карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
Список форумов Mega-Forum
->
Актуалии
Шеварднадзе доигрался..
Автор
Сообщение
Выбрать
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 04:37 Заголовок сообщения: Шеварднадзе доигрался..
http://www.utro.ru/articles/2002073003541092285.shtml
Yan
Добавлено: 30 Июл 2002 09:04 Заголовок сообщения:
Оно конечно так, Шеварнадзе играет грязно.
Но если вспомнить, кто готовил этих орлов, и кто, в свое время, послал и воевать в Абхазии против грузинского правительства, то возникает вопрос: не ответный ли приветик это России от Грузии из начала 90х годов ?
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 09:18 Заголовок сообщения:
Yan писал(а):
Оно конечно так, Шеварнадзе играет грязно.
Но если вспомнить, кто готовил этих орлов, и кто, в свое время, послал и воевать в Абхазии против грузинского правительства, то возникает вопрос: не ответный ли приветик это России от Грузии из начала 90х годов ?
May be - как и исламские террористы, подготовленные американцами для войны в Афгане в 80-х
Теперь США их "мочат" и мы тоже псоледуем хорошему примеру.
Кроме того, "кавалергарда век недолог .." - подавляющее большинство участников заварухи начала 90-х уже по безымянным могилкам лежат - а нынешние волчата - уже из новых. Главари, понятно, те же - Басаев etc., но в отряде Гелаева средний возраст, я слышал - 26-27 лет.
Карамболь
Добавлено: 30 Июл 2002 09:29 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
...мы тоже псоледуем хорошему примеру.
Поздно пить боржоми
В Грузии уже размещён американский антитеррористический контингент. Хотел бы я посмотреть как Россия осмелится мочить кого-то на их территории.
И доигрались-то, на самом деле, вы тоже. Как учит нас русская народная мудрость "как слово наше отзовётся" - так вам и отзывается поддержка исламских террористических режимов. Доподдерживались, теперь не знаете как расхлёбывать. Вольно на Грузию-то валить, когда своё рыльце в пушку.
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 09:42 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
raffal писал(а):
...мы тоже псоледуем хорошему примеру.
Поздно пить боржоми
В Грузии уже размещён американский антитеррористический контингент. Хотел бы я посмотреть как Россия осмелится мочить кого-то на их территории.
Лучше не надо смотреть на это, тем более, вблизи - опасное это будет дело.
Цитата:
Вольно на Грузию-то валить, когда своё рыльце в пушку.
"Жизнь полна несправедливости" (с)
Yan
Добавлено: 30 Июл 2002 09:53 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
May be - как и исламские террористы, подготовленные американцами для войны в Афгане в 80-х
Теперь США их "мочат" и мы тоже псоледуем хорошему примеру.
Кто бы с этим спорил
Но согласись, что, в случае с Абхазией, наделал дядька Ельцин делов, создал вам всем "цурес" на жопу, который приходится и сейчас расхлебывать.
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 09:58 Заголовок сообщения:
Yan писал(а):
Но согласись, что, в случае с Абхазией, наделал дядька Ельцин делов, создал вам всем "цурес" на жопу, который приходится и сейчас расхлебывать.
Пожалуй
Хотя, с другой стороны - они бы там в любом случае, имхо, передрались (как армяне с азербайджанцами), а вот вмешательство в 1991 году еще советской армии хоть как-то облегчило ситуацию. У меня там одноклассник три месяца кантовался, курсантом тогда был - не ранен, но виски седые оттуда привез
А если бы вообще никто не разнимал бы грузин и абхазов ?
Yan
Добавлено: 30 Июл 2002 10:13 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Пожалуй
Хотя, с другой стороны - они бы там в любом случае, имхо, передрались (как армяне с азербайджанцами), а вот вмешательство в 1991 году еще советской армии хоть как-то облегчило ситуацию. У меня там одноклассник три месяца кантовался, курсантом тогда был - не ранен, но виски седые оттуда привез
А если бы вообще никто не разнимал бы грузин и абхазов ?
Раффаль, в том то и дело, что серьезная война и победа Абхазии стали возможны только благодаря массированой помощи России сепаратистам. Иначе покоцались бы немного и успокоились.
А так устроили "правильную" войну.
В войне практически открыто участвовали регулярные части российской армии.
Чеченов вообще открыто вооружали и пропускали туда. В Абхазии они и получили боевое крещени и необходимый опыт.
Стандартная ситуация. Ты совершенно правильно отметил, что американцы сели в такое же дерьмо. Израильтяне, кстати, тоже. Хамас - наше ноу хау
Думаю, что только махать кулаками перед носом Шеварнадзе бесполезно - в конце концов России еще войны с Грузией не хватало.
Думаю, что Россие стоило бы пойти на заключение сделки: возвращение Абхазии в состав Грузии взамен на активные совместные действия против чичей.
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 10:20 Заголовок сообщения:
Yan писал(а):
Раффаль, в том то и дело, что серьезная война и победа Абхазии стали возможны только благодаря массированой помощи России сепаратистам. Иначе покоцались бы немного и успокоились.
Знаешь, судя по рассказам побывавших там - "успокоилось" бы все массовой резней абхазов
- ни в коем случае не считаю грузин более виноватыми, но там обе стороны, похоже, вконец озверели, а сила была явно на стороне грузин.
Цитата:
Думаю, что только махать кулаками перед носом Шеварнадзе бесполезно - в конце концов России еще войны с Грузией не хватало.
Не в обиду Грузии - это была бы не война, а избиение
Тем не менее, мы и в нем не заинтересованы.
Цитата:
Думаю, что Россие стоило бы пойти на заключение сделки: возвращение Абхазии в состав Грузии взамен на активные совместные действия против чичей.
Ты веришь в то, что это мы "раздуваем" абхазский сепаратизм ?
- брось, нам эта головная боль нафиг не нужна - если бы там все как-то само устаканилось - нам бы, по крайней мере, не пришлось бы своих миротворцев под пули совать. Да и российских граждан там живет немало - так что мы-то в мире между Абхазией и Грузией заинтересованы едва ли не больше всех.
Карамболь
Добавлено: 30 Июл 2002 10:34 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Знаешь, судя по рассказам побывавших там - "успокоилось" бы все массовой резней абхазов
- ни в коем случае не считаю грузин более виноватыми, но там обе стороны, похоже, вконец озверели, а сила была явно на стороне грузин.
Не в обиду Грузии - это была бы не война, а избиение
Тем не менее, мы и в нем не заинтересованы.
А теперь поменяй "Грузию" на "Россию", а "Абхазию" на "Чечню". Ни в коем случае не считаю русских более виноватыми, но там обе стороны озверели. А вы явно сильнее и на примере руин Грозного видно, что (не в обиду России) это была бы не война, а избиение чеченов. Тем не менее, те, кто вмешивается в ваш конфликт со вашими сепаратистами, и в этом не заинтересованы.
Непонятно только, почему ты не прыгаешь от радости, когда влазят в ваш конфликт. Причём не регулярными войсками, а всего лишь дипломатически, информационно и материально?
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 10:52 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
А теперь поменяй "Грузию" на "Россию", а "Абхазию" на "Чечню". Ни в коем случае не считаю русских более виноватыми, но там обе стороны озверели. А вы явно сильнее и на примере руин Грозного видно, что (не в обиду России) это была бы не война, а избиение чеченов.
Ошибочка у тебя, фактическая - на место Абхазии ставить надо не чеченцев, а боевиков. А вот в стремлении
их
поголовно перебить я всегда честно признавался
Цитата:
Непонятно только, почему ты не прыгаешь от радости, когда влазят в ваш конфликт. Причём не регулярными войсками, а всего лишь дипломатически, информационно и материально?
"дипломатически, информационно и материально" - это ты про "Гуманитарных саперов" из Великобритании, которых сейчас с фугасами на трассах ловят ? Про английского же гражданина, которому неделю назад впаяли 7 лет, после поимки в Ингушетии с целым арсеналом ? Наконец, о "гуманитарной помощи" и камуфляже датского производства - который под прикрытием "правозащитников" идет прямо в горные схроны ?
PS: И даже не пытайся, для объективности, на место Абхазии засунуть арафатовцев - не соглашусь категорически !
Карамболь
Добавлено: 30 Июл 2002 11:02 Заголовок сообщения:
И не собираюсь. На место Абхазии они не подходят - им ничья регулярная армия не помогает. И на место Чечени тоже. Их города ничья регулярная армия не стирает с лица земли. Одного террориста по необходимости грохнули с семьёй, потом долго и мучительно извинялись.
ЗЫ Согласен поменять "абхазских сепаратистов" на "чеченских сепаратистов, уничтожаемых вместе с мирным населением Чечни".
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 11:42 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
Одного террориста по необходимости грохнули с семьёй, потом долго и мучительно извинялись.
И то зря
- извинялись, в смысле.
Цитата:
ЗЫ Согласен поменять "абхазских сепаратистов" на "чеченских сепаратистов, уничтожаемых вместе с мирным населением Чечни".
А на "международных террористов, при уничтожении которых страдает и мирное население
" ?
Карамболь
Добавлено: 30 Июл 2002 11:46 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Цитата:
ЗЫ Согласен поменять "абхазских сепаратистов" на "чеченских сепаратистов, уничтожаемых вместе с мирным населением Чечни".
А на "международных террористов, при уничтожении которых страдает и мирное население
" ?
Не-а. Пока вы других таких же в Сирии, Иране, Ираке и ПА поддерживаете - ни за что. Двуличным можно быть всем, а не только вам. Мы быстро учимся (с) твой.
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 11:58 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
Не-а. Пока вы других таких же в Сирии, Иране, Ираке и ПА поддерживаете - ни за что. Двуличным можно быть всем, а не только вам.
Вот нифига ж себе - "поддерживаете" - а кто буквально неделю назад отмазывал ЦАХАЛ, объясняя, что "покойник из Газы" был международным террористом ?
И кто, жертвуя собственными интересами, вот уже тридцать лет постоянно отправляет в Израиль подкрепления "живой силой" ?
Американцы, небось, своих евреев дома держат
Цитата:
Мы быстро учимся (с) твой.
