны, Барака). Сейчас и улица радикализировалась, и руководство. Глупо было бы ожидать чего-то иного. Мы знаем, что к 2010 году между Иорданом и морем будет устойчивое арабское большинство (это при том, что членов и сторонников Славянского Союза считают евреями!). Арабы тоже об этом знают. В этой ситуации им нет никакого смысла соглашаться на такую малость как государство в границах 1967 года. Они прекрасно понимают, что могут через некоторое время потребовать демократизации по принципу "один человек - один голос" и получить все - см. пример Южной Африки. Реальный шанс на мир был упущен, благодаря докторам и им подобным. Сейчас единственный вариант, позволяющий Израилю развиваться в качестве еврейского и демоктратического государства - одностороннее отделение, территориальное и экономическое. Программа Хаима Рамона. Misha Botvinik Добавлено: 20 Сен 2002 10:12    Заголовок сообщения: "Сейчас единственный вариант, позволяющий Израилю развиваться в качестве еврейского и демоктратического государства" - трансфер всех арабов из Израиля. Программа КАХ(з"л). Перец Добавлено: 20 Сен 2002 10:16    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Если в Табе Арафат был согласен на государство на 22 процентах исторической Палестины (т е в границах 1967 года с символическим возвращением беженцев), то сейчас нет ни одного палестинского лидера, готового вести переговоры на этой основе. Арафат никогда и ни на что не был согласен. Любые переговоры о мире он вел для отвода глаз, чтобы выжать из Израиля все возможные уступки, и максимально нарастить мощь своего режима и величину своих финансовых счетов. Поэтому он всегда выдвигал заведомо невыполнимые требования. Насчет того, на что был готов "палестинский народ", и на что он готов сейчас - несколько поколений палестинцев с детства воспитывались с сознанием того, что их дом не в Самарии, Иудее и Газе, а в Яффо, в Лоде и в Акко. Воспитывались с тем, что евреи - случайные люди на этой земле, оккупанты, виновные во всех бедах "палестинского народа". Это их самый главный психологический комплекс. Поэтому заключение соглашений Осло с самого начала было ошибкой, если не сказать больше - преступлением. Вам простительно этого не понимать. Тем, кто брал на себя ответственность за заключение этих соглашений - нет. Вл.Букарский Добавлено: 20 Сен 2002 10:49    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): За два года интифады позиции палестинцев очень сильно радикализировались. Об этом мне недавно рассказал один израильский араб, регулярно просматривающий палестинскую прессу. Если в Табе Арафат был согласен на государство на 22 процентах исторической Палестины (т е в границах 1967 года с символическим возвращением беженцев), то сейчас нет ни одного палестинского лидера, готового вести переговоры на этой основе. Уже тогда "улица" ругала Арафата за то, что он готов на это согласиться (как и у нас, с другой стороны, Барака). Сейчас и улица радикализировалась, и руководство. Глупо было бы ожидать чего-то иного. Мы знаем, что к 2010 году между Иорданом и морем будет устойчивое арабское большинство (это при том, что членов и сторонников Славянского Союза считают евреями!). Арабы тоже об этом знают. В этой ситуации им нет никакого смысла соглашаться на такую малость как государство в границах 1967 года. Они прекрасно понимают, что могут через некоторое время потребовать демократизации по принципу "один человек - один голос" и получить все - см. пример Южной Африки. Реальный шанс на мир был упущен, благодаря докторам и им подобным. Сейчас единственный вариант, позволяющий Израилю развиваться в качестве еврейского и демоктратического государства - одностороннее отделение, территориальное и экономическое. Программа Хаима Рамона. Случайный, когда Вы излечитесь от демографического страха? В Эрец-Исраэль жили и будут жить арабы. И если бы подобный страх обуял первых халуцим, никогда бы не было ни Хайфы, ни Иерусалима, ни Тель-Авива! От арабов, живущих в Лоде, Тайбе, Кфар-Кане, Умм-эль-Фахме Вы тоже хотите отгородиться забором? Случайный Добавлено: 20 Сен 2002 11:46    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Случайный, когда Вы излечитесь от демографического страха? В Эрец-Исраэль жили и будут жить арабы. И если бы подобный страх обуял первых халуцим, никогда бы не было ни Хайфы, ни Иерусалима, ни Тель-Авива! От арабов, живущих в Лоде, Тайбе, Кфар-Кане, Умм-эль-Фахме Вы тоже хотите отгородиться забором? Владимир, у меня страха нет. Я не расист. У меня есть вопрос. Как Вы собираетесь заставить (уговорить) арабское большинство согласиться с еврейским характером государственности в Палестине? Или Вас интересует не государственность, а только "еврейское присутствие"? Не надо только говорить про трансфер, я уверен в его нереальности. Не надо перегружать топик. Ответьте на вопрос, который я Вам задал. Totev Добавлено: 20 Сен 2002 12:07    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): В