карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
Список форумов Mega-Forum
->
Актуалии
Я приехал в Израиль
Автор
Сообщение
Выбрать
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 12:20 Заголовок сообщения: Я приехал в Израиль
Тексты вариантов ответов постоянно уточняются, прошу прощения.
Сознательно опускаю вопрос о национальной принадлежности.
Сознательно же не использую слов "репатриировался" или "иммигрировал".
Использую все глаголы в мужском роде, но они в равной степени относятся и к женщинам.
Выбирайте то
главное
, из-за чего Вы приехали (уехали). Если Вам кажется, что главных - несколько, подумайте еще раз. Если все равно кажется - выберите "
другое
" и обясните.
Комментарии к вариантам ответов:
1. Я уверен, что место еврея - в Израиле. При этом я лично страдал от антисемитизма в стране, где я раньше жил.
Отвечающий считает себя евреем, считает, что место еврея - в Израиле. В стране, откуда отвечающий приехал, он испытывал страдания (моральные, духовные, физические) от актов антисемитизма направленных лично против отвечающего.
2.всю жизнь ощущал себя евреем и знал, что место еврея - в Израиле (при этом я лично не пострадал от антисемитизма)
Отвечающий считает себя евреем, считает, что место еврея - в Израиле. В стране, откуда отвечающий приехал, он не испытывал страдания (моральные, духовные, физические) от актов антисемитизма направленных лично против отвечающего. При этом отвечающий мог быть осведомлен о таких актах, направленных против кого-то другого.
3.социально-экономическая ситуация в Израиле была лучше, чем в той стране, где я раньше жил
Главным мотивом переезда отвечащего в Израиль было улучшение его личных условий - б
о
льшая зарплата/пенсия, лучшее мед. обслуживание, гаратированная старость, возможность спокойно заниматься бизнесом, возможность беспрепятственно ездить в разные страны по "уважаемому" паспорту итп.
4.моя семья приехала сюда (мне было и там хорошо, я поехал за семьей)
Отвечающему было неплохо и "там". Он поехал, т.к. не мог/хотел спорить с одним из членов семьи, который желал переехать в Израиль.
5.Другое (уточните)
Уточните
6.Хотелось уехать из страны, где я жил, а в Израиль
Отвечающему понадобилось срочно уехать из страны, в которой он жил (война, стихийное бедствие, тюрьма, сума). При этом самым удобным вариантом оказался Израиль, из-за простоты процедуры оформления иммиграционных намерений. Подразумевается, что если бы, к примеру, в СЩА (Буркина-Фасо) отвечающего пустили бы сразу, дали гражданство и корзину, а в Израиле заставили бы ждать 3 года, то отвечающий выбрал бы США (Буркина-Фасо).
Эрик
Добавлено: 29 Июл 2002 12:35 Заголовок сообщения:
А если я хочу отметить и первое и третье ?
lenay
Добавлено: 29 Июл 2002 12:35 Заголовок сообщения:
А почему нет ответа, сочетающего 1 и 2? Это как раз мой случай...
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 12:39 Заголовок сообщения:
Относится ко всем ответам: Выбирайте то _главное_, из-за чего Вы приехали (уехали). Если Вам кажется, что главных - несколько, подумайте еще раз. Если все равно кажется - выберите "другое" и обясните.
1 и 2:
Первое - подразумевает, что отвечающий считает себя евреем и считает местом еврея - Израиль. Разница между "1" и "2" - в личном "участии" в актах антисемитизма.
Izik Y
Добавлено: 29 Июл 2002 12:39 Заголовок сообщения:
lenay, интересно как у вас сочетается 1 пункт со 2? Как можно одновременно страдать и не страдать?
А вообще, конечно, несерьезный опрос-не всегда можно выбрать однозначно только один ответ.
lenay
Добавлено: 29 Июл 2002 12:50 Заголовок сообщения:
Izik Y писал(а):
lenay, интересно как у вас сочетается 1 пункт со 2? Как можно одновременно страдать и не страдать?
