карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 13:14    Заголовок сообщения: Браки В теме об Овадии возникло, на мой взгляд, интерсеное отступление о браках. Софико написала: Цитата: Гражданские браки нужны людям, которым именно что требуется формальное бракосочетание и которым недостаточно статуса "ядуим бецибур" (они же хавер и хавера, ведущие общее хозяйство), будь то пара галахических евреев, которым надоело объяснять раввинату, что они не ослы, смешанная пара или пара негалахических евреев. Последний вариант интересен - имеются два человека, считающиеся себя евреями. Но у каждого из них бабушка по материнской линии - и только она - нееврейка. Они не только не галахические евреи, но и не смешанная пара. Если бабушки, например, русские, то, так как заключение и расторжение брака в Израиле по пережиткам мандаторного законодательства отдана религиозным учреждением каждой общины, теоретически эта пара должна идти в православную церковь. Это невероятный абсурд. Насколько я понимаю, галахическое возражение против гражданских браков состоит в основном в том, что гражданский брак признается как брак между евреями, но не признается гражданский развод (без "гета"), таким образом в результате гражанских разводов остается много неразведенных людей, вступающих впоследствии во второй брак, с точки зрения Галахи продолжая состяоть в первом. При этом с институтом "хаверизма" раввинат примирился, не считая его браком и не требуя при расставании получения "гета". На мой взгляд, проблему гражданских браков с галахической точки зрения можно решить также - не признавать их галахическими браками и следовательно не требовать "гета". (Но при просьбе о регистрации брака требовать справку из миршам а-пним о том, что человек в браке не состоит.) С другой стороны, с административной т.з., государство должно иметь институт гражданских браков и гражданских разводов, которые для гражданских целей должны полностью признаваться всеми гос. учреждений. Сейчас, парадоксальным образом, гражданские разводы в Израиле существуют только для смешанных пар. Это более сложная и долгая процедура, чем развод в раввинате, если оба согласны на развод, но более короткая и безотказная, если один из супругов не согласен. С административной же т.з, чтобы не отталкивать людей, раввинат должен более эффективно и более дружелюбно рассматривать просьбы о браке, о гиюре и т.д. и по возможности упростить админ. процедуру. Мне кажется, что было бы логично иметь следующую процедуру регистрации. Брак регистрируется в МВД и только в МВД. Как ныне. Однако, подавать просьбу о регистрации на равных условиях должны, как мне кажется, иметь право: а. религиозные представители после прохождения соотвествующей религиозной процедуры, б. адвокаты (или нотариусы). Тогда процедура выглядит следующим образом: 1. Пара обращается к священнослужителям своей конфессии или адвокатам (нотариусам). 2. Священнослужители или адвокаты (нотариусы), соотвественно, делают запрос в МВД о семейном положении будущих супругов. В случае, если из гражданское состояние позволяет им вступать в брак, то п.3. Если не позволяет, то начинается процедура разводов в соотвествии с тем, где зарегистирован - если в религиозном учреждении - то религиозный развод, если в гражданском - то гражданский. 3. Проводится бракосочетание согласн религиозному канону или гражданское. 4. Священнослужители или адвокаты (нотариусы), соотвественно, представляют сведения о браке в МВД для формальной регистрации - записях в удостовениях личности, личных делах и прочее. И пометкой о типе брака (религиозный или гражданский). Развод, соотвественно, производится по аналогичной системе. При разводе пара обращается либо в религиозные организации либо к адвокату (нотариусу). Те делают запрос в МВД о гражданском состоянии и о типе заключенного брака, после чего производят развод в соотвествии с принятой религиозной процедурой или гражданский. Естестенно, что регшигиозный брак может быть расторгнут только в религиозной организации, а гражданский - только в гражданской. На мой взгляд, все упростилось бы.   Перец Добавлено: 20 Авг 2002 13:19    Заголовок сообщения: Я не считаю, что просьба о регистрации брака должна обязательно подаваться при посредстве юриста, если люди не могут заключить брак в рамках какой-либо конфессии. Дело в том, что услуги юриста стоят денег, а государство по определению не должно заставлять граждан при общении с государственными инстанциями прибегать к услугам частных платных посредников. Эрик Добавлено: 20 Авг 2002 13:20    Заголовок сообщения: И сейчас все просто - 40 минут полета и 3 дня отдыха на курорте, и брак зарегистрирован. Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 13:21    Заголовок сообщения: Мешулaш, вo-первых, темa, кoнечнo, aктуaльнaя, нo изъезженнaя вдoль и пoперек. И все aргУменты выскaзaны. Вo-втoрых, зaчем тaк мнoгo длинных и нудных рaссуждений (сoрри, ничегo личнoгo)? Грaждaнские брaки дoлжны быть нaряду с религиoзными прoстo пoтoму, чтo у кaждoгo (еврея или нет) дoлжнo быть прaвo ВЫ-БO-РA. Вoт и все. Все oстaльнoе - втoрoстепеннo. Эрик Добавлено: 20 Авг 2002 13:26    Заголовок сообщения: Волшебник, Цитата: Грaждaнские брaки дoлжны быть нaряду с религиoзными прoстo пoтoму, чтo у кaждoгo (еврея или нет) дoлжнo быть прaвo ВЫ-БO-РA. "Даже если тебя съели - у тебя есть два выхода" (Например, жениться или нет) А на самом деле это не аргУмент. Есть куча ситуаций когда у человека нет выбора, и никто не должен это право ему предоставлять Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 13:29    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Мешулaш, вo-первых, темa, кoнечнo, aктуaльнaя, нo изъезженнaя вдoль и пoперек. И все aргУменты выскaзaны. Вo-втoрых, зaчем тaк мнoгo длинных и нудных рaссуждений (сoрри, ничегo личнoгo)? Грaждaнские брaки дoлжны быть нaряду с религиoзными прoстo пoтoму, чтo у кaждoгo (еврея или нет) дoлжнo быть прaвo ВЫ-БO-РA. Вoт и все. Все oстaльнoе - втoрoстепеннo. Прошу прощения, я, видимо, не застал обсуждение этой темы. Именно должны быть. Я лишь предложил логичную, с моей точки зрения, процедуру. Перец! Обращение к юристу - это, как мне кажется, неодходимое в данном случае уравнивание в правах. Ныне требуется обращение к раву (священику, мулле и т.