этой ситуации им нет никакого смысла соглашаться на такую малость как государство в границах 1967 года. Они прекрасно понимают, что могут через некоторое время потребовать демократизации по принципу "один человек - один голос" и получить все - см. пример Южной Африки. Реальный шанс на мир был упущен, благодаря докторам и им подобным. Сейчас единственный вариант, позволяющий Израилю развиваться в качестве еврейского и демоктратического государства - одностороннее отделение, территориальное и экономическое. Программа Хаима Рамона. Во-первых, Израиля приняли в ООН в 1949 году, с границами "1967 года". Арабы монут выступать сколько хотят, это не поможет им исправить свою ошибку неприятия Резолюции 181 с 1947 года. Во-вторых, не переворачивайте все наоборот. Когда арабы начали интифаду предложения Барака все еще были на столе. А согласившись на их дополнительнве требования в Табе он подлил масло в огонь, чем и вызвал свою политическую смерть. И о демографии. Вот данные израильского статистического института, по трем вариантам, о населении в 2020 году. Можете убедиться сам, арабам мнозинство не светит: http://www.cbs.gov.il/mifkad/tabBeng.htm А еще наблюдается уменьшения рождаемости среди арабов. В Египте рождаемость упала с 7.1 до 2.9 детей на женщину, в Сирии с 7.8 до 3.6. Даже в арафатии она уменшилась с 8.1 до 5.6 детей. ПС. Рождаемость среди израильских евреев 2.7 Misha Botvinik Добавлено: 20 Сен 2002 13:12    Заголовок сообщения: Totev писал(а): А еще наблюдается уменьшения рождаемости среди арабов. Только не в Израиле: уже почти 20 лет не меняется. Вл.Букарский Добавлено: 20 Сен 2002 13:29    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Вл.Букарский писал(а): Случайный, когда Вы излечитесь от демографического страха? В Эрец-Исраэль жили и будут жить арабы. И если бы подобный страх обуял первых халуцим, никогда бы не было ни Хайфы, ни Иерусалима, ни Тель-Авива! От арабов, живущих в Лоде, Тайбе, Кфар-Кане, Умм-эль-Фахме Вы тоже хотите отгородиться забором? Владимир, у меня страха нет. Я не расист. У меня есть вопрос. Как Вы собираетесь заставить (уговорить) арабское большинство согласиться с еврейским характером государственности в Палестине? Или Вас интересует не государственность, а только "еврейское присутствие"? Не надо только говорить про трансфер, я уверен в его нереальности. Не надо перегружать топик. Ответьте на вопрос, который я Вам задал. Когда в начале 20-го века в пределах "зеленой черты" существовало устойчивое арабское большинство, такие же скептики как Вы были уверены в неосуществимости создания еврейского национального государства. Тем не менее еврейское большинство в этих районах со временем было создано. Для создания еврейского большинства на всей территории исторической Эрец-Исраэль необходимы алия, еврейская рождаемость и поощрение арабской эмиграции. Вольф Добавлено: 20 Сен 2002 13:31    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Мы знаем, что к 2010 году между Иорданом и морем будет устойчивое арабское большинство (это при том, что членов и сторонников Славянского Союза считают евреями!). Арабы тоже об этом знают. В этой ситуации им нет никакого смысла соглашаться на такую малость как государство в границах 1967 года. Они прекрасно понимают, что могут через некоторое время потребовать демократизации по принципу "один человек - один голос" и получить все - см. пример Южной Африки. В исламе нет понятия мира с неверными - есть худна - временное перемирие,которое нарушается ,как только силы ислама чувствуют достаточную силу. Исходя из этого ,а также их арабов юдофобии бессмысленно надеяться отсидеться за забором,когда и внутри него такие же арабы,это лишь отдалит новый Холокост, а не предотвратит его. Вывод : без отказа от чуждых идей демократии не обойтись. Израильтяне загнали себя в ловушку. выход - воспользоваться рецептом рава Кахане (з`л) и не создавать поселение в ответ на теракт, а вышвырнуть арабов вон, в полном соответствии с требованием Торы, а перед этим ужесточить ЗоВ, чтобы у арабов не было морального права вопить, что их выселяют , чтобы их землю отдать другим гоям(как это было на встрече Президента РФ с раввинами несколько месяцев тому назад) Vlad G Добавлено: 20 Сен 2002 13:31    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Вл.