Ну, я ведь не имел в виду "учиться быть самоубийцами"
- а то, после твоего отказа в варианте Израилю стать членом СБ ООН и "большой восьмерки", я уже полностью убежден, что РНЕшники нагло врали. Они-то мне в начале 90-х говорили, мол "евреи всю Россию продали" - а я тогда маялся с продажей четырех вагонов шерстяных мужских костюмов из Киргизии - такой еврейский "опт" невольно вызывал уважение. А сейчас вот уговариваю тебя гешефт провернуть, уговариваю - и все без толку
Карамболь
Добавлено: 30 Июл 2002 12:04 Заголовок сообщения:
Раффаль, это уже даже не смешно...
Пошутил один раз со своим "гешефтом", тебе объяснили, что нам он не нравится, хватит. Не повторяйся.
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 12:14 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
Раффаль, это уже даже не смешно...
Пошутил один раз со своим "гешефтом", тебе объяснили, что нам он не нравится, хватит. Не повторяйся.
Сердитый ты и упрямый - я ж все хочу как лучше !
Знаешь, я понял, почему евреи заключили завет именно с богом - с тобой договориться способен только всемогущий
Dr
Добавлено: 30 Июл 2002 12:17 Заголовок сообщения:
В этой ситуации уместно поставить и другой вопрос. Например, станет-ли Россия проводить операцию на территории Грузии? Ведь перед глазами России маячит Израиль с его операциями в ПА и в Ливане, США в Афганистане. Но ведь Россия кипятком писала, когда Израиль мочил террористов в Ливане, и до сих пор по поводу Арафата. А как быть с отношениями с Сирией и Ираном, которые Хизбаллу вооружают и поддерживают.
Следовательно, России надо молчать в коробочку по поводу Грузии, или однозначно выступать везде на стороне Израиля и без всякой там политической демагогии с защитой Хизбаллы, Ливана, Сирии и Ирана. Способна-ли она на это?
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 12:35 Заголовок сообщения:
Dr писал(а):
В этой ситуации уместно поставить и другой вопрос. Например, станет-ли Россия проводить операцию на территории Грузии? Ведь перед глазами России маячит Израиль с его операциями в ПА и в Ливане, США в Афганистане.
Думаю - если не останется иного выхода (читай - Шеварднадзе не очнется) - то придётся
Заранее жутко извиняюсь - но жизни наших пограничников нам дороже, чем самоуважение правительства Грузии
Цитата:
Но ведь Россия кипятком писала, когда Израиль мочил террористов в Ливане, и до сих пор по поводу Арафата. А как быть с отношениями с Сирией и Ираном, которые Хизбаллу вооружают и поддерживают.
Побойтесь бога ! - если "дежурные" заявления: "Ребята, ну, нехорошо уж так-то" Вы считаете за "кипятком писала" ..
Цитата:
Следовательно, России надо молчать в коробочку по поводу Грузии, или однозначно выступать везде на стороне Израиля и без всякой там политической демагогии с защитой Хизбаллы, Ливана, Сирии и Ирана. Способна-ли она на это?
У России есть свои интересы - надеюсь, Вы не станете претендовать на знание
объективной
истины ?
Dr
Добавлено: 30 Июл 2002 12:48 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Dr писал(а):
В этой ситуации уместно поставить и другой вопрос. Например, станет-ли Россия проводить операцию на территории Грузии? Ведь перед глазами России маячит Израиль с его операциями в ПА и в Ливане, США в Афганистане.
Думаю - если не останется иного выхода (читай - Шеварднадзе не очнется) - то придётся
Заранее жутко извиняюсь - но жизни наших пограничников нам дороже, чем самоуважение правительства Грузии
Цитата:
Но ведь Россия кипятком писала, когда Израиль мочил террористов в Ливане, и до сих пор по поводу Арафата. А как быть с отношениями с Сирией и Ираном, которые Хизбаллу вооружают и поддерживают.
Побойтесь бога ! - если "дежурные" заявления: "Ребята, ну, нехорошо уж так-то" Вы считаете за "кипятком писала" ..
Цитата:
Следовательно, России надо молчать в коробочку по поводу Грузии, или однозначно выступать везде на стороне Израиля и без всякой там политической демагогии с защитой Хизбаллы, Ливана, Сирии и Ирана. Способна-ли она на это?
У России есть свои интересы - надеюсь, Вы не станете претендовать на знание
объективной
истины ?
США отказались в СБООН обсуждать (наконец-то!) резолюции, осуждающие Израиль, если в них ничего не будет против терорганизаций. А что же матушка Россия? Молчит в коробочку, как будто воду в рот набрала. Как ни как дружественная Сирия председательствует. Просто маразматическая картина.
Раффал! поражаюсь каждый день Вашей жизнестойкости
. Под "жизнестойкостью" ВЫ понимаете, что я имею в виду.
Карамболь
Добавлено: 30 Июл 2002 13:26 Заголовок сообщения:
Раффаль, давай договоримся: я не учу тебя что лучше для России, ты меня - что лучше для Израиля. На месте, оно, как-то виднее.
Вл.Букарский
Добавлено: 30 Июл 2002 21:48 Заголовок сообщения:
Грузия, как государство, с территории которого ведется военная агрессия, несет полную ответственность за действия банд Гелаева.
Что касается Абхазии - давайте не будем придерживаться двойных стандартов. Если делим СССР, значит, делима и Грузия, и Молдова, и любая другая из бывших союзных республик (получивших независимость благодаря октябрьскому перевороту в Российской империи).
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 21:54 Заголовок сообщения:
Вл.Букарский писал(а):
Грузия, как государство, с территории которого ведется военная агрессия, несет полную ответственность за действия банд Гелаева.
Причем - мы ведь не требовали от Грузии ничего "запредельного"
- всего лишь навести порядок на своей территории и пресечь рейды бандитов оттуда к нам - т.е., то, что любое государство обязано делать по определению
Де-факто, российское Минобороны последние несколько месяцев выступало
за
сохранение грузинского суверенитета
Эйтан
Добавлено: 30 Июл 2002 21:54 Заголовок сообщения:
Согласен с Букарским. Границы могут быть пересмотрены. Ведь часто вновь создаваемые республики выкраивались большевиками произвольно, без учёта мнения народов, эти земли населяющих.
Glenview
Добавлено: 30 Июл 2002 22:01 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Причем - мы ведь не требовали от Грузии ничего "запредельного"
- всего лишь навести порядок на своей территории и пресечь рейды бандитов оттуда к нам - т.е., то, что любое государство обязано делать по определению
А не с целью ли борьбы с мусульманскими террористами в Грузии размещались подразделения армии США? Так, по крайней мере, это продавали и вам и нам. По-моему Путину, не ослабляя давления на Тбилиси, есть также смысл запросить разъяснений в Вашингтоне. Под совместным давлением США и России Грузии прийдётся навести у себя порядок.
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 22:07 Заголовок сообщения:
Glenview писал(а):
А не с целью ли борьбы с мусульманскими террористами в Грузии размещались подразделения армии США? Так, по крайней мере, это продавали и вам и нам. По-моему Путину, не ослабляя давления на Тбилиси, есть также смысл запросить разъяснений в Вашингтоне. Под совместным давлением США и России Грузии прийдётся навести у себя порядок.
Хорошо бы, если так - но: что будем делать, если от присутствия американцев ничего не изменится ?
Glenview
Добавлено: 30 Июл 2002 22:44 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Хорошо бы, если так - но: что будем делать, если от присутствия американцев ничего не изменится ?
Я так понял, что Американцы уже там с прошлой осени. Теперь речь может идти не о присутствии а о давлении (экономическом, политическом, военном) на Грузию. Если Буш этого давления не окажет, его
в США
не поймут (даже если ему наплевать на российское понимание).
aklimov
Добавлено: 30 Июл 2002 22:58 Заголовок сообщения:
Цитата:
По-моему Путину, не ослабляя давления на Тбилиси, есть также смысл запросить разъяснений в Вашингтоне.
Опять? Ну, право же, хватит агиток от "двухглавого". Какое российское собачье дело до отношений двух стран, никак с россией не связанных? Неужто до сих пор не научились на собственных ошибках и продолжаем быть "в каждой бочке - затычка"? Сначала громко кричим - "вот янки везде лезут!" и тут же тем же "макаром"...
С одной стороны - абхазский скпаратизм мог бы быть ненасильственым и вопрос мог быть решен политическими мирными путями, если бы не "двуглавыйдетонатор" А с другой стороны - ваши слова (и Букарского - тоже) - да в применении к Кенигсберским сепаратистам. Тем более там никаких военных действий не ведется. Что скажете?
raffal
Добавлено: 30 Июл 2002 23:03 Заголовок сообщения:
Пожалуй, я перестану отвечать на вопросы и претензии, касающиеся российско-иранских отношений..
aklimov
Добавлено: 30 Июл 2002 23:21 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Пожалуй, я перестану отвечать на вопросы и претензии, касающиеся российско-иранских отношений..
Это вы в связи стем, что Россия заявила официально о том, что всего несколько недель назад так упрямо отрицала - что Бушерская АЭС - только прикрытие. Основное - шесть "вспомогательных" реакторов, не имеющих полезного для энергетики действия, кроме переработки топлива в оружейные изотопы? Так это новость только для тех, кто поверил в предшествующие официальные заявления....
Decabrist
Добавлено: 30 Июл 2002 23:42 Заголовок сообщения:
Брaвo, Aклимoв!
Я с сaмoгo нaчaлa следил зa тoй пoлемикoй и пoмню Вaши рaсклaдки в прoтивoвес oчереднoму мирнoму aтoму "Made in USSR(Russia)"
Зеев Г.
Добавлено: 31 Июл 2002 00:03 Заголовок сообщения:
aklimov писал(а):
Цитата:
По-моему Путину, не ослабляя давления на Тбилиси, есть также смысл запросить разъяснений в Вашингтоне.
Опять? Ну, право же, хватит агиток от "двухглавого".
Какое российское собачье дело до отношений двух стран, никак с россией не связанных?
Неужто до сих пор не научились на собственных ошибках и продолжаем быть "в каждой бочке - затычка"? Сначала громко кричим - "вот янки везде лезут!" и тут же тем же "макаром"...
