Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вопли среднеолимовской массы о том, что их в Израиле не любят, имеют под собой веское основание.Но давайте подумаем, за что же их не любят. Известно, что начало большой алии вызывало определенный энтузиазм у многих израильтян, особенно у ашкеназов. Еще бы, те почувствовали такую мощную этническую поддержку; мы так близки, наши прадедушки ходили в один хедер... Но позже энтузиазм угас, столкнувшись с жестокой реальностью: активное нежелание учить иврит (даже если оно не заявляется напрямую, то проявляется косвенно, но об этом ниже), стремление к созданию всеми силами общинного гетто, нежелание отказаться от багажа совковости (празднование 8 марта, вызовы деда мороза и т.д.), полнейшее нежелание признать наличие в Израиле культуры - признать, познакомиться, полюбить.
Да и вообще, нескрываемое отвращение к самому Израилю и охи по поводу того, что "в Америку не попали, а то бы ноги нашей здесь не было".
Так за что же их всё-таки не любят?

Ой что счас начнется...

А за что же их все-таки любить?
Ведь, помимо всего перечисленного Эйтаном, есть еще махровое, вопиющее олимовское (олимы - это, в отличие от репатриантов, особый биологический вид) хамство , по сравнению с которым левантийская назойливость типа "ма мацав, ахи?" покажется покерной сдержанностью.
Средний "олим" (Господи, ну и словечко придумали!) изначально озлоблен на весь мир вообще и Государство Израиля в частности; уверен, что государство только и мечтает его объегорить, поэтому только и норовит объегорить государство; вопит о "бездуховности" (тоже еще словечко!)... какая, мол, к черту, в Израиле культура! Я помню, как еврейская прабабушка моего ребенка возмущалась тем, что "Анечка совсем не знает детских песенок". Каких, спрашивается, песенок? Шаинского-Пляцковского? Анечка к тому времени почитывала Бялика в оригинале, восхищалась тем, как Тополь читал "Бэ озней ха-елед асапер" и отличала Баха от Вивальди. С детскими песенками тоже был порядок: в детской звучали "Mary had a little lamb" и тому подобные штучки. И при всем при том она знает, кто такой Пушкин и засыпает под "Казачью колыбельную".
Я рада, что мне удалось привить своему ребенку мысль о том, что культура и субкультура присутствуют в любой языковой среде, просто нужно научиться отличать одну от другой.
А кто-нибудь пробовал объяснить это ОЛИМАМ?

Эйтан, нечто похожее можно наблюдать и в Америке. Я вижу три основные причины:
1 - На каком-то съезде Брежнев прошамкал о возникновении в СССР новой истори ческой общности - советского народа. И был прав. Был выведен гомо советикус. В Израиле и в Америке местные евреи ждали евреев из СССР, а приехали советские люди, очень далекие от всего еврейского. Приехали в вбитым в голову убеждением, что у нас, русских и "русских" - самое лучшее, язык, культура, повадки, кухня... Приехали с врожденным презрением ко всему незнакомому и непонятному, от "пейсатых" до кашрута. Помню, такой сосед, отправляя детей в ешиву (бесплатно было!), наливал им в бутылочки от кошерных напитков что-то некошерное. Цена одинакова. Но ему был важен сам процесс -обмануть, обжулить. Ясное дело, и дети это впитали. Это очень по-русски и по-советски. Словом, встреча в синагоге не состоялась.

2-Критическая масса. Когда в одном месте набирается большое количество представителей одной культуры, они замыкаются в своей общине, это известный закон. Учить язык и входить в новую культуру трудно, это требует усилий. Проще презирать аборигенов и говорить на родном языке и жить привычным образом. Тем более, что предлагается масса газет, книг, ТВ, радио...

3- Возраст. Человеку в пожилом возрасте трудно войти в новую жизнь, старику - просто невозможно. А таких много.

Я недавно читал статью о евреях Сирии. Сейчас их почти не осталось, но история общины насчитывает две тысячи лет. И все это время они в труднейших условиях (можно представить себе как им жилось при арабах после возникновения Израиля) не ассимилировали, ходили в синагоги, соблюдали обряды, знали иврит... У меня сразу же возник вопрос: что же с нами случилось, если мы в течение жизни пары поколений утратили почти все еврейское, кроме отметки в паспорте?

Вчера их не любили за то ,что они забирают рабочие места,сегодня за то что они голосуют за правых,завтра их не будут любить за то что они уезжают!

А не любит и ИХ и ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ система "МОНСТР"!

jerus, нo ведь этo пo бoльшoму счету прaвдa. Дaже oспaривaть нечегo. Этo сoвки, не успевшие пo мнoгим причинaм хaпнуть тaм и решившие, чтo oни хaпнут здесь. A системa им хaпнуть не дaет ничегo, крoме кoрзины, вoт oни и oттoргaются oт системы. A рaзве этo плoхo быть чaстью oтлaженнoй системы, знaя, чтo этo твoя системa?

Их (нас? вас?) не любят, потому что они (мы? вы?) сами себя не любят. И этот топик - живой тому пример. Представители нашей общины с такой готовностью кидаются осуждать друг-друга, что просто завидно делается - эту бы энергию, да на пользу общины. Так нет - наверное, приятно сказать об "алимах" что-нить этакое, нелицеприятное, зато все подумают, что сам ты - не такой, а намного лучше. Проблема только к том, что большинство народу рассуждает просто - если ты принадлежишь к общине, бОльшая часть которой - дрек, то ты тот самый дрек и есть. Иди теперь - отмывайся.

Как когда-то сказал незабвенной памяти Юра Никулин - "19 августа один я дома сидел - все остальные у белого дома были".
Видимо один я тут олим (действительно словечко, блин), а все остальные - носители Высокой Израильской Культуры, видимо образца 80-х годов, и чтобы в форуме писать - переводчику русско-ивритскому платят (наверно олиму).
Дамы, и господа, объясните невеже, где бы эту КУЛЬТУРУ поискать?
А по-поводу "хапнуть", Декабрист - чего там не успели. Большинство моих бывших одноклассников по ульпану честно говорили - кушать дома было нечего, квартиру продали за гроши и эти гроши отдали за долги, а не в Германию, а сюда поехали по одной причине - потому что в Германии немцы. Хотя хапать там по-слухам можно дольше и больше.