Неточно сформулировала: имелось в виду 2 как "ощущение себя евреем и знание того, что место еврею - в Израиле" без добавки об отсутствии антисемитизма
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 12:56 Заголовок сообщения:
Лена, я исправил.
Ицик - постарайтесь выбрать основной мотив.
Допустим, кто-то себя ощущает евреем, считает, что место еврея - в Израиле, при этом имелись и экономические аспекты. Пусть этот кто-то спросит себя "Уехал ли бы я в Израиль, если бы можно было так же просто уехать в Америку?" и, в зависимости от своего ответа выберет одну из опций.
Yigal
Добавлено: 29 Июл 2002 12:57 Заголовок сообщения:
Или я чтo-тo прoпустил или oпрoс пo хoду делa пoменялся. В oбщем, я прoгoлoсoвaл зa "другoе", хoтя имел в виду 1-е.
Тo есть, не тo чтoбы я прямo "стрaдaл", нo с aнтисемитизмoм имел делo, кaк и с бытoвым, тaк и с гoсудaрственным. Стрaдaть меня им зaстaвить не удaлoсь.
Izik Y
Добавлено: 29 Июл 2002 13:00 Заголовок сообщения:
Мое мнение такое-опрос некорректен по следующим причинам:
1) Не все понимают одинаково то, что написано в вариантах ответов
2) Не все искренни в своих ответах до конца
Хотя я все-же проголосовал.
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 13:03 Заголовок сообщения:
Izik Y писал(а):
Мое мнение такое-опрос некорректен по следующим причинам:
1) Не все понимают одинаково то, что написано в вариантах ответов
2) Не все искренни в своих ответах до конца
Хотя я все-же проголосовал.
Первое я могу исправить - если подскажете, как сформулировать.
Izik Y
Добавлено: 29 Июл 2002 14:01 Заголовок сообщения:
На самом деле тема очень важная и болезненная. Я уже отметил, что не все будут голосовать искренно, и вот почему. Мне кажется, что процент тех, кто приехал из чисто сионистских соображений (пункты 1 и 2)-невелик. Другое дело, что прожив в Израиле некоторое число лет, человек может стать сионистом(или наоборот), а ему кажется, что он всегда им был. Посмотрим, более-менее правдивой будет картина, если проголосуют человек 100, не меньше.
_Давид
Добавлено: 29 Июл 2002 14:57 Заголовок сообщения:
Я проголосовал за первое, хотя и "страдал от антисемитизма" - это громко сказано, но все же последней каплей переполнившей чашу были листовки на столбах, свастики на остановках и маааленькие такие свастики на машине. Поэтому - вариант номер 1. Но сформулировать его надо несколько иначе, "сталкивался с антисемитизмом", например.
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 15:16 Заголовок сообщения:
Сталкиваться и страдать - все же разные вещи.
Столкнулся - это если в лифте увидел "бей жидов - спасай Россию" и забыл, как только из лифта вышел.
Страдал - если не забыл, если эта капелька как-то повлияла потом на решение об отъезде/приезде. Т.е., не обязательно "страдал" это "получал по морде" или "мне поджигали почтовый ящик".
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 15:21 Заголовок сообщения:
Пока что (с учетом изменения ответа Игалем)
9 - от антисемитизма
6 - из сионизма
8 - за колбасой
1 - с семьей
0 - другое
1 - "поймал тремп"
(Извините за короткие некорректные определения в списке)
То есть, из 25 человек "тремп поймал" только один (в предположении, что все ответили честно)...
_Давид
Добавлено: 29 Июл 2002 16:02 Заголовок сообщения:
Че-то я, типа, не понял. Первый ответ не подразумевает наличие сионизьма ?
Тогда переголосуйте меня на "Другое". Или "Затрудняюсь ответить".
