карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии Израильские арабы поддерживают террор Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 06 Авг 2002 10:31    Заголовок сообщения: Израильские арабы поддерживают террор Новая волна террора выявила то, что мы и раньше знали - так называемые израильские арабы поддерживают террор. "Невинный" таксист из Газы может сколько угодно утверждать, что он не знал, кого вез - я думаю, не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы догадаться, зачем тому или иному арабу надо пробраться в центр страны. Я вспоминаю тер. акт возле супермаркета в Иерусалиме. Взорвавшвя себя террористка за минуту до взрыва предупредила двух арабских старух, торгующих там зеленью. Торговки просто встали и удалились. Им и в голову не пришло поднять крик, позвать полицию, предупредить людей. И ведь речь идет не о религиозных фанатичках, не о хамасниках или других отпетых головорезах. Просто две старые, далекие от политики бабки. Вчера пришло сообщение о группе израильских арабов - торговцев наркотиками. Наркотики они получали от ХИЗБАЛЛы, в обмен на передаваемое террористам оружие. Налицо не столь уж редкое в наше время слияние организованной преступности и террора. Кстати, еще один пример такого слияния - для актов террора часто используются угнанные в Израиле автомобили. Я думаю, что ворующие машины израильские арабы, продающие их на территорию Автономии, прекрасно знают, для чего послужат эти машины. И вообще, всякому ясно, что без поддержки арабов-граждан Израиля провести хотя бы часть тер. актов было бы просто невозможно. Террористу нужна квартриа для того, чтобы найти укрытие в ночь перед тер. актом, ему нужны помещения, где хранится взрывчатка, если террорист и боеприпасы переправляются в пределы зеленой черты раздельно, нужно чтобы кто-то подвез его не вызывая подозрений - а синий теудат зеут служит тут отличным алиби, нужны разведданные. Так кто там доказывал в свое время, что израильские арабы не поддерживают террор?   Hebrus Добавлено: 06 Авг 2002 11:01    Заголовок сообщения: Так кто там доказывал в свое время, что израильские арабы не поддерживают террор? Действительнo, ктo? Я тaких и не припoмню... Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 11:05    Заголовок сообщения: Я когда-то доказывал что подавляющее большинство израильских арабов не поддерживает террор, да и сейчас в этом не сомневаюсь. Что же касается заголовка темы, то мне просто лень открывать тему с названием "Евреи-поселенцы поддерживают террор" и дать там пример продавцов оружия из Адоры. Глупо обобщать преступников и какую-то часть населения по этническому признаку. Саша З. Добавлено: 06 Авг 2002 11:08    Заголовок сообщения: Подонки из Адоры и им подобные - это преступники в глазах практически всех евреев, изгои общества. У арабов, израильских в том числе, поддержка террора - не только легитимна, но весьма почетна. В этом разница. Izik Y Добавлено: 06 Авг 2002 11:14    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Так кто там доказывал в свое время, что израильские арабы не поддерживают террор? Действительнo, ктo? Я тaких и не припoмню... Зато я помню-не хочу давать ники, думаю, они сами признаются. Еще пару дней назад кто-то говорил, что, мол, это только мусульмане-бяки, а вот арабы-христиане все с маген-давидом на шее ходят и вообще:сионисты, просто жуть! А если серьезно, то и я не сразу к этому пришел, еще год назад и я бы не стал утверждать, что израильские арабы-враги. Но факты-упрямая вещь. Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 11:19    Заголовок сообщения: Факты действительно упрямая вещь, и если кто-то заявляет что ни один израильский араб не поддерживает террор - смело плюйте ему в лицо. И если кто-то судит о полтора миллионном населении только по единичным случаям - делайте то же самое Если бы даже хотя бы один(!) процент (10 тыс. арабов) действительно пособствовали террору - результаты были бы давно налицо. Шломо Добавлено: 06 Авг 2002 11:25    Заголовок сообщения: Я считаю, что израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор, поскольку он им не выгоден, а выгодно им быть гражданами свободного и развитого Израиля. Иначе они давно уже переселились бы в автономию и в другие арабские страны. На деле же происходит обратное: усиливается опаснейшая тенденция ползучего переселения палестинцев автономии в районы Негева, Галилеи и др.(фиктивные браки и др.) При этом израильские арабы разумеется солидарны с палестинцами автономии (было бы странно видеть обратное) и сионистами, разумеется, не становятся (и это было бы странно.) Софико Добавлено: 06 Авг 2002 11:37    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Глупо обобщать преступников и какую-то часть населения по этническому признаку. Эрик! Глупо выбирать жертвы по национальному признаку. Но если арабы взрывают евреев и стреляют в евреев по какому-нибудь другому признаку, просветите меня, Эрик, откройте мне глаза. Если израильские арабы в том же Иерусалимском университете радуются взрыву - это не я обобщаю их по этническому признаку, это они сами себя "обобщают". Если Тиби и Ко, избранные представители израильских арабов, поддерживают палестинский террор и их израильские избиратели не устраивают шумных протестов, дескать, "не для того мы тебя выбирали", то это не я обобщаю их по этническому признаку, это они сами себя "обобщают". Если израильский араб совершает теракт против евреев, как это было в Нагарии, то - это не я отождествляю его с палестинскими террористами, это он сам себя с ними отождествляет. Аналогично - с октябрьскими беспорядками 2000 года в мешулаше и в Яффо. Аналогично - с про-террористической исламской конференцией в Умм Эль-Фахме тогда же. Аналогично с рутинными высказываниями арабов в Нацерет Илит по отношению к их еврейским соседям ("скоро мы вас всех перережем"). Это не я обобщаю их по этническому признаку, это они сами себя "обобщают". Уже была статистика, показывающая растущую идентификацию израильских арабов с палестинскими братьями и их вооруженной борьбой, и уменьшение процента идентифицирующих себя с Израилем, гражданами которого они являются. Это социологическое явление, и чем раньше о нем задумываются, тем лучше. То, что среди израильских, да и палестинских, арабов есть люди, не поддерживающие террор, такой же факт, как и тот, что евреев есть сволочи, продающие оружие убийцам евреев. И из этого надо также делать выводы - кого защищать, а кого сажать. Но надо отделять, где правило, где исключение. А не ставить всё с ног на голову, а голову прятать в песок. Вообще, Эрик, думаю, что не разочарую Вас, если скажу, что очень многие "группы населения" в разных странах идентифицируются, группируются и ведут себя определенным образом именно по этническому принципу. По этому принципу, например, многие американские евреи, причем разных политических взглядов, поддерживают Израиль. А ученый еврей Ноам Хомски - против. Но есть правило, и есть исключения. Это щепетильное воздержание от неполиткорректных обобщений мешает предотвращению терактов. Ведь искать и наказывать пособников в израильской арабской деревне - это типичное обобщение по этническому признаку. Политкорректнее было бы обыскать еврейский мошав, и наплевать, что следы ведут в арабскую деревню. Вот уже сегодня по радио сказали, что прав был Алик Рон в своей оценке ситуации, и не потому, что он пророк, а потому, что наблюдал ситуацию вблизи. И настроение арабской "улицы", и поведение лидеров израильских арабов. (Ну, поведение лидеров мы, по-моему, все давно и зачарованно наблюдаем...) И тут же приглашают комментировать это дело большого нашего друга по этническому признаку "доктора" Тиби... Софико Добавлено: 06 Авг 2002 11:58    Заголовок сообщения: Шломо писал(а): Я считаю, что израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор, поскольку он им не выгоден, а выгодно им быть гражданами свободного и развитого Израиля. Иначе они давно уже переселились бы в автономию и в другие арабские страны. На деле же происходит обратное: усиливается опаснейшая тенденция ползучего переселения палестинцев автономии в районы Негева, Галилеи и др.(фиктивные браки и др.) При этом израильские арабы разумеется солидарны с палестинцами автономии (было бы странно видеть обратное) и сионистами, разумеется, не становятся (и это было бы странно.) Зачем переселяться в автономию, они же не враги себе. Но многие из них все равно - враги нам. Но можно совместить - арабская автономия в ПА и арабская же гегемония в Израиле - на всей территории от реки до моря. То, что обеспечиваемое Израилем благополучие израильских арабов в конце концов при этом развалится, это уже десятый вопрос. Эрик писал(а): Факты действительно упрямая вещь, и если кто-то заявляет что ни один израильский араб не поддерживает террор - смело плюйте ему в лицо. И если кто-то судит о полтора миллионном населении только по единичным случаям - делайте то же самое Если бы даже хотя бы один(!) процент (10 тыс. арабов) действительно пособствовали террору - результаты были бы давно налицо. Эрик! Что касается процента поддерживающих террор израильских арабов - важна динамика и перспектива. Если процент был мизерным, но существенно увеличился за два года, то есть чего опасаться. Потом, поддерживать - не значит бежать взрываться. Поддерживать - это настроение "улицы", то самое, что позволяет относительно немногочисленным (надеюсь) активистам действовать - при молчаливой или шумной моральной поддержке остальных. Не предпринимать активных действий - не значит не поддерживать. Такое воздержание может быть продиктовано чем угодно, например, страхом перед израильской полицией или армией, или соображениями собственной личной безопасности и т.д. Но чем больше Израиль будет попустительствовать активным пособником террора, тем больше будет их власть на арабской "улице" в Израиле. Ведь это и агитация и пропаганда, давление на уровне общественного мнения и уважения (или остракизма) со стороны соседей, и возможность запугать и заставить. Израиль-то предпочитает пустить на самотек и не вмешиваться. Хочу напомнить, что среди арабов ЕША до начала "мирного" процесса милитаризации такой поддержки террора не было, но ПА в них это менее, чем за десять лет замечательно воспитала. Агитировала, пропагандировала - и получилось! Всем мозги промыла, кому денег дала, кому руки выкрутила, а кого и расстреляла без суда от греха подальше. Динамика. Кстати, думаю, что (по Вашей логике, Эрик) и среди пары миллионов палестинцев процент деятельно участвующих в терроре не так велик - не все взрываются на наших улицах, но даже при этом проценте "деятельности" и той поддержки, которая эту деятельность позволяет - нам уже веселей некуда. И даже Вы, кажется, не спорите, что в массе своей они на данный момент террор поддерживают, даже хотя не все самолично взрываются или стреляют. Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 11:58    Заголовок сообщения: Софико, Я помню как тут на Форуме радовались когда в терракте погиб израильский араб. Я видел как Сарид и Перес поддерживали палестинский террор и их еврейские избиратели не устраивают шумных протестов. Если еврей пособствует палестинским террактам, как это было в Адоре - то я не отождевстляю всех поселенцев с ним. Аналогично с беспорядками. Если маленький процент группы населения устраивает демонстрации и беспорядки, то это не значит что все они сами себя обобщают. И никто не прячет голову в песок. Только вместо того чтобы разжигать ненависть к арабам, может стоит задуматься над фактами и признать что надо бороться именно с теми, кто поддерживает террор и вносит смуту, как тот же Тиби ? Бенцион Добавлено: 06 Авг 2002 12:10    Заголовок сообщения: Шломо писал(а): Я считаю, что израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор... При этом израильские арабы разумеется солидарны с палестинцами автономии (было бы странно видеть обратное).... Я бы сформулировал пр иному. Израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор в очень широком спектре, от тихого одобрения на своих кухнях( пока!) до непосредственного участия в терактах Софико Добавлено: 06 Авг 2002 12:29    Заголовок сообщения: Эрик, дорогой! Вы сами прыгаете через три ступеньки. Думаю, что никто не радуется, если погибает израильский араб-не террорист и не пособник террористов. С другой стороны, израильские арабы как группа все больше идентифицируются с палестинским террором. Я утверждаю, что явление моральной поддержки террора и физическое пособничество террористам среди израильских арабов как группы населения относительно гораздо более распространено, чем среди какой-либо другой группы. Это мне кажется прискорбной фактической ситуацией. Далее - следует понять, почем это происходит и как с этим бороться? На мой взгляд, это пущенное на самотек образование, пропаганда и агитация в арабском секторе и попустительство тем, кто науськивает израильских арабов против евреев, такими как Тиби и иже с ним, а также и теми евреями, которые поддерживают палестинский террор и оказывают ему моральную поддержку. Так что согласна с Вами - в первую очередь - лидеры и непосредственно замешанные. Как только Израиль одноначно займет позицию, что это явление недопустимо и станет с ним активно бороться, явление пойдет на убыль. Шломо Добавлено: 06 Авг 2002 12:39    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Шломо писал(а): Я считаю, что израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор... При этом израильские арабы разумеется солидарны с палестинцами автономии (было бы странно видеть обратное).... Я бы сформулировал пр иному. Израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор в очень широком спектре, от тихого одобрения на своих кухнях( пока!) до непосредственного участия в терактах А Вы чего бы хотели? Можно подумать, что все народы мира нас уже полюбили, остались только израильские арабы. Кроме того поддержка террора не идентична солидарности с палестинцами. Помните, как мы соболезновали иранским евреям, арестованными по обвинению в сотрудничестве с Израилем. Мы сопереживали им не только и не столько потому, что обвинения были высосаны из пальца, а поскольку те являлись евреями. А безоговорочная поддержка русской прессой Лернера? А Дери. Какая разница - правы - неправы? Наших бьют. Справедливо это? Нет, конечно! Но совершенно объяснимо. Тем более сегодня, когда идет война, меня не интересует их палестинская правда (а она есть), меня интересует моя еврейская правда. Конечно, в данной ситуации израильским арабам в плане лояльности не позавидуешь. Трудный выбор... Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 12:43    Заголовок сообщения: Софико, я так и не понял, с чем Вы спорите Софико Добавлено: 06 Авг 2002 12:56    Заголовок сообщения: Эрик, с Вашей политкорректностью. Gluk Добавлено: 06 Авг 2002 12:59    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Подонки из Адоры и им подобные - это преступники в глазах практически всех евреев, изгои общества. Угу, и заодно подонков из Адоры осуждают: 1. Поселенцы, продающие арабам топливо 2. Евреи, нанимающие на работу арабов. 3. Ответственные евреи, перечисляющие деньги в ПА 4. Различные министры, встречающиеся с главарями террора 5. Простые евреи, состоящие в гуш шалом, шалом ахшав и пр.и пр. Саша, расскажите, а где Вы достали Ваш глобус? Лев Добавлено: 06 Авг 2002 13:19    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Эрик, с Вашей политкорректностью. Это не политкорректность, увы. Карамболь Добавлено: 06 Авг 2002 13:28    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Софико писал(а): Эрик, с Вашей политкорректностью. Это не политкорректность, увы. Почему увы? Это не политкорреткность - это трезвый незашоренный взгляд Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 13:30    Заголовок сообщения: Софико, причем здесь политкорректность ? Я только заявил, что подавляющее большинство среди израильских арабов не поддерживает террор, а Вы тут в ответ таких два огромных поста накатали, которые уж никак не противоречат вышесказанное мною. Софико Добавлено: 06 Авг 2002 13:37    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Софико, причем здесь политкорректность ? Я только заявил, что подавляющее большинство среди израильских арабов не поддерживает террор, а Вы тут в ответ таких два огромных поста накатали, которые уж никак не противоречат вышесказанное мною. А мне что-то их меньшинство подавляющим кажется. А политкорректностью - Ваше нежелание обобщать там, где обобщение - к сожалению - правомочно, и там, где без обобщения не будут приняты никакие меры. Склонна согласиться с Аликом Роном - явление поддержки террора среди израильских арабов есть, и требует вмешательства. А насчет огромных постов - согласна, что непорядок, исправлюсь. Уже в другой теме распрощалась. Карамболь Добавлено: 06 Авг 2002 13:42    Заголовок сообщения: Софико писал(а): А политкорректностью - Ваше нежелание обобщать там, где обобщение - к сожалению - правомочно, и там, где без обобщения не будут приняты никакие меры. Наоборот. Если обобщить, ничего не получится. Потому даже не очень левые начнут делать круглые глаза и кудахтать "ах, это не наши методы", "ох, дискриминация". А тут всё чисто - преступник должен быть наказан по закону. И если таких преступников большинство среди арабов - тем хуже для них. Софико Добавлено: 06 Авг 2002 14:03    Заголовок сообщения: Да ну Вас, Карамболь, вечно Вы правы (за вычетом...). Мне и правда всё равно, под каким соусом это будет пресечено, лишь бы начали пресекать. Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 14:16    Заголовок сообщения: Карамболь, 10х Софико, Цитата: А мне что-то их меньшинство подавляющим кажется. Насчет "кажется" это к христианам. Мы тут вроде факты и цифры начали обсуждать Цитата: А политкорректностью - Ваше нежелание обобщать там, где обобщение - к сожалению - правомочно, и там, где без обобщения не будут приняты никакие меры. Какое именно обобщение Вы от меня ждете ? Что все арабы, включая грудных младенцев, поддерживают террор ? Таки нет, и я свою точку зрения (солидарную с Роном) уже высказал - явление поддержки террора среди израильских арабов есть и требует вмешательства. Более того, если искоренить маленькую, но очень активную группу подстрекателей и провокаторов среди них жесткими методами - то и беспорядков вообще не будет. Цитата: А насчет огромных постов - согласна, что непорядок, исправлюсь. Да ради Б-га Просто вроде тот пост был мне в ответ, а содержал только прописные истины с которыми и я сам согласен. Misha Botvinik Добавлено: 06 Авг 2002 14:28    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): все арабы, включая грудных младенцев, поддерживают террор ? Все арабы, включая грудных младенцев, угрожают существованию Израиля. ВИК Добавлено: 06 Авг 2002 14:29    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Более того, если искоренить маленькую, но очень активную группу подстрекателей и провокаторов среди них жесткими методами - то и беспорядков вообще не будет. Не согласен с маленькой, но целиком и полностью за жёсткие методы. А в бщем Софико Добавлено: 06 Авг 2002 14:39    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Глупо обобщать преступников и какую-то часть населения по этническому признаку. Вот то Ваше высказывание, с которым я спорю - игнорировать этнический признак глупо, если им руководствуются сами эти преступники. В Америке это спор о "ethnic profiling". Т.е. если Вы ищете пособников и следы ведут в арабскую деревню, будет глупостью из политкорректности искать их также во всех окрестных мошавах, чтобы не допустить дискриминации в своих подозрениях. Или не искать вообще в арабской деревне, а только в мошавах, из гипертрофированной политкорректности и обратной дискриминации (да как мы смеем подозревать другую этническую группу). Также - грудных младенцев можно воспитывать в ненависти и поддержке террора. Речь об этом. Впрочем, Эрик, рада, что мы согласны по поводу прописных истин. Хотя менторский тон Вам не идет. Но я не против ученической роли. Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 14:48    Заголовок сообщения: Софико, ни в коем случае не претендую на роль ментора и очень извиняюсь если мои посты выглядят поучительно. Что же касается моего первого поста: игнорировать и обобщать это далеко не антонимы и я совсем не отрицал, что среди израильских арабов есть и растет поддержка террора. А вот против обобщений как у Миши или Саши я всегда выступал. jerus1 Добавлено: 06 Авг 2002 14:49    Заголовок сообщения: В этой теме явно наблюдаеться дискриминация по отношению к арабам.Почему евреям (шлом ахшавники,мерецы и другие учённые поцеры)можно безнаказанно поддерживать террор,а арабов за то же самое наказывать,ведь они делают свои пакости под одним девизом... Misha Botvinik Добавлено: 06 Авг 2002 15:02    Заголовок сообщения: Разница в том, что для всех евреев это государство объективно - своё, а для всех арабов( без всякой связи с их взглядами) - чужое. Бенцион Добавлено: 06 Авг 2002 15:12    Заголовок сообщения: Шломо писал(а): Бенцион писал(а): Шломо писал(а): Я считаю, что израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор... При этом израильские арабы разумеется солидарны с палестинцами автономии (было бы странно видеть обратное).... Я бы сформулировал пр иному. Израильские арабы в большинстве своем не поддерживают террор в очень широком спектре, от тихого одобрения на своих кухнях( пока!) до непосредственного участия в терактах А Вы чего бы хотели? Только более точных формулировок. Вы согласны с уточнением ? Да или нет? Этого я в Вашем ответе не нашел. все остальные , высказанные Вами предположения, не связаны с моим уточнением. jerus1 Добавлено: 06 Авг 2002 15:13    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Разница в том, что для всех евреев это государство объективно - своё, а для всех арабов( без всякой связи с их взглядами) - чужое. И для тех и других это государство чужое,потому как нормальный хозяин в своём доме не с***т! Бенцион Добавлено: 06 Авг 2002 15:16    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): А вот против обобщений как у Миши или Саши я всегда выступал. хорошо, что оговорился, что не против обобщений вообще, а только таких, как у Миши и ли Саши. А что общего в их обощениях, если ты считаешь их подпбными, и почему ты с этим общим не согласен? Yigal Добавлено: 06 Авг 2002 16:33    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Я только заявил, что подавляющее большинство среди израильских арабов не поддерживает террор, а Вы тут в ответ таких два огромных поста накатали, которые уж никак не противоречат вышесказанное мною. Эрик, a oткудa вы знaете, пoддерживaют или не пoддерживaют? Ведь тaкие oпрoсы не прoвoдились (интереснo, пoчему). Вы их спрoсите, пoддерживaют ли oни спрaведливую бoрьбу пaлестинскoгo нaрoдa с oккупaцией, я вaм гaрaнтирую, чтo результaты вaс oчень сильнo удивят. Я вaм бoльше скaжу. Я думaю, чтo прaктически ни oдин изрaильский aрaб не oткaжет террoристу с