Букарский писал(а): Случайный, когда Вы излечитесь от демографического страха? В Эрец-Исраэль жили и будут жить арабы. И если бы подобный страх обуял первых халуцим, никогда бы не было ни Хайфы, ни Иерусалима, ни Тель-Авива! От арабов, живущих в Лоде, Тайбе, Кфар-Кане, Умм-эль-Фахме Вы тоже хотите отгородиться забором? Владимир, у меня страха нет. Я не расист. У меня есть вопрос. Как Вы собираетесь заставить (уговорить) арабское большинство согласиться с еврейским характером государственности в Палестине? Или Вас интересует не государственность, а только "еврейское присутствие"? Не надо только говорить про трансфер, я уверен в его нереальности. Не надо перегружать топик. Ответьте на вопрос, который я Вам задал. У меня есть вопрос. Сколько будет дважды два? Не надо только говорить про 4, я уверен в ее нереальности. Не надо перегружать топик. Ответьте на вопрос, который я Вам задал. raffal Добавлено: 20 Сен 2002 13:44    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): Израильтяне загнали себя в ловушку. выход - воспользоваться рецептом рава Кахане (з`л) и не создавать поселение в ответ на теракт, а вышвырнуть арабов вон, в полном соответствии с требованием Торы, а перед этим ужесточить ЗоВ, чтобы у арабов не было морального права вопить, что их выселяют , чтобы их землю отдать другим гоям(как это было на встрече Президента РФ с раввинами несколько месяцев тому назад) Сорри - не понял насчет встречи Президента РФ с раввинами - нельзя ли поподробнее ? Спасибо. Случайный Добавлено: 20 Сен 2002 13:50    Заголовок сообщения: Totev, Ваша таблица, как и все данные израильской статистики, не учитывает арабское население ЕША, но учитывает еврейское население этих территорий. Владимир Букарский, я уже писал, что сейчас, в отличие от начала 20-го века, отсутствует потенциал массовой еврейской алии. В этом вся разница. Повышая рождаемость у известных Вам секторов общества, мы быстро скатимся в третий мир. Вольф, Вы правы. Демократическое еврейское государство в таких условиях невозможно. Проблема в том, как долго продержится в современном мире недемократическое еврейское государство. Vlad G, И Вы правы (С). Вольф Добавлено: 20 Сен 2002 13:55    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Сорри - не понял насчет встречи Президента РФ с раввинами - нельзя ли поподробнее ? Спасибо. несколько месяцев назад была такая встреча .Было приглашено 14 равов. Обсуждалась общинная жизнь,вопросы юдофобии и т.п. И Президент заявил равам о том, что арабы заявили ему про то, что ЗоВ воспроизводит ситуацию, о которой выше. Дату навскидку не помню,кажется весной, но если хотите сегодня уточню. Вольф Добавлено: 20 Сен 2002 14:01    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Вольф, Вы правы. Демократическое еврейское государство в таких условиях невозможно. Проблема в том, как долго продержится в современном мире недемократическое еврейское государство. Дык, в том вся и проблема, что иудаизм слабо с современой демократией сопрягается,как говорится "в одну телегу впрячь не можно осла и трепетную лань". Евреи должны сделать выбор - ради чего жить,но вся современная ситуация(ИМХО) подталкивает к уменьшению "демократических норм". Впрочем, в одной из тем мы с вами о мотивации алии говорили. Думаю, что продержится,но вопрос в том, кто будет его составлять. raffal Добавлено: 20 Сен 2002 14:04    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): raffal писал(а): Сорри - не понял насчет встречи Президента РФ с раввинами - нельзя ли поподробнее ? Спасибо. несколько месяцев назад была такая встреча .Было приглашено 14 равов. Обсуждалась общинная жизнь,вопросы юдофобии и т.п. И Президент заявил равам о том, что арабы заявили ему про то, что ЗоВ воспроизводит ситуацию, о которой выше. Дату навскидку не помню,кажется весной, но если хотите сегодня уточню. Спасибо, я попробую найти и сам. PS: Но вообще - круто, конечно - Президент РФ, как "арбитр" между евреями и арабами PPS: Имхо, пусть евреи сами разбираются - кто им "свой", а кто "чужой" - без привлечения советчиков со стороны - будь то арабы или русские. Я ж не бегаю к испанцам узнавать - кто русский, а кто нет ben Isaak Добавлено: 20 Сен 2002 14:09    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Имхо, пусть евреи сами разбираются - кто им "свой", а кто "чужой" - без привлечения советчиков со стороны - будь то арабы или русские. Я ж не бегаю к испанцам узнавать - кто русский, а кто нет Дык, в том и суть, что разбираться лезут арабы с Путиным! Евреям бы самим с собою разобраться! Нет путают и путают кому не лень! DK Добавлено: 20 Сен 2002 14:36    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Демократическое еврейское государство в таких условиях невозможно. Проблема в том, как долго продержится в современном мире недемократическое еврейское государство. А что, демократия уже остановилась в развитии ? Или развитие демократии обязано идти в направлении "векторов Borra" ? Вл.