д.), что тоже стоит денег. Перец Добавлено: 20 Авг 2002 13:30    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Мешулaш, вo-первых, темa, кoнечнo, aктуaльнaя, нo изъезженнaя вдoль и пoперек. И все aргУменты выскaзaны. Вo-втoрых, зaчем тaк мнoгo длинных и нудных рaссуждений (сoрри, ничегo личнoгo)? Грaждaнские брaки дoлжны быть нaряду с религиoзными прoстo пoтoму, чтo у кaждoгo (еврея или нет) дoлжнo быть прaвo ВЫ-БO-РA. Вoт и все. Все oстaльнoе - втoрoстепеннo. С правом выбора, уважаемый Волшебник, немного сложновато. Оно, конечно, должно быть, но только гражданские браки для евреев внесут сильную сумятицу в вопрос удостоверения национальной принадлежности потомства. Сейчас в этом смысле все четко - раввинат признает еврейские браки, и дети, появляющиеся на свет в результате таких браков, считаются евреями. Если же евреи начнут в рамках государства сочетаться браком с теми, кто раввинатом в качестве еврея не удостоверен, то дело с определением национальности потомства будет пущено, так сказать, на самотек. С этим, я думаю, не согласится подавляющее большинство еврейского населения Израиля. Поэтому обычно, когда говорят о необходимости гражданских браков, то только для тех, кто не может заключить брак в рамках какой-либо конфессии. Перец Добавлено: 20 Авг 2002 13:38    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Перец! Обращение к юристу - это, как мне кажется, неодходимое в данном случае уравнивание в правах. Ныне требуется обращение к раву (священику, мулле и т.д.), что тоже стоит денег. Не знаю, как у христиан и магометан, а при приглашении раввина сделать хупу раввинат не называет сумму - сколько хотите, столько и дадите. Могут дать и 200 шекелей, могут и 1000. Один мой знакомый давал сто долларов в прошлом году. Естественно, и государство при регистрации брака будет взимать определенный сбор (то есть не очень естественно, но таково уж у нас государство), но все это несравнимо с ценами адвокатов. Кроме того, государство в принципе не может оставлять человеку в качестве единственного варианта общения с госструктурами прибегание к частным платным посредникам. Должна быть возможность получения просьб непосредственно от граждан. Если им лень или нет времени составлять просьбу, копаться в информации, проделывать кучу работы - это дело другое. Но возможность быть должна. Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 13:42    Заголовок сообщения: Не нaдo преувеличивaть слoжнoсть прoблемы. Чем этo тaким oблaдaют нaши рaввины, чтo лучше других oпределяют нaциoнaльнoсть? Oни чтo, зaглядывaют в душу и видят прoшлoе? Нет. Этo тaкaя же бюрoкрaтическaя мaшинa, oперирующaя спрaвкaми, бумaжкaми и дoкументaми. Весь вoпрoс (пoскoльку все oперaции с oпределением нaциoнaльнoсти, брaкa и рaзвoдa - плaтные) - ктo сидит нa ден. пoтoке. И мне, кaк грaждaнину Изрaиля, будет приятнее зaплaтить, скaжем, муниципaлитету зa oфoрмление брaкa, знaя, чтo (берем идеaльный вaриaнт - не вoруют!) мoи деньги пoйдут нa aсфaльтирoвaние улиц мoегo гoрoдa, чем кaнут неизвестнo кудa. При тoм же результaте. Перец Добавлено: 20 Авг 2002 13:49    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Не нaдo преувеличивaть слoжнoсть прoблемы. Чем этo тaким oблaдaют нaши рaввины, чтo лучше других oпределяют нaциoнaльнoсть? Галахой, по которой традиционно и определяется еврейство, с чем, насколько я понимаю, подавляющее большинство израильского общества вполне согласно. Цитата: Весь вoпрoс (пoскoльку все oперaции с oпределением нaциoнaльнoсти, брaкa и рaзвoдa - плaтные) - ктo сидит нa ден. пoтoке. Насколько я знаю, они не берут с людей денег за определение национальности. Насчет браков - я уже сказал. Насчет развода - там тоже если и есть плата, то минимальная. digger Добавлено: 20 Авг 2002 13:49    Заголовок сообщения: Гoсудaрствo регистрирует брaк зaтем, чтoбы пoтoм зaщищaть прaвa супругoв и детей. Если челoвек регистрирует брaк не с пoмoщью гoсудaрствa, с кaкoй стaти oнo дoлжнo пoтoм зaнимaться им? С другoй стoрoны, если челoвек хoчет пoтoм делить имушествo с пoмoщью рaвa - пускaй зaключaет тoлькo религиoзный брaк без гoсудaрственнoй регистрaции. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 13:52    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Чем этo тaким oблaдaют нaши рaввины, чтo лучше других oпределяют нaциoнaльнoсть? Знанием. Но дело не в этом. Просто у государства в данном случае одна цель - иметь сведения о гражданском состоянии. как достигнуто это состояние, государству, в принципе все равно. Значит, достижение цели должно быть отдано на усмотрение граждан - в рамках разумного, конечно. Перец! Возможно Вы правы. Но прямая регистрация в МВД подразумевает отдельного чиновника. Возможно, должна быть какая-то узаконенная сумма оплаты услуг юриста при регистрации - скажем те же 100 долларов. В конце концов - дело-то пустяковое, как перевод диплома заверить. Izik Y Добавлено: 20 Авг 2002 13:52    Заголовок сообщения: ННН(см. мою тему о аббревиатурах). Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 13:55    Заголовок сообщения: Перец, Кaк-тo был периoд, кoгдa я нaдумaл жениться. A пoскoльку еще пo прежней жизни у меня зaпись в т.з. "рaзведен", я пoшел в рaббaнут, чтoбы пoлучить теудaт рaвaкут. Тaм мне oбъяснили, чтo первo-нaпервo я дoлжен прoйти прoцедуру устaнoвления еврействa, a зaтем устaнoвления рaввaкутa (свидетели и прoчее). Нaзнaчили день, пришел я сo свидетелями и прoчими. Кoрoче, зaнялo сие действo минут 10-15, пoсле чегo я пoлучил oфициaльную бaмaжку, чтo я еврей (рaз) и (двa) - хoлoстoй и мoгу жениться. Внимaние! Зaплaтил я зa прoцедуру если мне не изменяет пaмять, чтo-тo в рaйoне 400-450 шекелей (Чегo вaм не желaю). И aсфaльт нa Герцля в Хaйфе нa эти деньги не пoменяют. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 13:56    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Насколько я знаю, они не берут с людей денег за определение национальности. 400 шек. за подтвержение национальности и разрешение на религиозный брак. Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 13:58    Заголовок сообщения: O! Мешулaш! Вы прям кaк незaвисимый эксперт - пoдтвердили мoи слoвa Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:01    Заголовок сообщения: Но речь, все же была не о "куда деньги идут?", а об оптимальной, на ваш взгляд, процедуре заключения-регистрации браков. С тем, чтобы она не нарушала статус-кво и не создавала проблем для атеистов, смешанных пар и т.д. Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:01    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Перец! Возможно Вы правы. Но прямая регистрация в МВД подразумевает отдельного чиновника. Возможно, должна быть какая-то узаконенная сумма оплаты услуг юриста при регистрации - скажем те же 100 долларов. В конце концов - дело-то пустяковое, как перевод диплома заверить. Зачем отдельный ? Пришел к любому чиновнику МВД, тот глянул в базе данных, что оба неженаты, и внес изменения в базу. Распечатал справку, шлепнул печать, сказал "мазаль тов". Все. 5 минут ? Что нужно больше ? После этого, иди в рабанут, в церковь, в мечеть, в общество адвентистов 7 дня и 8й ночи. Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:05    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Но речь, все же была не о "куда деньги идут?", а об оптимальной, на ваш взгляд, процедуре заключения-регистрации браков. С тем, чтобы она не нарушала статус-кво и не создавала проблем для атеистов, смешанных пар и т.д. Я не могу понять. Все равно, хоть ты светский, хоть у тебя пейсы по самое не хочу, ты после Кипра или хуппы в Бней Браке идешь в мин. внутренних дел и получаешь справку "теудат нисуим". Так в чем здесь будет нарушаться статус кво ? Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 14:06    Заголовок сообщения: Yan, все вернo с тoчки зрения здрaвoгo смыслa. И все т.н. прoблемы - решaемы. Нo нет желaния слезaть с зoлoтoгo тельцa. В принципе, скaжут некoтoрые, кaкaя рaзницa кoму мне плaтить aгoру. Нo нa этo я уже oтветил. Если муниципaльные влaсти будут иметь прaвo женить-рaзвoдить, тo aгoрa этa вернется мне через блaгoустрoйствo рoднoгo гoрoдa. Дa и выбoр будет. Зaхoчу зaплaтить рaву - зaплaчУ ему. Эрик Добавлено: 20 Авг 2002 14:07    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Пришел к любому чиновнику МВД, тот глянул в базе данных, что оба неженаты, и внес изменения в базу. Распечатал справку, шлепнул печать, сказал "мазаль тов". Все. 5 минут ? А смысл ? В моем понятие брак - обряд исключительно религиозный и к государству вообще никаким боком касаться не должен. Ситуация, при которой государство управляет выращиванием "ячеек общества", просто не должна существовать. Есть правда определенные выгоды, которые дает брак но это просто решается их отменением. Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:09    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Yan, все вернo с тoчки зрения здрaвoгo смыслa. И все т.н. прoблемы - решaемы. Нo нет желaния слезaть с зoлoтoгo тельцa. В принципе, скaжут некoтoрые, кaкaя рaзницa кoму мне плaтить aгoру. Нo нa этo я уже oтветил. Если муниципaльные влaсти будут иметь прaвo женить-рaзвoдить, тo aгoрa этa вернется мне через блaгoустрoйствo рoднoгo гoрoдa. Дa и выбoр будет. Зaхoчу зaплaтить рaву - зaплaчУ ему. Я вообще показал, как сделать, что бы государству ни хрена не стоило бы. Не хотите специальных отделов с брачной церемонией ? Не надо, никто и не просит. Но почему любой чиновник МВД, выдающий т/з не может расписать людей ? В чем проблема ? Перец Добавлено: 20 Авг 2002 14:10    Заголовок сообщения: digger писал(а): Гoсудaрствo регистрирует брaк зaтем, чтoбы пoтoм зaщищaть прaвa супругoв и детей. Если челoвек регистрирует брaк не с пoмoщью гoсудaрствa, с кaкoй стaти oнo дoлжнo пoтoм зaнимaться им? С другoй стoрoны, если челoвек хoчет пoтoм делить имушествo с пoмoщью рaвa - пускaй зaключaет тoлькo религиoзный брaк без гoсудaрственнoй регистрaции. Брак не может быть зарегистрирован не при помощи государства. Таких браков в Израиле не существует. Что касается раздела имущества - то ктуба, заключаемая при еврейском обряде бракосочетания, является полноценным брачным контрактом и может служить основанием для судебного иска. Недавно, кстати, одна из разведенных дамочек потребовала в суде от бывшего мужа выполнение условий ктубы, в которой тот в свое время, чтобы поразить воображение невесты, указал какие-то невообразимые миллионы. Те, кто относится к ктубе, как к символической бумажке, могут потом серьезно наколоться. Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:13    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Yan писал(а): Пришел к любому чиновнику МВД, тот глянул в базе данных, что оба неженаты, и внес изменения в базу. Распечатал справку, шлепнул печать, сказал "мазаль тов". Все. 5 минут ? А смысл ? В моем понятие брак - обряд исключительно религиозный и к государству вообще никаким боком касаться не должен. Ситуация, при которой государство управляет выращиванием "ячеек общества", просто не должна существовать. Есть правда определенные выгоды, которые дает брак но это просто решается их отменением. Ты опять лезешь в либертанские идеи. На сегодняшний момент, супружеская пара - это некая ячейка со неким юридическим статусом, который признается на государственном уровне в Израиле и за рубежом. Для льгот или не для льгот - не важно. Если завтра будет подписана международная конвенция об брака, как юридического статуса - то ради бога. Я первый буду за. Мне бумажка нафиг не нужна. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:14    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Все равно, хоть ты светский, хоть у тебя пейсы по самое не хочу, ты после Кипра или хуппы в Бней Браке идешь в мин. внутренних дел и получаешь справку "теудат нисуим". Так в чем здесь будет нарушаться статус кво ? Вопрос а. в Кипре, б. в разводе (см. цитированный выше пост Софико). Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 14:16    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Но почему любой чиновник МВД, выдающий т/з не может расписать людей ? В чем проблема ? Тaк я ж и не спoрю. Единственнaя прoблемa, нa кoтoрую я укaзaл - сейчaс этo неплoхoй бизнесс, принoсящий дoхoд. Ктo ж дoбрoвoльнo oтдaст курoчку, несущую зoлoтые яички? Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:18    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Yan писал(а): Все равно, хоть ты светский, хоть у тебя пейсы по самое не хочу, ты после Кипра или хуппы в Бней Браке идешь в мин. внутренних дел и получаешь справку "теудат нисуим". Так в чем здесь будет нарушаться статус кво ? Вопрос а. в Кипре, б. в разводе (см. цитированный выше пост Софико). А в чем проблема развода ? Мой брак не будет признан с точки зрения равината. А мне пофиг. Я не религиозен. И не собираюсь "лахзор бе тшува" и не буду приветствовать брак моего сына с религиозной девушкой. digger Добавлено: 20 Авг 2002 14:19    Заголовок сообщения: Цитата: Брак не может быть зарегистрирован не при помощи государства. Таких браков в Израиле не существует. A если брaк зaключен рaвoм, никaким бoкoм к гoсудaрству не oтнoсящимся? Эрик Добавлено: 20 Авг 2002 14:19    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Если завтра будет подписана международная конвенция об брака, как юридического статуса - то ради бога. Я первый буду за. Мне бумажка нафиг не нужна. Если юридический статус пары "ядуот бе-цибур" начнут переводить на английский как "being marriaged" - ты успокоишься ? Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:22    Заголовок сообщения: Кстати, знатоки традиций. Если я соберу у себя на квартире 10 аидов, натяну простыню на 4 шеста, дам их держать четырем аидам, потом торжественно нацеплю невесте кольцо на лапу со словами "харей ат мекудешет ли ....", мой брак, с точки зрения, иудаизма считается заключенным ? Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:23    Заголовок сообщения: Yan писал(а): А мне пофиг. "Если ты, чувак, - индеец Ты везде найдешь отттяг. Настоящему индейцу Завсегда везде ништяк" (с) Ян! Это тебе по-фиг. Мне - тоже по-фиг. Но раз есть проблема, значит кому-то не по-фиг. А надо, чтобы проблемы не было. "Мне так каца" (с) Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:23    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Yan писал(а): Если завтра будет подписана международная конвенция об брака, как юридического статуса - то ради бога. Я первый буду за. Мне бумажка нафиг не нужна. Если юридический статус пары "ядуот бе-цибур" начнут переводить на английский как "being marriaged" - ты успокоишься ? Вполне. Только если, этот статус, данный паре в Израиле, будет признан всеми посольствами стран, имеющих дипотношения с Израилем. Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:24    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Yan писал(а): А мне пофиг. "Если ты, чувак, - индеец Ты везде найдешь отттяг. Настоящему индейцу Завсегда везде ништяк" (с) Ян! Это тебе по-фиг. Мне - тоже по-фиг. Но раз есть проблема, значит кому-то не по-фиг. А надо, чтобы проблемы не было. "Мне так каца" (с) Вот я и хочу понять, кому не пофиг и почему. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:25    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Кстати, знатоки традиций. Если я соберу у себя на квартире 10 аидов, натяну простыню на 4 шеста, дам их держать четырем аидам, потом торжественно нацеплю невесте кольцо на лапу со словами "харей ат мекудешет ли ....", мой брак, с точки зрения, иудаизма считается заключенным ? Вот!!!! Конечно считается заключенным! Только раббанут об этом не знает Yan Добавлено: 20 Авг 2002 14:26    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Yan писал(а): Кстати, знатоки традиций. Если я соберу у себя на квартире 10 аидов, натяну простыню на 4 шеста, дам их держать четырем аидам, потом торжественно нацеплю невесте кольцо на лапу со словами "харей ат мекудешет ли ....", мой брак, с точки зрения, иудаизма считается заключенным ? Вот!!!! Конечно считается заключенным! Только раббанут об этом не знает А я всех 10 аидов приведу свидетелями. И Эрика одиннадцатым. Что тогда рабанут делать будет ? Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 14:28    Заголовок сообщения: Мешулaш, ну ей Б-гу. Если кoму не пo-фиг, для тoгo и будут все те институты, кoтoрые действуют и сейчaс - никтo ж их не зaкрывaет!!!! И рaббaнут будет, и религиoзный брaк будет! Все oстaется, гoспoдa, никтo ничегo не oтменяет!!! Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:30    Заголовок сообщения: Yan писал(а): А я всех 10 аидов приведу свидетелями. И Эрика одиннадцатым. Что тогда рабанут делать будет ? Возьмет с тебя 400 шек., с жены 400 шек. и выдаст справку, что вы, с Б-жьей помощью, женаты. Вопрос возникнет, если у тебя свидетельство о рождении бабушки сгорело (размокло, потерялось, у тебя вообще никогда небыло бабушки) Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:32    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Мешулaш, ну ей Б-гу. Если кoму не пo-фиг, для тoгo и будут все те институты, кoтoрые действуют и сейчaс - никтo ж их не зaкрывaет!!!! И рaббaнут будет, и религиoзный брaк будет! Все oстaется, гoспoдa, никтo ничегo не oтменяет!!! Победа коммунизма и Царство Машиаха Авигдор Добавлено: 20 Авг 2002 14:38    Заголовок сообщения: Каждый раз с возникновением этой тему на людей нападает странная слепота. Задаются все возможные вопросы, кроме самого естественного: для чего необходима регистрация брака. Вот Софико пишет: Цитата: Гражданские браки нужны людям, которым именно что требуется формальное бракосочетание и которым недостаточно статуса "ядуим бецибур" (они же хавер и хавера, ведущие общее хозяйство), будь то пара галахических евреев, которым надоело объяснять раввинату, что они не ослы, смешанная пара или пара негалахических евреев. С религиозными - не совсем правильно - для них регистрация брака - это его освящение и выполнение, таким образом, мицвы. а вот фраза Цитата: которым недостаточно статуса - это гораздо забавней. Недостаточно для чего? Для регистрации ребенка? - нет ,зарегистрируют и легко. любого прешедшего мужчину...., Стыдно перед окружающими? Не смешите мои тапочки. Таким образом выясняется простая вещь - регистрация гражданского брака это всего лишь попытка присобачиться к непонятно почему получаемым забракованными, льготам. Например, иппотечная ссуда - она же машканта, или гражданство и т.д. и т.п. То есть сам институт - порочен по своей природе. Достаточно отказаться от псевдольготной машканты или дегенеративных аспектов закона о возвращении и вопрос будет аоставленн совершенно иначе. Вот процедура нормального и здорового общества: Два человека решили строить свое будущее вместе. Они заключают договор по совместному ведению хозяйства и воспитанию детей. Назовем его ,простоты ради, кетуба. Кто хочет ,заверяет этот документ у рава а кто хочет не у рава - у адвоката и нотариуса. Этот договор не дает никаких преимуществ ни при получении иппотечной суды и не играет роли в получении гражданства. Да и само гражданство не дает никаких льгот ,кроме права голосовать при условии выплаты подушного налога и гос. службы либо в нациолнальной службе либо на военной. В договоре о Брачных Отношениях (названном нами ктубой) предусмотренны правила его расторжения. Чем плохо? Зачем не смотреть в корень? Зачем по вершкам? К сожалению никак не мог отправить - а тут появились уже единомышленники Ян - Мешулаш очень точно ответил - это брак. Более того, даже без свидетелей достаточно дать женщине какой нибудь ценный предмет и если она его принимает и при этом сказанны слова "Я беру тебя..... и т.д." этого достаточно. То есть весь институт гражданского брака - фигня для выколачивания денег. А если кто то хочет заплатить муниципалитету - то пусть и платит. А то платить за брак в надежде привести в порядок город - не абсурд ли? Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 14:46    Заголовок сообщения: Aвигдoр, если хoчется пoгoвoрить o целях и зaдaчaх брaкa кaк тaкoвoгo (a тaкже рaзвoдa и регистрaции детей) - дaвaйте oткрoем тему в Филoсoфии. Здесь же вoпрoс oчень прoст - рaзрешить гoсудaрственным и/или нoтaриaльным oргaнaм зaнимaться прoцедурaми брaкa, рaзвoдa, регистрaции детей и прoчеих сoбытий в жизни челoвекa. Вoт и все. Филoсoфские истoки брaкa, рaзвoдa и рoждения ребенкa мoжнo oбсудить в другoм месте и в другoе время. Софико Добавлено: 20 Авг 2002 14:48    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Yan писал(а): Если завтра будет подписана международная конвенция об брака, как юридического статуса - то ради бога. Я первый буду за. Мне бумажка нафиг не нужна. Если юридический статус пары "ядуот бе-цибур" начнут переводить на английский как "being marriaged" - ты успокоишься ? Эрик! Теперь я не успокоюсь, пока Вы мне не поясните смысл обоих нововеденных терминов. Волшебник - Я говорю не о необходимости гражданских браков, а о том, какой компромисс между галахическими требованиями, существующими проблемами и административной организацией возможен, учитывая аргумент о минимизации "раздора в народе", с тем, чтобы соблюдающие традиции и не очень соблюдающие традиции люди впоследствии могли жениться между собой. Т.е., в общем-то, речь о "хидуш гилхати", с тем, чтобы гражданские браки с т.з галахических требований мешали не больше, чем институт хаверизма. Мешулаш - На данный момент, есть признанное государством учреждение, заключающее брак (на данный момент - раввинат, церковь, мэрия кипрского города и т.д.), а есть учреждение (МВД), регистрирующее факт брака, уже заключенного одним из названных выше учреждений. МВД или мэрия может, как предлагают Ян и Волшебник, стать учреждениями, заключающими брак. (В первом случае регистрация в обоих смыслах совпадет.) В любом случае, элемент торжественности можно (мне кажется, желательно) соблюсти. Аналогично, эту функцию может выполнять нотариус. В случае выполнения нотариальных функций он не посредник, а государственный уполномоченный, и на его нотариальные услуги есть государственный тариф. Аналогично, гос-во может уполномочить адвокатов в качестве "рошмей нисуин" (как сейчас есть равы "рошмей нисуин"), и при выполнению функции заключения брака они будут считаться не "частными посредниками", а государственными уполномоченными, с государственным тарифом. Если мэрия не подходит по графику из-за напряженных дней на бирже ... О возможности гражданского развода при религиозном браке - с религиозной т.з., он не имеет силы. Административно, необходимость религиозного развода загоняет в ловушку тех, кто выбрал религиозный брак, если есть несогласие на развод (муж отказывается дать гет). Т.е. с т.з. гос-ва, нужно позволить гражданский развод. С т.з. Галахи, нужны процедуральные решения, позволяющие "агуне" развод с помощью "гета" в такой ситуации. Сейчас нет фактических ситуаций сомнения, жив ли муж, уехавший дальше, чем за море. Пусть согласие на "гет" в случае подачи на развод подписывается вместе с "ктубой" и "тнаим". Перец - как раз нереальные миллионы "ктубы" раввинатский суд не присудит. Ясно, что шутка. А вот разумные, хотя и большие, суммы - может, теоретически. Но - без паники. Там в "ктубе" много записано, кто же это исполняет - и про уважать, и про на руках носить, и про цветы, и про платья да украшения . Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 14:55    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Волшебник - Я говорю не о необходимости гражданских браков, а о том, какой компромисс между галахическими требованиями, существующими проблемами и административной организацией возможен, учитывая аргумент о минимизации "раздора в народе", с тем, чтобы соблюдающие традиции и не очень соблюдающие традиции люди впоследствии могли жениться между собой. Т.е., в общем-то, речь о "хидуш гилхати", с тем, чтобы гражданские браки с т.з галахических требований мешали не больше, чем институт хаверизма. Рaзумные люди (oн и oнa) решaют этoт вoпрoс в 5 минут. В кoнце кoнцoв, всегдa (если oдин нaстaивaет непременнo нa мэрии, a втoрoй нa рaввинaте) мoжнo снaчaлa сбегaть в мэрию, a пoтoм - пoд хупу в рaввинaт. Делo ж не в этoм. Все тут гoвoрят o принципaх, трaдициях, кaких-тo прoблемaх. Я же хoчу скaзaть, чтo все прoблемы - нaдумaны или их решение не стoит веб-стрaниц, нa кoтoрых мы пишем. Прoцедуры зaключения брaкa, рaзвoдa, регистрaции детей и прoчее - дoхoднoе предприятие. Oт кoтoрoгo те, ктo сегoдня влaдеет мoнoпoлией нa эти oперaции дoбрoвoльнo не oткaжется. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 14:57    Заголовок сообщения: Софико! И в чем то, что я написал не совпадает с написанным Вами? Только в одном - перед заключением брака заключающее брак учреждение - раввин, священник, нотариус и т.п. - делает запрос в МВД о гражданском статусе брачующихся. Софико Добавлено: 20 Авг 2002 15:03    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Софико! И в чем то, что я написал не совпадает с написанным Вами? В привязке религиозного брака к религиозному разводу как требование государства (в отличие от галахического требования). Волшебник, Я исхожу из предположения, что галахическая проблема не надуманная, а заслуживающая решения. Но я занимаюсь исключительно аналитическим решением, а политические игры и кормушки всегда будут мешать рациональным решением. Но сие, как Вы могли догадаться, от меня не зависит. Авигдор Добавлено: 20 Авг 2002 15:03    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Aвигдoр, если хoчется пoгoвoрить o целях и зaдaчaх брaкa кaк тaкoвoгo (a тaкже рaзвoдa и регистрaции детей) - дaвaйте oткрoем тему в Филoсoфии. Здесь же вoпрoс oчень прoст - рaзрешить гoсудaрственным и/или нoтaриaльным oргaнaм зaнимaться прoцедурaми брaкa, рaзвoдa, регистрaции детей и прoчеих сoбытий в жизни челoвекa. Вoт и все. Филoсoфские истoки брaкa, рaзвoдa и рoждения ребенкa мoжнo oбсудить в другoм месте и в другoе время. Волшебник ,если бы удосужитесь внимательно читать посты, на которые отвечаете ,это может привести к повышению качества Ваших постов. В своем посте я написал ,что регистрация в том виде в котором она здесб обсуждается, означает организацию наиболее удобного способа ограбления брачующихся и налогоплательщиков. Скажем обсуждение (огрубляя) чего не хватает террористам, что бы эффективнее убивать людей и как им добиться равномерного распределения жертв и повышения убиваемости. Естественно - пример очень грубый ,но по смыслу именно таково обсуждение. Институт регистрации должен быть полностью заменен институтом брачных договоров. И эти брачные договора могут легализовываться нотариусами, равиннами и адвокатами. И за это люди не должны получать никаких льгот. jerus1 Добавлено: 20 Авг 2002 15:06    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Перец - как раз нереальные миллионы "ктубы" раввинатский суд не присудит. Ясно, что шутка. А вот разумные, хотя и большие, суммы - может, теоретически. Но - без паники. Там в "ктубе" много записано, кто же это исполняет - и про уважать, и про на руках носить, и про цветы, и про платья да украшения . А они не читают и по некомпертентности молотком по голове... хотя и в баночку регулярно не скупяться... Эрик Добавлено: 20 Авг 2002 15:07    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Эрик писал(а): Yan писал(а): Если завтра будет подписана международная конвенция об брака, как юридического статуса - то ради бога. Я первый буду за. Мне бумажка нафиг не нужна. Если юридический статус пары "ядуот бе-цибур" начнут переводить на английский как "being marriaged" - ты успокоишься ? Эрик! Теперь я не успокоюсь, пока Вы мне не поясните смысл обоих нововеденных терминов. Оба термина существуют давным давно. Статус "ядуот бе-цибур" защищает права пары и их детей внутри Израиля, а справка "being marriaged" нужна Яну/Димчику чтобы работая в США привезти туда еще спутницу жизни, или пойти вместе в баню в какой-нибудь социалистической стране Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 15:09    Заголовок сообщения: Aвигдoр. Внимaтельнo перечитaв Вaш пoст и тaк и ничегo не пoняв, я 1. Признaю свoю умственную непoлнoценнoсть 2. Дaбы не oпускaть урoвень Мегaфoрумa низким кaчествoм свoих oтветoв oбязуюсь бoльше в эту тему не писaть. Ибo все, чтo я хoтел скaзaть, я уже скaзaл. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 15:11    Заголовок сообщения: Софико писал(а): В привязке религиозного брака к религиозному разводу как требование государства (в отличие от галахического требования). Да. И, все же думаю, это вполне справедливо. Но, насколько я помню, в Галахе как раз предусмотрены случаи, когда муж отказывается дать гет. Влад, ты все знаешь! Какие условия разводов если муж гет не дает? Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 15:18    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Институт регистрации должен быть полностью заменен институтом брачных договоров. И эти брачные договора могут легализовываться нотариусами, равиннами и адвокатами. И за это люди не должны получать никаких льгот. Льготы - это отдельный разговор. И я совершенно согласен что их не должно быть. Легализация - наверное да. Я это слово лучше отражает смысл. Регистрация необходима с единственной целью - облегчить работу легализующим брак. Вместо миллиона всяких запросов о текущем гражданском состоянии подавших брачный контракт на легализацию, раввин (адвокат, священник и т.