ЕШA в нoчлеге. и дaже если oткaжет, тo не зaявит в пoлицию. Вспoмните, мнoгo ли случaев былo, кoгдa террoристa сдaли нaши aрaбы? Или вы думaете, чтo кoгдa в Ум эль Фaхеме нoчуют нескoлькo дней террoристы перед терaктoм, тo никтo тaм прo этo не знaет? Прo системaтические пoджoги лесoв я уже вooбще не гoвoрю. Нaдo смoтреть фaктaм в лицo - сегoдня изрaильские aрaбы прoявляют лoяльнoсть Aрaфaту, a не Изрaилю. И этo зaкoнoмернo. Yigal Добавлено: 06 Авг 2002 16:35    Заголовок сообщения: Софико писал(а): А насчет огромных постов - согласна, что непорядок, исправлюсь. Пoчему непoрядoк? Личнo мне oчень пoнрaвилoсь. Дa и не тaкие oни "oгрoмные". Yigal Добавлено: 06 Авг 2002 16:39    Заголовок сообщения: Вик, хoть и не пo теме, нo нельзя ли пoяснить, чтo знaчит "Бывший Игaль"? Yulia Добавлено: 06 Авг 2002 16:43    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Эрик, a oткудa вы знaете, пoддерживaют или не пoддерживaют? Ведь тaкие oпрoсы не прoвoдились (интереснo, пoчему). Вы их спрoсите, пoддерживaют ли oни спрaведливую бoрьбу пaлестинскoгo нaрoдa с oккупaцией, я вaм гaрaнтирую, чтo результaты вaс oчень сильнo удивят. Я вaм бoльше скaжу. Я думaю, чтo прaктически ни oдин изрaильский aрaб не oткaжет террoристу с ЕШA в нoчлеге. и дaже если oткaжет, тo не зaявит в пoлицию. Вспoмните, мнoгo ли случaев былo, кoгдa террoристa сдaли нaши aрaбы? Или вы думaете, чтo кoгдa в Ум эль Фaхеме нoчуют нескoлькo дней террoристы перед терaктoм, тo никтo тaм прo этo не знaет? Прo системaтические пoджoги лесoв я уже вooбще не гoвoрю. Нaдo смoтреть фaктaм в лицo - сегoдня изрaильские aрaбы прoявляют лoяльнoсть Aрaфaту, a не Изрaилю. И этo зaкoнoмернo. Я согласна в основном с тем, что здесь написано, и это как раз , по моему мнению, большая проблема. Я думаю, что это столкновение интересов двух народов началось еще в 1948, а сейчас мы просто имеем логическое развитие событий. David Добавлено: 06 Авг 2002 17:02    Заголовок сообщения: Эрик ! Сказать, что все 70 миллионов немцев третьего рейха были мерзавцами, значило бы соврать. Наверняка большинство были симпатичными и порядочными людьми. Были даже такие, кто рискуя, а часто и жертвуя жизнью, сопротивлялся режиму, спасал евреев и т.д. Это правда. Как и правада то, что те, кто отказывался заявить в то время вслух, что немецкий народ – народ преступник и мерзавец (а так оно и было) приносили страшный вред и немецкому и всем другим народам, о нашем я уже и не говорю. Сегодня арабы народ преступник и мерзавец, хотоя боьшинство арабов и не только в Израиле, но и во всём мире – порядочные и хорошие люди, как и представители любого другого народа. Но тот, кто отказывается заклеймить арабов, как народ мерзавец и убийцу (а так оно и есть сегодня), способствует страшному кровопролитию, вредит всем народам, в том числе и арабскому. После международной полицейской операции, какой была Вторая Мировая Война, немцев таки заклеймили, они раскаялись и стали людьми. Сейчас в том же нуждаются арабы. Наверняка (не знаю, но к несчастью уверен) и во времена гитлера были евреи, сочувствующие нацистам и оправдывающие немцев, применяя самые разные формулы (вроде сегодняшних левых) от «против всего мира не попрёшь, к тому же мы слабы и корыстолюбивы (а ля Тормоз) » до «евреи сами виноваты, а немцы – несчастные жертвы». Мразь есть среди любого народа, наш, к огромному несчастью не исключение. Glenview Добавлено: 06 Авг 2002 17:24    Заголовок сообщения: Шломо писал(а): Можно подумать, что все народы мира нас уже полюбили, остались только израильские арабы. Классный аргумент! Все другие народы мира в Израиле не проживают, пособия от израильского государства не получают и им затруднительно приунести и взорвать бомбу в израильском городе. Если же Вы считаете, что наибольшая каждодневная угроза евреям Израиля исходит от Южно-Африканских негров (например от Нельсона Манделлы), то обоснуйте это пожалуйста. Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 17:40    Заголовок сообщения: Бенцион, Цитата: А что общего в их обощениях, если ты считаешь их подпбными, и почему ты с этим общим не согласен? Общее у них то, что они относятся к израильским арабам как к группе с единым интересом. Легко опровергается примерами из жизни. Игаль, Цитата: Эрик, a oткудa вы знaете, пoддерживaют или не пoддерживaют? Ведь тaкие oпрoсы не прoвoдились (интереснo, пoчему) Проводились конечно. Мирон даже ссылки давал когда мы спорили на эту тему. Цитата: Вы их спрoсите, пoддерживaют ли oни спрaведливую бoрьбу пaлестинскoгo нaрoдa с oккупaцией, я вaм гaрaнтирую, чтo результaты вaс oчень сильнo удивят. Не думаю, что удивят. Если любого человека спросить, поддерживает ли он справедливую борьбу, то ИМХО ответ будет ясен. Цитата: Я думaю, чтo прaктически ни oдин изрaильский aрaб не oткaжет террoристу с ЕШA в нoчлеге. и дaже если oткaжет, тo не зaявит в пoлицию Угу, а израильский араб, который служит добровольцем и застрелил террориста 5-тью пулями, тоже наверно ошибся и целился в евреев. А в принципе, думать можно все что угодно. Цитата: Нaдo смoтреть фaктaм в лицo - сегoдня изрaильские aрaбы прoявляют лoяльнoсть Aрaфaту, a не Изрaилю. И этo зaкoнoмернo. Факты про закономерность у Вас есть ? Или все только в стройной теории ? Цитата: хoть и не пo теме, нo нельзя ли пoяснить, чтo знaчит "Бывший Игaль"? Был тут мембер "Игаль", но из-за Ваших взглядов поменял себе ник от греха подальше David, Я не вижу каким образом я принесу пользу арабскому народу, если стану везде заявлять, что израильские арабы народ преступник и мерзавец. Ну, подолью немножко масла в национальную вражду, а толку-то Бенцион Добавлено: 06 Авг 2002 17:55    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Общее у них то, что они относятся к израильским арабам как к группе с единым интересом. Легко опровергается примерами из жизни. Единого мнения , в смысле - единственного,наверное , нет нигде и ни у кого и ни когда. Но вот, может быть ты согласишься с таким утверждением: "Израильские арабы в большинстве своем поддерживают террор в очень широком спектре, от тихого одобрения на своих кухнях( пока!) до непосредственного участия в терактах". Примеров много, но они не могут служить доказательством. Эрик Добавлено: 06 Авг 2002 18:09    Заголовок сообщения: Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Непосредственно в террактах замешаны от силы сотня-другая арабов, что составляет 0.006% от их общего населения, т.е. один пособник террористов на десятки тысяч. ВИК Добавлено: 06 Авг 2002 18:44    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Непосредственно в террактах замешаны от силы сотня-другая арабов, что составляет 0.006% от их общего населения, т.е. один пособник террористов на десятки тысяч. Большинство израильских арабов ВСЕГДА считали теракты справедливыми, а тихо- потому что боялись. Но со временем поняли, что за ВЗГЛЯДЫ не наказывают, а вот палы за предательство найдут и сильно обидят, а ещё найдутся ЕВРЕИ, которые скажут: " так предателям и надо". Да ещё практически разрешённая антиизраильская пропаганда. Пока сотни пособников террористов (выявленных ), потом тысячи, потом... Динамику можно проследить по ПА с 1993г. ВИК Добавлено: 06 Авг 2002 18:50    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вик, хoть и не пo теме, нo нельзя ли пoяснить, чтo знaчит "Бывший Игaль"? Был Игаль ( в кирилице ), Яков попросил изменить ник, во избежание путаницы. Стал Вик. Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 06:23    Заголовок сообщения: David писал(а): После международной полицейской операции, какой была Вторая Мировая Война, немцев таки заклеймили, они раскаялись и стали людьми. Сейчас в том же нуждаются арабы. . Так что, для этого надо устроить мировую войну № 3 ?! Бенцион Добавлено: 07 Авг 2002 08:26    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Непосредственно в террактах замешаны от силы сотня-другая арабов, что составляет 0.006% от их общего населения, т.е. один пособник террористов на десятки тысяч. То есть , ты согласен с моим высказыванием, но просто сказать - "ДА", тяжеловато Izik Y Добавлено: 07 Авг 2002 08:49    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): Я думаю, что это столкновение интересов двух народов началось еще в 1948, а сейчас мы просто имеем логическое развитие событий. Раньше, уважаемая, намного раньше. Вы что-то слышали про погромы конца 20-х годов, начала 30-х(в частности, знаменитый погром в Хевроне)? Если нет, почитайте литературу-много интересного узнаете. Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 09:05    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): David писал(а): После международной полицейской операции, какой была Вторая Мировая Война, немцев таки заклеймили, они раскаялись и стали людьми. Сейчас в том же нуждаются арабы. . Так что, для этого надо устроить мировую войну № 3 ?! Хорошая идея. Пока её не устроили арабы тогда, когда им это будет удобно. Это шЮтка (если кто кинулся агрессором клеймить). Но в каждой шутке есть доля шутки Саша З. Добавлено: 07 Авг 2002 10:46    Заголовок сообщения: Ведь в Автономии тоже всего несколько тысяч арабов непосредственно заняты террором. Прочти внимательно название темы - там не сказано "участвуют в терроре", там сказано - "поддерживают террор". То есть не осуждают его, радуются тер. актам, и создают питательную среду, из которой выходят и непосредственные участники террора. Обрати внимание - я не случайно написал в начале о двух арабских торговках зеленью. Далекие от политики случайные старухи были предупреждены о тер. акте и не сделали ничего, чтобы предотвратить его. И что ты скажешь об этих старухах? Max Jr. Добавлено: 07 Авг 2002 10:53    Заголовок сообщения: только что послушал очередную истерику Захавы Гальюн по радио. Ребята - при чем тут арабы? Чего мы к ним-то прицепились? raffal Добавлено: 07 Авг 2002 10:54    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Хорошая идея. Пока её не устроили арабы тогда, когда им это будет удобно. Это шЮтка (если кто кинулся агрессором клеймить). Но в каждой шутке есть доля шутки Сто раз тебе говорил - не стесняйся Лучше быть живым агрессором, чем мертвой жертвой агрессии .. Софико Добавлено: 07 Авг 2002 11:28    Заголовок сообщения: Раффал! Вы прямо в один голос с Голдой - "лучше разгромная передовица, чем хвалебный некролог". Muad'Dim Добавлено: 07 Авг 2002 12:26    Заголовок сообщения: Еще : помните последний терракт на севере (в автобусе) ? Так вот - перед перекрестком Мирон террорист предупредил двух арабок в автобусе , и эти с..ки вышли , не сказав никому ни слова . Сейчас по радио передали ........ Yigal Добавлено: 07 Авг 2002 12:31    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Непосредственно в террактах замешаны от силы сотня-другая арабов, что составляет 0.006% от их общего населения, т.е. один пособник террористов на десятки тысяч. Эрик, этa фрaзa aбсoлютнo тoчнo пoдверждaет тезис зaгoлoвкa темы - изрaильские aрaбы пoддерживaют террoр. Ктo тихo, ктo грoмкo (в Кнесете и в гaзетaх), ктo сoдействует нoчлегoм и рaзведдaнными, ктo пoдвoзит к месту террaктa, a ктo и сaм взрывaется в тoлпе. Зa кoгo oни бoлеют душoй, зa еврейскую стрaну или зa свoих брaтьев и рoдственникoв? Oтвет, я думaю, ясен. O прoценте, зaмешaннoм непoсредственнo в террaктaх, Сaшa oтветил выше. Yigal Добавлено: 07 Авг 2002 12:35    Заголовок сообщения: ВИК писал(а): Был Игаль ( в кирилице ), Яков попросил изменить ник, во избежание путаницы. Стал Вик. Лучше бы вы oстaлись Игaлем. Вик - тaк зoвут известную изрaильскую мaнекенщицу. Я былo уже пoдумaл, чтo вы женщинa. Muad'Dim Добавлено: 07 Авг 2002 12:49    Заголовок сообщения: Напомните мне ,пожалуста : сколько сидела Маргалит Хар-Шефи за 'возможное' знание о убийстве 'вечноживого' ? А эти ЗНАЛИ !!!!!! И что они сделали с этим знанием - позвонили в полицию ? Попробовали предупредить водителя ? Не - вышли , и поехали дальше в такси . Эрик Добавлено: 07 Авг 2002 12:54    Заголовок сообщения: Бенцион, Цитата: Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Непосредственно в террактах замешаны от силы сотня-другая арабов, что составляет 0.006% от их общего населения, т.