Букарский Добавлено: 20 Сен 2002 16:13    Заголовок сообщения: Случайный, Вы не оригинальны. О том, что в скором времени евреи в Эрец-Исраэль станут меньшинством и никакая алия не предотвратит этого, наши доморощенные горе-демографы твердят наперебой начиная с июня 1967 года. В 1967 году в "А-Арец" доктор Иегуда Дон писал, что "скорость их (Арабов) естетственного прироста за четырнадцать лет уравняет численность обоих народов (в Эрец-Исраэль). В 1974 году в "Джерусалем пост" Дов Фридлендер и Калвин Гольдшейдер писали, что "при максимально широком территориальном расселении евреи окажутся к 2000 году на положении национального меньшинства". В 1978 году еще один горе-демограф, Цви Айзенбах приходит к выводу, что если Израиль сохранит в скором времени заселенные арабами территории, то "в скором времени евреи станут здесь меньшинством, даже при том условии, что еврейская репатриация в страну не прекратится полностью". В "скором времени" относительно 1978 года - когда: через двадцать, тридцать лет, в девяностых, в начале нового века? Прогноз не оправдался. В том же году профессор Арнон Софер писал, что "к 2000 году арабы составят 46% населения Эрец-Исраэль". В 1987 году его поддержал другой демограф, Сержио Делла Пергола, который писал, что "дополнительных всплесков еврейской репатриации Израилю ждать не следует". В 1988 году тот же профессор Софер писал: "Общественность должна знать, что изменение ситуации в пользу евреев хотя бы на один процент потребует незамедлительного приезда в страну еще 170 000 репатриантов. Где нам взять их? Когда репатриация достигала такого уровня за один год?.. Не следует предаваться иллюзиям". В 1990 году тогдашний министр финансов Шимон Перес говорил, что "алия не превысит ста тысяч человек". Так был и спланирован бюджет на алию... А алия из бывшего СССР достигла миллиона человек!!! Сегодня во Франции (неуклонно скатывающейся положению арабской колонии, стране с огромнейшим ростом антисемитских настроений и проявлений) проживает около миллиона евреев. В Аргентмне, переживающей острейший кризис, живет порядка 300 тысяч евреев. В Южной Африке, где к власти пришел страшный юдофил Нельсон Мандела, численность евреев еще недавно составляла 100 тысяч. Плюс другие страны Европы, Северной и Южной Америки. Я уже не говорю о порядка 6,5 миллионах евреев США. То, что эту страну ожидают катаклизмы, способные привести к массовой алие евреев США в Израиль, сегодня никто из нас не верит. Но кто из нас еще каких-то 20 лет назад всерьез верил в грядущий крах СССР? По поводу еврейской рождаемости - не вижу никакой угрозы скатиться в страны третьего мира, если в каждой еврейской семье будет по 3 ребенка. igorp Добавлено: 20 Сен 2002 23:11    Заголовок сообщения: Из книги Б.Нетаниягу "Место под солнцем Цитата: Но действительное положение вещей в этой области гораздо сложнее, и судьба еврейского государства не будет решена одним только "сражением маток". Факторы, формирующие будущую демографическую ситуацию в Эрец-Исраэль, многочисленны и разнообразны, а следующие из них выводы отнюдь не столь однозначны. Увеличение той или иной группы населения в определенной местности бывает обусловлено не одним фактором, а четырьмя: рождаемостью, смертностью, эмиграцией и иммиграцией. Рождаемость и иммиграция увеличивают численность населения в данной области, а смертность и эмиграция приводят к ее сокращению. Поскольку в нашем случае речь идет о соотношении численности двух национальных групп, евреев и арабов, мы должны принимать в расчет не четыре фактора, а целых восемь. Без этого серьезное обсуждение демографической ситуации в Израиле и ее прогнозирование на будущее просто невозможно. Там же: Все вышесказанное не затрагивает вопроса о главной цели, намеченной дипломатическими формулировками резолюции #242. Эта цель состояла в том, чтобы побудить как израильтян, так и арабов пойти на обоюдные уступки ради установления прочного мира на Ближнем Востоке. Коль скоро резолюция признает право Израиля на существовование в безопасных границах и не предполагает однозначным образом израильского отступления к тем демаркационным линиям, с которых началась Шестидневная война, естественно заключить, что арабы должны отказаться от части своих территориальных требований в ходе переговоров о мирном урегулировании в регионе. А почему бы и нет? Что это был бы за "компромисс", если бы одна сторона отказалась от ста процентов своих требований, а другая не поступилась бы одним процентом? Можно ли считать морально обоснованным мнение, согласно которому побежденный агрессор должен получить обратно все территории, с которых он осуществил нападение? И как можно ожидать, что Израиль сумеет удержать арабов от повторной агрессии, если они убедятся в том, что проигранная война никак не отразилась на их принципиальных интересах? Позиция, лежащая в основе резолюции ООН #242, разумна и справедлива. Очистив текст резолюции от налипших к нему за минувшие десятилетия толкований арабской пропаганды, мы обнаружим, что он изначально утверждает то, что сказал бы в данной ситуации всякий разумный человек: истинный мир должен служить интересам обеих конфликтующих сторон, поэтому обе стороны должны пойти на уступки ради его достижения. Безопасные границы Израиля - это необходимое условие поддержания мира на Ближнем Востоке. Своими агрессивными действиями арабы доказали, что 16-километровая приморская полоса, в которой теснился Израиль до 1967 года, не может рассматриваться как территория, обладающая безопасными границами. Из этого