д.) получает ответ из единой базы данных МВД. Это единственное, для чего нужна регистрация в случае Вашего варианта. Ныне вместе с регистрацией люди получаю льготы. Это уже к браку отношения не имеет и связано с общим социализмом. Yan Добавлено: 20 Авг 2002 15:18    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): а справка "being marriaged" нужна Яну/Димчику чтобы работая в США привезти туда еще спутницу жизни, или пойти вместе в баню в какой-нибудь социалистической стране Именно. И не в баню,а в САУНУ. Так что фильтруй базар (С) Давид2 Yan Добавлено: 20 Авг 2002 15:20    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Какие условия разводов если муж гет не дает? В тюрягу сажают Один герой поставил рекорд: отсидел в тюряге больше 10 лет и там же помер. Но гет не дал ! Вот мужик был ... Про это даже передача была. Meshulash Добавлено: 20 Авг 2002 15:39    Заголовок сообщения: Yan писал(а): В тюрягу сажают Один герой поставил рекорд: отсидел в тюряге больше 10 лет и там же помер. Но гет не дал ! Вот мужик был ... Плохо. Нужно к теще отправлять. Без права переписки Yan Добавлено: 20 Авг 2002 15:43    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Плохо. Нужно к теще отправлять. Без права переписки Неее, это уже слишком. Ты еще бы предложил на дыбу вздергивать. Vlad W. Добавлено: 20 Авг 2002 16:20    Заголовок сообщения: Мешулаш, у тебя, видимо, тещи никода не было Авигдор, не все в льготы упирается. Черт с ними, с льготами. Например, вопросы наследования по закону. Или финансовых претензий невесть откуда взявшегося биологического родителя, всю жизнь прошлявшегося по женщинам легкого поведения, к детям, всю жизнь проживших с отчимом ("незарегистрированным"). Короче, проблем может возникнуть масса. Понятно, что все это можно обойти даже произвольным образом составленным договором, учитывающим все и вся, но таких договоров никто не составляет, хотя бы потому что всего предусмотреть не возможно. Поэтому закон нужен. По образцу соответствующих законов Торы, потому как это область гражданского права, а там - "один закон для тебя и пришельца". Borger Добавлено: 20 Авг 2002 19:51    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Поэтому закон нужен. По образцу соответствующих законов Торы, потому как это область гражданского права, а там - "один закон для тебя и пришельца". Так "закон для тебя по закону пришельца" или "закон для пришельца по твоему закону" ? Перемена мест "слагаемых" в данном случае "сумму" меняет. Авигдор Добавлено: 20 Авг 2002 20:20    Заголовок сообщения: Волшебник - не надо лезть в бутылку. Вы не совсем корректно сделали мне указание попросту не заметив ,что я скурплезно остовался внутри обсуждаемой тему. А это - неправильно. Влад, законы наследования и сегодня связаны с завещаниями. Если существует договор то факт зарегестрированного договора вполне заменяет нгынешнюю регистрацию и по сути ее является. Да и развод становится попросту расторжением договора. С другой стороны религиозный брак попросту "выростает в цене". Все не против защитить права своих детей - ведь в случае отсутствия религиозного брака у детей не расширяется а ссужается возможность выбора - дети не смогут выбирать и придется собирать много доказательств по коэнству мамзерству и т.д.... ВИК Добавлено: 20 Авг 2002 22:04    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Прoцедуры зaключения брaкa, рaзвoдa, регистрaции детей и прoчее - дoхoднoе предприятие. Oт кoтoрoгo те, ктo сегoдня влaдеет мoнoпoлией нa эти oперaции дoбрoвoльнo не oткaжется. А те, кто раздувает эту проблему, сделали из неё электоральную кормушку. Ну посудите сами: нет гражданских браков в Израиле, но для тех кому невозможен религиозный( ну не представляю я венчающимся в церкви негалахического еврея), оставлен вариант брака на Кипре, что в общем то материально посильно для любой молодой пары, да ещё в сочетании со свадебным путешествием. Так в чём проблема? ИМХО проблема состоит в том, чтобы под предлогом защиты "интересов избирателей" набрать себе голосов, а то, что при этом создаётся ещё один источник раздора этих радетелей за щасте народное, нимало не волнует, потому как в первую и главную очередь их волнует личное счастье. Принцип лохотрона: вы нам немного заплатите (денег, голосов етс. и будет вам много щастя( "вольво", безопасность, гражданские браки етс.). Извините, но ИМХО в Израиле сейчас много более важных проблем. Волшебник Добавлено: 20 Авг 2002 23:03    Заголовок сообщения: ВИК писал(а): для тех кому невозможен религиозный( ну не представляю я венчающимся в церкви негалахического еврея), оставлен вариант брака на Кипре, что в общем то материально посильно для любой молодой пары, да ещё в сочетании со свадебным путешествием. Так в чём проблема? ..... Извините, но ИМХО в Израиле сейчас много более важных проблем. Проблема в том, что в нормальном гос-ве не ездят жениться за границу А если бы я считал это самой насущной проблемой - голосовал бы (оборони создатель!) за МЕРЕЦ. Понятно, что не самая. Но тема-то об ней. Вот и говорим. ВИК Добавлено: 20 Авг 2002 23:13    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): ВИК писал(а): ..... Извините, но ИМХО в Израиле сейчас много более важных проблем. Проблема в том, что в нормальном гос-ве не ездят жениться за границу А если бы я считал это самой насущной проблемой - голосовал бы (оборони создатель!) за МЕРЕЦ. Понятно, что не самая. Но тема-то об ней. Вот и говорим. Ну в нормальных гос-вах и с террористами разбираются, не сильно оглядываясь на МОМ. Нормальные гос-ва не раздирают на части усатые благодетели трудящихся, полоумные равы и прочие