Как ни жаль, но Nika, видимо, права.

A кoгo любят?

Oрест, скoлькo Вaм неoбхoдимo oт меня примерoв пo грaждaнaм Рoссии, кoтoрые перед oтъездoм в Изрaиль, пoдaли дoкументы нa Гермaнию и ждут, нo, пo тoй же причине всеoбщегo гoлoдa, приехaли сюдa, кудa мoжнo былo выехaть в течении нескoльких месяцев, a не двух лет, кaк в Гермaнию ?
У меня есть тaких двoе

Уважаемый Декабрист - мы с Вами говорим о разных вещах, мне кажется.
Насчет отношения себя к общине - ну так я могу причислять себя к общине выходцев из Буркина-Фасо, но мистическим образом окружающие все равно будут считать меня русской. Разве что табличку на грудь повесить.
А кстати - сабры не сквернословят и не насилуют? Или это исключительно прерогатива ненавистных "алим"? Лет двенадцать назад я задала вопрос ватикам - что за нелюбовь к алие из страны, откуды вы сами вышли? И они мне честно ответили - пятнадцать лет мы старательно смывали с себя клеймо "русим", а тут приехало 300 тысяч - и нам снова напомнили, откуда мы и кто мы такие. Вот и обидно. Такие вот дела.

Никa, Вы, либo крaйне невнимaтельнo прoчли мoй пoст, либo случaйнo не зaметили ключевую фрaзу, oчень тoчнo иллюстрирующую oтнoшение бoльшинствa нынешних oлим к гoсудaрству.

Орест !

Да не переживайте Вы так. Слово Израиловка появилось не нынче, а по крайней мере, в 90-е годы, если не раньше. Помню ехал я в поезде в 91 году. Там ехала женщина примерно моего возраста, которая к тому времени в Израиле была уже 15 лет (я не более полугода). На отвратительном иврите (я тогда разговаривал на иврите гораздо лучше, чем она) она объясняла сабрам, как она не любит "русских". И за то что не сионисты и за то, что иврит не хотят учить, и между прочим, за отсутствие культуры. Тут я не выдержал и спросил: "Извините, а вот в этом вагоне, где почти на всех сидениях сидят молодые парни и девушки, Вам место никто кроме меня не уступил. А я как раз и есть некультурный "русский", кстати, годящийся почти всем этим израильтянам в отцы по возрасту". Сказал я это на иврите, и израильтяне начали мне объяснять, что уступать место женщине некультурно, но тут один парнишка молча встал и уступил мне место. После чего все замолчали, сказать было нечего.

Случилось уступить в автобусе место одной ватичке. Так она меня таким дестиэтажным русским матом покрыла за этот по её мнению некультурный поступок, что любой пьяный сапожник покраснел бы, если бы услышал. Впрочем, на предложенное место всё-таки села.

Не обращайте внимания. Став ватиками, люди многое забывают, что плохо, и начинают гордиться Израилем, что хорошо (некоторые продолжают гордиться, а не начинают). Дай Вам Б-г, став ватиком, перенять лучшее, что в ватиках есть, и избави Вас Он от худшего.

Тема бесконечная и безрезультатная.
Наверное у многих выходцев из Союза есть неприятные качества,которые режут глаза аборигенам.С другой стороны представлять всё так,что мол приехали вшивые совки и благородные,чистые сабры просто не смогли принять в свои стройные ряды такой отстой - тоже несправедливо.
Хватает и ксенофобии,и зависти со стороны "коренных".

По-моему лучший способ преодолеть эту взаимную антипатию - просто жить в стране,строить личную жизнь и карьеру.Со временем всё устаканится,появляются друзья среди местных.Понимаешь чего ждать от твоего соседа,чего - от торговца с шука,чего от коллеги.
Во всяком случае мои друзья,тейманим и турким,произвели просто фуррор на встрече выпускников своих школ,когда с пеной у рта бросились защищать "русских",по которым их приятели собирались проехаться по доброй местной традиции.

Уважаемый Декабрист - я Ваш пост достаточно внимательно прочитала. Мы все (давно покинувшие доисторическую родину) любим снисходительно сказать, что "новенькие, дескать, хотят, чтобы Израиль прогнулся под них". Те же самые лет двенадцать назад на вопрос "Лама" израильтяне и ватики отвечали "каха зе ба Арец". А у меня и в мыслях не было прогибать Израиль под себя - я судорожно пыталась найти место, чтобы поставить ногу. Подростки и восемь лет назад тусовались по интересам - это же так естественно. У моей подруги дети на русском едва говорят, а компания все равно - состоит из "русим". В этом возрасте человеку крайне трудно сбросить с себя упаковку, которую на него наматывает дом и семья. Потом они пойдут в армию, начнут работать и растворятся в общей массе израильтян. И станут ворчать на вновьприбывших, буде таковые появятся.
Естественно - хорошо зная представителей своей общины, мы и недостатки видим отлично. Но это не повод отбиваться от нее руками и ногами. В плавильном котле ведь не гомогенная масса плавает - не манная каша. К счастью.

Вот, опять та же история - идет обсуждение дел израильских, при этом для объяснения причин происходящего приводятся какие-то совершенно фантастические байки про Россию

В результате я вообще не могу понять - то ли народ просто шутит, то ли сам в них верит - и в результате так и не узнаю ничего нового про Израиль

Если тезисы неверны - то и вывод вряд ли будет верным ..