следует, что арабы должны пойти на определенные жертвы ради установления мира в регионе. Было бы уместно ожидать, что в арабском мире появится смелый и решительный лидер, который сумеет отказаться от притязаний на оставшиеся под израильским контролем территории, или, по крайней мере, на часть из них. Однако после заключения Кемп-Дэвидского мирного соглашения с Египтом, только король Иордании Хусейн решился на фактический отказ от своих территориальных требований в Иудее и Самарии. В то же время палестинцы и Сирия по-прежнему требуют возвращения всей территории, с которой была осуществлена арабская агрессия против Израиля в 1967 году, и большинство стран мира поддерживают это абсурдное требование. Биби правильно писал, а если бы еще и все правильно делал, цены бы ему не было. Впрочем, об этом можно отдельно поговорить и книгу эту обсудить, имхо, она этого заслуживает. Totev Добавлено: 20 Сен 2002 23:56    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Totev, Ваша таблица, как и все данные израильской статистики, не учитывает арабское население ЕША, но учитывает еврейское население этих территорий. Не понял, ваша партия собирается дать израильское гражданство арабам? Потому что только тогда жителей арафатии нужно включать в статистику. Случайный Добавлено: 21 Сен 2002 09:01    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Случайный писал(а): Totev, Ваша таблица, как и все данные израильской статистики, не учитывает арабское население ЕША, но учитывает еврейское население этих территорий. Не понял, ваша партия собирается дать израильское гражданство арабам? Потому что только тогда жителей арафатии нужно включать в статистику. Тотев, не бывает такого, чтобы люди, родившиеся и прожившие всю жизнь на какой-либо территории, не являлись гражданами государства, которому принадлежит данная территория. Если это так, то территория является колонией, а режим на ней называется оккупационным. Поэтому наша партия за прекращение оккупации и разделение - по договору или одностороннее. А Ваш вопрос задайте Мешулашу. Totev Добавлено: 21 Сен 2002 12:28    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): не бывает такого, чтобы люди, родившиеся и прожившие всю жизнь на какой-либо территории, не являлись гражданами государства, которому принадлежит данная территория. Если это так, то территория является колонией, а режим на ней называется оккупационным. Поэтому наша партия за прекращение оккупации и разделение - по договору или одностороннее. Вы мне найдите документик, в котором говорится что арафатия анексирована Израилем. Тогда можно требовать включать всех арабов в статистику. Пока я вижу манипуляцию с фактами. Что касается оккупации, то нужно напомнит почему сорвались переговоры. Арафат потребовал право на израильское гражданство для всех террористов живущих в "лагерях бежанцев", плюс разрешение разместить штаб ХАМАС-а, Джихада, НФОП-а и т.д. прямо в столице Израиля (на это условие Барак уже согласился). Если будете опровергать, то пожалуйста с фактами. Даю пример, заявление одного из главных переговорщиков, Денниса Росса: "По сей день г-н Арафат так честно и не признал, что то, что было предложено палестинцам - соглашение, которое привело бы к образованию Палестинского государства с территорией, включающей 97% Западного берега, полосы Газа и Иерусалима; с арабским Восточным Иерусалимом как столицей этого государства (включая религиозную святыню Харам аль-Шариф (Haram al-Sharif); с международными силами вместо сил обороны Израиля в Иорданской долине; и с неограниченным правом возвращения палестинских беженцев в свое государство, но не в Израиль. Тем не менее, г-н Арафат продолжает прикрываться "уткой", что ему были предложены бантустаны - ссылка на географически изолированные коммуны для черных, созданные южноафриканским правительством в эру апартеида. Однако же, при 97% территории в палестинских руках, кантонов бы не было. Районы проживания палестинцев не были бы изолированными или окруженными. Они были бы территориально цельными и сопряженными как на Западном берегу, так и в полосе Газа, и у них были бы самостоятельные границы с Египтом и Иорданией." http://www.inosmi.ru/full/152345.html Misha Botvinik Добавлено: 21 Сен 2002 12:35    Заголовок сообщения: Цитата: наша партия за прекращение оккупации и разделение - по договору или одностороннее. Наша - тоже. Meshulash Добавлено: 21 Сен 2002 12:56    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): А Ваш вопрос задайте Мешулашу. Прошу прощения, но к партии "Авода" и ее подразделению "Авода Хадаша" я не имею никакого отношения. Случайный! Что странно, мы с Вами исходим из почти одинаковых предпосылок, пользуемя примерно одинаковыми принципа, но приходим к совершенно разным выводам. Я полагаю, что нужно аннексировать всю террирорию от моря до реки, предложить подписать каждому из людей, независимо от гражданства, национальности, вероисповедания и т.