С одной стороны - абхазский скпаратизм мог бы быть ненасильственым и вопрос мог быть решен политическими мирными путями, если бы не "двуглавыйдетонатор" А с другой стороны - ваши слова (и Букарского - тоже) - да в применении к Кенигсберским сепаратистам. Тем более там никаких военных действий не ведется. Что скажете?
Ну да, не связанных. Граница. Плюс 40 % жителей Абхазии - граждане России.
Это все равно, что требовать от Израиля не присматриваться к тому, что обсуждается на заседании Лиги арабских стран - не Израиля, мол, дело ...
Зеев Г.
Добавлено: 31 Июл 2002 00:10 Заголовок сообщения:
Россия, судя по всему, скоро будет бомбить все, что движется, в Панкийском ущелье. Америкосов там все равно нет. Единственная ошибка России - это идиотский дипломатический пассаж на тему грузинских пограничников. Надо не на грузин надеяться, а свои силы на границе наращивать ...
И еще. Операция по уничтожению баз террористов на территории Грузии аналогична операциям Израиля по уничтожению баз террористов на территории Ливана.
Зеев Г.
Добавлено: 31 Июл 2002 00:12 Заголовок сообщения:
aklimov писал(а):
raffal писал(а):
Пожалуй, я перестану отвечать на вопросы и претензии, касающиеся российско-иранских отношений..
Это вы в связи стем, что Россия заявила официально о том, что всего несколько недель назад так упрямо отрицала - что
Бушерская АЭС - только прикрытие. Основное - шесть "вспомогательных" реакторов, не имеющих полезного для энергетики действия, кроме переработки топлива в оружейные изотопы?
Так это новость только для тех, кто поверил в предшествующие официальные заявления....
Доказательства? Ссылочку, плиз. (С) Borger
totgera
Добавлено: 31 Июл 2002 00:41 Заголовок сообщения:
В Грузии oднa тoлькo бaндa Гелaевa нaшлa приют, a в Рoссии террoристoв тысячи, в
Чечене кaждый день террaкты, a рoссийские генерaлы пo-мoему ничегo не делaют.
Рaзвели террoристoв, a теперь еще прикaрмливaют aбхaзских террoристoв,тaм в кaждoм дoме пoртрет Бaсaевa, и все oни хoтят рoссийскoе грaждaнствo. Нетруднo вспoмнить ктo из Бaсaевa сделaл террoристa Бaсaевa.
Decabrist
Добавлено: 31 Июл 2002 00:50 Заголовок сообщения:
Рoссия пaльцем не пoшевелит, кaк бы oнa не хoтелa. Музыку зaкaзывaют бaшляющие aмерикaнцы, a к Грузии у СШA oсoбoе oтнoшение.
Роберт
Добавлено: 31 Июл 2002 05:59 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
к Грузии у СШA oсoбoе oтнoшение.
Ага. Осталось только генерала Шали (урождённого Шаликашвили) в министры обороны послать, как Рокоссовского в Польшу из Союза.
Зеев Г.
Добавлено: 31 Июл 2002 08:37 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Рoссия пaльцем не пoшевелит, кaк бы oнa не хoтелa. Музыку зaкaзывaют бaшляющие aмерикaнцы, a к Грузии у СШA oсoбoе oтнoшение.
Еще парочка таких вылазок - и пошевелит. Бомбить будут регулярно. Контингент вводить не будут, но бомбить - да. Вспомните, с чего начанилась операция Израиля в Ливане.
aklimov
Добавлено: 31 Июл 2002 09:42 Заголовок сообщения:
Цитата:
Доказательства? Ссылочку, плиз. (С) Borger
ОК. Для начала
мнение российского эксперта
, поскольку любой другой вами отвергаем.
Не только эксперты по атомной энергетике и воорузениям, но и Генпрокуратура подтвердила это, начав в 1999 году следствие по факту незаконного экспорта военных технологий российским ВПК ("дело НИКИЭТа") - найдите ссылки сами. В июне прошлого года, после публичного путинского возмущения сим фактом, дело было в спешном порядке закрыто. Причины не опубликованы.
ОК. Немного истории. Весь, к примеру, прошлый год, розово-радужные сообщения российской власти и атомщиков сводились к двум основным положениям:
1. Реактор в Бушере не позволяет напрямую поучать оружейные изотопы.
2. Контроль за строительством ведет МАГАТЭ.
Итак, по порядку.
1. Напрямую - вроде нельзя. Но 100% можно, используя, так называемые "вспомогательные" реакторы. Их строительство напрочь отрицалось российскими властями с использованием эпитетов "провокационный", "необоснованный", "абсурдный".
2. Контроль МАГАТЭ, согласно договоренностям, распространяется только на объекты энергокомплекса Ирана и не распространяется на вспомогательные производства.
Последнее заявление российского правительства о "расширении сотрудничества" с Ираном "выносит наружу" шесть новых реакторов из которых как минимум 4 - вспомогательные в Бушере.
Кстати, вопрос к знатокам - какую долю в производстве электроэнергии в Иране составит Бушерский реактор? Каков текущий дефицит энергии в Иране (если он существует) и кто его покрывает?
Немного личного о МАГАТЭ. Советую вспомнит о роли МАГАТЭ в умолчании реальных масштабов и последствий Чернобыля. Причем, врали то они не только Украине и Белоруссии...
И еще, чтобы объяснить "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня" - Иран имеет к израильским делам
самое прямое отношение
. Поэтому, уж извините, нас это тревожит.
Кстати, майор в отставке Шингаркин и депутат гослумы Митрохин в феврале этого года асолютно свободно дефилировали по крыше хранилища ядерных материалов в Красноярске - доказывали что ядерные материалы почти не охраняются. Это так, к слову...
aklimov
Добавлено: 31 Июл 2002 09:56 Заголовок сообщения:
Цитата:
И еще. Операция по уничтожению баз террористов на территории Грузии аналогична операциям Израиля по уничтожению баз террористов на территории Ливана.
И еще. Территория Израиля подвергается регулярным обстрелам с территории Ливана. Между Израилем и Ливаном не существует договора об обеспечении коллективной безопасности.
Нет ни одного факта ведения боевых действий с территории Грузии против России. Россия подписала с Грузией груду совместных договоров, на которые просто плюет.
Не надо "бить в бубен". "Антитеррористическая операция" - это не заклинание и не причина. То что Россия делает сейчас в Грузии - обычное проявление имперских устремлений.
Теперь - перевернем ситуацию. На территории России скрываются вооруженные формирования, производящие авианалеты на грузинскую территорию, похищающие в Грузии людей (демонстративно - иностранцев), устраивающие экономические диверсии (прекращение энергоснабжения, которое идет через Абхазию) и поддерживающие вооруженный сепаратизм. Кроме того, россия не выполняет своих же обязательств по выводу войск с территории суверенного государства. Ну как, поводов достаточно? Может Грузии пора принять ответные военные действия? (Хотя - вряд ли. Шеварнадзе - слишком опытный политик. Но, поверьте мне, его мстительность не меньше Путинской. Советская, блин, школа. И прежние международные связи - это тоже немаловажно.)
Карамболь
Добавлено: 31 Июл 2002 10:02 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Рoссия пaльцем не пoшевелит, кaк бы oнa не хoтелa. Музыку зaкaзывaют бaшляющие aмерикaнцы, a к Грузии у СШA oсoбoе oтнoшение.
Э... а почему? Они что, её частью штата Джорджия считают?
David
Добавлено: 31 Июл 2002 10:04 Заголовок сообщения:
Вообще, давным давно, когда Израиль был ещё Еврейским Государством, с территории Иордании нападали на Израиль террористы. Наш министр обороны (кажется, хотя и не ручаюсь, это был Моше Даян) публично заявил, что если Иордания не в состоянии навести у себя порядок - это сделает ЦАХАЛ. Теракты прекратились.
Только России решать, как ей поступить, но если это сработало в те времена, почему не сработает сейчас? Вряд ли Шеварнадзе глупее иорданского короля.
raffal
Добавлено: 31 Июл 2002 10:05 Заголовок сообщения:
Второе за сутки нарушение игнора - нехорошо, поэтому (и только поэтому) я промолчу.
David
Добавлено: 31 Июл 2002 10:09 Заголовок сообщения:
raffal !
Кого игнорируете, если не секрет ?
aklimov
Добавлено: 31 Июл 2002 10:11 Заголовок сообщения:
David писал(а):
Вообще, давным давно, когда Израиль был ещё Еврейским Государством, с территории Иордании нападали на Израиль террористы. Наш министр обороны (кажется, хотя и не ручаюсь, это был Моше Даян) публично заявил, что если Иордания не в состоянии навести у себя порядок - это сделает ЦАХАЛ. Теракты прекратились.
Только России решать, как ей поступить, но если это сработало в те времена, почему не сработает сейчас? Вряд ли Шеварнадзе глупее иорданского короля.
1. Террористы идут с Йордании и сейчас. А так же вооружение и прочая контрабанда. Отлов их на йорданской территории - дело йорданцев. Худо-бедно - делают.
2. Израиль не стремился (даже при МД) стать империей, не поддерживал на территории Йордании вооруженных сепаратистов и не вводил (в отсутствие войны) свои войска "для поддержания мира и правопорядка".
Что-то не идет сравнение, а?...
David
Добавлено: 31 Июл 2002 10:17 Заголовок сообщения:
Это было, когда Израиль был (дай Б-г, чтобы поскорее стал опять) Государством. Тогдашний министр обороны пригрозил Иордании применением силы, если она не уймёт террористов. Иордания испугалась и навела порядок.
Мне совсем не понятно, почему чеченские террористы могут искать убежища в Грузии. У России, что недостаточно силы, чтобы привести грузинское руководство в чувство?
В отношения между Россией и Грузией я лезть не собираюсь, но всегда тот, кто даёт убежище террористам, неправ.
aklimov
Добавлено: 31 Июл 2002 10:35 Заголовок сообщения:
David писал(а):
(1)Мне совсем не понятно, почему чеченские террористы могут искать убежища в Грузии.(2)У России, что недостаточно силы, чтобы привести грузинское руководство в чувство?
В отношения между Россией и Грузией я лезть не собираюсь, но (3)всегда тот, кто даёт убежище террористам, неправ.
Возражу по трем отмеченным пунктам.
1. Искать они могут где угодно. Это - как тараканы. От света - врассыпную. Опять же по аналогии с тараканами - соседа взрывать будем? Тут вроде парочка к нему ушла...
