Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Недавно я открыл тему, в которой попытался обяснить, почему Израиль проиграл эту войну: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5232. Основная мысль: палестинцы ведут войну против каждого еврея, поэтому смерть каждого еврея в результате терракта - это победа палестинцев; а вот с кем мы ведем войну или так называемую борьбу с террором?

Я - не военный человек, гуманитарий, поэтому прошу объяснить мне следующее:

Существует крупная террористическая организация, расположенная на определенной территории. Уничтожают ее главаря. Разве надо быть семи пядей во лбу, чтобы знать, какие будут последствия этого:

1) Немедленно место уничтоженного главаря займет другой;
2) Целая и невредимая террористическая организация продолжит террор, более того, теперь имея для этого гораздо больше мотивации - мщение за уничтоженного боевика.

Оставим высокопарные слова об "успешно проведенной операции по уничтожению террориста" и зададимся конкретным вопросом: что изменилось после уничтожения главаря Хамаса, какие последствия этого для нашей безопасности?

Уважаемый Борис,

По-моему, после убийства главаря мало что изменилось. Дело в том, что за убийством Шехады не последовали убийства других хамасовских руководителей. Мой вывод: убийство было совершено "для галочки": дескать, смотрите, как мы работаем. Не даром хлеб едим -- убили главаря. А чтобы сбить волну террора надо убить 10-20 главарей. И не за два года, а за две недели. Вот пока таких убийств или арестов нет, террор (не дай Бог!) продолжится.

И ещё одно наблюдение. Конечно, мне издалека мало что видно, но похоже, что израильская армия в Иудее и Самарии не столько заботится о поиске террористов, сколько о том, чтобы не притеснить слишком сильно арабов и чтобы ни в коем случае не пропустить тот момент, когда пора уходить. Как я понимаю, главный способ борьбы с террором -- это создание широкой сети осведомителей. А кто же захочет сотрудничать с евреями, если они вот-вот уйдут, а вернутся арафатовские бандиты?

Борис, повода и мотивации у террористов предостаточно. А вот полевых командиров и руководителей у них маловато. И с каждым разом все меньше и меньше.

Угу. Нет ничего легче. Просто от лени это не делают.

Вот что меня настораживает: в новостях всё время говорят, что Израиль готовится нанести "ответный удар", в то время как нужны не ответные удары, создающие лишь видимость борьбы с террором, а продуманная и решительная борьба. Борьба, не утихающая ни на минуту. Министры должны думать о том, как выловить оставшихся террористов, а не о том, как бы поскорее вывести войска и впустить в Израиль палестинских рабочих...

А борьба и не утихает ни на минуту. И не министры должны думать, как выловить террористов. Для этого есть соответствующие органы.

Уважаемый Давид2,

По-моему, как ни странно, Израиль сейчас не воюет, а борется за мир. Если бы Израиль вёл войну, то армия прежде всего разгромила бы ПА: разоружила бы полицию и арестовала бы всё верховное руководство, которое, как известно, непосредственно причастно к террору. Но вместо этого Израиль пытается убедить ПА, что им же лучше прекратить террор и жить дружно. Израиль говорит: посмотрите, какие мы хорошие: Арафата не тронули, полицию не разоружили, в Иерихон и Газу не вошли и даже, вот, даём вам деньги. А вы в ответ прекратите нас убивать.

Увы, всё это напоминает мне с треском проигранную Америкой Вьетнамскую войну. Тогда американцы тоже вместо того, чтобы разгромить Северный Вьетнам, пытались, постепенно наращивая давление, склонить его к мирному решению.

Это работа органов - составлять планы и запрашивать разрешения. А прерогатива правительства - разрешать или не разрешать. Тема была несколько не об этом. Это уже получаются скачки по уровням. Борьба идет, органы работают. А политическая линия правительства это несколько иное. Не из-за политической линии не убивают "10-20 в неделю". А потому что это не так просто.