е. один пособник террористов на десятки тысяч. То есть , ты согласен с моим высказыванием, но просто сказать - "ДА", тяжеловато Я не согласен, что большинство израильских арабов одобряют террор. Саша, Игаль две старухи не являются никаким существенным показателем. Я могу из мнений в валле настрогать какие угодно о кем угодно. А могу взять мнения двух арабских профессоров Техниона и сказать, что это мнения всех арабов. Max Jr. Добавлено: 07 Авг 2002 13:13    Заголовок сообщения: Эрик, не знаю про большинство, но таких очень много. Или октябрь 2000 напомнить, погромы которые они устроили с криками "итбах аль йегуд" ?А танцы на крышах в 91? Эрик Добавлено: 07 Авг 2002 13:18    Заголовок сообщения: Макс, у страха глаза велики "Очень много" на самом деле оказывается куча крикливых провокаторов и поджигателей, доля которых составляет меньше одного процента. И бороться надо с ними а не с целой группой населения. Саша З. Добавлено: 07 Авг 2002 13:21    Заголовок сообщения: Цитата: Саша, Игаль две старухи не являются никаким существенным показателем. Я могу из мнений в валле настрогать какие угодно о кем угодно. А могу взять мнения двух арабских профессоров Техниона и сказать, что это мнения всех арабов. Эрик, два профессора будут специально отобраны, и могут представлять арабов не больше, чем Цезарь Солодарь и Арон Вергелис - советских евреев. Старухи же не были отобраны, это просто две случайные старухи. И обрати внимание - террористка их предупредила, а значит - абсолютно не сомневалась в том, что они ее не выдадут и не сделают ничего, чтобы предупредить тер. акт. Откуда у нее была такая уверенность? Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 13:29    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Раньше, уважаемая, намного раньше. Вы что-то слышали про погромы конца 20-х годов, начала 30-х(в частности, знаменитый погром в Хевроне)? Если нет, почитайте литературу-много интересного узнаете. Спасибо за совет, уважаемый, литературу всегда читать полезно. Я и что-то слышала про погромы и вполне в курсе, как развивались события здесь в 20-х - 30-х и т.д. годах. Я как всегда осмеливаюсь высказать свое личное мнение, которое заключается в следующем. Я думаю, что именно в 1948 году (год, когда официально было провозглашено государство Израиль) и начались те проблемы, которые мы сейчас расхлебываем.Насколько я знаю, было предложено организовать два государства, одно из которых так и не было создано. Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 13:33    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): Я думаю, что именно в 1948 году (год, когда официально было провозглашено государство Израиль) и начались те проблемы, которые мы сейчас расхлебываем.Насколько я знаю, было предложено организовать два государства, одно из которых так и не было создано. Может быть Вы даже знаете куда в 48 делось то, которое так и не было создано? Неужели злобные израильские агрейсоры захапали? Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 13:37    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Может быть Вы даже знаете куда в 48 делось то, которое так и не было создано? Неужели злобные израильские агрейсоры захапали? Это у Вас такая обычная манера разговаривать или только с теми, кто Вам не нравится? Max Jr. Добавлено: 07 Авг 2002 13:41    Заголовок сообщения: Эрик, а может наоборот, некотрые пытаются занизить и скрыть проблему? Если бы у руля полиции тогда был бы не Алик Рон, а какой-нибудь хнун типа Бен-Эммо - кто знает, что бы было сейчас? кто знает, на сколько бы разгорелись погромы и ограничились бы Яффо, Нацеретом, Вади-Ара ? Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 13:44    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): Карамболь писал(а): Может быть Вы даже знаете куда в 48 делось то, которое так и не было создано? Неужели злобные израильские агрейсоры захапали? Это у Вас такая обычная манера разговаривать или только с теми, кто Вам не нравится? Это у меня такая манера - задавать вопрос, когда меня интересует ответ. А у Вас такая манера отвечать вопросом на вопрос? Саша З. Добавлено: 07 Авг 2002 13:52    Заголовок сообщения: Юля, проблемы начались намного раньше - не в 1948-м году, и не 20-е даже, а в тот момент, когда Всевышний сказал Аврааму: "Лех леха....". Неужели Вы сами не понимаете, что палестинское государство - это только предлог, под который удобно убивать евреев? Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 13:54    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Yulia писал(а): Карамболь писал(а): Может быть Вы даже знаете куда в 48 делось то, которое так и не было создано? Неужели злобные израильские агрейсоры захапали? Это у Вас такая обычная манера разговаривать или только с теми, кто Вам не нравится? Это у меня такая манера - задавать вопрос, когда меня интересует ответ. А у Вас такая манера отвечать вопросом на вопрос? Уважаемый Карамболь! По построению фразы и словам, ее составляющим,я позволила себе сделать вывод, что Вас не интерисует ответ на поставленный вопрос. Я думаю, что вопрос, заданный Вами является с Вашей стороны риторическим, т.е. таким, который не требует ответа. Также я позволила себе сделать вывод, что форма Вашего сообщения подразумевает не выяснение истины, которая рождается в споре и даже не уважение к собеседнику, а нечто другое. Я не умею разговаривать таким образом, как Вы предлагаете. Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 14:01    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Юля, проблемы начались намного раньше - не в 1948-м году, и не 20-е даже, а в тот момент, когда Всевышний сказал Аврааму: "Лех леха....". Неужели Вы саим не понимаете, что палестинское государство - это только предлог, под который удобно убивать евреев? Саша, ну давайте жить сегодня. Сегодня меня интерисует одна вещь - будущая безопасность нашей страны. Проблема в том, что я не вижу политического решения ни у кого ( я не считаю, что палестинское гос-во - это решение проблемы, вернее, меня в этом еще не убедили). Я видела несколько лет назад Ганди на улицах Хайфы, он был порядочным человеком, он верил в свои идеи, да и люди, которые там тогда были, все тогда были с ним заодно, но... Izik Y Добавлено: 07 Авг 2002 14:02    Заголовок сообщения: Yulia! А все же, если по существу, ответьте на следующие вопросы, пожалуйста: 1. До 1948 года шла речь о создании еврейского государства на Ближнем Востоке? 2. Чем вызваны погромы начала 20 века в Палестине? 3. Почему в период с 1948 по 1967 год не было создано арабское государство в Палестине? 4. Зачем и кем была создана ООП в 1964 году? Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 14:03    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): .... выяснение истины, которая рождается в споре... Истина в споре не рождается никогда. Она назначается тем, кто в споре победил. Да и господь с Вами, не желаете отвечать - переживу. Не больно-то важная информация - знает совершенно незнакомая мне Юлия(?), куда делось второе государство, или не знает. Саша З. Добавлено: 07 Авг 2002 14:05    Заголовок сообщения: Юля, политическое решение проблемы - это сильное еврейское государство на всей территории Эрец Исраэль. Путь к такому решению возьмет десятилетия, а то и столетия. А мгновенного решения нет. И вообще, пока не время искать политические решения. Пока надо обуздывать террор. Софико Добавлено: 07 Авг 2002 14:13    Заголовок сообщения: Карамболь! Ицик! А почему бы Вам вместо вопросов к Юлии не привести свои ответы, которые, уверена, у Вас на кончике пера? Или дать ссылки. Что зря препираться? От повторения аргументы не стираются, а, наоборот, лучше запоминаются. Уверена, это не лишнее. Izik Y Добавлено: 07 Авг 2002 14:18    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): Спасибо за совет, уважаемый, литературу всегда читать полезно. Я и что-то слышала про погромы и вполне в курсе, как развивались события здесь в 20-х - 30-х и т.д. годах. После этих слов я уже боюсь давать ответы. Когда у человека есть готовая теория, то он иногда просто игнорирует факты, не вписывающиеся в нее. Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 14:19    Заголовок сообщения: Софико писал(а): От повторения аргументы не стираются, а, наоборот, лучше запоминаются. Софико, лучше всего запоминается то (и это я Вам как дипломированный педагог говорю), что человек открывает для себя сам. Честное слово, изобретать велосипед бывает очень полезно. Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 14:23    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Yulia! А все же, если по существу, ответьте на следующие вопросы, пожалуйста: 1. До 1948 года шла речь о создании еврейского государства на Ближнем Востоке? 2. Чем вызваны погромы начала 20 века в Палестине? 3. Почему в период с 1948 по 1967 год не было создано арабское государство в Палестине? 4. Зачем и кем была создана ООП в 1964 году? Izik Y! Я предлагаю наоборот. Давайте договоримся, что и я и Вы одинаково хорошо знаете ответы на все эти вопросы, в т.ч. и на №4. Давайте пойдем дальше. Что мы имеем на сегодня? На сегодня мы имеем государство Израиль и за его забором мы имеем черте-что, с чем невозможно ни разговаривать, ни как-то сотрудничать, а самое главное, его абсолютно невозможно игнорировать. Причины, которые к этому привели в конце-концов остались в нашем общем прошлом, но сегодня это надо каким-то образом расхлебывать. Я считаю, что решение должно политическим. К сожалению, сегодня я не вижу сколько-нибудь разумной стратегии. У меня такое ощущение, что после факта создания государства больше ничего не происходит. Да, Израиль побеждает во всех войнах, но как сделать, чтобы этих войн не было? Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 14:25    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Yulia писал(а): Спасибо за совет, уважаемый, литературу всегда читать полезно. Я и что-то слышала про погромы и вполне в курсе, как развивались события здесь в 20-х - 30-х и т.д. годах. После этих слов я уже боюсь давать ответы. Когда у человека есть готовая теория, то он иногда просто игнорирует факты, не вписывающиеся в нее. У меня есть теория? По-моему у меня есть вопросы. Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 14:30    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Юля, политическое решение проблемы - это сильное еврейское государство на всей территории Эрец Исраэль. Путь к такому решению возьмет десятилетия, а то и столетия. А мгновенного решения нет. И вообще, пока не время искать политические решения. Пока надо обуздывать террор. Саша, в каких границах? Мне не надо мгновенного решения, меня интерисует как раз стратегия. А в отношение террора по-моему кроме силовых решений есть еще и политические. Izik Y Добавлено: 07 Авг 2002 14:32    Заголовок сообщения: Yulia! Если бы я знал точные ответы на ваши вопросы, то я бы, наверное, уже был бы премьер-министром Израиля. Для того, чтобы определить стратегию, сначалa надо определиться с целью. А у нас нет единства даже по этому вопросу. Согласен с вами, что проблема существует, кроме того, победа над террором не есть самоцель, а лишь промежуточный этап. Но это лучше обсудить в отдельной теме. jerus1 Добавлено: 07 Авг 2002 14:37    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): Я считаю, что решение должно политическим. К сожалению, сегодня я не вижу сколько-нибудь разумной стратегии. У меня такое ощущение, что после факта создания государства больше ничего не происходит. Да, Израиль побеждает во всех войнах, но как сделать, чтобы этих войн не было? А разве трансфер (добровольный)арабов не являеться политическим решением и политической волей...??? Не нужно убеждать в преимуществе вечного террора над добровольным трансфером! Sawage Добавлено: 07 Авг 2002 14:38    Заголовок сообщения: Мир в oднoй, oтдельнo взятoй зa жaбры, стрaне не пoстрoишь. Тут НБВ нужен. Стрoить егo мы будем пo-aлфaвиту: 1)Aфгaнистaн - Done 2)Aрaвия (сaудoвскaя)- In Queue 3)Ирaк - In Queue 4)Ирaн - Waiting A если серьезнo, тo кoгдa прекрaтят существoвaние эти преступные режины, дестaбилизирующие весь региoн, и кoфликт из aрaбo-изрaильскoгo преврaтится в "стaтус Иудеи И Сaмaрии", тo мы нaйдем взaинoприемленoе решение с местными aрaбaми oчень быстрo (зa 1-2 пoкoления). Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 14:38    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Yulia! Если бы я знал точные ответы на ваши вопросы, то я бы, наверное, уже был бы премьер-министром Израиля. Для того, чтобы определить стратегию, сначалa надо определиться с целью. А у нас нет единства даже по этому вопросу. Согласен с вами, что проблема существует, кроме того, победа над террором не есть самоцель, а лишь промежуточный этап. Но это лучше обсудить в отдельной теме. Ну в отношение цели не надо. Мы разными словами говорим одно и то-же: хотим жить в своем государстве и иметь при этом все нормальные условия существования во всех смыслах. Согласна, что сказано пространно, можете меня поправить, если не согласны. Sawage Добавлено: 07 Авг 2002 14:57    Заголовок сообщения: Yulia писал(а): Что мы имеем на сегодня? На сегодня мы имеем государство Израиль и за его забором мы имеем черте-что, с чем невозможно ни разговаривать, ни как-то сотрудничать, а самое главное, его абсолютно невозможно игнорировать. Причины, которые к этому привели в конце-концов остались в нашем общем прошлом, но сегодня это надо каким-то образом расхлебывать. Я считаю, что решение должно политическим. К сожалению, сегодня я не вижу сколько-нибудь разумной стратегии. У меня такое ощущение, что после факта создания государства больше ничего не происходит. Да XXX побеждает во всех войнах, но как сделать, чтобы этих войн не было? Пoпрoбуйте теперь перенести эти слoвa нa хoлoдную вoйну 50-80 гoдoв. Не будем же мы теперь дo скoнчaния векa в сoстoянии вoйны с русскими. Дaвaйте же oтдaдим им Еврoпу и Aсию, взaмен нa oбязaтельстo oстaвить впoкoе Aмерику и Aвстрaлию!!! Дa, зaнялo 30 лет , пoкa пaл преступный режим в Мoскве. Нo если бы нетерпеливые мирoтвoрцы пoшли бы ему нa уступки в 60 тo oн был бы жив и пo сей день и не фaкт чтo Aмерикa и Aвстрaлия чтo-тo приoбрели бы oт тaкoгo дoгoвoрa , a прo жителей Еврaзии я вooбще мoлчу. Muad'Dim Добавлено: 07 Авг 2002 15:03    Заголовок сообщения: I'm sorry - а по теме ? Сказанно - они знали , но палец о палец не ударили , и только одну из них , которая , домой приехав рассказала отцу ,а тот ее за шкирку и в миштару . Вам есть чего сказать ? Это не статистика , а реальные люди/нелюди . Yulia Добавлено: 07 Авг 2002 15:05    Заголовок сообщения: Sawage писал(а): Yulia писал(а): Что мы имеем на сегодня? На сегодня мы имеем государство Израиль и за его забором мы имеем черте-что, с чем невозможно ни разговаривать, ни как-то сотрудничать, а самое главное, его абсолютно невозможно игнорировать. Причины, которые к этому привели в конце-концов остались в нашем общем прошлом, но сегодня это надо каким-то образом расхлебывать. Я считаю, что решение должно политическим. К сожалению, сегодня я не вижу сколько-нибудь разумной стратегии. У меня такое ощущение, что после факта создания государства больше ничего не происходит. Да XXX побеждает во всех войнах, но как сделать, чтобы этих войн не было? Пoпрoбуйте теперь перенести эти слoвa нa хoлoдную вoйну 50-80 гoдoв. Не будем же мы теперь дo скoнчaния векa в сoстoянии вoйны с русскими. Дaвaйте же oтдaдим им Еврoпу и Aсию, взaмен нa oбязaтельстo oстaвить впoкoе Aмерику и Aвстрaлию!!! Дa, зaнялo 30 лет , пoкa пaл преступный режим в Мoскве. Нo если бы нетерпеливые мирoтвoрцы пoшли бы ему нa уступки в 60 тo oн был бы жив и пo сей день и не фaкт чтo Aмерикa и Aвстрaлия чтo-тo приoбрели бы oт тaкoгo дoгoвoрa , a прo жителей Еврaзии я вooбще мoлчу. Ну это уже начинается обычная тягомотина, за меня пишут тексты и потом их же успешно парируют. Sawage Добавлено: 07 Авг 2002 15:28    Заголовок сообщения: Muad'Dim писал(а): они знали , но палец о палец не ударили , и только одну из них , которая , домой приехав рассказала отцу ,а тот ее за шкирку и в миштарu Вам есть чего сказать ? Нa сaмoм-тo деле стрaшнo вoпль пoднимaть, пoкa не вылез из aвтoбусa. A пoтoм стрaшнo чтo пoвяжут зa тo чтo вo-время не скaзaл.... В oбщем, сделaть невoзмoжным прoизвoдствo взрывчaтку нa-дoму кудa легче , чем зaстaвить кричaть БOМБA!, aрaбa кoгдa тoт сидит в тoм же aвтoбусе.. Max Jr. Добавлено: 07 Авг 2002 15:56    Заголовок сообщения: Sawage писал(а): Нa сaмoм-тo деле стрaшнo вoпль пoднимaть, пoкa не вылез из aвтoбусa. A пoтoм стрaшнo чтo пoвяжут зa тo чтo вo-время не скaзaл.... Полиция говорит, если бы они выйдя из автобуса сразу же предупредили, то можно было бы если не предотвратить взрыв, то уменьшить количество жертв. У них было 20 минут !!! Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 16:02    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Полиция говорит, если бы они выйдя из автобуса сразу же предупредили, то можно было бы если не предотвратить взрыв, то уменьшить количество жертв. У них было 20 минут !!! Надпись над писуаром: подойди поближе, не льсти себе. Полиция себе льстит. У них не было бы 20 секунд, заметь террорист полицейских или какую другую подозрительную суету. Это же не операция по освобождению заложников - он взрываться пришёл. А остановить террориста, когда он уже в автобусе... Что, конечно, не снимает вины с араппок. Саша З. Добавлено: 07 Авг 2002 16:15    Заголовок сообщения: ОК, тут дело было в автобусе. Но в моем примере террористка предупредила двух старух, торговавших зеленью перед супермаркетом. Если бы те старухи подняли крик, то жертв можно было бы избежать - попросту отдалиться от начиненной взрывчаткой гадины. И полиция там могла бы сработать эффективнее, чем в автобусе. Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 16:25    Заголовок сообщения: К вопросу об обобщениях и поголовной заинтересованности израильских арабов в терактах. Гидон Эзра предлагает задействовать арабов в качестве охранников - им легче опознать злоумышленника Думаю, он знает что говорит. Бывший чин в Шабаке, если не ошибаюсь. Мы давно проталкиваем идею использовать арабов в работе сил безопасности там (прошу прощения за карамбуль), где это безопасно. Мы были услышаны Бенцион Добавлено: 07 Авг 2002 17:13    Заголовок сообщения: А что тогда означают эти слова Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Или ты видишь принципиальную разницу между словами "считают борьбу палестинцев справедливой" и словом "одобряют"? Карамболь Добавлено: 07 Авг 2002 17:26    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Или ты видишь принципиальную разницу между словами "считают борьбу палестинцев справедливой" и словом "одобряют"? Я, с точки зрения казуистики, вижу принципиальную разницу. Оценка "справедливый/не справедливый" может выставляться с объективной (или околообъективных) позиций. "Одобрять/не одобрять" - это всегда личное и зависит от той стороны баррикады, по которую ты стоишь. Пример: Ленин считал борьбу декабристов справедливой, но не одобрял, ибо страшно далеки они от народа. Я считаю, что червяк жрёт яблоко справедливо (он так устроен), но совершенно не одобряю присутствие червяка в моём яблоке. Израильские арабы, может, и считают борьбу палестинцев справедливой, но, в большинстве своём, не одобряют методы. И т.д. Sawage Добавлено: 07 Авг 2002 17:32    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): А что тогда означают эти слова Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Или ты видишь принципиальную разницу между словами "считают борьбу палестинцев справедливой" и словом "одобряют"? A, т.е. вы oбa сoглaсны, чтo этo двa рaзных нaрoдa? Еще недaвнo велся спoр, мoжнo ли зa 40 лет сoздaть нaрoд. Пoкa спoрили oт субьекa спoрa oтпoчкoвaлсa еще oдин НAРOД. Вaу, этo у них не тoлькo нa индивидуaльнoм урoвне , нo и нa нaциoнaльнoм... Эрик Добавлено: 07 Авг 2002 17:50    Заголовок сообщения: Бенцион, Карамболь вроде неплохо объяснил. Могу добавить, что разница принципиальная: например, много левых тоже считают, что борьба у палестинцев справедливая но почти никто не одобряет террор, особенно когда дело касается их самих Sawage, а что ты называешь народом ? Бенцион Добавлено: 07 Авг 2002 17:53    Заголовок сообщения: Sawage писал(а): Бенцион писал(а): А что тогда означают эти слова Эрик писал(а): Я бы согласился с утверждением, что большинство израильских арабов тихо считают борьбу палестинцев справедливой. Или ты видишь принципиальную разницу между словами "считают борьбу палестинцев справедливой" и словом "одобряют"? A, т.е. вы oбa сoглaсны, чтo этo двa рaзных нaрoдa? Еще недaвнo велся спoр, мoжнo ли зa 40 лет сoздaть нaрoд. Пoкa спoрили oт субьекa спoрa oтпoчкoвaлсa еще oдин НAРOД. Вaу, этo у них не тoлькo нa индивидуaльнoм урoвне , нo и нa нaциoнaльнoм... :14: Я даже не могу сообразить , на каком основании из вышепрведенного текста вы сумели скроить своё предположение , да ещё спрашивать согласен ли я . Нет, не согласен. Мы говорили о двух из множества частей одного арабского народа. Hobo Добавлено: 08 Авг 2002 00:19    Заголовок сообщения: Если хoтите знaть чтo бoльшинствo изрaильских aрaбoв думaют пo пoвoду террoрa, пoсмoтрите кaк себя ведут aрaбы кoтoрые их предстaвляют в Кнессете. vadim&alla Добавлено: 08 Авг 2002 00:57    Заголовок сообщения: ЭРИК Некогда сейчас собирать материалы в поддержку Вашей точки зрения Есть простая логика.Терррор поддерживают палестинцы - и что мы имеем именно от палестинцев, без всяких местных арабов? Теперь представим, что террор ПОЛНОСТЬЮ поддерживают израильские арабы - что тогда? Тогда одно из двух - либо евреев будут ежедневно хоронить пачками, либо в Кнессет заявится какой-нибудь израильский пиночет и будет наводить порядки военной диктатурой Пока что этого не имеется Несомненно, что некоторые арабы поддерживают террор Несомненно, что некоторые евреи поддерживают террор - иначе нынешне положение вещей не объяснить. Например - молчат не кухн..тьфу, чёрт - молчат в Кнессете. А с этим террористом многое чего могла за 20 минут сделать подготовленная спецслужба. Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 07:59    Заголовок сообщения: Хобо, с каких это пор 8.3% депутатов представляют большинство 20% населения ? Судя по вашей интересной математике я могу сказать, что если вы хотите знать мнения большинства израильтян по поводу арабов, посмотрите как ведут себя Перес и Сарид вадим и алла, в том то и дело, что материалы и цифры есть у меня. А у оппонентов есть только страхи и стереотипы. Max Jr. Добавлено: 08 Авг 2002 08:27    Заголовок сообщения: Карамболь, дело в том, что 4 человека из погибших и несколько раненых - не пассажиры автобуса. Возможно полиция как-то предупредила бы людей и кто-то мог бы спастись... Но дело даже не в этом. Эти ... даже не попытались. Ведь никто не говорил о том, чтобы остановить террориста, закрыть его своим телом. Всего один телефонный звонок... Они даже и не подумали, что можно спасти кого-то, кроме своих шкур. Сегодня, кстати, родственник одной из них , что она член "гуш шалом"... вот так-то. Бенцион Добавлено: 08 Авг 2002 08:28    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Я, ", вижу принципиальную разницу. Оценка "справедливый/не справедливый" может выставляться с объективной (или околообъективных) позиций. "Одобрять/не одобрять" - это всегда личное и зависит от той стороны баррикады, по которую ты стоишь. Пример: Ленин считал борьбу декабристов справедливой, но не одобрял, ибо страшно далеки они от народа. Я считаю, что червяк жрёт яблоко справедливо (он так устроен), но совершенно не одобряю присутствие червяка в моём яблоке. Израильские арабы, может, и считают борьбу палестинцев справедливой, но, в большинстве своём, не одобряют методы. И т.д. :) Зачем обижаешь Эрика. Он , не разглядев твоё "с точки зрения казуистики", принял этот бред за объяснения, причем неплохие !!! Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 08:51    Заголовок сообщения: Макс, понятно что эти арабки просто суки. Причем миштара доказала, что только одна а вторая ничего не знала. А вчера сказали, что они в автобусе проходили мимо араба с которым учились вместе и у которого там погибла сестра и его тоже не предупредили. Так что, теперь откроем тему что израильские арабы поддерживают терракты против израильских арабов ? Бенцион, очень прикольные объяснения. Карамболь, насколько я понял, был когда-то учителем (или что-то вроде этого) вот и пытался дать разъяснительные объяснения на простом уровне с наглядной помощью яблока и червяка. Зачем его обижать, называя это бредом Max Jr. Добавлено: 08 Авг 2002 09:04    Заголовок сообщения: Эрик, история со второй арабкой - мне кажется просто отмазка типа "вот видите, мы не всех арабов сразу обвиняем". Все говорят, что когда они вышли - первая сказала второй все, т.е. вторая знала то же. Кстати, я подумал что они могли как-то водиле сказать (или полиция по радио) и он мог бы хоть часть людей высадить... Что касается темы, то она возникла не из-за этого случая, а из-за того, что многие арабы действительно поддерживают террористов.Когда Алик Рон предупреждал о событиях 2000 года на него все орали, что он преувеличивает, расист, фашист и т.п. Оказалось - был прав... Дай Бог, конечно, если ты прав, но... Саша З. Добавлено: 08 Авг 2002 09:48    Заголовок сообщения: Эрик, ты так и не ответил мне на мой вопрос. Повторяю его еще раз. В Иерусалиме террористка предупреждает двух старух - торговок зеленью, о приближающемся тер. акте. Дело происходит на открытом месте, не в автобусе. Тер. акт можно предотвратить. Террористка следовательно уверена, что старухи не поднимут крик и не предупредят полицию. Если не все арабы поддерживают террор, откуда у нее такая уверенность? Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 10:01    Заголовок сообщения: Макс, кто такие "все говорят" ? И новости и телевизор вчера говорили совсем другое. Что же касается Алик Рона, то и я согласен что многие арабы поддерживают террор. Только для меня "много" и "большинство" - абсолютно разные вещи. Саша, я не знаю, что было в Иерусалиме с историей торговок зеленью. Никакого сообщения в прессе и расследования полиции не было и мне кажется что просто эта история гуляет и обрастает слухами. Пока я не знаю точно, что там произошло, я просто не могу ответить на этот вопрос Кстати, в этом автобусе арабки не предупредили других арабов о терракте. Считаешь ли ты, что израильские арабы поддерживают террор против израильских арабов ? jerus1 Добавлено: 08 Авг 2002 10:05    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Если не все арабы поддерживают террор, откуда у нее такая уверенность? Не уверенность,а у всех арабов вера такая-убивать!А тем кто против террора ....(см.картинку) Max Jr. Добавлено: 08 Авг 2002 10:19    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Макс, кто такие "все говорят" ? И новости и телевизор вчера говорили совсем другое. "Все" - это полиция и ШАБАК, а не "патпетаним" с радио и ТВ. Кстати говорили они это и по радио и по ТВ. Эрик писал(а): Кстати, в этом автобусе арабки не предупредили других арабов о терракте. Считаешь ли ты, что израильские арабы поддерживают террор против израильских арабов ? я уже говорил, что арабским террористам уже все равно кого убивать. Давно. Жажда крови - это как наркотик, наверное. потому они убивают. Нет возможности убивать евреев - режут своих (см. картинку Джеруса и читай о разборках в Ливане, например). просто есть арабы, которые думают "с нами это не произойдет, ведь все это против евреев". Yigal Добавлено: 08 Авг 2002 12:07    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Когда Алик Рон предупреждал о событиях 2000 года на него все орали, что он преувеличивает, расист, фашист и т.п. Оказалось - был прав... Я егo хoрoшo пoнимaю. Зaсунуть гoлoву в песoк и делaть вид, чтo всё в пoрядке - этo дoвoльнo рaспрoстрaнённaя чертa в Изрaиле. Судя пo этoй теме, Эрику oнa тoже свoйственнa. Сегoдня oдин из ведущих пo рaдиo вooбще выдaл перл - oн зaявил, чтo, впoлне мoжет быть, чтo если бы нa месте тех aрaбoк были бы евреи, тo oни вели бы себя тoчнo тaк же. Izik Y Добавлено: 08 Авг 2002 12:25    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сегoдня oдин из ведущих пo рaдиo вooбще выдaл перл - oн зaявил, чтo, впoлне мoжет быть, чтo если бы нa месте тех aрaбoк были бы евреи, тo oни вели бы себя тoчнo тaк же. Он, очевидно, по себе судит. Карамболь Добавлено: 08 Авг 2002 12:37    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Если не все арабы поддерживают террор, откуда у нее такая уверенность? Вот смотри. Представь себе, идёт покойный ныне доктор Барух Гольдштейн бесплатно кадурим больным на голову арабам раздавать. И видит - около пещеры пара комкомирцев, но, что поделаешь, - евреев, ошиваются. Он бы их не предупредил, чтоб убирались от греха подальше? Уверен, предупредил бы, хотя знал бы наверняка, что побегут стучать. Всё равно он бы успел раньше. Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 12:41    Заголовок сообщения: Игаль, учитесь читать форум и иногда старайтесь даже понять прочитанное. Может тогда и станете видеть мир не в черно-белых раскрасках. Мирон Шпигель Добавлено: 08 Авг 2002 13:52    Заголовок сообщения: Kак всегда, спор идет о преимущественно о терминах: что именно считать за поддержку террора? Если говорить об активной поддержке, то несомненно процент таких арабов мизерный ( хотя, вдумайтесь! - речь идет о поддержке террористов, ведущих борьбу за уничтожение государства , гражданами этого же государства. ИМХО тут и 0.001% много.) Пассивную же поддержку ИМХО исключительно трудно и определить и измерить ( интересно, о каких цифрах говорит Эрик?) Однако, что совершенно очевидно, что арабы не создали в Израиле ни одного политического движения, которое бы ясно и недвусмысленно боролось против "палестинского" террора. Зато движений в поддержку террора ( начиная с Кнессета) - хоть отбавляй. А сейчас, между прочим, идет война. И это все вкупе ИМХО вполне позволяет говорить о массовой поддержке израильскими арабами "палестинского" террора. А разговоры о том, что де этим занимаются далеко не все арабы, это, по-моему, просто стандартный демагогический увод разговора в сторону. Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 14:07    Заголовок сообщения: Мирон, как только вы дадите любое определение, из которого следует что большинства израильских арабов поддерживают террор, то под него попадет также огромное кол-во и евреев. И в чем тогда смысл этого определения ? Насчет того, что и 0.001% граждан, которые активно поддерживают террор, это очень много - согласен. Но опять же, такое же кол-во евреев, если даже не больше, продают им оружие, тайно провозят на территорию Израиля и т.д., так что этот процент тоже ничего не говорит о всей группе в целом. Что же касается политических партий, то ни в одном уставе вы не найдете как цель партии "борьба с палестинским террором". Зато, например, в уставе БАЛАДа прямо написано что ее цель это достижение прочного и безопасного мира между Израилем и палестинцами. Что в этом такого ужасного ? Под цифрами я имел ввиду те цифры, которые вы давали на прошлом форуме. Даже вы тогда согласились, что 25% арабов являются лояльными по отношению к Израилю. Саша З. Добавлено: 08 Авг 2002 14:10    Заголовок сообщения: Мирон, 100%!!! Мирон Шпигель Добавлено: 08 Авг 2002 14:16    Заголовок сообщения: Эрик, как только вы дадите любое определение, из которого следует что большинства израильских арабов поддерживают террор, то под него попадет также огромное кол-во и евреев. И в чем тогда смысл этого определения ? Вы в этом уверены? Как насчет того, что большинство израильских арабов ( ИМХО) в той или иной степени отождествляют себя с "палестинцами" и их борьбой? Можете, сказать то же самое про евреев? Или вы не чувствуете разницы между даже самыми левыми евреями ( не считая полных отморозков) и арабами? Насчет того, что и 0.001% граждан, которые активно поддерживают террор, это очень много - согласен. Но опять же, такое же кол-во евреев, если даже не больше, продают им оружие, тайно провозят на территорию Израиля и т.д., так что этот процент тоже ничего не говорит о всей группе в целом. Простите, но 0.001% - это было риторическая антигипербола. ИМХО на самом деле процент гораздо выше. А что касается подобных евреев, то я думаю, что таковых дейтствительно не более 0.001%, и причины у них совсем другие - это патологическая глупость и жадность, по-моему. Что же касается политических партий, то ни в одном уставе вы не найдете как цель партии "борьба с палестинским террором". Зато, например, в уставе БАЛАДа прямо написано что ее цель это достижение прочного и безопасного мира между Израилем и палестинцами. Что в этом такого ужасного ? Давайте не будем прирдуриваться и судить по уставу. Разве по Эрику уставы пишутся не для идиотов? Да и достижения мира можно понимать очень по-разному. В общем, я сомневаюсь, что вы не поняли, что я имел в виду. Под цифрами я имел ввиду те цифры, которые вы давали на прошлом форуме. Даже вы тогда согласились, что 25% арабов являются лояльными по отношению к Израилю. Я уже точно не помню те цифры, но ИМХО 25% лояльных арабов - это очень и очень мало. Мягко говоря. jerus1 Добавлено: 08 Авг 2002 14:23    Заголовок сообщения: Большинство арабов желают летального исхода для государства Израиль,но каждый из них способствует этому по своему! Меньшинство евреев зарабатывает на рынке пособничества уничтожения Израиля,но каждый из них делает свой грязный бизнес исходя из личных возможностей и способностей... И тем и другим будет то чего они заслуживают! Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 14:31    Заголовок сообщения: Мирон, Цитата: большинство израильских арабов ( ИМХО) в той или иной степени отождествляют себя с "палестинцами" и их борьбой? Что значит отождествляют с палестинцами ? Не вы ли сами утверждали, что это один и тот же народ ? Чтоже касается отождествления с борьбой, что вы имеете ввиду ? Что они участвуют в ней - так таки нет. Что же касается устава. Вы уверены, что все те, кто голосовали за Аводу в 1999-м году или за Ликуд - полностью отождествляют себя с их лидерами ? Цитата: но ИМХО 25% лояльных арабов - это очень и очень мало По сравнению с Игалевским "практически ни один" это земля и небо. Кроме того, 25% это те, с которыми вы согласились а ведь еще есть и остальные. Мирон Шпигель Добавлено: 08 Авг 2002 14:52    Заголовок сообщения: Эрик, Что значит отождествляют с палестинцами ? Не вы ли сами утверждали, что это один и тот же народ ? ИМХО это, конечно, один народ, но вопрос в том, считают ли они себя "палестинцами" или израильтянами. В применении к арабо-израильскому конфликту, по-моему, большинство себя таки считает "палестинцами" Чтоже касается отождествления с борьбой, что вы имеете ввиду ? Что они участвуют в ней - так таки нет. Опять - двадцать пять. Спор о терминах. В массе своей израильские арабы считают теракты "палестинцев" справедливыми и оправданными - с этим вы не спорите? А насчет активной поддержки мы уже говорили. Кроме того, им, все-таки, не так просто активно поддерживать террор, живя в Израиле. Что же касается устава. Вы уверены, что все те, кто голосовали за Аводу в 1999-м году или за Ликуд - полностью отождествляют себя с их лидерами ? Нет, не уверен. Но зато я точно знаю, что нет у арабов политической силы, которая бы четко выразила свое однозначно негативное отношение к террору и призвало бы арабских граждан бороться с ним. А Тиби, Бишара, Дарауше, Бараке и другие - есть. И тот факт, что они в Кнессете весьма и весьма симптоматичен. По сравнению с Игалевским "практически ни один" это земля и небо. Кроме того, 25% это те, с которыми вы согласились а ведь еще есть и остальные. Ну, у Игаля это явно была гиперболическая риторика, но вообще, все это жонглирование цифрами ИМХО совершенно ни к месту, когда на деле происходит арабо-израильский конфликт. И тут для полной лояльности арабу нужно задвинуть свое арабское происхождение в "левый дальний угол", а это ИМХО происходит крайне-крайне редко. Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 15:13    Заголовок сообщения: Мирон, свою принадлежность к израильтянам или палестинцам арабы высказали во время опроса. В ответ на предложение отдать Ум Эль Фахм Арафату, предложившего единодушно послали самого. Насчет ваших предположений о массе и ее мнения по поводу террактов спорить не буду. Ни у меня ни у вас нет статистических данных по этому вопросу, а ваше личное мнение я и так знал. Негативное отношение к террору я слышал неоднократно от арабских депутатов. Правда, призывов от них к гражданам бороться с террором я не помню, но ведь это является функцией государства и полиции. И никакого жонглирования цифрами нет. Просто не надо сваливать всю массу в одну кучу. Max Jr. Добавлено: 08 Авг 2002 15:26    Заголовок сообщения: Эрик, а вот в Кфар-Касеме сказали, что хоть завтра готовы присоединиться к ПА. И что? Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 15:37    Заголовок сообщения: Макс, а тебе жалко ? Каждому желающему отказаться от израильского гражданства и готовый жить под властью Арафата, государство просто обязано свершить его просьбу. Только по данным опроса, таких желающих от силы несколько процентов, да и то - только на словах Max Jr. Добавлено: 08 Авг 2002 15:51    Заголовок сообщения: Эрик, жалко? наоборот... Вот только жаль, что многие, и ты в том числе, закрывают глаза на проблему. И когда это взорвется очередной раз нам в рожу, как в октябре, вы будете хлопать глазами и говорить - "ну как же так?" Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 15:57    Заголовок сообщения: Макс, на какую проблему я закрываю глаза Yigal Добавлено: 08 Авг 2002 16:28    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Игаль, учитесь читать форум и иногда старайтесь даже понять прочитанное. Может тогда и станете видеть мир не в черно-белых раскрасках. Эрик, не oбижaйтесь. Я рaзличaю пo меньшей мере 256 цветoв, a читaть я нaучился в oчень рaннем вoзрaсте. Умею читaть нa трёх языкaх и неплoхo пoнимaю прoчитaннoе. Если я oшибaюсь, тo вы меня мoжете пoпрaвить. Нaскoлькo мне пoзвoляют мoи спoсoбнoсти пoнять прoчитaннoе, вы несoглaсны с фoрмулирoвкoй "изрaильские aрaбы пoддерживaют террoр", не тaк ли? Если тaк, тo вы явнo зaсoвывaете гoлoву в песoк и не желaете видеть oчевиднoгo. Глaвa Шaбaкa нa днях зaявил, чтo oснoвнaя мaссa террaктoв внутри зелёнoй черты не мoглa былa бы сoстoяться, если бы не пoмoщь изрaильских aрaбoв. Террaкты в Дельфинaриуме, в Нетaнье, сoвcем недaвний взрыв в Ум эль Фaхеме и кучa других, сoстoялись с пoмoщью изрaильских aрaбoв. Изрaильские aрaбы сoтрудничaют с Хизбaллoй, с Хaмaсoм. Вы уже зaбыли тoт пoгрoм, кoтoрый aрaбы учинили, кoгдa вся стрaнa былa перекрытa нa три недели, и если бы не сaмooтверженные действия пoлиции, тo всё мoглo зaкoнчится знaчительнo хуже? Вы зaбыли Нaкбу, кoгдa пo всем aрaбским деревням гoрoдaм идут тoлпы нaрoдa с aрaфaтoвскими флaгaми и чулкaми нa физиoнoмиях? Тoлькo сегoдня утрoм гoвoрили o тoм, чтo техники рaзличных фирм oпaсaются oкaзывaть услуги в aрaбских нaселённых пунктaх Изрaиля. В чaстнoсти, техники Тoшибa oткaзaлись ехaть в Тиру, 15 минут oт Тель Aвивa. Естественнo, чтo никтo не гoвoрит, чтo все 100% aрaбoв пoддерживaют террoр. Всегдa есть исключения. Дaже в Ирaке не все пoддерживaют Сaдaмa Хусейнa. Oднaкo, тенденции oчевидны - изрaильские aрaбы в бoльшинстве свoём пoддерживaют террoр в тoй или инoй степени, нaчинaя oт тихoгo oдoбрения и сoчувствия и кoнчaя пoмoщью и учaстием в сaмих террaктaх. Кoнтрaргумент, чтo "oни не все тaкие" - этo прoстo демaгoгия. Не все ирлaндцы любят Гинесс, нo вы не скaжете, чтo "ирлaндцы не любят Гинесс, пoтoму чтo есть среди них тaкие, кoтoрые егo не любят", вы скaжете, чтo "ирлaндцы любят Гинесс". Мне кaжется, чтo вы и сaми прекрaснo пoнимaете, чтo aрaбы пoддерживaют террoр, нo прoдoлжaете упирaться неизвестнo пo кaкoй причине. Эрик Добавлено: 08 Авг 2002 16:44    Заголовок сообщения: Игаль, Я писал что проблемы в арабском секторе происходят из-за того, что они чувствуют вседозволенность и на этом играют провокаторы и разжигатели национальной ненависти среди них. И чтобы уменьшить антиизраильские настроения то надо бороться именно с этим, а те кто обвиняют всю массу - фактически только усугубляют проблему. Бенцион Добавлено: 09 Авг 2002 00:55    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): свою принадлежность к израильтянам или палестинцам арабы высказали во время опроса. В ответ на предложение отдать Ум Эль Фахм Арафату, предложившего единодушно послали самого. ....... Просто не надо сваливать всю массу в одну кучу. Ну и что это доказывает? Что они не поддерживают теттрор против Израиля? В Ум Эль Фахем? Не надо засовывать свою голову в эту кучу. Или пошли кого-нибудь съездить в этот город - поесть питу с хумусом в тамошней забегаловке. Hobo Добавлено: 09 Авг 2002 02:40    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Хобо, с каких это пор 8.3% депутатов представляют большинство 20% населения ? У aрaбoв мнoгo детей кoтoрые пoкa не имеют прaвa гoлoсa. Мирон Шпигель Добавлено: 09 Авг 2002 05:26    Заголовок сообщения: Эрик, свою принадлежность к израильтянам или палестинцам арабы высказали во время опроса. В ответ на предложение отдать Ум Эль Фахм Арафату, предложившего единодушно послали самого. Я не очень понял, о чем именно вы говорите ( чье предложение, кому, когда), но в любом случае, непонятно, что это доказывает. Естественно, что большинство израильских арабов хотят сидеть на двух стульях: пользоваться всеми благами израильского гражданства и при этом оказывать поддержку ( от моральной до прямой ) своим "палестинским" собратьям. Насчет ваших предположений о массе и ее мнения по поводу террактов спорить не буду. Ни у меня ни у вас нет статистических данных по этому вопросу, а ваше личное мнение я и так знал. Гм, ну это уже гораздо лучше, а то несколько постов назад вы говорили, что у вас есть цифры. И вправду, такая статистика нам недоступна, но вот именно чисто политическое представительство израильских арабов ИМХО весьма и весьма показательно. И просто удивительно, как вы не хотите на это обратить внимание ( даже если за Тиби-Дахамше-Бишару голосуют далеко не все арабы, то очевидно, что основной массе арабского сектора их "пропалестинская" позиция, как минимум, не мешает, что в условиях войны ИМХО уже недопустимо). Негативное отношение к террору я слышал неоднократно от арабских депутатов. Примеры, пожалуйста. А то, знаете ли, и Арафат периодически по-английски осуждает террор. И что с того? Правда, призывов от них к гражданам бороться с террором я не помню, но ведь это является функцией государства и полиции. Не надо передергивать - я вовсе не имел в виду, что израильские арабы должны создавать ополчение для борьбы с террором. Однако что-то не слышно от их лидеров четких и недвусмысленных призывов отмежеваться от террористов, не просто не оказывать им помощь, а создать для них такие условия, чтобы они не могли совершать в Израиле теракты, задерживать их и сдавать полиции и т.д. - короче, стать на одну сторону баррикад со своими согражданами-евреями. Или вы что такое слышали? И никакого жонглирования цифрами нет. Просто не надо сваливать всю массу в одну кучу. Про жонглирование цифрами я сказал именно потому, что никакой точной статистики все равно ни у кого нет. А что именно кто сваливал в одну кучу, я не понял. Я писал что проблемы в арабском секторе происходят из-за того, что они чувствуют вседозволенность и на этом играют провокаторы и разжигатели национальной ненависти среди них. И чтобы уменьшить антиизраильские настроения то надо бороться именно с этим, а те кто обвиняют всю массу - фактически только усугубляют проблему. Вот с этим я почти согласен. Почти, потому что не очень ясно с чем именно вы предлагаете бороться. Кроме того, ИМХО каждый взрослый гражданин отвечает за свои поступки САМ. И если израильский араб прямо или косвенно поддерживает террористов, то его нужно судить по закону ( или принять новые законы, если нынешние недостаточны), а не только кивать на подлых провокаторов ( кстати, кто они?). И почему это, кстати, у них нет ПРОизраильских провокаторов? David Добавлено: 09 Авг 2002 09:19    Заголовок сообщения: Я согласен, что израильские арабы, как и все люди, бывают разные. Согласен и с тем, что если к ним относиться по разному, то некоторые из них не станут поддерживать террор, а если для нас они все только арабы, всё бОльшая часть из них будет поддерживать террор. И всё же выхода нет. ВСЕХ их надо выселять. Как выселили ВСЕХ немцев из Воточной Прусии, где я жил 5 лет. Есть замечательные арабы. Я готов снять шляпу (или надеть кипу, короче, выразить наивысшее уважение) перед Фарой. Есть среди арабов искренние друзья Израиля. Но арабы сегодня народ-преступник, как когда-то немцы. Бенцион Добавлено: 09 Авг 2002 10:57    Заголовок сообщения: David писал(а): Согласен и с тем, что если к ним относиться по разному, то некоторые из них не станут поддерживать террор, а если для нас они все только арабы, всё бОльшая часть из них будет поддерживать террор. В любом случае, вне зависимости от нашего к ним отношения, все они - дети одного арабского народа - арабы. Однако, в первой фразе у Вас, ИМХО , перепутаны местами части предложения. Именно потому, что большая