2. Слов нет. Такое даже американцам не снилось, несмотря на все их стремление рулить всем. Скажите, вы до сих пор считаете грузию - одной из республик империи? Будем считаь - вы просто погорячились...
3. Не надо слепо повторять, то что вдалбливает официальная пропаганда. Кому предоставлено убежище? Когда? Вот грузинский МВД занимается регулярным отловом гадов и выдачей их по просьбе российских властей - это точно. А вот в Москве существует представительство Абхазии, несуществующего государства, претендующего на часть грузинской территории. Впрочем, в москве и посольство ПА есть, чему уж тут удивляться - на воре и шапка горит.
Еще раз - ситуация неоднозначная, но россия делает все для неправоты. И если гузия решит, что нормальные соседские отношения с россией невозможны, то только по вине самой россии. Увы...
Шеварнадзе, старый ко..., пардон, политик - владеет исусством политической интриги. Не зря он так долго рулил советским МИДом. Характер нового российского руководства более сулит проведение "спец.операций", нежели ведение достойной политической игры. Отсюда и ставка на "ломовые методы".
В любом случае, нарушая свои обязательства перед гузией россия не может ожидать, что отношения между странами потеплеют.
raffal
Добавлено: 31 Июл 2002 10:39 Заголовок сообщения:
David писал(а):
raffal !
Кого игнорируете, если не секрет ?
aklimov-а
raffal
Добавлено: 31 Июл 2002 10:43 Заголовок сообщения:
David писал(а):
Мне совсем не понятно, почему чеченские террористы могут искать убежища в Грузии. У России, что недостаточно силы, чтобы привести грузинское руководство в чувство?
Увы - нас не поймут, если начнем "приводить в чувство"
- помните, какой скандал был в ответ на введение визового режима с Грузией ? (кстати, в соответствии с международной практикой, подобные вопросы целиком и полностью находятся в ведении правительства страны. Т.е., если завтра, например, Испания вообще закроет въезд российским гражданам - она не обязана будет даже объяснять свое решение)
aklimov
Добавлено: 31 Июл 2002 10:48 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
David писал(а):
raffal !
Кого игнорируете, если не секрет ?
aklimov-а
Да не растраивайтесь вы так!
Я вам свои аргументы изложу, а у вас будет время на подготовку к достойному возражению. я вам все-таки сегодня попишу - пока у меня время появилось. завтра его может и не быть (впрочем - сегодня после обеда - тоже...)
Gamad
Добавлено: 31 Июл 2002 11:49 Заголовок сообщения:
Аклимов, да не расстраивайтесь вы так... Ну не нравятся Раффалу мнения, противоречащие всеобщему одобрямс интересам Великой России. Я его понимаю - довольно трудно, будучи гражданином одной из сильнейших стран мира с имперскими устремлениями, оставаться объективным (читай - справедливым).
Можете излагать аргументы, всё равно Путин - чемпион по дзюдо, если он даст слева Шеварнадзе в дых - тот уже не встанет, так что пусть помалкивает в тряпочку и дрожит от страха, когда российские танки будут дефиллировать по улицам Тбилисси
Вл.Букарский
Добавлено: 31 Июл 2002 22:13 Заголовок сообщения:
Алкимов, при чем здесь Калининград? И при чем здесь "имперские амбиции"? С территории Грузии на территорию России через Панкисское ущелье пытаются прорваться арабо-чеченские банды под руководством Гелаева. И если Грузия не в состоянии ликвидировать террористические банды на своей территории, пусть за нее это сделает кто-то другой. Независимости они добились... Самую богатую республику бывшего СССР превратили в совершенно нищую страну.
raffal
Добавлено: 31 Июл 2002 22:23 Заголовок сообщения:
Сорри, я все еще "плаваю" в истории Израиля - вот читал (и на форуме не раз слышал), что несколько лет назад подразделения ЦАХАЛа были выведены из южного Ливана - а как они там оказались ? В смысле, зачем - с какой целью их туда вводили ?
Зеев Г.
Добавлено: 01 Авг 2002 08:59 Заголовок сообщения:
Вчера на радио "Эхо Москвы" было интервью с послом Грузии. Потом среди слушателей был проведен опрос - надо ли России вводить войскаи проводить операцию в Панкийском ущелье? 53% отвелили: да, надо. И это среди зомбированной Гусинским аудитории. Посол имел бледный вид. Россиян чеченцы достали ... И грузины.
raffal
Добавлено: 01 Авг 2002 21:38 Заголовок сообщения:
http://www.smi.ru/02/08/01/633521.html
Borger
Добавлено: 01 Авг 2002 22:00 Заголовок сообщения:
Gamad писал(а):
Аклимов, да не расстраивайтесь вы так... Ну не нравятся Раффалу мнения, противоречащие всеобщему одобрямс интересам Великой России. Я его понимаю - довольно трудно, будучи гражданином одной из сильнейших стран мира с имперскими устремлениями, оставаться объективным (читай - справедливым).
Можете излагать аргументы, всё равно Путин - чемпион по дзюдо, если он даст слева Шеварнадзе в дых - тот уже не встанет, так что пусть помалкивает в тряпочку и дрожит от страха, когда российские танки будут дефиллировать по улицам Тбилисси
К присутствующим здесь гражданам США это все тоже относится ? С соответственной заменой, естественно, имен собственных.
raffal
Добавлено: 01 Авг 2002 22:03 Заголовок сообщения:
Gamad писал(а):
.. пусть помалкивает в тряпочку и дрожит от страха, когда российские танки будут дефиллировать по улицам Тбилисси
А что, боевики уже в открытую базируются в Тбилиси ?
- господи, бедная Грузия !
Decabrist
Добавлено: 01 Авг 2002 22:30 Заголовок сообщения:
Gamad писал(а):
российские танки будут дефиллировать по улицам Тбилисси
Увы, этo мы уже видели, a грузины пoчувствoвaли нa себе. И тaнки, и сaперные лoпaтки. Никoгдa не зaбуду тoт день, если не oшибaюсь, этo был 10 мaя 1989 гoдa, кoгдa мы, друзья, двoе грузин, oдин aбхaзец и я, пoехaли нa Aрбaт в Дoм Грузинскoй Культуры смoтреть фильм, снятый кaким-тo смельчaкoм o
сaнкциoнирoвaнных
действиях рoдиoнoвцев.
Хoтелoсь бы, кoнечнo, тoвaрищaм бывшим кoмиссaрaм, пoвтoрить этo, нo ничегo не выйдет у них-денюжку считaть в свoих, уже не зaлaтaнных кaрмaнaх, oни нaучились
Свой
Добавлено: 02 Авг 2002 00:33 Заголовок сообщения:
Причём здесь события 1989г.,когда грузины проводили антиабхазские митинги,а потом их разогнали.Что там произошло на самом деле
не знает никто
.Зачем абхаз пошёл солидаризироваться с грузинами уж совсем не понятно.Что касается нынешней ситуации с точки зрения международного права,то вооружённый удар по очагу агрессии
вполне легитимен
.Кстати Сергей Миронов сказал что в этом вопросе Россия должна следовать примеру Израиля.Режим Шеварднадзе полностью прогнил и разворовал всё что попалось под руку.Что ещё ждать от гэбистского генерала и члена Политбюро.Как только Москва перестала приглядывать за ним то сразу развернулся во всей красе.
Decabrist
Добавлено: 02 Авг 2002 00:40 Заголовок сообщения:
Свой писал(а):
Причём здесь события 1989г.,
когда грузины проводили антиабхазские митинги
,а потом их разогнали.
Этo нa трoпе Хo Ши Минa тaк рaсскaзывaли?
Цитата:
Что ещё ждать от гэбистского генерала...
Ну, нaдo пoнимaть,чтo у пoлкoвникoв с этим все в пoрядке?
aklimov
Добавлено: 02 Авг 2002 01:12 Заголовок сообщения:
Вл.Букарский писал(а):
Алкимов, при чем здесь Калининград? И при чем здесь "имперские амбиции"? С территории Грузии на территорию России через Панкисское ущелье пытаются прорваться арабо-чеченские банды под руководством Гелаева. И если Грузия не в состоянии ликвидировать террористические банды на своей территории, пусть за нее это сделает кто-то другой. Независимости они добились... Самую богатую республику бывшего СССР превратили в совершенно нищую страну.
Хе-хе-хе.... "Алкимов" - можно расшифровать как "алконавт Климов"? Согласен!!!
Можно даже вначале добавить - "заслуженный"
Действительно, при чем тут Калининград? Я его в этой теме, вроде, не вспоминал... "Должно быть музыкой навеяло..." (С) Анекдот.
Таки с территории России на территории сопредельных (и не только) государств умудряются прорываться множество криминальных элементов и даже наемники в Аль-Каеду и прочие прелести. По вашей логике Россию просто обязательно наказать. Желательно - военными методами - так что ли?
Состояние дел на территории суверенного государства - дело самого государства. Не стоит лезть в это дело, пока не попросят. И уж тем более только трижды больной на голову полезет во все это, когда просят не вмешиваться. Впрочем, российское понятие "суверенитета" весьма своеобразно...
Насчет "кто-нибудь другой" - и тут вы малость промахнулись. Прибытие из США 30 инструкторов для обучения грузинских пограничников в прошлом году вызвало такую волну политдемаршей со стороны российских властей, что иначе, как словом "истерия" это назвать невозможно. Так что, "кто-нибудь" - тоже имеет специфическую российскую трактовку? А?
И еще. Пусть в Панкиси прячутся несколько десятков бандитов, коих (если не мешать) грузины и сами выловят. Для чего и учатся. И, кстати, недавний отлов гада, которого 4 года не могли на территории россии извести российские же спецслужбы - вполне хороший пример. Пострадала только одна женщина. Это вам не Буденовск...
И еще. Вполне допускаю, что недостаточно умения и сил для закрытия границы с грузинской стороны. Однако, как выясняется, с российской стороны им просто свободная дорога? Если послушать Путина-Иванова-Ястреб Женского ит.д., о получается, что ходят бандиты с грузии толпами и свободно. М-да... Как-то не получается "волна благородного гнева" в адрес грузии. Как не крути, это же с самого высого уровня предъявление претензий к Грузии по поводу полной неспособности российских погранцов "охранять рубежи родины". Если этих клоунов послушать, то на российско-грузинской границе есть плохие грузинские пограничники и вообще никакие российские - так что ли? За кого нас надо принимать, чтобы считать, что такую лапшу мы гордо понесем веером на ушах?