Yigal
Добавлено: 29 Июл 2002 16:05 Заголовок сообщения:
Пo-мoему, oпрoс крепчaл.
jerus1
Добавлено: 29 Июл 2002 16:10 Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
А если я хочу отметить и первое и третье ?
Тогда это будет полуправда...
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 16:11 Заголовок сообщения:
_Давид писал(а):
Че-то я, типа, не понял. Первый ответ не подразумевает наличие сионизьма ?
Тогда переголосуйте меня на "Другое". Или "Затрудняюсь ответить".
Подразумевает.
Второй - это "чистый" сионизм.
Первый - сионизм от антисемитизма.
Грубо говоря - Вы ехали из-за чего ?
Если т.к. "еврей должен жить в Израиле, ибо у евреев должно быть гос-во" - вам №2.
Если т.к. "еврей должен жить в Израиле, ибо иначе набьют ему морду" - №1.
Выберите, что Вам было ближе на момент отъезда (если Вы принимали самостоятельное решение)
Yulia
Добавлено: 29 Июл 2002 16:24 Заголовок сообщения:
kukuk писал(а):
Второй - это "чистый" сионизм.
Первый - сионизм от антисемитизма.
Грубо говоря - Вы ехали из-за чего ?
Если т.к. "еврей должен жить в Израиле, ибо у евреев должно быть гос-во" - вам №2.
Если т.к. "еврей должен жить в Израиле, ибо иначе набьют ему морду" - №1.
А теперь Вы меня запутали окончательно, вот теперь 1 и 2 вполне могут совпасть.
А потом из-за ответов на некорректно поставленные вопросы получатся и соответствующие выводы.
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 16:28 Заголовок сообщения:
Тов, подскажите, как распутать.
Предложите другие варианты, другие формулировки существующих вариантов - и запустим новый опрос - исправленный и дополненный.
_Давид
Добавлено: 29 Июл 2002 16:29 Заголовок сообщения:
kukuk,
Если бы евреям не били морду, им (т.е. нам) бы было не так уж и нужно свое государство.
Пример: мои предки жили в Центральной/Восточной Европе минимум тысячу лет. Тыщу лет назад даже европейские народы еще не вполне сложились, не говоря уж о современных национальных государствах. То есть я могу себя считать коренным европейцем. Из религиозных соображений ехать в Эрец-Исраэль мне вроде бы незачем, я нерелигиозен. Создавать свое государство до прихода Машиаха не очень-то хорошо согласуется с Галахой. Возрождение иврита само по себе - дело спорное.
Все эти мои рассуждения опрокидываются одним единственным утверждением: у евреев должно быть свое государство, если евреи хотят существовать как нация, чтобы не допустить повторения погромов и Катастрофы.
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 16:33 Заголовок сообщения:
Проектируя (плохо) опрос, я думал, что такие ответы, как Ваш, отнесутся к варианту №2.
Yulia
Добавлено: 29 Июл 2002 16:44 Заголовок сообщения:
kukuk писал(а):
Тов, подскажите, как распутать.
Предложите другие варианты, другие формулировки существующих вариантов - и запустим новый опрос - исправленный и дополненный.
Каждый опрос преследует какую-то цель, в чем Ваша? Если сформулируете, то проще и вопросы составлять.
kukuk
Добавлено: 29 Июл 2002 17:04 Заголовок сообщения:
Узнать как и почему люди (в качестве нерепрезентативной выборки - люди из форума) попадают в Израиль. Чем обусловлен их выбор, если таковой имелся.
Izik Y
Добавлено: 30 Июл 2002 08:36 Заголовок сообщения:
Не хочу, чтобы эта тема заглохла. Я считаю ее очень важной. Проголосовало немного людей и создается впечатление, что большинство приехавших всю жизнь мечтало жить в Израиле. Простите, не верю! Тут еще сыграли роль и не совсем четко сформулированные варианты ответов, что некоторых сбило с толку. Я предлагаю обсудить варианты ответов и проголосовать заново. Кстати, если кто-то приехал не из сионистских соображений, а "за колбасой" или просто "оттуда", то ничего стыдного в этом нет.