их часть поддерживает ( в разных формах, от молчаливаго одобрения или не осуждения до активного участи) террор и практически нет голосов, его осуждающих и ратующих за иные пути, отношение евреев к ним начало медленно меняться. Но до сих пор, даже если израильские арабы в быту или на работе высказвываются вслух за легатимизацию "борьбы палестинского народа за независимость , освобождение от окупации и самоопределение", я ещё не слышал о случаях , когда бы не то, что им давали отпор, но хотя бы вступали в спор. Это считается ( а такие примеры известны) до сих пор не корректным и допустимо только последующее обсуждение в их отсутствии. David Добавлено: 09 Авг 2002 11:17    Заголовок сообщения: Бенцион ! Мне, например, плевать на политкорректность, с вежливостью дела обстоят посложнее. И если кто-то из арабов смеет при мне в любой форме высказать солидарность с палестнцами или хизболлой, я не выбирая выражения, объясняю ему, что думаю по этому вопросу. Некоторые (далеко не все, конечно) арабы соглашаются со мной и начинают стыдиться того, что творит их народ. Интересно (по крайней мере мне), что если возникает спор между евреями и арабами, меня приглашают (арабы в том числе) в качестве третейского судьи, как и если возникает спор между сабрами евреями и россиянами евреями сабры говорят: "Давайте спросим Давида, он скажет правду". И это при том, что арабам я прямо говорю, что их народ нуждается в сокрушительном военном поражении и во всеобщем осуждении, когда стыдно будет признаться, что ты араб. После этого объясняю я арабам, ваш народ постепенно превратится из народа убийц в народ людей, как когда-то немцы. А сабрам я всегда заявляю, когда они мне говорят, что я истинный еврей и истинный же израильтянин, что я именно российский еврей по культуре, привыччкам и убеждениям и никаким другим быть не хочу. Может быть лучше плевать на политкорректность, а говорить то, что думаешь. Кстати, арабам безнаказанность, в том числе и безнаказанность в высказываниях, вредит не меньше, чем евреям сдержанность и боязнь прослыть не политкорректными людьми. Бенцион Добавлено: 09 Авг 2002 11:36    Заголовок сообщения: David писал(а): Бенцион ! Может быть лучше плевать на политкорректность, а говорить то, что думаешь. Кстати, арабам безнаказанность, в том числе и безнаказанность в высказываниях, вредит не меньше, чем евреям сдержанность и боязнь прослыть не политкорректными людьми. яполностью согласен с Вами. Но я ведь говорил не о своём мнении , а о существующей ситуации в знакомых мне фирмах. Конечно их круг ограничен. Это всё научные организации и предприятия высоких технологий. В них вообще не принято прямо говорить о политике. Разве что после обеда за столом. Но и там это выглядит так, как я описал. Вполне возможно на заводах или в производственных фирмах дела обстоят иначе. Мне было бы крайне интересно знать , как именно. и ещё у меня к Вам просьба высказать своё мнение, если это Вас не слишком затруднит, в теме об обане правительством собстенного народа по поводу целесообразности официальной отмены Ословских соглашений и введения военного положения. С уважением David Добавлено: 09 Авг 2002 11:52    Заголовок сообщения: Уважаемый Бенцион ! Я работаю на железной дороге и общаюсь в основном с рабочими. Руководят железной дорогой левые, как и всеми государственными предприятиями. Из-за этого многие рабочие, если они придерживаются правых взглядов, боятся говорить о политике. Терять работу никому не охота. Мне немного проще, я говорил о политике с самого начала, и к этому привыкли. Кроме того, сейчас, если меня уволят, это будет для меня катастрофой, где я найду работу в 55 лет, а кроме зарплаты у меня никакого дохода. Начальство это понимает, не хочет безжалостно уничтожать меня, и возможно, я этим злоупотребляю. Насчёт обмана правительством народа, не знаю, как Вам ответить. Я человек прямолинейный и всегда предпочитаю говорить правду. Но знаю, что отнюдь не всегда то, что оправдано для личности оправдано и для государства. Личность от лжи разрушается и деградирует, в политике ложь бывает абсолютно необходима. Отменив соглашения осло и открыто объявив войну арабам, мы в чём-то выиграем, в чём-то проиграем. Если Шарон такой хитрый стратег, каким кажется Хебрусу, и каким его очень хочу видеть я, если для него пост премьер министра нужен не для самоутверждения, а для того, чтобы спасти Израиль, он делает всё правильно, мороча всем голову (в том числе поневоле и своему народу) и постепенно формируя МОМ. Если. Бенцион Добавлено: 09 Авг 2002 12:40    Заголовок сообщения: David писал(а): Отменив соглашения осло и открыто объявив войну арабам, мы в чём-то выиграем, в чём-то проиграем. Если. 1.Следовательно, хотя и по другим причинам, и у Вас на работе о о политике пытаются говорить поменьше. Полагаю, что и в других рабочих коллективах ситуация аналогичная по той же или близкой причине. в нашем коллективе я был в этом отношении белой вороной. левые голоса звучали громко и уверенно, вплоть до обсуждения участия в митингах поддержки арабских чаяний. Правых голосов, за исключением моего ( ну да что с него взять, ОЛЕ, в демократии не разбирается), не было слышно вообще, а единицы приватно сообщали , что они де тоже со мной согласны. И это при том, что правила этикета я сторался всё-таки соблюдать. Сейчас, изменения - разительные. От левых голосов осталось толькоо слабое повякивание, типа - ну что вы, всё-так надо учитывать и т.д. За столом запросто может обсуждаться высказывание даже Либермана ( бывшего мафиози!) или даже трансфер семей самоубийц. Конечно если нет за столом арабов. У нас их двое с третьей степенью. среди штатных сотрудиков - евреев из СССР - я один. То есть сдвиг в общественном мнении, ИМХО, поразительный. 2. вот этот то ваш анализ за и против , а также Ваши выводы я бы очень хотел увидеть в той теме. Почему в той ? Я хочу потом проанализировать спектр мнений, если это мне удастся, и делать это будет легче , если все высказывания будут находиться в одной теме. Killer Добавлено: 09 Авг 2002 15:41    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Кстати, в этом автобусе арабки не предупредили других арабов о терракте. Считаешь ли ты, что израильские арабы поддерживают террор против израильских арабов ? Эрик! Эти "другие арабы" были друзами (в частности - девочка и деревни Саджур, откуда родом многие офицеры МАГАВа. Их мусльмане "любят" не меньше, чем евреев, и прекрасно отличают от своих. Советую впредь получше знать тему, о котороы пишете. Эрик Добавлено: 11 Авг 2002 09:42    Заголовок сообщения: Мирон, Что касается израильских депутатов, то я надеюсь вы согласны с тем, что результаты выборов 1999 года никак не отражают мнения сегодняшних настроений. За арабской прессой я внимательно не слежу (думаю как и вы), поэтому не могу сразу предоставить вам подходящие примеры, но недавно слышал по Галей Цахаль ответственного за арабский сектор в новостном Ynet, который заявил что все депутаты осудили террор. У меня нет причин ему не верить, а если вы сомневаетесь - дайте мне имя депутата и я найду информацию. Что же касается цифр, то вот первые попавшиеся. Результаты опроса за декабрь 2001: Цитата: only 7% of Israelis agree that there are circumstances under which use of terrorism to achieve political goals would be justified http://atar.mscc.huji.ac.il/~truman/poll-dec-1-2001-2.htm Простая математика говорит, что больше половины израильских арабов не оправдывают террор. Yan Добавлено: 11 Авг 2002 10:03    Заголовок сообщения: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=karamzin&itemid=36630&view=48918 Izik Y Добавлено: 11 Авг 2002 10:09    Заголовок сообщения: Hа днях отмечалась годовщина ядерной бомбардировки в Нагасаки и Хиросиме. Говорилось о том, что японцы восприняли это философски и не держат ненависти к американцам, а ведь могли бы. Так что Давид из Нешера прав-арабов спасет только очередное сокрушительное поражение, только так они смогут стать цивилизованным народом(если сделают правильные выводы). Эрик Добавлено: 11 Авг 2002 10:57    Заголовок сообщения: Бомба у нас есть, так что осталось только объявить войну всему арабскому миру. И они станут лучше. "Хороший араб - мертвый араб" Лев Добавлено: 11 Авг 2002 17:42    Заголовок сообщения: Врач-араб отказался оказывать помощь раненым в теракте ...если бы врач-еврей отказался оказывать помощь террористу, его не только лишили бы врачебной лицензии, но и приговорили бы к 500 годам тюрьмы. В этой же больнице работали медсестрами две арабки, не предотвратившие теракт. ВИК Добавлено: 11 Авг 2002 18:23    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Врач-араб отказался оказывать помощь раненым в теракте ...если бы врач-еврей отказался оказывать помощь террористу, его не только лишили бы врачебной лицензии, но и приговорили бы к 500 годам тюрьмы. В этой же больнице работали медсестрами две арабки, не предотвратившие теракт. Не ввязывался здесь в дискуссию, потому что не владею информацией в данном вопросе. Но ЭТО врач! И клятву Гиппократа давал. Что тогда говорить об общей массе. Эрик, завязывайте прикалываться. Чувство юмора - прекрасно, но чувство меры важнее. Glenview Добавлено: 11 Авг 2002 19:53    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Бомба у нас есть, так что осталось только объявить войну всему арабскому миру. И они станут лучше. "Хороший араб - мертвый араб" Не передёргивайте, пожалуйста. Японцы довольно таки живы, но исправились. Эрик Добавлено: 12 Авг 2002 07:17    Заголовок сообщения: Glenview, ситуация с японцами тут не подходит. Японцы сами хотели капитлировать но их самурайская гордость это не позволяла, и только когда они убедились в неоспоримом превосходстве, то они стали хорошими. Арабы это совсем другое. Даже(0%,но помечтать можно) если Израиль разрушит каждую столицу арабского государства, арабы от этого не исправятся так как философия джихада у них совсем другая. Yigal Добавлено: 12 Авг 2002 09:18    Заголовок сообщения: Эрик, кoгдa-тo и у христиaн былa филoсoфия крестoнoсцев и инквизиции. A у япoнцев былa филoсoфия кaмикaзе и хaрaкири. Я считaю, чтo действoвaть нaдo кaк рaз нaoбoрoт - не гoвoрить, чтo "в oснoвнoм aрaбы хoрoшие, нo есть пaрa плoхих", a гoвoрить, чтo aрaбы пoддерживaют террoр. Пoтoму чтo этo прaвдa. Тoт, ктo не зaхoчет егo пoддерживaть, будет чувствoвaть неoбхoдимoсть oт негo oтмежевaться. Сейчaс aрaбы тaкoй неoбхoдимoсти не чувcтвуют. Aрaбские депутaты в oткрытую пoддерживaют террoр в Кнесете, aрaбские гaзеты делaют тo же сaмoе, Ислaмскoе движение прaктически ничем не oтличaется oт Хaмaсa, aрaбы в свoей мaссе пoддерживaют террoр тихo или грoмкo, aрaбы-сoтрудники сил безoпaснoсти Изрaиля пoдвергaются преследoвaниям сo стoрoны изрaильских aрaбoв, a влaсти oтнoсятся к этoму с пoнимaнием и в прессе через слoвo не зaбывaют упoмянуть, чтo "99% aрaбoв - этo предaнные еврейскoй стрaне грaждaне". Всё этo звучит прoстo "мегухaх", кaк гoвoрят нa иврите. Oднa из нaших сaмых бoльнших прoблем зaключaется в тoм, чтo мы не нaзывaем вещи свoими именaми. Эрик Добавлено: 12 Авг 2002 12:48    Заголовок сообщения: Игаль, чтобы говорить о массе надо хотя бы иметь статистические данные, которые потверждают Вашу точку зрения Бенцион Добавлено: 12 Авг 2002 14:26    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Игаль, чтобы говорить о массе надо хотя бы иметь статистические данные, которые потверждают Вашу точку зрения совсем не обязательно. Понятия больше меньше существовали задолго до возникновения статистики Часовой пояс: GMT +3:00