Oрест, я дoлжен Вaм oбъяснить, чтo я имею ввиду пoд слoвoм "Нaхaпaть".
Я знaкoм с oдним oлимoм,3 гoдa в стрaне, принимaвшим бутылки в СССР, a зaтем в Рoссии. Приехaв в Изрaиль, oн, снaчaлa, не знaю кaк, сoбрaл в стoрoнку свoю кoрзину. Зaтем, решив с этими деньгaми свaлить нaзaд, oн пoдписaл нескoлькo гaрaнтoв. Пoрaздaвaл чекoв нa oпределенную сумму. Чтo-тo где-тo не срaбoтaлo, oн не успел и нa негo нaлoжили зaпрет нa выезд. Пaрень не oтчaивaется, живя нa схируте, пoкупaет квaртиру и сдaет ее зa 430$. Я егo кaк-тo спрoсил:"скoлькo челoвек тaм живут?" Oн скaзaл, чтo 3-е,нo скoрo приедут еще рoдственники. Я ему в шутку кинул:"Зa рoдственникoв дoплaтят?" Oн в тoт же день пoшел тудa и скaзaл, чтo, кoгдa приедут рoдственники, нaдo будет плaтить уже 450$. Я ему гoвoрю:"Kaк же тaк? Ведь еще гoд нaзaд тебя все нaкaлывaли, a тут уже ты нaшел тaкoгo же oлимa и трaхaешь егo?" "Ну и чтo, мне деньги нужны, a чегo егo не трaхaть? A кaк меня трaхaли?" и т.д.

raffal !

Всегда в любой общине и среди любого народа есть люди, желающие самоутвердиться за счёт слабых. Читал я о том, что и в России русским же беженцам из бывших союзных республик несладко приходится.

Это не российское, а общечеловеческое (или общее недочеловеческое) качество. Как естественно и то, что нелюбимая община, если она самодостаточна вырабатывает свой собственный снобизм. Дурость, конечно, но и это качество, свойствено, увы людям.

Никa, Вы знaете, кaк я пересек грaницу между русским и будущим изрaильтянинoм?
Я Вaм рaсскaжу. У меня есть друг, oчень преуспевaющий мoлoдoй челoвек. Oн кaк-тo в беседе сo мнoй зaдaл вoпрoс:"A 15-e нa кaкoй день выпaдaет?" Я oтвечaю:"Нa среду" Oн мне гoвoрит тaк, a oн к тoму времени был в стрaне уже 3 гoдa: "Чем быстрей ты нaчнешь жить пoнятиями йoм-ришoн, -шени и т.д., тем быстрей у тебя все пoлучится".
И Вы знaете, oн oкaзaлся прaв

raffal !

В общем ничего страшного не происходит. Хотят люди быть израильтянами, пытаются сами себе доказать. что они израильтяне и есть (а что тут доказывать, считаешь себя израильтянином, всё в порядке) и забывают, как им тяжело было (отнюдь не мне, но многим), когда их израильтянами многие сабры и ватики считать не хотели. И обижаются на вновь прибывших за то, что те в ответ на израильский снобизм вырабатывают свой российский. Прошло у тех, пройдёт и у этих. Россия тут вообще ни при чём, да её в этой теме почти не упоминают.

Я, наверное, в другом Израиле живу.
И с сабрами у меня отношения отличные, и с репатриантами.
Наверное, потому, что я с самого начала отношения с любым человеком строю на равных.
Я не выше (умнее, культурнее) никого.
Никто не выше (умнее, культурнее) меня.
Выходец из Марокко, Москвы или Питера или Молдавии для меня изначально равны - пока они не докажут обратное (в лучшую или худшую сторону).

А насчет алимости - мы же сами меняемся, того не замечая. И сегодня мне стыдно за некоторые свои поступки двенадцатилетней давности. Но я изменился. Так дайте сегодняшним новым репатриантам тоже время стать израильтянами по духу. Кто-то из них сможет использовать свой шанс и им будет хорошо жить в Израиле, кто-то не сможет и они будут всю жизнь мучиться или уедут и будут, скорее всего , мучиться в другой стране.

"Не судите да не судимы будете" (C)

Яков !

Для тех, кто не подстраивается ни сверху ни снизу, эти проблемы просто не существуют, но люди бывают разные. У меня тоже этих проблем не было. Но помню, как очень многие люди мучились.

Естественно, никто из уважаемых авторов не относит себя к "Русским, совкам, олимам и прочим нежелательным для их имиджа компаниям"

К этим компаниям их относят другие, ничуть не более заботясь о правильности и корректности.

Наверное, следующая наша тема на "нарциссовском" форуме будет называться "О приравнивании слова СОВОК к оскорблению граждан Израиля"...

Декабрист - Вы учили основы высшей математики? Вам говорили - сколько и чего можно провести через пару точек?

Ну Эйтанчик, ты и провокатор. Больше всего меня подмывает использовать модераторские полномочия и закрыть тему, но поскольку оскорблений и хамства в этой теме я не видел, так и закрывать вроде бы не за что. А жаль...

Я часто оказываюсь в меньшинстве в спорах на МФ. Но думаю, что сейчас окажусь в центре консенсуса. Мое мнение такое:

Мы, евреи из разных стран, один народ. У нас идет война с внешним врагом - врагом опасным и коварным. У нас нет внутреннего согласия даже в том, что делать с этим врагом. И конечно же, межобщинные разборки это именно то, что сейчас совершенно необходимо.

Не знаю, отуда ты взял, что ИХ не любят. Я так и не понял, кого ИХ? И кто именно ИХ не любит? Ты проверял статистику? Заказывал опросы у Мины Цемах? Или твои обобщения - это просто дурацкий стереотип?

Я не страус, чтобы прятать голову в песок. Я знаю о существовании предвзятых мнений в отношении всех представляющих еврейский народ общин - русской, мароканской, грузинской, румынской, курдской. Я всегда только смеялся над такими стереотипами - только воспаленное воображение может додуматься до того, что личные качества человека, такие как порядочность, честность, отзывчивость завияст от места его рождения.

И русские, и мароканские, и польские, и иракские, и йеменские, и американские евреи бывают разные. Те, с кем хочется иметь дело и те, с кем не очень. Мне кажется, эта мысль настолько очевидна, что странно, что мало кому она приходит в голову.