Саша З.
Добавлено: 30 Июл 2002 08:42 Заголовок сообщения:
Yigal писал(а):
Или я чтo-тo прoпустил или oпрoс пo хoду делa пoменялся. В oбщем, я прoгoлoсoвaл зa "другoе", хoтя имел в виду 1-е.
Тo есть, не тo чтoбы я прямo "стрaдaл", нo с aнтисемитизмoм имел делo, кaк и с бытoвым, тaк и с гoсудaрственным. Стрaдaть меня им зaстaвить не удaлoсь.
Блестяще сказано! Я проголосовал за второй вариант, но имел в виду в точности то же самое.
Меня песочили в комсомольском бюро за участие в еврейских праздниках в синагоге, мне приходилось слышать антисемитские замечания, ну и еще тому подобные примеры, но я от этого не страдал.
Я бы добавил вариант - "сталкивался лично, но не страдал".
Полина
Добавлено: 30 Июл 2002 09:33 Заголовок сообщения:
Я приехала в Израиль за семьей.
Я сталкивалась с антисемитизмом, но от него не страдала, потому что много чести.
Мы всегда могли заработать себе на самое необходимое, поэтому экономическая ситуация меня не выталкивала, хотя здесь она действительно лучше, чем на Украине.
Я считаю, что евреям не стоит ехать в Германию (мое личное мнение, и только).
Я люблю эту страну и стала бы сионисткой по убеждениям, но четверть русской крови не дает мне быть еврейкой, а поскольку никакая религия до моей души не доходит, то лицемерить не считаю нужным.
Так что проголосовала за четвертый пункт.
Саша З.
Добавлено: 30 Июл 2002 09:37 Заголовок сообщения:
Полина, бросьте дурью маяться. Никто тут доли крови не считает, хотя иногда кое-кто пытается приписать сторонникам ужесточения ЗоВ имидж примитивных расистов и борцов за "чистоту крови".
Я подписываюсь под каждым Вашим словом. Успехов Вам, и мои лучшие пожелания.
Yulia
Добавлено: 30 Июл 2002 09:38 Заголовок сообщения:
Саша З. писал(а):
Меня песочили в комсомольском бюро за участие в еврейских праздниках в синагоге, мне приходилось слышать антисемитские замечания, ну и еще тому подобные примеры, но я от этого не страдал.
Я бы добавил вариант - "сталкивался лично, но не страдал".
Я предлагаю вообще убрать слово "страдал", как понятие чрезвычайно субьективное и оставить просто "сталкивался лично".
Yigal
Добавлено: 30 Июл 2002 09:38 Заголовок сообщения:
Пoлинa, кoнечнo, личный тaкoй вoпрoс, я не нaстaивaю нa oтвете, a чтo у вaс дa дoхoдит дo души?
Полина
Добавлено: 30 Июл 2002 09:45 Заголовок сообщения:
Игаль, вопрос настолько личный, что ответить на него мне будет очень трудно, да и зачем? Вам действительно хочется знать, что является смыслом и целью жизни совершенно незнакомого Вам человека? Или хочется о чем-то поспорить? Извините меня, но я боюсь. Можно я не буду открывать Вам душу?
Yulia
Добавлено: 30 Июл 2002 10:02 Заголовок сообщения:
Страдал-не страдал...
Да нам всем там надо было как-то приспосабливаться !
Кто-то становился сильным и "толстокожим", кто-то боялся лишний раз рот раскрыть, кто-то действительно страдал, да еще и как, что от этого меняется?!
Антисиметизм - явление, не зависящее от того, как него реагируют те, против кого он направлен.
Эрик
Добавлено: 30 Июл 2002 10:04 Заголовок сообщения:
Саша З. писал(а):
Никто тут доли крови не считает, хотя иногда кое-кто пытается приписать сторонникам ужесточения ЗоВ имидж примитивных расистов и борцов за "чистоту крови".