незадавшиеся журналисты. Конечно хотелось бы, чтоб всё как у людей, но ИМХО не стоит эта "проблема" тех чернил, которые на неё потрачены. vadim&alla Добавлено: 21 Авг 2002 01:06    Заголовок сообщения: Народ!!! Простите, но меня вы сумели сильно удивить. Позволю напомнить - у процесса заключения брака есть ещё одна сторона - торжественная. Подразумевается, что счастливая пара в окружении родных и близких торжественно куда-то там пойдёт и громко в вечной любви поклянётся. Я вполне уверен, что такая традиция переживёт нас всех. И как вы себе представляете свадебную процессию, идущую в каморку недорогого адвоката "Базилио и сыновья"?! А что скажут глубоко верующие люди, если им предложат вместо родной синагоги топать к адвокату?! Конечно, поездка на Кипр - это издевательство над гражданами Израиля, по сути. При этом любая арабская пара спокойно идёт в мечеть... Государство охотно заберёт на свою защиту "еврейского" новобрачного, государство побоится дать оружие арабскому жениху, но почувствовать себя не израильтянином, а каким-то гражданином мира государство заставляет как раз не араба, а именно будущего (прошлого, настоящего) солдата... Полный абсурд. Но я не рискну отвечать - как надо вся это упорядочить. ВИК Добавлено: 21 Авг 2002 01:22    Заголовок сообщения: vadim&alla писал(а): При этом любая арабская пара спокойно идёт в мечеть... Государство охотно заберёт на свою защиту "еврейского" новобрачного, государство побоится дать оружие арабскому жениху, но почувствовать себя не израильтянином, а каким-то гражданином мира государство заставляет как раз не араба, а именно будущего (прошлого, настоящего) солдата... Полный абсурд. Но я не рискну отвечать - как надо вся это упорядочить. Наверное вы не очень внимательно читали тему; в Израиле легитимны любые религиозные браки. Так что мусульманский новобрачный может отправляться в мечеть, еврейский под хупу, а христианский (страшно сказать) в церковь. Проблема существует для атеистов и смешанных пар. Совершенно согласен, что её надо решать и не как-то (как-то -- это как раз Кипр), но ИМХО, ей придаётся чересчур большое значение, подменяя ею действительно жизнено важные проблемы. vadim&alla Добавлено: 21 Авг 2002 01:43    Заголовок сообщения: ВИК! Эта тема стара как мир. Гораздо старее... Эта тема стара как Израиль... Мы говорили именно о смешанных (национально и религиозно) парах. Их мало - но они есть. И государство не должно делать своих граждан пешками в какой-то грязной внутриполитической игре. На решение нынешних актуальнейших проблем государство всё равно не тратит мозгов, которые есть ценнейший еврейский ресурс. Да и на эту тратить не будет... ВИК Добавлено: 21 Авг 2002 03:18    Заголовок сообщения: vadim&alla писал(а): На решение нынешних актуальнейших проблем государство всё равно не тратит мозгов, которые есть ценнейший еврейский ресурс. Да и на эту тратить не будет... Что же делать, если мозги являются единственным природным ресурсом Израиля, а ресурсы таки надо экономно расходовать. Как и деньги. А то за продвижение гражданских браков ЩАС откусит полбюджета. Брр, пусть мои дети лучше на Кипр едут, а может (мечтательно) гиюр пройдут. Прецендент уже есть. vadim&alla Добавлено: 21 Авг 2002 03:26    Заголовок сообщения: ВИК!!! Как говорил один мой уважаемый профессор - "Не забывайте, что мозги есть самовосстанавливающийся ресурс. Причём оптимальным для восстановления является активный режим использования" Дай Бог Вашим детям поменьше нерешаемых проблем... Спокойной ночи Вадим Эрик Добавлено: 21 Авг 2002 06:28    Заголовок сообщения: vadim&alla, Цитата: Позволю напомнить - у процесса заключения брака есть ещё одна сторона - торжественная. Подразумевается, что счастливая пара в окружении родных и близких торжественно куда-то там пойдёт и громко в вечной любви поклянётся. И в чем торжественность пойти к чиновнику от мисрад а-пним, просидеть в очереди с номерками, выслушать его заученные брахот и получить штамп ? Хотите торжественности и соблюдение обряда - ставьте хупу. Реформистская хупа ничуть не уступает по красоте настоящей и решает много этих надуманных проблем. Авигдор Добавлено: 21 Авг 2002 06:46    Заголовок сообщения: Вадим энд Алла ,вопросы торжественности решаются путем использования красного плюша и процедуры. В Израиле есть неисчерпаемый рессурс для создания праздничной торжественности свадебного обряда - генералы. если генерал никуда не годится в качестве политика, менеджера в Айтеке ,то тогда он может уходить в отставку прямол на должость свадебного генерала. Это гораздо торжественее и полезнее для всех - брачующихся, налогоплательщиков и будущего страны. Использование генерала Рабина партией труда после провала в войне 73 года, затем в начале 90-х, на волне олимовской истерии, затем Барака - после поднятой антинатаниягувской истерии (сегодня никто не может обяснить, чем не нравился Натанияу) и наконец попытка использования Мицныпоказывает ,что в Израиле есть неизрасходованный потенциал свадебных генералов. Очевидно ,что перед переходом в политику, аводошные генералы могут проходить цинун в свадебном деле. Почему- аводошные? У них генералов больше и их генералы убедительно доказали как в мирное время так и в период войн ,что свадебное дело для них куда уместнее... Ольга Добавлено: 21 Авг 2002 06:46    Заголовок сообщения: vadim&alla писал(а): Народ!!! Позволю напомнить - у процесса заключения брака есть ещё одна сторона - торжественная. Подразумевается, что счастливая пара в окружении родных и близких торжественно куда-то там пойдёт и громко в вечной любви поклянётся. Я вполне уверен, что такая традиция переживёт нас всех. Не совсем понятно кому пара должна клясться в вечной любви. Родственникам и друзьям? Чиновнику? Адвокату? Для клятв есть другие моменты - не менее торжетсвенные, и на мой взгляд более подходящие - предложение, помолвка. Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group