А дальше - как до Осло. Военный контроль, на первых порах комендантский час, предложение всем сдать оружие до определенного срока, а после него - повальные обыски и зачистки. Затем - по ситуации.

Конечно, не так просто. Бомбить пустые здания, заранее предупредив об "ужасной реакции" и выждав еще несколько часиков, пока все смоются, наверное, куда проще.

Просить у правительства разрешения на зачистки, как Мофаз у Шарона, и не получать его, тоже, наверное, куда проще.

Что не так просто? Войти на территории под прикрытием авиации и расстреливать всех, кто будет сопротивляться? Это очень просто. Я, как уже говорил, и сам готов пойти.

Уважаемый Давид2,

Уважаемая Диана,

Уважаемый Давид2,

Так трудно было сразу ответить? :-) ОК, как до Осло. Военная администрация и прочее. Это будет стоить миллиард в месяц. Допустим. И дальше резких шагов Вы не планируете? Всё так и будет идти?

Уважаемый Давид2,

Ок. Все всё сказали? А теперь дайте сказать человеку (

), который полтора года занимался решением антитеррористических задач

Начнём с того, что Давид2, уж извини, неправ... Проблемма действительно в том, что каждый выстрел нужно согласовывать на правительственном уровне. Кто у нас решает, я надеюсь, пояснять не надо...

Посему тривиальные задачи становятся практически невыполнимыми... Вот поймал ты очередного козла в прицел, а тебе орут из Кнессета: "Стоп! Не время!"...

С другой стороны, все эти задачи решаемы... И что дальше? Что значит "вернуться в ситуацию до-Осло"? Если контроль над арабами есть самоцель - ну его нафиг! А вот если мы ставим приоритетом еврейские ценности (заселение первой столицы Израиля - Хеврона, иешивот и всё, что вокруг них в Шхеме, Бет - Лехеме, и прочая - вот тогда имеет смысл шевелиться, отстреливать и пр. А без активных действий к строго намеченной цели с нашей стороны вся эта возня напоминает войну с Гидрой: на месте отрубленной головы вырастают две новые повсюду, где не прижигают.

Уважаемый Давид2,

Всё, что Вы пишете, наверное, правильно. Да, восстановление контроля над всеми территориями стоит очень дорого. Но

1. Если контроль не восстановить, то евреев так и будут взрывать и расстреливать, и никакие переговоры/договоры/уступки/планы тут не помогут.

2. Когда восстановится контроль и пройдёт зачистка, расходы вернутся к приемлемому доословскому уровню.

Уважаемый Эрик,

Извините, я ошибся в два раза:

Уважаемый Кловис,
Вы полагаете что сейчас положение хуже ?

Уважаемый Эрик,

Уважаемый Кловис, к вопросу Давида2 я бы еще добавил:
Вы уверены, что если бы интифада началась несколькими годами позже (если вы полагаете, что выход из Ливана был катализатором), то жертв было бы меньше ?

Уважаемые Давид2 и Эрик,

Я не знаю, началась бы интифада, если бы Израиль не вышел из Ливана, и что было бы, если бы она началась позже. Я лишь знаю, что

1. нынешние потери несопоставимо выше ливанских и приближаются к уровню военных

2. убежав из Ливана, Израиль предал своих союзников, так что теперь непонятно, кто поможет израильтянам, когда им придётся вернуться в Ливан.

Уважаемый Clovis,
1. Видите ли вы связь между нынешним положением и жертвами с выходом из Ливана и какую именно ?
2. Почему вы решили, что нам придется возвращаться в Южный Ливан ?

Уважаемый Эрик,

Касательно возвращения в Ливан это вопрос отдельный. А вот насчет того, что уход из Ливана подтолкнул Арафата, так далеко не все знатоки с этим согласны. Вооруженный конфликт был стратегической установкой Арафата еще до этого, и АМАН об этом предупреждал. Арафат всё равно начал бы интифаду. И именно благодаря установкам АМАНа армия была настолько подготовлена к интифаде. Были учтены многие пробелы, выявившиеся при событиях "открытия туннеля".