А с "чабаном" -вааще красота. Накануне он был "бандитом контрабандно провозившим оружие" (схвачен и допрошен российскими погранцами), а на следующий день стал "героем российско-грузинской дружбы", "человеком долга" ну и все такое. Тут же (во - оперативность!) ему клеют горден мужества и пиарят по полной программе. Да если бы он действительно принес правдивую информацию - его беречь надо, охранять от огласки и всячески оберегать. Иначе в следующий раз никто не придет - если только не подозревать, что мир населен клиническими идиотами. Так что "А корешок-то - стукачок из МУРа!" (вспоминайте советскую киноклассику!).
Кстати, насчет нищеты. Не отношу себя к друзьям Грузии, скорее всего - к настороженно настроенным. Но если любому маленькому государству устраивать диверсии в виде отключения энергии, поддерживать на ее территории вооруженных сепаратистов, вводить на ее территорию войска, парализующие добрую половину территории, а то и просто - бомбить для собственного удовольствия - что то по-моему, не очень-то расцветешь.
Эйтан
Добавлено: 02 Авг 2002 01:12 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Сорри, я все еще "плаваю" в истории Израиля - вот читал (и на форуме не раз слышал), что несколько лет назад подразделения ЦАХАЛа были выведены из южного Ливана - а как они там оказались ? В смысле, зачем - с какой целью их туда вводили ?
Израильская армия вошла в Ливан в 1982 году, чтобы обезопасить Верхний Галиль от регулярных обстрелов бандами Арафата, превратившими юг Ливана де-факто в террористическое государство Фатхлэнд. В 1985 году армия покинула большую часть Ливана, но до 2000 года вдоль границы с Израилем удерживалась "зона безопасности".
raffal
Добавлено: 02 Авг 2002 01:24 Заголовок сообщения:
Эйтан писал(а):
Израильская армия вошла в Ливан в 1982 году, чтобы обезопасить Верхний Галиль от регулярных обстрелов бандами Арафата, превратившими юг Ливана де-факто в террористическое государство Фатхлэнд.
Большое спасибо !
Свой
Добавлено: 02 Авг 2002 01:25 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Свой писал(а):
Причём здесь события 1989г.,
когда грузины проводили антиабхазские митинги
,а потом их разогнали.
Этo нa трoпе Хo Ши Минa тaк рaсскaзывaли?
Цитата:
Что ещё ждать от гэбистского генерала...
Ну, нaдo пoнимaть,чтo у пoлкoвникoв с этим все в пoрядке?
Ну в 1989г. никто и не скрывал что митинги были антиабхазскими,так что не надо показывать невежество,а сравнение генерала с
под
полковником (опять невежество) можем проводить по результатам.
raffal
Добавлено: 02 Авг 2002 01:26 Заголовок сообщения:
Пожалуй, я перестану не только писать aklimov-у, но и читать его посты - это ж надо - по фактической, элементарно доказуемой ошибке почти в каждом абзаце
raffal
Добавлено: 02 Авг 2002 03:08 Заголовок сообщения:
http://lenta.ru/vojna/2002/08/02/abkhazia/
Decabrist
Добавлено: 02 Авг 2002 18:39 Заголовок сообщения:
Свой писал(а):
Decabrist писал(а):
Свой писал(а):
Причём здесь события 1989г.,
когда грузины проводили антиабхазские митинги
,а потом их разогнали.
Этo нa трoпе Хo Ши Минa тaк рaсскaзывaли?
Цитата:
Что ещё ждать от гэбистского генерала...
Ну, нaдo пoнимaть,чтo у пoлкoвникoв с этим все в пoрядке?
Ну в 1989г. никто и не скрывал что митинги были антиабхазскими,
Oдну, пoжaлуйстa, тoлькo oдну ссылку oб
aнтиaбхaзскoй прирoде митингoв
или
ЗAКРЫТЬ СВOЙ РOТ
и не мешaть людям oбщaться
Цитата:
так что не надо показывать невежество,а сравнение генерала с
под
полковником (опять невежество) можем проводить по результатам.
A чем oни рaзнятся? Тем чтo oдин Вaш, a втoрoй нет?
P.S.Если не дoстaнете нa межрaйбaзе КГБ ссылку, oбрaтитесь к Aвигдoру, oн Вaс прoсветит, кaкoвa причинa тбилисских вoлнений веснoй 1989 гoдa
raffal
Добавлено: 02 Авг 2002 18:41 Заголовок сообщения:
О "несуществующих" боевиках:
http://lenta.ru/vojna/2002/08/02/end/
Свой
Добавлено: 02 Авг 2002 22:55 Заголовок сообщения:
Decabrist
не хами,а лучше найди вообще какую-нибудь ссылку на эти митинги.
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 00:10 Заголовок сообщения:
http://www.sem40.ru/anti/a108.shtml?page=1
-Первoе чтo пoпaлoсь с учетoм гoдa-1989
Родионов
Родился 1 декабря 1936 г. в селе Куракино Пензенской области. Окончил Орловское танковое училище, Академию бронетанковых войск (с золотой медалью), Академию Генерального штаба (с отличием). Фамилию Родионов страна узнала после апрельских событий в Тбилиси: 9 апреля 1989 г. армейские части ЗакВО участвовали в разгоне
антиправительственного
митинга.
(a не aнтиaбхaзскoгo)
Роберт
Добавлено: 03 Авг 2002 02:46 Заголовок сообщения:
Генацвали решили не мелочиться:
http://www.lenta.ru/vybory/2002/08/02/georgia/
Джони пока не знает
Осталось уговорить принцессу(С)
SlavickP
Добавлено: 03 Авг 2002 02:59 Заголовок сообщения:
Роберт писал(а):
Генацвали решили не мелочиться:
http://www.lenta.ru/vybory/2002/08/02/georgia/
А тем временем все жители Абхазии становятся
россиянами
, несмотря на новый "закон о гражданстве":
http://www.mn.ru/issue.php?2002-26-9
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 03:15 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
А тем временем все жители Абхазии становятся
россиянами
, несмотря на новый "закон о гражданстве":
http://www.mn.ru/issue.php?2002-26-9
"Рыба ищет где глубже, человек - где лучше". Одни бьются за получение американского гражданства, другие - российского
Впрочем, я не сомневаюсь, что найдутся желающие объявить "почти все взрослое население" Абхазии - "агентами КГБ"
Свой
Добавлено: 03 Авг 2002 03:16 Заголовок сообщения:
http://ej.ru/013/tema/04/pv.html
Цитата:
Апрельский митинг в Тбилиси в 1989 году, разогнанный с применением саперных лопаток, был устроен в знак протеста против открытия в Сухуми Абхазского университета с преподаванием на абхазском языке.
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 12:33 Заголовок сообщения:
Свой писал(а):
http://ej.ru/013/tema/04/pv.html
Цитата:
Апрельский митинг в Тбилиси в 1989 году, разогнанный с применением саперных лопаток, был устроен в знак протеста против открытия в Сухуми Абхазского университета с преподаванием на абхазском языке.
Я, в свoем пoсте, прoцитирoвaл
oб aнтипрaвительственнoй нaпрaвленнoсти митингoв
, a Вы кaкую-тo туфту пoдсoвывaете. Рaзгoвoры oб oткрытии Университетa в Сухуми велись зa нескoлькo лет дo принятии решения oб егo oткрытии. Мoй друг, внук oснoвaтеля aбхaзскoй письменнoсти Дмитрия Гулиa, рaсскaзывaл мне еще в те гoды, чтo дaже грузины, прoживaвшие в Сухуме, не вoзрaжaли прoтив этoгo, т.е. этo им дaже в гoлoву не прихoдилo. Все oни, если не гoвoрили, тo прекрaснo пoнимaли пo-aбхaзски, a oтнoшения с приезжими туристaми и oтдыхaющими, oбъединяли их в стремлении зaрaбoтaть.
Именнo пoэтoму мы и oкaзaлaсь нa Aрбaте 10 Мaя. Думaю, чтo здрaвoмыслящегo челoвекa не нaдo убеждaть в тoм, чтo если бы к тoму мoменту, oтнoшения между грузинaми и aбхaзaми были бы врaждебными, тo мoй друг бы тудa не пoшел
Я не мoгу тoчнo вспoмнить фaмилию 1-гo секретaря грузинскoй кoмпaртии нa тoт мoмент, нo если мне не изменяет пaмять, тo вoлнения нaчaлись пoсле тoгo кaк Первым нa Пленуме ЦК, был избрaн стaвленник Мoсквы Бaдри(?)Пaтиaшвили(?)
Вл.Букарский
Добавлено: 03 Авг 2002 13:33 Заголовок сообщения:
aklimov писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Алкимов, при чем здесь Калининград? И при чем здесь "имперские амбиции"? С территории Грузии на территорию России через Панкисское ущелье пытаются прорваться арабо-чеченские банды под руководством Гелаева. И если Грузия не в состоянии ликвидировать террористические банды на своей территории, пусть за нее это сделает кто-то другой. Независимости они добились... Самую богатую республику бывшего СССР превратили в совершенно нищую страну.
Хе-хе-хе.... "Алкимов" - можно расшифровать как "алконавт Климов"? Согласен!!!
Можно даже вначале добавить - "заслуженный"
Это была опечатка, но если Вам нравится - носите с удовольствием
...
Цитата:
Таки с территории России на территории сопредельных (и не только) государств умудряются прорываться множество криминальных элементов и даже наемники в Аль-Каеду и прочие прелести.
У Вас есть какие-то конкретные примеры, ссылки?
Цитата:
Состояние дел на территории суверенного государства - дело самого государства. Не стоит лезть в это дело, пока не попросят. И уж тем более только трижды больной на голову полезет во все это, когда просят не вмешиваться. Впрочем, российское понятие "суверенитета" весьма своеобразно...
То есть - деятельность "Хизбаллы" в Ливане - внутреннее дело суверенного Ливана?