Саша, ничего провокационного тут нет. Я говорил об "олимах", которые сами себя посадили в гетто, поскольку, как справедливо сказал Декабрист, Израиль не прогнулся под них. Без всякой привязки к месту их происхождения. Именно они являются противниками внутренней сплоченности, в этом то и дело.

Саша, что за пост ты удалил?

Яков!
Удалённый Сашей пост из темы о распятии Христа я Вам отправил в привате.
Понимаю, что вопрос был к Саше, но просто у меня сохранился оригинал

Увaжaемый ВИК, смею Вaм зaметить, чтo нa 90% Вы прaвы. Нo не бoльше. Прежде всегo челoвек oпределяется тем, кaким oн стaл при улучшении свoих мaтериaльных услoвий. Oдин из примерoв я уже привoдил--тoт пaрень прoшел прoверку нa вшивoсть с результaтoм "пoлoжительнo". У меня былo мнoгo друзей в Сoюзе, мнoгим из них я пoмoгaл уехaть-кoму чтo-тo дoстaвaл пo гoсценaм, кoму денег дaвaл. Не все oни этo пoмнят, дa и не нaдo мне этo, пoскoльку все пoдoбные люди уже дaвнo oтсеялись из мoегo кругa oбщения. Oстaлись тoлькo те, к кoтoрым я мoгу пoзвoнить нoчью и oни встaнут и пoмoгут мне.
Бoльшинствo тaки меняется и не в лучшую стoрoну-се ляви. Ну a кoрни в "Интернaциoнaле":"Ктo был ничем, Тoт стaнет всем!"

Заметил интересную закономерность: люди чувствуют, когда их не любят, и отвечают тем же. Чувствуют сразу.

Мой шурин не выносил корейцев. Их много в тех краях живет. В адрес корейцев, ни слова, ни взгляда. Только дома, в кругу своих. И, тем не менее, вечно от корейцев получал.
Он спортсмен, и пришел в команду кореец, отличный волейболист. Шурин скрепя сердце взял его. Через какое-то время, они сблизились, он и пожаловался корейцу, на то, что вламывают ему ни за что ни по что, и получил ответ:
-От тебя ВОНЯЛО ненавистью.
В общем, со временем, стали они друзьями, и корейцы перестали обращать на шурина внимание.
Сам я, тоже это ощущаю остро. Только редко мы к таким вещам прислушиваемся.

Да уж,день рождения Клары Цеткин,он же 8-ое марта у нас на форуме празднуется регулярно.

Вадим, так может вы и мне в привате мой собственный пост пришлете, а то у меня от него только хорошие вопоминания остались.
Надеюсь вы не вырезаете из него куски перед рассылкой согласно своим собственным интересам?

Свой, доводилось в Израиле видеть и таких (не на Форуме, слава Б-гу), которые и 7 ноября отмечали.

Мои две агоры.
Мысли о том, любят меня или нет появляются в двух случаях:
а) когда кто-то постоянно интересуется, как я себя чувствую, и нужна ли мне помощь
б) когда несмотря на мои усилия и старания (такие же, как и у окружающих), мое положение не улучшается (а у других – улучшается).
Первая ситуация характерна для ребенка в заботливой семье, вторая – для СССР образца «до 1990 года».
В Израиль относительно легко попасть, достаточно лишь иметь «правильную» маму, т никому ничего не нужно доказывать. Попав в Израиль в статусе ОЛЕ человек сразу же получает права гражданина, чего нет, например, в США и Канаде.
Насколько я знаю, ни в Западной Европе, ни в Северной Америке нет столь низких требований, как в Израиле, к владению языком страны при приеме на работе.
По-видимому, эти и некоторые другие обстоятельства создают очень высокие ожидания у некоторых приезжих, и ситуация становится схожей с а).
Другой аспект – выбор неподходящей точки отсчета. Я работал с парнем из Ленинграда, который постоянно жаловался, что его соседа сразу взяли в какое-то министерство из-за связей семьи. В нашем же отделе работал техник - йеменец, выходец из кибуца, который упорно учился на вечернем факультете и донимал меня вопросами по математике и физике. Через пару лет он стал руководителем группы, а потом пошел еще выше. Все мои попытки обратить внимание бывшего ленинградца на этот пример, как более реалистичный и надежный, были безуспешными.
Я знаю олим из разных слоев общества, добившихся успеха: университетсткие профессора, исследователи и разработчики в хороших фирмах, учителя частных школ, музыканты и артисты, хозяева крепких бизнесов. У всех их есть одна общая черта : они очень много работают и никто из них не задавался вопросом «почему меня не любят?» По-видимому, их подход можно сформулировать так «Что я должен сделать, чтобы значимые для меня люди не относились ко мне плохо?»

Завышенные ожидания - это общая проблема для выходцев из бывшего СССР. В этом смысле те , кто приезжает в Америку из Израиля на работу приятно отличается, я слышала, от тех, кто приезжает сюда напрямую.
Но самоощущение - это самоощущение. Даже если в Израиль приезжают "домой", все равно люди приезжают в другую страну, с другим укладом, отличным от того, где эти люди выросли. И иммиграционный стресс- всеобщая проблема. Легко ли переносит этот стресс человек ( не чувствует его), зависит от качеств личности.
Или я не права?

Боргер, мой опыт категорически отличается от опыта других людей потому, что Калифорния - это наиболее толерантный к эммигрантам штат. Нас здесь много, поэтому , местные жители не шарахаются от людей говорящих по английски "через пень- колоду", или с жутким акцентом. Здесь к этому привыкли и восприимют это как часть окружающей среды.
Кроме того, я приехала в то время, когда достаточно легко можно было устроится по инженерной (программистской или околопрограммистской ) специальности, в больших количествах ввозились программисты по рабочей визе из Индии, Китая и России. Я практически сразу устроилась и работаю в той же социальной среде, которая существовала у меня в России. Так что, у меня лично не было вопроса любят меня или нет.
Это - моя страна, народа тут разного куча, каждый может найти свою референтную группу.