п., но за исключением прямо замушанных в террористической деятельности, договор с еврейским государством Израиль. Подписавший договор получают гражданство, не подписавшие - вид на жительство сроком на год с дальнейшей возможность либо получить гражданство на общих основаниях, либо покинуть пределы государства. Это, безусловно, относится и к нынешним гражданам Израиля независимо от национальности и т.п. Вы же, насколько я понимаю, приходите примерно к тому же, только в границах 1949 года и созданием дополнительного арабского государства. Зачем Вам ПГ? Почему Вы хотите сократить территорию государства Израиль? Мы уже говорили, что при Вашей предпосылке об исчерпании потенциала алии, демографическая проблема в границах 1949 года также сохраняется и лишь отодвигается на несколько десятилетий. Почему Вы полагаете, что та проблема, которую не можем решить мы с Вами, будет решена нашими детьми и внуками? Случайный Добавлено: 21 Сен 2002 13:23    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Если будете опровергать, то пожалуйста с фактами. Даю пример, заявление одного из главных переговорщиков, Денниса Росса: Тотев, в Кемп-Девиде 97 процентами и не пахло. Пахло в Табе, но переговоры там прервал Барак. Думаю, что Росс перепутал Кемп-Дэвид и Табу. В одном Росс прав - навязанное решение не будет стабильным. Возможно только двустороннее соглашение Израиля и палестинцев тогда, когда обе стороны созреют для этого. Решение может быть одно - два государства для двух народов. Почитайте, пожалуйста, следующее: http://www.gush-shalom.org/archives/engfaq.html#1 http://www.gush-shalom.org/media/barak_eng.swf http://www.gush-shalom.org/archives/pundak.doc http://www.gush-shalom.org/archives/article183.html В особенности, последнюю статью про Барака. Хочу прояснить еще один момент. Все вышеперечисленное уже нерелевантно. Два года интифады и отказа Израиля от политических переговоров привели не к смягчению, а к резкому ужесточению позиции палестинцев (и я об этом писал). Их нынешняя позиция неприемлема даже для левого лагеря в Израиле, поэтому одностороннее отделение неизбежно. Модель - Кипр, где тоже обе стороны не согласились с утратой территорий, которые считают своими, но при этом живут в мире друг с другом. Этот мир поддерживается балансом сил и наличием иностранных войск. Я считаю, что отказ Израиля от размещения межднародных сил по поддержанию мира на территориях был ошибкой. Случайный Добавлено: 21 Сен 2002 13:28    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цитата: наша партия за прекращение оккупации и разделение - по договору или одностороннее. Наша - тоже. Ваша партия - самая честная, умная и порядочная в правом лагере Израиля. Бени Элон, соответственно - самый честный, умный и порядочный политик. Это я совершенно серьезно. Проблема одна - убедить в ее достоинствах жителей Рамаллы, Газы и Восточного Иерусалима. Я уже не говорю о других арабских странах. Карты вам в руки. Случайный Добавлено: 21 Сен 2002 13:34    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Я полагаю, что нужно аннексировать всю террирорию от моря до реки, предложить подписать каждому из людей, независимо от гражданства, национальности, вероисповедания и т.п., но за исключением прямо замушанных в террористической деятельности, договор с еврейским государством Израиль. Мешулаш, я говорил с человеком, участвовавшем недавно в еврейско-арабской встрече в Сальфите. Арабы на территориях уже не поддерживают Арафатию, им уже не нужно "государство на 22 процентах". Они говорят - выгоните Шарона, мы создадим единое демократическое государство и будем жить в мире и дружбе, без махсомов и ЦАХАЛа на территориях. Они согласны со свободной репатриацией евреев в это государство (при условии признания евреями права на возвращение беженцев). Они не согласны с одним - с тем, что это государство должно быть "еврейским", а не государством всех граждан. Meshulash Добавлено: 21 Сен 2002 13:44    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Мешулаш, я говорил с человеком, участвовавшем недавно в еврейско-арабской встрече в Сальфите. Арабы на территориях уже не поддерживают Арафатию, им уже не нужно "государство на 22 процентах". Они говорят - выгоните Шарона, мы создадим единое демократическое государство и будем жить в мире и дружбе, без махсомов и ЦАХАЛа на территориях. Они согласны со свободной репатриацией евреев в это государство (при условии признания евреями права на возвращение беженцев). Они не согласны с одним - с тем, что это государство должно быть "еврейским", а не государством всех граждан. Видите. Даже арабы поняли вредность разделения и создания ПГ Разница лишь в "мы создадим" и "согласны". Арабы под "мы" понимают "арабы". А я под "мы" понимаю "граждане Израиля". Прошу прощения, но Вы не ответили на мои вопросы. Случайный Добавлено: 21 Сен 2002 13:56    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Зачем Вам ПГ? Почему Вы