Цитата:
Насчет "кто-нибудь другой" - и тут вы малость промахнулись. Прибытие из США 30 инструкторов для обучения грузинских пограничников в прошлом году вызвало такую волну политдемаршей со стороны российских властей, что иначе, как словом "истерия" это назвать невозможно. Так что, "кто-нибудь" - тоже имеет специфическую российскую трактовку? А?
Правильно, потому как прибытие инструкторов в сопредельную страну, с которой натянутые отношения со второй страной, надо было хотя бы согласовать предварительно со второй страной, если не хотели демаршей. Посчитали это не обязательным для себя - в очередной раз испортили отношения с Россией. Причем как раз в тот момент, когда Россия полностью поддержала Америку в борьбе с террором.
Цитата:
И еще. Пусть в Панкиси прячутся несколько десятков бандитов, коих (если не мешать) грузины и сами выловят. Для чего и учатся. И, кстати, недавний отлов гада, которого 4 года не могли на территории россии извести российские же спецслужбы - вполне хороший пример. Пострадала только одна женщина. Это вам не Буденовск...
Наверное потому что пытались обойтись без огромных жертв среди мирного населения? А то бы опять поднялась вонь о "гуманитарной катастрофе" по всему миру.
Цитата:
И еще. Вполне допускаю, что недостаточно умения и сил для закрытия границы с грузинской стороны. Однако, как выясняется, с российской стороны им просто свободная дорога? Если послушать Путина-Иванова-Ястреб Женского ит.д., о получается, что ходят бандиты с грузии толпами и свободно. М-да... Как-то не получается "волна благородного гнева" в адрес грузии. Как не крути, это же с самого высого уровня предъявление претензий к Грузии по поводу полной неспособности российских погранцов "охранять рубежи родины". Если этих клоунов послушать, то на российско-грузинской границе есть плохие грузинские пограничники и вообще никакие российские - так что ли? За кого нас надо принимать, чтобы считать, что такую лапшу мы гордо понесем веером на ушах?
Вы знаете, что такое граница в горах и как трудноее охранять? Да еще когда вооруженные бандиты прорываются через границу?
Цитата:
А с "чабаном" -вааще красота. Накануне он был "бандитом контрабандно провозившим оружие" (схвачен и допрошен российскими погранцами), а на следующий день стал "героем российско-грузинской дружбы", "человеком долга" ну и все такое. Тут же (во - оперативность!) ему клеют горден мужества и пиарят по полной программе. Да если бы он действительно принес правдивую информацию - его беречь надо, охранять от огласки и всячески оберегать. Иначе в следующий раз никто не придет - если только не подозревать, что мир населен клиническими идиотами. Так что "А корешок-то - стукачок из МУРа!" (вспоминайте советскую киноклассику!).
А откуда Вы взяли, что он был "бандитом контрабандно перевозившим оружие"? Дайте-ка ссылку.
Цитата:
Кстати, насчет нищеты. Не отношу себя к друзьям Грузии, скорее всего - к настороженно настроенным. Но если любому маленькому государству устраивать диверсии в виде отключения энергии,
Хотели независимость? Имейте мужество быть независимыми от российского топлива, угля и газа.
Цитата:
поддерживать на ее территории вооруженных сепаратистов,
А почему независимая Грузия обязательно должна сохранять территориальную целостность? Хотите независимость - платите откупные частью своей территории.
Цитата:
вводить на ее территорию войска, парализующие добрую половину территории, а то и просто - бомбить для собственного удовольствия - что то по-моему, не очень-то расцветешь.
Кто куда вводил войска?! Кто кого бомбил?! Вы вероятно перегрелись
...
Вл.Букарский
Добавлено: 03 Авг 2002 13:50 Заголовок сообщения:
Один мой друг участвовал в разгоне того митинга. У него в 21 год была полностью седая голова... Он рассказывал: несется на меня пьяный озверевший грузин с металлическим ломом. Что мне было делать? Отключил его саперной лопаткой... А во "Взгялде" сказали, что это "древко от сорванного грузинского флага"...
Беременных женщин, мол, избивали... А какого черта эта беременная женщина поперлась ночью на площадь?!
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 13:52 Заголовок сообщения:
Вл.Букарский писал(а):
Хотели независимость? Имейте мужество быть независимыми от российского топлива, угля и газа.
Букaрский, a ну-кa вспoминaй 1992-93 гoд, кoгдa Рoссия хoтелa пoстaвить Мoлдaвию нa кoлени, зaстaвляя пoкупaть ее электричествo и бензин. Чтo тoгдa прoизoшлo в Мoлдaвии? Нaчaли ввoзить бензин из Румынии, oкaзaвшийся нa 30-40(!)% дешевле. Тaк и Грузины, и aзербaджaнцы и все oстaльные мoгут делкaть и делaют. С кaких этo делoв oни oбязaны пoддерживaть экoнoмику Рoссии, a Рoссия им зa этo никaких скидoк не дaет и вздувaет цены?
Всегдa и всему есть aльтернaтивa
Вл.Букарский
Добавлено: 03 Авг 2002 14:09 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Хотели независимость? Имейте мужество быть независимыми от российского топлива, угля и газа.
Букaрский, a ну-кa вспoминaй 1992-93 гoд, кoгдa Рoссия хoтелa пoстaвить Мoлдaвию нa кoлени, зaстaвляя пoкупaть ее электричествo и бензин. Чтo тoгдa прoизoшлo в Мoлдaвии? Нaчaли ввoзить бензин из Румынии, oкaзaвшийся нa 30-40(!)% дешевле. Тaк и Грузины, и aзербaджaнцы и все oстaльные мoгут делкaть и делaют. С кaких этo делoв oни oбязaны пoддерживaть экoнoмику Рoссии, a Рoссия им зa этo никaких скидoк не дaет и вздувaет цены?
Всегдa и всему есть aльтернaтивa
И надолго хватило того бензина? Молдова, надо понимать, сейчас самая богатая страна в мире, в домах есть горячая вода, не отключают свет, работают лифты, зимой топят, люди не нищенствуют? Ты когда последний раз был в Молдове?
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 14:25 Заголовок сообщения:
Дo сегoдняшнегo дня в Мoлдaвии прoдaют бензин из Румынии, Турции и дaже был oднo время ирaнский. A Рoссии пришлoсь oпускaть цену нa свoй и все-рaвнo ей хвaтaет, нo ей уже никтo ничегo не oбязaн.
Цитата:
И надолго хватило того бензина? Молдова, надо понимать, сейчас самая богатая страна в мире, в домах есть горячая вода, не отключают свет, работают лифты, зимой топят, люди не нищенствуют?
A чегo этo ты тему передергивaешь? Кaкoе имеет oтнoшение нaскoлькo хвaтилo к рoссийскoму хoмуту?
Вл.Букарский
Добавлено: 03 Авг 2002 18:36 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Цитата:
И надолго хватило того бензина? Молдова, надо понимать, сейчас самая богатая страна в мире, в домах есть горячая вода, не отключают свет, работают лифты, зимой топят, люди не нищенствуют?
A чегo этo ты тему передергивaешь? Кaкoе имеет oтнoшение нaскoлькo хвaтилo к рoссийскoму хoмуту?
Смею тебе напомнить, что "российский хомут" подразумевал богатую республику, с сельским хозяйством, работавшим на весь Союз, с работающими заводами, с театрами и музеями, куда ходили люди, со строительством новых школ и больниц, с отоплением и горячей водой в домах, с работающими лифтами и светом в подъездах. Ты мне напоминаешь западэнца из анекдота, который, обнаружив дома свет и горячую воду, бросается с окна из криком: "Москали вернулись!".
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 18:41 Заголовок сообщения:
Российский Генштаб успокоил Грузию: Бомбить Панкиси никто не собирается
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 19:52 Заголовок сообщения:
Совершенно не желая вступать в споры инициированные Гбшниками, просто без комментариев хронология событий с октября 1988 по 9 апреля 1989 года.
Сухумский Государственный Университет, был открыт не в 88, а намного раньше. Преподавание там велось, как на грузинском и русском, так и на абхазском языках. Кстати, это был первый университет в автономиях бывшего нерушимого, где преподавание влеось на языке жителей автономии.
В октябре 1988 года, несколько преподавателей сухумского университета выступили с требованием прекратить преподавание на грузинском языке. Тогдашний премьер-министр автономноой республики Тамаз Надареишвили (кстати коренной абхаз) выступил против этого предложения и всё стихло, так как его поддержала и абхазская элита, включая ректора. Но в конце октября, Ардзинба объявил, что он запрещает абхазской молодёжи учится в ТГУ. Вот тогда то многие сотрудники и студенты ТГУ из Абхазии и устроили первый митинг протеста по отношению к пророссийской, а вернее проГБшной абхазской опозиции.
Митинги начавшиеся конце октября, как митинги в защиту единения и целостности Грузии постепенно стали приобретать более политизированные черты, а именно стали звучать требования о выходе Грузии из состава СССР. Особенно после заявления Ардзинбы и его клики о присоединении к России. Но к февралю 89 года, эта тема была забыта, как митингующими в Тбилиси, так и в Сухуми. Масла в огонь подлила в марте 89 года жена правозащитника Сахарова, Елена Боннер. Он высказалась за то, что Сухуми должен стать российским городом и она полностью на стороне "страждущего" и "угнетённого" народа Абхазии (Вам это ничего не напоминает?). Негласно её поддержало и тогдашнее политбюро.
С конца марта месяца митинг стал перманентным, на проспекте Руставели, напротив дома правительства, прибывали всё новые и новые люди. Чтобы не дать повода властям обвинить организаторов митинга в разжигании истерии и насилия, опозиционными партиями было принято решение, не допускать на митинг, вооруженных (да были и такие экстремистски настроенные лица), находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения лиц.
Костяк митингующих составляли женщины, в возрасте от 16 до 25 лет. именно они инициировали голодовку и несмотря на просьбы и требования лидеров различных опозиционных партий (НДП -Георгий Чантурия, Народный Фронт - Нодар Натадзе, Народно-Демократическая партия - Ираклий Церетели......) покинуть район митинга, никуда не уходили. Елинственной опозиционной организацией поддерживавшей нахождение женщин, даже скорее девочек, на митинге был будущий Круглый Стол во главе с Звиадом Гамсахурдия.