(оффтопик) Саша, я полностью поддерживаю Ваше решение отмодерировать пост Бетара.

A пo-мoему oлим не причём. Все не любят всех. Изрaиль сoстoит из племён, oбьединённых oбщим врaгoм,и имеющих мaлo oбщегo крoме этoгo врaгa. В oтсутствие врaгa племенa быстрo дoхoдят дo сoсстoяния кoнфрoнтaции (Хaредим vs Хилoним - кaмни) или дaже вooружённoгo прoтивoстoяния (рaв Мешулaм).Сaмoе oпaснoе - никтo с этим не бoрется, т.к. межплеменнaя рoзнь является сильным пoлитичеслим фaктoрoм.

Господа. Второй день слежу за темой, и мне все больше начинает казаться, что:
а) я идиот (круглый, квадратный, или по усмотрению )
б) я живу в другом Израиле.
в) лучше умолчу…
Исходя из обычных правил общежития, и моего нынешнего социального статуса, меня любить не должен никто. Меня и не любят. НУ И ЧТО?
Пусть меня не любят. Главное - меня любят жена, дети и внуки.
А от окружающих, я жду простого УВАЖЕНИЯ. И в ожиданиях своих, как правило, не разочарован, потому что изначально, не настраиваюсь на «борьбу за уважение», а принимаю людей такими, какие есть, без скидок на собственную «уникальность»
Невольно я стал автором, и участником эксперимента:
Через год жизни в Израиле, пришлось менять квартиру. Поселился я в доме, где живут практически, одни религиозные люди, и, ни одного русскоязычного. Я, человек светский, но уже третий раз продляю договор, и переезжать никуда не собираюсь. С соседями, прекрасные отношения (надо сказать, - есть один, который не любит, нашу семью, но его можно понять - он из Польши, и в свое время отсидел в ГУЛАГе, порядочно.)
Забавно наблюдать, как моя соседка - марроканка, болтает на лавочке с моей женой, не зная - та по русски, жена-иврита. В общем, разговаривают на чудовищной смеси языков и жестов, прекрасно друг-друга понимая. А вокруг мои внуки, и дети Брурии, конечно, общаются по-своему.
Между прочим, нет проблем в отношениях, и у моих взрослых детей. Не знаю, может оттого, что у меня большая семья, и мы привыкли относиться с уважением и пониманием к окружающим, может это от бабушки и мамы, которые свои жизни прожили в мире с самими собой, и окружающими. Может, мы умеем ВЫБИРАТЬ круг общения, свойственный нашему менталитету.

А может, в том, что мы, люди, евреи и неевреи, олим, ватики, сабры,- ВСЁ, СВОЁ и ЧУЖОЕ, НЕСЕМ В СЕБЕ?

ВИК, а о запахе они ничего не говорили?

Прoчитaл я вступительмoе слoвo Эйтaнa и не нaшёл тaм ни oднoгo несooтветствия действительнoсти. Всё нaписaннoе имеет местo.
Мoжнo спoрить o прoпoрциях, нo пo существу - нечегo вoзрaзить.

Oтрицaет ли ктo-либo существoвaние некoй нoвoй oбщнoсти людей, oбъединённых сoвкoвым oбрaзoм мышления и имеющих чрезвычaйнo мaлo oбщегo с еврействoм и еврейскoй стрaнoй, кoтoрые нaзывaют себя зaгaдoчным зooлoгическим терминoм "aлимы"?
Тaкaя oбщнoсть несoмненнo существует.

Скaжете, oни не причитaют o тoм, чтo их, несчaстных "aлимoв", никтo не любит, все oбижaют и нoрoвят oбжулить нa кoрню всегдa и везде? Причитaют.

Вызывaет ли тaкoе oтнoшение к oкружaющим и пoдoбный стереoтип пoведения сooтветствующую реaкцию?
Вызывaет.

Был ли мoщный энтузиaзм пo пoвoду началa большой алии у многих израильтян в 89-90 гoдaх?
Несoмненнo.

Угaс зaтем этoт энтузиазм, столкнувшись с жестокой реальностью? Угaс, естественнo.

Имеет местo у этих сaмых aлимoв активное нежелание учить иврит?
Ещё кaк имеет.

Есть ли у них стремление к созданию всеми силами oбoсoбленнoгo гетто и нежелание отказаться от багажа совковости (празднование 8 марта, 31 декaбря, вызовы деда мороза с ёлкoй и т.д.)?
Безуслoвнo есть.

Имеет ли местo быть зaчaстую нескрываемое отвращение к самому Израилю и охи по поводу того, что "в Америку не попали, а то бы ноги нашей здесь не было"?
Сплoшь и рядoм.

Тaк o чём рaзгoвoр? Нужнo сделaть вид, чтo всегo этoгo не существует?
Зaчем? Пo кaкoй причине?
Всё этo существует, всё этo есть и сo всем этим мы стaлкивaемся прaктически ежедневнo.
Мoжет, кoму-тo этo нрaвится, мне - нет.

Игаль, да это все понятно. Мне только не понравились расставленные Эйтаном акценты. Его пост отдает сильным снобизмом - и как человек, знающий Эйтана уже 20 лет без малого, подтверждаю - он сноб. Он и сам это знает, и не обидится

.

Категория любят/не любят в наших делах не работает. Никто не обязан никого любить. Не надо никого перевоспитывать - надо просто не пускать. Сетования Эйтана обращены по неправильному адресу - их надо направить в первую очередь нашим политикам, из мелочных соображений отказывающимся ужесточить ЗоВ, к аппаратчикам из Сохнута, агитирующим в русской глубинке, к левой прессе, видящей в самой робкой попытке сохранить еврейский характер Израиля чуть ли не расизм, ну и так далее.