хотите сократить территорию государства Израиль? Мешулаш, в 1940-м году сталинский СССР оккупировал Литву. Сразу после этого он подарил Литве Виленский край с древней литовской столицей, о которой независимая страна мечтала весь недолгий период своей независимости. У литовцев по этому поводу появилась пословица - "Vilnius musu o Lietuva rusu" (Вильнюс наш, но Литва русская). Нечто подобное получается и у нас. Цитата: Почему Вы полагаете, что та проблема, которую не можем решить мы с Вами, будет решена нашими детьми и внуками? Считаю, что наши внуки будут умнее нас и смогут решить проблему создания гражданской израильской нации. Meshulash Добавлено: 21 Сен 2002 14:00    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Meshulash писал(а): Зачем Вам ПГ? Почему Вы хотите сократить территорию государства Израиль? Мешулаш, в 1940-м году сталинский СССР оккупировал Литву. Сразу после этого он подарил Литве Виленский край с древней литовской столицей, о которой независимая страна мечтала весь недолгий период своей независимости. У литовцев по этому поводу появилась пословица - "Vilnius musu o Lietuva rusu" (Вильнюс наш, но Литва русская). Нечто подобное получается и у нас. А можно без аналогий. Я их, честное слово, не понимаю. Объясните простыми словами, без привязки к другим регионам, странам и событиям. Цитата: Цитата: Почему Вы полагаете, что та проблема, которую не можем решить мы с Вами, будет решена нашими детьми и внуками? Считаю, что наши внуки будут умнее нас и смогут решить проблему создания гражданской израильской нации. Мне жаль наших внуков. Totev Добавлено: 21 Сен 2002 14:09    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Они не согласны с одним - с тем, что это государство должно быть "еврейским", а не государством всех граждан. Сказочки для детей дошкольного возраста. Конечная цель мусульман, создание мусульманского большинства. Неужели Вы слепой. Примерчик стоит на северной границе. Ливан был демократичное, почто стопроцентно арабское государство. НО, с христьянским большинством. Вот и постарались, Сирия и ООП, чтобы демократии больше не было. А это их "братья", арабы. Мешулаш, создавая арабское большинство в стране, Вы будете вынуждены передать им контроль над ядерными силами Израиля. Да и Хец тоже ихний будет. Демократия в действии. Подчинение воли большинства. Вот и родится новый арабский монстр, угрожающий всем странам. И евреи будут виноватые в этом. Поэтому и никто не будет жалеть евреев, погибших при уничтожении еврейского монстра. Напугал? DK Добавлено: 21 Сен 2002 14:13    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Арабы на территориях уже не поддерживают Арафатию, им уже не нужно "государство на 22 процентах". Правильно. Им всегда нужно было государство только на 100% процентах. И я согласен с ними. На 100% Иордании. Цитата: Они говорят - выгоните Шарона, А это - не их собачье дело. Пошли на х... Цитата: мы создадим единое демократическое государство и будем жить в мире и дружбе, без махсомов и ЦАХАЛа на территориях. Исключительно при условии, что оно будет еврейским. Иначе у них есть полное право идти на х.... Цитата: Они согласны со свободной репатриацией евреев в это государство (при условии признания евреями права на возвращение беженцев). Я уже упоминал об этом. Они могут идти на х... Цитата: Они не согласны с одним - с тем, что это государство должно быть "еврейским", а не государством всех граждан. Я уже упоминал об этом. Они могут идти на х... Как видите, Случайный, у нас с ними действительно много общего. Я даже согласен, что тот самый х..., которым они воспользуются, будет обрезан. Meshulash Добавлено: 21 Сен 2002 14:15    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Кстати, Мешулаш, создавая арабское большинство в стране, Вы будете вынуждены передать им контроль над ядерными силами Израиля. Вот и родится новый арабский монстр, угрожающия всем странам. И евреи действительно будут виноватые в этом. Поэтому и их не будут жалеть при уничтожения монстра. Напугал? Нет. Разве у Израиля есть ядерные силы? Премьер-министр говорит, что нет. Я написал: "но за исключением прямо замешанных в террористической деятельности". Какой процент арабов ЕША попадает под это определение? DK Добавлено: 21 Сен 2002 14:18    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Я написал: "но за исключением прямо замешанных в террористической деятельности". Какой процент арабов ЕША попадает под это определение? Вы правы. Не думаю, что наберется более, чем пару человек, не замешанных в терроре или его поддержке. Totev Добавлено: 21 Сен 2002 14:28    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Какой процент арабов ЕША попадает под это определение? Вот последные данные палских опросов. Ихными опросчиками. Это цифирки Вам: А это Случайному. Годики начала радикализации палов. Аккурат совпадают с правлением Барака: Полный анализ, на английском: http://www.jmcc.org/publicpoll/pop/02/jun/pop9.htm Misha Botvinik Добавлено: 21 Сен 2002 14:29    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Проблема одна - убедить в ее достоинствах жителей Рамаллы, Газы и Восточного Иерусалима. Бени Элон писал(а): Они не нуждаются в агитации. Должно быть согласие и взаимопонимание между государствами и правительствами, а не между отдельными личностями...