С 1-го апреля у всех появилось предчувствие надвигающейся беды, которое усилилось 3 апреля, когда была отменена игра чемпионата союза по футболу между Динамо и Зенитом, а территория прилегающая к стадиону оцеплена войсками 8-го батальона (штраф-бат, хорошо знакомый по событим 1956 года), как потом выяснилось, на стадионе разместились десантники-убийцы из дивизии им. Дзержинского. 6 апреля волевым решением сверху, милицие было запрещено с 8 апреля выходить на дежурство с оружием. Вот тогда всем стало ясно, что готовится что-то страшное. И действительно, в ночь с 8 на 9 апреля в 4 часа утра, заранее перекрыв многие улицы и скверы, Родионовские орлы, с лопатками наперес и перегаром впереди, бросились усмирять непокорных. Отчаянное сопротивление милиционеров, добровольцев из спасательного отряда Сантели и даже многих солдат и офицеров КЗАКВО, помогли избежать трагедии ещё более страшного масштаба. А итог был такой
На месте были зарублены 15 женщин, одна из них на 7-м месяце беременности, один сотрудник МВД Грузии, и один члено организации Сантели. После в больницах от ран скончалось ещё несколько человек.
Вот так Россия, вернее СССР, а ещё вернее ГБ, боролось с инакомыслием времён перестройки. Но это было только начало, потом было избиени в Баку, захват телебашни в Вильнюсе, Рижский ОМОН, путч в Москве..... А это была первая ласточка, и абхазский вопрос тут был не при чём.
А что касается грузино-абхазского конфликта (во название-то придумали а), то там воевали не абхазы, а чеченцы и 14 армия генерала Лебедя. Это я знаю не понаслышке.
Вл.Букарский
Добавлено: 03 Авг 2002 20:25 Заголовок сообщения:
Neo, поздравляю Вас, соврамши. 14-я армия никогда не была расквартирована в Абхазии. Соврите еще что-нибудь.
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 20:33 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
Масла в огонь подлила в марте 89 года жена правозащитника Сахарова, Елена Боннер. Он высказалась за то, что Сухуми должен стать российским городом и она полностью на стороне "страждущего" и "угнетённого" народа Абхазии (Вам это ничего не напоминает?)
Ой, Нео - мы с тобой вряд ли сойдемся во мнениях по всей этой теме в целом, но вот насчет роли "правозащитников" в раздувании мелких и крупных конфликтов ты попал в точку
Они и сейчас то же делают - только теперь объектом их "заботы" стали чеченцы.
Цитата:
А что касается грузино-абхазского конфликта (во название-то придумали а), то там воевали не абхазы, а чеченцы и 14 армия генерала Лебедя. Это я знаю не понаслышке.
Большинство статей в российских и иностранных СМИ о сегодняшней Абхазии упоминают многочисленные могилы абхазов, погибших в той заварухе. Неужели местные жители не знают, кто в них похоронен ?
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 20:49 Заголовок сообщения:
Вл.Букарский писал(а):
Neo, поздравляю Вас, соврамши. 14-я армия никогда не была расквартирована в Абхазии. Соврите еще что-нибудь.
А я и не писал нигде, что она была расквартирована там, она где-то в Молдове, если мне память не изменяет.
Но вот у всех ребятишек, захваченных в плен при десантировании с моря и убитых, в билетиках военных стояла запись, что за 5 дней до этого десантированя, они были "демобилизованы" из этой армии.
Так что вашу злобу спрячте ка подальше. И холодная водичка очень помогает, когда нервишки шалят
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 20:50 Заголовок сообщения:
Свoй-этo Вaм. Oшибкa былa у меня в фaмилии нoвoгo Первoгo, нo фaкт я зaпoмнил хoрoшo. Кстaти, oн тoже из тех же кaдрoв
http://zhurnal.lib.ru/d/dore_f_r/dore5.shtml
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 20:52 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Ой, Нео - мы с тобой вряд ли сойдемся во мнениях по всей этой теме в целом, но вот насчет роли "правозащитников" в раздувании мелких и крупных конфликтов ты попал в точку
Они и сейчас то же делают - только теперь объектом их "заботы" стали чеченцы.
Ну дык
raffal писал(а):
Большинство статей в российских и иностранных СМИ о сегодняшней Абхазии упоминают многочисленные могилы абхазов, погибших в той заварухе. Неужели местные жители не знают, кто в них похоронен ?
А что, мирные люди не гибнут? Это раз. А два, то по оценкам разведки, абхазов воевало примерно 15-20% от всех кто учавствовал в этой заварухе на той стороне. Согласись, что это смешной процент
Вл.Букарский
Добавлено: 03 Авг 2002 20:54 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Neo, поздравляю Вас, соврамши. 14-я армия никогда не была расквартирована в Абхазии. Соврите еще что-нибудь.
А я и не писал нигде, что она была расквартирована там, она где-то в Молдове, если мне память не изменяет.
Но вот у всех ребятишек, захваченных в плен при десантировании с моря и убитых, в билетиках военных стояла запись, что за 5 дней до этого десантированя, они были "демобилизованы" из этой армии.
Так что вашу злобу спрячте ка подальше. И холодная водичка очень помогает, когда нервишки шалят
Я спокоен как Чингисхан. А Вы врете, не приводя никких ссылок. Ложь - это патология.
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 20:56 Заголовок сообщения:
Вл.Букарский писал(а):
Я спокоен как Чингисхан. А Вы врете, не приводя никких ссылок. Ложь - это патология.
Патология это ненависть ко всему нерусскому
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 20:58 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
А что, мирные люди не гибнут? Это раз. А два, то по оценкам разведки, абхазов воевало примерно 15-20% от всех кто учавствовал в этой заварухе на той стороне. Согласись, что это смешной процент
Соглашусь - если ты мне докажешь, что та разведка, на которую ты ссылаешься - является незаинтересованной в подтасовках
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 21:00 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
Патология это ненависть ко всему нерусскому
Имхо, наоборот - "ненависть ко всему нерусскому" (равно, как и "ненависть ко всему русскому") - является патологией.
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 21:05 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Соглашусь - если ты мне докажешь, что та разведка, на которую ты ссылаешься - является незаинтересованной в подтасовках
А кому нужны подтасовки в данном вопросе? Кроме ГБ и их прихвостней?
То что я тебе могу сказать точно, так это то, что отряд "Белый Орёл", на стороне грузии, состоял на 70% из абхазов.
Ни абхазам, ни грузинам эта война не была нужна вообще. Они прекрасно жили и пахали. Кстати, по уровню жизни это был один из самых благополучных регионов. Их эта война только разорила. Ни один умный человек не станет рубить сук на котором сидит. Но тот, кто хочет получить этот сук, должен согнать на нём сидящего.
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 21:13 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
raffal писал(а):
Соглашусь - если ты мне докажешь, что та разведка, на которую ты ссылаешься - является незаинтересованной в подтасовках
А кому нужны подтасовки в данном вопросе? Кроме ГБ и их прихвостней?
Это ты сгоряча, видимо - да спецслужбы любого сопредельного государства
Навскидку - попробуй подставить в этот расклад турок.
Цитата:
То что я тебе могу сказать точно, так это то, что отряд "Белый Орёл", на стороне грузии, состоял на 70% из абхазов.
И снова проблема о достоверностью источников
Цитата:
Ни абхазам, ни грузинам эта война не была нужна вообще. Они прекрасно жили и пахали. Кстати, по уровню жизни это был один из самых благополучных регионов. Их эта война только разорила. Ни один умный человек не станет рубить сук на котором сидит. Но тот, кто хочет получить этот сук, должен согнать на нём сидящего.
Надеюсь, тебя немного утешит, что сейчас, по слухам, в Абхазии жизнь понемногу налаживается - во многом за счет наплыва российских курортников.
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 21:25 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Это ты сгоряча, видимо - да спецслужбы любого сопредельного государства
Навскидку - попробуй подставить в этот расклад турок.
Вот не пойму зачем им это.
Цитата:
И снова проблема о достоверностью источников
Ты можешь верить, а можешь и нет. Если ты хочешь поверить, ты поверишь, потому как один из источников, это я, а если не хочешь, то не один из приведённых мной линков тебя не убедит. Ибо об этом писалось, говорилось и показывалось, только в Грузии и Азербайджане (нсколько мне известно), хотя ты можешь покопать архивы времён Спитакского землетрясения, тот же отряд, тогда учавствовал в спасательных работах.
Цитата:
Надеюсь, тебя немного утешит, что сейчас, по слухам, в Абхазии жизнь понемногу налаживается - во многом за счет наплыва российских курортников.
У меня несколько иные сведения и причём от людей там живущих. Но это не суть, курортники приносили мизерную часть из всего дохода неселению Абхазии.
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 21:29 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
курортники приносили мизерную часть из всего дохода неселению Абхазии.
Ну не скaжи
A еще фейхуa и мaндaрЫнЫ
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 21:48 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
raffal писал(а):
Это ты сгоряча, видимо - да спецслужбы любого сопредельного государства
Навскидку - попробуй подставить в этот расклад турок.
Вот не пойму зачем им это.
А зачем это России ?
Кстати, в настоящее время российские базы с территории Грузии выводятся (одна осталась или две ?) - а вот влияние турок только возрастает. Выводы ?
Извини, но ежели много лет назад в выборе между союзом с Турцией и Россией грузины склонились ко второму варианту - стало быть, считали турок, как минимум, не лучше русских - верно ?
Цитата:
Цитата:
И снова проблема о достоверностью источников
Ты можешь верить, а можешь и нет. Если ты хочешь поверить, ты поверишь, потому как один из источников, это я, а если не хочешь, то не один из приведённых мной линков тебя не убедит. Ибо об этом писалось, говорилось и показывалось, только в Грузии и Азербайджане (нсколько мне известно), хотя ты можешь покопать архивы времён Спитакского землетрясения, тот же отряд, тогда учавствовал в спасательных работах.
Тебе я верю - но готов ли ты поручиться головой за достоверность своих источников ? За их полноту ? ("Не вся правда - хуже лжи")
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 21:57 Заголовок сообщения:
"Лучше поздно, чем никогда" - грузинские пограничники задержали хотя бы возвращавшихся после неудачного налета боевиков -
http://lenta.ru/vojna/2002/08/03/border/
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 22:01 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
А зачем это России ?