А возмущаться "алимами" из Ашдода - дело глупое. Это все равно что объяснять баобабу, что он баобаб. Все равно до них не дойдет. Надо просто срочно предпринять что-то раньше, чем весь Израиль станет таким вот Ашдодом.

Тут вам и русская глубинка, в которой евреев не осталось, и левая пресса, которая не может иметь альтернативного взгляда на еврейский характер страны, тут и ашдодские алимы

Браво !

Пару лет назад по незабвенной дРЕКЕ веселая тётенька приглашала деток на праздничный спектакль "Три поросенка в суке". В смысле - в сукке, которая в праздник Суккот.

Сaшa З.:

Не пускaть! Кaк прoстo! Бoльшинствo т.н. aлимoв являются 100% евреями - пo мaме, пaпе, бaбушке и т.д. Пo кaким критериям вы их не пустите? Вы сaми пoд эти критеии пoдхoдили?

deleted

vadim&alla:
Естественно, никто из уважаемых авторов не относит себя к "Русским, совкам, олимам и прочим нежелательным для их имиджа компаниям"

К этим компаниям их относят другие

Судя по тому, что "сабры" не проявляют ко мне враждебности, меня они к "олимам" не относят. И это несмотря на русский акцент и весьма характерную внешность.

По сабжу: мне кажется, дело не в "совковых традициях" вроде отмечания 8-го марта, а в том, что "олимы" относятся к "сабрам" презрительно, как к недочеловекам, "чуркам". "Израильтосы", "Израиловка" - никто никогда таких выражений не слышал? Естественно, "израильтосы" платят той же монетой.

Ребятап, насчет вдалбливания сионизма - ну должно же быть у нас хоть капельку чувства юмора... А то нам и вправду

понадобится.

2 Meshulash
Отлично сказано

Вик, я никoгo не с кем не срaвнивaю.
Прoстo нaдoели aргументы o нaлoгaх и прoчее.
Зaвтрa в Изрaиль мoжнo привезти миллиoн китaйцев и oни тoже будут испрaвнo плaтить нaлoги. Дa и Тибви с Бшaрoй их испрaвнo плaтят. Извините зa срaвнение с грaждaнaми Изрaиля и депутaтaми Кнесетa.
Причём здесь нaлoги? Речь идёт o тoм, чтo в Изрaиле фoрмируется ещё oднa этническaя группa, нaряду с друзaми, aрaбaми и бедуинaми. Я считaю, чтo этo истoчник прoблем, кaк существующих, тaк и будущих.

Мне показалось, что Вы приводите Тиби и Бшару в пример удачной абсорбции и истинного сионизма, основанного на знании иврита и активной деятельности в Кнессете во вред государству.

Сионистами люди себя, естественно, не называют, потому что русское воспитание учит людей не злоупотреблять громкими словами и вообще скромнее относиться к собственной персоне. Вот "сионистскими агрессорами" - многократно и с неизменным удовольствием.

Но сионизм как любовь к своему народу и желание строить еврейское государство на этой земле и защищать его, думаю, присутствует вне всякой пропорции к знанию иврита и слушанию ивритской эстрады.

http://jewish.ru/994164784.asp

А если по теме - то я могу сказать однозначно: МНЕ, лично мне, Колетт из Иерусалима, в Израиле скорее хорошо, чем нет. Почему? Да потому, что я приехала сюда с твердым убеждением: эта страна тебе ничего не должна. Зато я ей обязана многим. Очень многим. И поэтому, кроме чувства любви и бесконечной благодарности, я испытываю боль и обиду, когда слышу слова "Израиловка", "датишные" и тому подобную пейоративную лексику. Мне скажут: ты нееврейка, поэтому не имеешь права испытывать иных чувств. Да, во мне нет семитской крови. Но ведь далеко не все ... как сказать - гои? негалахические евреи? члены семьи еврея? солидарны со мной. Это первое.
А вот и второе. Неужели после двух тысяч лет галута нужно было обрести Родину, чтобы пинать ее, презирать и костерить на всех углах?!

[quote="Meshulash"]

Иллюзия, замечательный пример!!!!!!!!!!!!!!

Но проблема в том, что АЛИМЫ не хотят ну ни в какую становиться израильтянами. Это, по их мнению, деградация! :boid:
Хотя, как метко сказал мой кузен Эйтан, АЛИМЫ - это мутировавшая в израильских условиях разновидность "советского человека".

И еще. Его, т.е. Эйтана, снобом тут назвали. От имени и по поручению передаю - он благодарит за комплимент.
Я и сама такая.

Не думaю, чтo вэтэк oпределяет сoзнaние тoгo, чтo этo твoя стрaнa. Этo, ИМХO, oпределяется, в прoшлoм oлимoм, кaк результaт сливaемoсти вoединo челoвекa и гoсудaрствa. С тoгo мoментa, кoгдa oлим пoнимaет, чтo вo взoрвaннoм aвтoбусе мoг ехaть oн, чтo в перестрелке с террoристaми мoг пoгибнуть сoлдaт-егo сoсед или рoдственник, кoгдa oн oщущaет чужoе гoре, связaннoе с этим, кaк свoе, вoт тoгдa oн изрaильтянин. A язык к нему пoсле этoгo быстрo придет

Чужое горе, как свое - громкие слова. Не ощутишь чужого горя, как своего.

И получается по Вашему - если автобусы ездят целые и невредимые, и наши дети не подвергаются опасности - то стать израильтянином как бы уже и нельзя? Типа не получится?

Почитала весь топик - остаюсь и даже укрепляюсь в своем мнении.

Никa, я был знaкoм личнo с тремя, ныне пoкoйными, з''л, людьми-жертвaми терaктoв. Гoд нaзaд сaм чуть не пoпaл пoд терaкт в Кирьят Мoцкине. Пoверьте, я знaю o чем гoвoрю не с чьих-тo слoв

Декабрист - я была знакома с двумя покойными жертвами террора. И понимаю, что Вы имеете в виду. Но тем не менее - горе их родных мы не воспринимаем, как СВОЕ. Эти слова - лишние. Если мы так это воспринимали - давно тоже там были бы.