Это нереально, пока я единственный депутат Кнессета, говорящий об этом. Это нереально, пока министерство иностранных дел не видит в этом государственную программу. Это нереально, потому что сегодня у меня нет двадцати мандатов в Кнессете, тех самых, которые сдвинут дело с мертвой точки... Какой идиот с «палестинской» стороны станет говорить со мной в то время, когда Бейлин предлагает ему два государства?...Да, я за трансфер. Мы испробовали уже всё: Норвежские соглашения, войны. Давайте дадим шанс другому решению - истинному разделению народов...Возможен трансфер в ходе войны. Они начали против нас войну, мы их призываем к миру, снова и снова, но они не готовы и слышать о мире. Что еще нам остается? В результате Войны за независимость произошли большие демографические и территориальные изменения. И эта война кончится тем же - изгнанием арабского населения. Ганди писал(а): История доказывает, что это возможно. В 20-м веке 120 миллионов человек были переселены с места на место, а в начале будущего столетия будет переселено вдвое большее число людей. Это не израильский патент – трансфер уже осуществлен в Индии, на Балканах, в Центральной Европе. Жизнь и ее законы сильнее лозунгов: если у человека есть 8 детей и он не может их одеть-обуть и ему нечем их накормить, он идет туда, где эти возможности есть. Если араб в Шати или Джебалии живёт в лагере беженцев и у него нет работы, но есть куча голодных детей, тогда он поднимается и едет. И это не мои мечты – это факты. Когда Кувейт был освобожден от вояк Саддама Хусейна во время войны в Персидском заливе – оттуда бежали 350 тысяч палестинских эмигрантов... После убийства троих (ножом) в иерусалимском квартале Бикъа наш министр обороны приказал закрыть доступ в Израиль арабам территорий, и израильское общество вздохнуло спокойно. Но слишком рано – через считанные дни врата Израиля снова распахнулись перед арабами Иудеи, Самарии и Газы, и снова арабские террористы с ножами стали разгуливать по нашим улицам. Когда арабам въезд в страну был запрещён, израильские строительные подрядчики начали искать себе еврейских рабочих. Правильно, это было трудно, но тем не менее наметились решения проблемы, нашлись рабочие, ведь у нас есть много безработных, примерно столько же, сколько арабских строительных рабочих из Иудеи, Самарии и Газы. Ничто так не содействовало бы арабской эмиграции из Израиля (добровольный трансфер), как отсутствие работы. Ведь эти люди должны содержать себя и свои семьи, и если у них не будет возможности работать в Израиле – они уедут в разные арабские страны, где смогут найти заработок. Meshulash Добавлено: 21 Сен 2002 14:39    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Вот последные данные палских опросов. Ихными опросчиками. Это цифирки Вам:... Спасибо. Т.о. на сегодня вопрос заключается в аннексии и предоставлении гражданства, при условии подписания ими присяги, 3 млн. - 3 млн.* 0.79 = 630 тысячам арабов ЕША. Остальные, но уже на совершенно законых основаниях, без разговоров о спорных территориях и прочей чуши, отправляются по адресу, указанному в посте ДК. Но, подчеркиваю, совершенно законно. Totev Добавлено: 21 Сен 2002 14:51    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Totev писал(а): Вот последные данные палских опросов. Ихными опросчиками. Это цифирки Вам:... Спасибо. Т.о. на сегодня вопрос заключается в аннексии и предоставлении гражданства, при условии подписания ими присяги, 3 млн. - 3 млн.* 0.79 = 630 тысячам арабов ЕША. Остальные, но уже на совершенно законых основаниях, без разговоров о спорных территориях и прочей чуши, отправляются по адресу, указанному в посте ДК. Но, подчеркиваю, совершенно законно. Дело в том, что мнение людей непостоянно, что и видно в графике об изменение отношения арабов к Израилю. Всего пять лет назад, по вашей логике, можно было давать израилское гражданство свыше 2 милионов арабов. Да что там арабы. В 1996 сам я голосовал за Аводу. Правда, в то время 70% жителей арафатии поддерживали Осло. jerus1 Добавлено: 21 Сен 2002 19:04    Заголовок сообщения: Сегодня в арафатии готовяться к ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ выборам. Арабский народ проживающий в арафатии в силу национальных традиций и национальной культуры проголосует за тех кто совершил наибольшее колличество террактов!Сейчас перед ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ выборами колличество террактов и попыток их совершить будут возрастать !И на хрена нам такая ДЕМОКРАТИЯ??? Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group