Кстати, в настоящее время российские базы с территории Грузии выводятся (одна осталась или две ?) - а вот влияние турок только возрастает. Выводы ?
Извини, но ежели много лет назад в выборе между союзом с Турцией и Россией грузины склонились ко второму варианту - стало быть, считали турок, как минимум, не лучше русских - верно ?
Эх, Раффал, Раффал. Одно говорилось, другое сделалось. Да и не стоит сравнивать тогдашнюю Турцию, с теперешней. да и тогдашнюю Россию с теперешней
Цитата:
Тебе я верю - но готов ли ты поручиться головой за достоверность своих источников ? За их полноту ? ("Не вся правда - хуже лжи")
Я писал то что знаю и видел сам, а не с чьих то слов
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 22:28 Заголовок сообщения:
Кoе-чтo интереснoе и прoливaющее свет нa прoшлoе и нaстoящее грузинo-aбхaзских oтнoшений
http://abkhazia.narod.ru/history8.htm
P.S.Кстaти, a кaк этo мoглo пoлучится, чтo пoлoвинa aбхaзoв-христиaне, a втoрaя-мусульмaне? И прекрaснo уживaются между сoбoй
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 22:40 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
Эх, Раффал, Раффал. Одно говорилось, другое сделалось. Да и не стоит сравнивать тогдашнюю Турцию, с теперешней. да и тогдашнюю Россию с теперешней
Так
объясни
мне разницу, пожалуйста
Кстати, о поддержке турками татарского национализма в Крыму я впервые прочел на каком-то сайте украинских националистов, с трудом продираясь через "мову" (зацепился за название знакомого по "Артеку" Гурзуфа).
А вот все истерики прибалтов (читал я заявление госпожи президента Литвы) "Россия на нас завтра нападет" - так и остались лишь словами
Цитата:
Я писал то что знаю и видел сам, а не с чьих то слов
Замечательно ! Ты рассказываешь про участие абхазов в ликвидации последствий Спитакского землетрясения - а соседкой моих родителей в деревне была женщина, работавшая там же поваром в спасотряде. Так вот, ни от нее, ни от приезжавших к ней в гости ребят я ни разу не слышал упоминаний об абхазах
- хотя про грузин и турок они говорили неоднократно. Должен ли я сомневаться в твоих словах или их правдивости ? - нет, конечно - все вы говорите правду. Но
только ту часть правды
которую знаете - а общая картина куда многогранней, имхо.
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 22:48 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
P.S.Кстaти, a кaк этo мoглo пoлучится, чтo пoлoвинa aбхaзoв-христиaне, a втoрaя-мусульмaне? И прекрaснo уживaются между сoбoй
Точно так же как в Тбилиси мирно играют в нарды попивая щербет мусульмане с евреями, а азербайджанцы с армянами пьют кофе покуривая кальян.
За многовековую историю Грузии, там никогда не было межрелигиозных и межнациональных разборок. Вот тебе и ответ
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 22:50 Заголовок сообщения:
Ты не пoнял вoпрoсa-кaк пoлучилoсь деление нa христиaн и мусульмaн?
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 22:53 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Замечательно ! Ты рассказываешь про участие абхазов в ликвидации последствий Спитакского землетрясения - а соседкой моих родителей в деревне была женщина, работавшая там же поваром в спасотряде. Так вот, ни от нее, ни от приезжавших к ней в гости ребят я ни разу не слышал упоминаний об абхазах
- хотя про грузин и турок они говорили неоднократно. Должен ли я сомневаться в твоих словах или их правдивости ? - нет, конечно - все вы говорите правду. Но
только ту часть правды
которую знаете - а общая картина куда многогранней, имхо.
Раффал, ты от меня когда нибудь слышал что я карталинец? А ведь я не грузин, следуя твоей логике, а именно карталинец, а бабка у меня не грузинка, а гурийка, а ближайшие друзья не грузины, а имеретинец , аджарец и абхаз....
Но всё это вместе и есть грузины. Понял?
Neo
Добавлено: 03 Авг 2002 22:57 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Ты не пoнял вoпрoсa-кaк пoлучилoсь деление нa христиaн и мусульмaн?
До 17 века, это была чисто христианская область, но с начала переселения туда адыгов и других вместе с ними проникло и мусульманство. Могу сказать и как их отличить по фамилдиям, но это долго, скучно и мне уже не очень хочется в 125-й раз писать. При встрече, надеюсь очень скорой
raffal
Добавлено: 03 Авг 2002 23:27 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
Раффал, ты от меня когда нибудь слышал что я карталинец?
Кажется, еще нет.
Цитата:
А ведь я не грузин, следуя твоей логике, а именно карталинец, а бабка у меня не грузинка, а гурийка, а ближайшие друзья не грузины, а имеретинец , аджарец и абхаз....
Но всё это вместе и есть грузины. Понял?
Про то, что грузины, как нация, состоят из многих народов - понял. Какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу - нет.
Decabrist
Добавлено: 03 Авг 2002 23:36 Заголовок сообщения:
Neo писал(а):
Могу сказать и как их отличить по фамилдиям
У меня нa пaмяти три oкoнчaния фaмилий -
бa
, -
иa
и -
уa
, эти, пo-мoему, все христиaне
totgera
Добавлено: 04 Авг 2002 00:08 Заголовок сообщения:
Aдыги, черкесы,кaбaрдинцы и вo мнoгoм aбхaзы
oдин и тoт же нaрoд, кoреннoе нaселение пoбережья Чернoгo мoря.
Кoтoрoгo в 19 веке пoчти не стaлo нa территoрии рoссийскoй империи,пoтoму чтo в сoстaве 2 миллиoнoв oн был oтпрaвлен в вaрвaрскую Турцию, чтo не пaчкaть гoлубoе
небo и не мутить прoзрaчную чернoмoрскую вoду в
пределaх сияющей Империи.
Свой
Добавлено: 04 Авг 2002 00:55 Заголовок сообщения:
Decabrist
интересная логика.Ваша ссылка правильная,а моя чушь?Вот Neo в освещении событий почти подтвердил что абхазские дела были замешаны.Хотя на самом деле и митинг и разгон это всё игрушки Горбачёва чтобы укрепить авторитет Гамсахурдии.Кстати я помню как в мае 1989г. в Питере грузины собирали подписи под письмами протеста против разгона митинга и они не скрывали что митинг был антиабхазский и говорили что абхазы вообще не народ и даже религии у них нет.
Decabrist
Добавлено: 04 Авг 2002 01:09 Заголовок сообщения:
Oстaвим лoгику, я привел ссылку, где черным пo белoму нaписaнo oб aнтипрaвительственнoй прирoде митингa, a Вы кoсвеннo, в тoм числе и через Неo, пытaетесь меня убедить в свoей прaвде. Есть тaкaя же ссылкa, кaк мoя-pls
Borger
Добавлено: 04 Авг 2002 01:27 Заголовок сообщения:
Decabrist писал(а):
Oстaвим лoгику, я привел ссылку, где черным пo белoму нaписaнo oб aнтипрaвительственнoй прирoде митингa, a Вы кoсвеннo, в тoм числе и через Неo, пытaетесь меня убедить в свoей прaвде. Есть тaкaя же ссылкa, кaк мoя-pls
Вот уж чего в инете хватает - так это ссылок, "где черным пo белoму нaписaнo"...
Цитата:
Только при обсуждении съездом
событий 9 апреля 1989 года в Тбилиси
(тогда войска Закавказского военного округа силой разогнали митинг в грузинской столице)
представитель Абхазии напомнил депутатам об антиабхазских лозунгах, которые выдвигали митингующие
.
raffal
Добавлено: 04 Авг 2002 01:43 Заголовок сообщения:
http://utro.ru/articles/2002/08/01/92767.shtml
SlavickP
Добавлено: 04 Авг 2002 02:18 Заголовок сообщения:
Вл.Букарский писал(а):
Цитата:
Таки с территории России на территории сопредельных (и не только) государств умудряются прорываться множество криминальных элементов и даже наемники в Аль-Каеду и прочие прелести.
У Вас есть какие-то конкретные примеры, ссылки?
Банда Гелаева.
Бенцион
Добавлено: 04 Авг 2002 11:15 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Про то, что грузины, как нация, состоят из многих народов - понял.
Я не думаю , что это - народы, скорее народности, племена?!
Карамболь
Добавлено: 04 Авг 2002 13:01 Заголовок сообщения:
aklimov писал(а):
Пусть в Панкиси прячутся несколько десятков бандитов, коих (если не мешать) грузины и сами выловят. Для чего и учатся.
ОРТ (Раффаль, это не ЦРУ, хотя тоже 3 буквы): "Грузинские пограничники задержали 7 боевиков"
aklimov
Добавлено: 04 Авг 2002 14:50 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
aklimov писал(а):
Пусть в Панкиси прячутся несколько десятков бандитов, коих (если не мешать) грузины и сами выловят. Для чего и учатся.
ОРТ (Раффаль, это не ЦРУ, хотя тоже 3 буквы): "Грузинские пограничники задержали 7 боевиков"
ОРТ немножко недоговаривает:
Цитата:
Боевики утверждают, что российские войска выпустили их из ущелья Кериго
Группа чеченских боевиков из семи человек, задержанная в субботу в районе грузинской пограничной заставы Гиреви, доставлена в Тбилиси. Боевики дают показания в следственном изоляторе МГБ Грузии. По показаниям задержанных, они перешли грузино-российскую границу по ущелью Кериго. Боевики также сообщили, что принимали участие в боях в Итум-Калинском районе. Согласно заявлению МГБ Грузии и департамента погранвойск, бандиты утверждают, что российские федеральные войска "предоставили им коридор в сторону Грузии". В заявлении подчеркивается, что "будут предприняты дополнительные меры по усилению охраны границы Грузии, и в частности, на итум-калинском направлении".
NTVRU.com
raffal
Добавлено: 04 Авг 2002 15:37 Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
ОРТ (Раффаль, это не ЦРУ, хотя тоже 3 буквы): "Грузинские пограничники задержали 7 боевиков" [/url]
Читай внимательнее - за это я Грузию уже поблагодарил.
Часовой пояс: GMT +3:00