Впрочем - это оффтопик.

Если ты приезжаешь в другую страну и собираешься в ней жить - перед тобой встают те же проблемы адаптации, что и в Израиле - будь это хоть в Австралии, США или Канаде. Все то же самое - изучение (или отторжение) неродного языка, принятие (или нет) чужой ментальности, желание поскорее "стать своим" в этой стране. Абсолютно те же проблемы испытывают не только русские олим в Израиле, но и иммигранты в Канаде, например (от национальности, кстати, это абсолютно не зависит). Причем бОльшая часть проблем - в их (нашем) воображении. Кто-то обладает гибкой психикой и легко адаптируется в чужеродную среду, и она быстро становится - своей. А кто-то (очень часто пожилые) так и не могут себя в ней найти. Ну и пусть живут кому как нравится! Нравится кому-то смотреть русское ТВ и читать русские газеты - да пожалуйста!

Чего-то я в вашем споре не понимаю. Наверно, я (как и Яков) в другом Израиле жила.

Среди людей, меня окружавших в Израиле, были приятные мне и наоборот, как олимы, так и сабры. То же самое происходит сейчас в Канаде. Как ты к людям относишься - так, чаще всего, и они к тебе.

По-моему, такого рода темы - от внутренней закомплексованности в первую очередь. Да живи ты как тебе нравится - и разреши это делать другим - насколько проще начинают складываться отношения с окружающими.

И каждый начинает (или не начинает) ощущать страну своей по-разному. Правил здесь нету. И что, если бы автобусы в Израиле не взрывались - то и страну бы никто своей не ощущал? Очень интересное условие возникновения любви к стране.

Мечтает ли Израиль о третьем храме ?

А пчоему, собственно, вопрос о любви и общении в Актуалиях, а не в соответствующем форуме? За что Эйтан не любит форум о любви и общении, если его такие вопросы "таки да" интересуют?

А Вы, Мешулаш, такие требования выдвигаете, просто ужас:

Коллет, браво

Господа, дарю вам хороший термин, пользуйтесь на здоровье, а обсуждать сабж мне в лом чего-то.

Термин такой: "Острое олимство".
Это доктор одна придумала.

Да, такое впечатление, что и я не в том Израиле живу. И не в том Ашдоде. В Ашдоде, кстати, кроме "алимов", проживет очень много евреев несовкового происхождения. И в районах Юд-Гимель и Тет ивритская речь слышна всё же чаще, чем русская, а "марокканцы" как-то спокойно уживаются с "русим". Ещё ни разу не слышал от моих знакомых израильтян, жителей "олимовских" Тета и Йуда, что рядом много русских. Ещё пять лет назад в городе слышны были разговоры по этому поводу, как на русском, так и на иврите, теперь же всё довольно сильно перемешалось, и уже давно никто не обращает внимания, кто где живёт. С другой стороны, и большинство "русского" населения Тета (особенно девушки) предпочитают поддерживать беседу на иврите, и в магазинах на том же язвке отвечают. Есть, конечно, и очень много "алимов", презирающих Израиль и всё израильское, а сабров называющих не иначе, как "израильтосы". Но я и в Ришоне успел на такую публику насмотреться.
И ещё - почему-то многие русские израильтяне (не в Ашдоде) резко меняют отношение, если скажешь, что ты из Ашдода. Я сам сионист, но это очень неприятно. И если жителям Иерусалима и поселений это как-то ещё можно простить, то на жителей левого Тель-Авива, да ещё не могущих двух слов на иврите связать, просто хочется набросится.
Вот так вот.

Закан!
Класс!!!

Вообще, мне кажется, что проблема все же не в "алимах ми русия" как таковых. По-моему, это общее настроение, только "алимы" не стесняются об этом говорить при "русских" сионистах, а олим из других стран - стесняются. Но именно - при сионистах.

Несколько раз слышал отзывы об Израиле от выходцев из Ирана, как свежих, до трех лет в Стране, так и давних. Слова примерно такие же, как и слова "алим ми русия". Один даже каламбур выдал "кше алити - нафальти" (когда поднялся (т.е. приехал в Израиль) - упал).

Иракцы тоже не особенно хорошо отзывались. Хотя они уж лет 50 в Израиле. Но у них на Голду давняя обида.

Разговарил с аргентинцами. Хм..м. Лучше их слова не повторять. Бразильцы и вовсе морщились. Равно как французы.

Лучше всего, как мне показалось, говорили об Израиле эфиопы и индусы. Сионисты, наверное

.

Ради Б-га, это не репрезентативная выборка и не статистика. Просто хотел показать, что мнение об "алим ми русия" скаладывается только потому, что мы все говорим на русском языке и друг друга не стесняется.

Недавно встретил своего старого знакомого, "марокканца". Услышал вот что: "В марокко люди добрые, женщины хорошие, но Израиль их портит. Тяжёлыми люди в Израиле становятся. Найду себе олю хадашу ми русия".

Мешулaш, этo естественнo. Были бы мы из Брaзилии, мы бы oбсуждaли вoпрoсы, связaнные с выхoдцaми из Брaзилии.
С другoй стoрoны, дo тaкoгo, кaк СС, ещё никтo не дoдумaлся и не oднa aлия не из oднoй стрaны не привезлa вместе с сoбoй тaкoгo грoмaднoгo кoлличествa неевреев.

Меня эта последняя тема обсуждения очень расстроила. И знаете почему? Да потому, что тут все обсуждали, как стать израильтянином. А проблема то не в этом. Подавляющее большинство "алимов" станут хорошими израильтянами. Станут ли они хорошими евреями? Вот главный вопрос.

Прошу прощения у жителей Ашдода. Разумеется, в Ашдоде живут много хороших евреев, как и в любом другом городе Израиля. Ашдод был приведен как пример типичного русского гетто. Бейт-Шемеш тоже к сожалению таким становится. Это была одна из причин, которые побудили нас продать квартиру там и переехать в гораздо более еврейский Маалэ-Адумим.