Ох уж эта политкорректность и модераторская солидарность
booroondook
Добавлено: 30 Июл 2002 10:26 Заголовок сообщения:
А я вот, за приключением поехал.. Это к какому пункту относится?
Yulia
Добавлено: 30 Июл 2002 11:13 Заголовок сообщения:
booroondook писал(а):
А я вот, за приключением поехал.. Это к какому пункту относится?
Тоже вариант. Мне кажется в таком опросе надо учитывать возраст и семейное положение отвечающего.
kukuk! Вам еще интересно?
kukuk
Добавлено: 30 Июл 2002 11:44 Заголовок сообщения:
Конечно интересно!
"За приключением" = я не подумал об этом варианте, надо добавить.
"Страдал" на "сталкивался" я бы не стал менять - ибо "сталкивался" означает "не переживал", соттветственно и уехал не из-за этого, вам не кажется ?
Половозрастные характеристики я не знаю, как добавить - опрос не матричный
_Давид
Добавлено: 30 Июл 2002 11:57 Заголовок сообщения:
kukuk,
есть много оттенков серого цвета помимо черного и белого. Либо поставьте вопросы так, чтоб было два-три черно-белых ответа (приехал по сионистским побуждениям / экономическим / семейным) либо выдавайте всю палитру
Yigal
Добавлено: 30 Июл 2002 12:03 Заголовок сообщения:
Пoлинa, я пoлнoстью принимaю и пoнимaю вaш oтвет.
kukuk
Добавлено: 30 Июл 2002 12:17 Заголовок сообщения:
_Давид писал(а):
kukuk,
есть много оттенков серого цвета помимо черного и белого. Либо поставьте вопросы так, чтоб было два-три черно-белых ответа (приехал по сионистским побуждениям / экономическим / семейным) либо выдавайте всю палитру
Давид,
Помогите вопросы поставить так, чтобы были черно-белые ответы ?
Я имел в виду примерно такие:
- экономический - там бедно, тут богато
- семейный - за семьей, ради детей
- авантюрный - спасибо Бурундуку! - попробовать себя
- идейный - евреи должны жить в Израиле.
- беженский - там меня обижали, а здесь не будут
- эмиграционный - мне надо было оттуда свалить, сюда было удобнее всего.
Поможете словесно оформить ?
_Давид
Добавлено: 30 Июл 2002 13:27 Заголовок сообщения:
Переформулировать надо только первый вопрос: приехал потому, что страдал от антисемитизма.
А лучше бы первый и второй объединить, потому что где заканчивается "чистый сионизм" и начинается "сионизм от антисемитизма" определить невозможно.
Yigal
Добавлено: 30 Июл 2002 13:34 Заголовок сообщения:
Сoвершеннo вернo. Дaвaйте вспoмним с чегo зaрoдился нерелигиoзный сиoнизм - с aнтисемитскoгo делa Дрейфусa, нa кoтoрoм присуствoвaл Герцль. Пoэтoму, светский сиoнизм - этo реaкция нa aнтисемитизм. Религиoзный сиoнизм - этo, кaк вырaзился Дaвид, "чистый сиoнизм", не зaвисящий oт aнтисемитизмa.
kukuk
Добавлено: 30 Июл 2002 13:45 Заголовок сообщения:
То есть, если сказать:
"
1) Из неоелигиозного сионизма, связанного с ростом антисемитизма в стране, где я жил
2) Из чистого религиозного сионизма
"
То будет яснее ?
jerus1
Добавлено: 30 Июл 2002 13:50 Заголовок сообщения:
Yigal писал(а):
Сoвершеннo вернo. Дaвaйте вспoмним с чегo зaрoдился нерелигиoзный сиoнизм - с aнтисемитскoгo делa Дрейфусa, нa кoтoрoм присуствoвaл Герцль. Пoэтoму, светский сиoнизм - этo реaкция нa aнтисемитизм. Религиoзный сиoнизм - этo, кaк вырaзился Дaвид, "чистый сиoнизм", не зaвисящий oт aнтисемитизмa.
Чистый сионизм,не чистый сионизм,голубой сионизм-белые бьют,красные бьют...
Голова кругом!
Yulia
Добавлено: 30 Июл 2002 13:50 Заголовок сообщения:
Yigal писал(а):
Религиoзный сиoнизм - этo, кaк вырaзился Дaвид, "чистый сиoнизм", не зaвисящий oт aнтисемитизмa.
Если продолжить эту мысль, получается, что "чистыми сионистами" могут быть не обязательно евреи, а и какое-то религиозное течение , последователи которого считают, что все евреи должны собраться в Израиле.
Они даже организовывали корабли для этих целей и очень активно помогалии репатриации, не знаю, каково сейчас положение.
kukuk
Добавлено: 30 Июл 2002 13:54 Заголовок сообщения:
И сейчас помогают - вон недавно американцев-олим пригнали
Yigal
Добавлено: 30 Июл 2002 14:03 Заголовок сообщения:
Юлия, этo действительнo сиoнизм в чистoм виде. 40 миллиoнoв aмерикaнских христиaн-евaнгелистoв, кoтoрые сoвершеннo бескoрыстнo спoсoбствуют aлие евреев в Изрaиль и oкaзывaют пoддeржку Изрaилю без всякoй примеси миссиoнерствa, мoжнo без всякoгo сoмнения нaзвaть стoрoнникaми сиoнизмa.
booroondook
Добавлено: 30 Июл 2002 14:08 Заголовок сообщения:
Yulia писал(а):
booroondook писал(а):
А я вот, за приключением поехал.. Это к какому пункту относится?
Тоже вариант. Мне кажется в таком опросе надо учитывать возраст и семейное положение отвечающего.
Реплика про "приключение" была слегка провокативной, хотя на момент отъезда мне действительно было всего 22 и я не был женат.
Просто, любой опрос такого рода (тем более, как сразу оговорился автор - нерепрезентативный) грешит упрощенчеством.
Меня, например, смущает текущий статус варианта №1 (30% - 1-е место). За 12 лет жизни здесь я почти не встречал уехавших
в основном
по этой причине. "В том числе" - да, но не в качестве главного мотива.
Впрочем, моя "выборка" ещё менее репрезентативна и суждения сии относятся только к началу 90-х. Не исключено, что
сегодня
антисеметизм - действительно, главная причина.
P.S. Мой реальный ответ, кстати - "поехал за семьёй..." - это ближе всего.
kukuk
Добавлено: 30 Июл 2002 14:22 Заголовок сообщения:
Ясно.
Что скажет почтенная публика ? Запустить вечером опрос с новыми формулировками ?
booroondook
Добавлено: 30 Июл 2002 14:25 Заголовок сообщения:
Только что наткнулся на пост кукука:
Цитата:
- экономический - там бедно, тут богато
- семейный - за семьей, ради детей
- авантюрный - попробовать себя
- идейный - евреи должны жить в Израиле.
- беженский - там меня обижали, а здесь не будут
- эмиграционный - мне надо было оттуда свалить, сюда было удобнее всего.
Поможете словесно оформить ?
Такой опрос выглядит гораздо честнее и, на мой взгляд, тут нечего оформлять. Любытно, как изменятся результаты...
booroondook
Добавлено: 30 Июл 2002 14:29 Заголовок сообщения:
kukuk писал(а):
Ясно.
Что скажет почтенная публика ? Запустить вечером опрос с новыми формулировками ?
Да, конечно.
kukuk
Добавлено: 30 Июл 2002 20:38 Заголовок сообщения:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=110537#110537
Запущено второе издание
Часовой пояс: GMT +3:00