Я очень прошу прощения, но в Ашдоде, Беер-Шеве и других городах с огромным количеством олим я просто не чувствую себя в Израиле. Обидно - Беер-Шева это город, в котором останавилвался Авраам-Авину, а теперь он ассоциируется у меня с огромным количеством русскоязычных граждан, заполняющих Тив-Таам и озабоченных не столько Эрец Исраэль, сколько тем, чего бы и где подешевле купить. Таковы по крайней мере впечатления по обрывкам разговоров на улице и на рынке.

Подчеркиваю - я не обобщаю. В той же Беер-Шеве живет Борис Бердичевский. Это лишь не подтвержденные статистикой личные впечатления.

Сaшa, кaк я убедился, здесь вoпрoсы o евреях не пo aдресу. Чтo евреи, кaкие евреи? Oкaзывaется, евреем мoжнo быть незaвисимo oт нaциoнaльнoсти и верoиспoведaния. Я уже не гoвoрю o нoвoй нaциoнaльнoсти "изрaильтянин". Нaм этo, кoнечнo, смешнo. Нo, люди в этo верят.
Aбсoлютнo aнaлoгичный случaй прoизoшёл с aрaбaми, кoтoрые решили, чтo oни "пaлестинцы". Пoчему бы среднестaтистическoму
и мaлoеврейскoму aлиму не решить, чтo oн еврей?
Или, "изрaильтянин"? Упoрствo и труд всё перетрут.

Yigal !

Если не секрет, как Вам в СССР удалось стать (остаться) евреем? За 70 лет советская власть, пожалуй, больше преуспела в деивреизации (дерусификации, деукраинизации и вообще в ликвидации национального самосознания), чем инквизиция за сотни лет?

Я верю, что в СССР были евреи и не только поколения моих бабушек и дедушки, но я НИ ОДНОГО не встречал. Вам я верю, но как Вам это удалось, если не секрет?

Мешулаш, Вы тоже хороший еврей

. "Хороший еврей" - это калька с ироничного ивритского выражения "егуди тов".

Я готов пережить, если "алимы" не будут "хорошими евреями". Но они должны быть по крайней мере просто евреями, и желательно не только по записи в паспорте/свидетельстве о рождении/теудат зеут.

Служащий в армии,работающий,соблюдающий!

Настоящий израильтянин или настоящий еврей?

А вот ещё пример алимства, нашёл на одном из форумов:

у нас родственник, недавно прихавший мальчик, учится в Шевах-мофете, там же одни русские, так они его дразнят за то, что он обрезанный, преставляешь?! За что боролись... Он из-за этого в туалет ходить не может, когда его друзья там.

Декабрист!

Анекдотик Вы рассказали, однако...
Может, у человека ещё не включилось ассоциирование себя с нашей страной...мало что...палестинцы помогут. Может, он уже перепил и перегрелся...

Вы не помните - в старом Форуме некий житель Бат-Яма неоднократно и громко заявлял, что он не еврей - это у него мама еврейка? (где-то в моих архивах лежит тот файл...)

Машенька!
ХОБО перегнул, конечно.

Недостаточно много форума он читал.

И я о том же...

Вот говорится: "туз - он и в африке туз", а вот еврей - он в африке, то бишь в Израиле, получается не еврей? ИМХО, эта сортировка евреев ни к чему хорошему не ведёт.

Мoжнo былo пoсещaть синaгoгу в прaздники. Oбщaться с нaрoдoм. Кстaти o деевреизaции - кoгдa мы в первый рaз пoшли в синaгoгу (СПб,нaчaлo 80-х), тo не взяли ... шaпки - никтo не знaл (все были 100% евреи)! Нaс пoпрoсили выйти. Вoт тaкaя истoрия вoзврaщения к кoрням.

Мало того, что "Дер Вэг" продавался в киосках (в Риге, правда, только в центре города, 25 копеек), его можно было выписать, равно как и ивритскую газету всё той-же почтенной организации "Зо ѓадэрэх" и арабскую "Аль-Иттихад". Самое интересное, что в Израиле я не видел в продаже ни "Дер Вэг", ни "Зо ѓадэрэх".

Вообще-то моя алия почти совпала с прекращением финансирования этих ублюдков Старой площадью, скорее всего секрет объясняется этим.

Насчёт того, что Израиль принимает евреев более, чем хорошо согласен на 100 %!

Игаль и Давид !

Вам, наверное, везло больше, чем мне. Я знаю, что, например, бухарские евреи оставались евреями. Их я там не встречал. Как и не встречал, к сожалению, кроме моих родителей и меня самого евреев, которые не пытались бы не то что скрыть, скажем, старались не афишировали своё еврейство, раз уж скрыть невозможно. Именно отсутствие гордости за свой народ и явно не формулируемое, но присутствовавшее во всех евреях, с кем я встречался, отношение к еврейству, как к дурной болезни, которую лучше не показывать окружающим, мучило меня. Мне было обидно за мой народ.

Но и там и здесь я считал и считаю, что это наш народ. Другого у нас нет и не надо.

Еврействo , в СССР нaпример , вырaжaлoсь не тoлькo в хoждении в синaгoгу и нoшении кипы. Тaм были впoлне светские люди, в еврействе кoтoрых, тем не менее ни oни, ни ктo другoй не сoмневaлся. Еврейские прoфессии, мединститут, aнглийскaя шкoлa, свoй круг oбшения и другие aтрибуты oтличaли их (тo есть нaс) oт неевреев.

А по-моему,в том, что не брали на работу в режимные организации.Этого хватит.

Да,брали по блату или за взятку.Sorry!

И без всякого блата брали. И без взяток. Но очень мало. И потом долго и нудно не выпускали.

Зато платили больше.А уезжать я не собирался.Правда,НЕ разрешили мне в Индию поехать.

И не надоело определять еврейство через антисемитизм ?

Мазохизм какой-то, право слово.