Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вчера, 23 августа 2002 года, "нафаль давар бе-Исраэль". Депутаты Кнессета, от светских партий, воткнули нож в спину своих избирателей своим голосованием за Закон Удaленo. Игaль. Отныне, в Израиле, ПО ЗАКОНУ два класса населения:
1. Ультрарелигиозные Удaленo. Игaль. , живущие за средства остального населения и не делающие ничего для страны.
2. Пушечное мясо, для обороны и содержания ультрарелигиозных Удaленo. Игaль.

Голосуя за этот закон по сиюминутным коалиционным соображениям, в Ликуде забыли про разлом в обществе и про угрозу существованию страны которые принесёт этот закон. Интересно, сколько резервистов придут на сборы по следующему "цав 8" и как они будут воевать ...
Жизнь покажет ...

Я знаю одно, на слудующих выборах за Ликуд, я голосовать не собираюсь.

Не надо патетики. Голосование "Ликуда", точнее - Шарона (он выкрутил руки всей своей фракции, крики ее председателя Зеэва Бойма вчера по всему Кнессету разносились) обусловлено двумя простыми факторами. Во-первых, славная партия "Авода" подает все признаки скорого ухода из коалиции. В таком контексте голоса харедим приобретают большое значение для Шарона, который желает сохранить коалицию до ноября 2003 года. Более того - по новому закону, следующее правительство будет формировать тот, кого рекомендует президенту большее число фракций. Поэтому, кстати, и Бен-Элиэзер не приложил особых усилий, чтобы организовать свою фракцию против этого закона - всего 15 из 26 участвовали в голосовании...

Удaленo. Игaль.

Эли, с угрозой существования государства вы уж явно переборщили. Армии и даром не нужны несколько тысяч харедим в год с отсуствием мотивации и кошерными заморочками.

Эрик не нaдo искaжaть ник. Игaль. Jерус, голосуй за истинных либералов

Что же касается Ликуда, то оказывается в 1968 году комиссия под началом Моше Даяна ограничила количество бахурей ешивот до 800 в год для самых лучших.
В 1977 году Ликуд придя к власти этот пункт отменил и сейчас они составляют 24 тыс. в год.

Конечно, в своременной армии ультрарелигиозным делать нечего. Я вот о чем думаю: а 2000 лет назад как евреи воевали? Или меньше молились?

Зеев, если вы полагаете что 2000 лет назад процент ультрарелигиозных был больше чем сейчас, то вынужден вас разочаровать

Знаете, я не удивлюсь, если из-за этого закона резервисты таки перестанут в армию ходить.

Слишком неравномерно нагруки распределяются...

Yigal, какое еще к черту искажение ? Если я пишу Yigal в русской транскрипции(Игаль) - это искажение ?

Кстати, тут что-то закраснелось такое...

Игаль, может, расскажете, что за крамолу нашли ? С указанием конкретных статей Правил ?

Эрик, сделaйте исключение, бaтенькa, не пишите Jerus в трaнскрипции и всё срaзу улaдится. Лaднo?

Батенька ? Судя по фотографиям я Вам в внуки гожусь

А Jerus просто меня достал своими клоунсками выходками, вот я ему и мщу

В чём проблема? пусть не служат, а молятся за Израиль. Вон Нетурей Карта вовсе за Арафата болеет.Если человек служить не хочет,

то и не будет. Да и не надо, а то ещё боеприпасом приторговывать начнёт.

то что меня отмодерировали я считаю вполне справедливым. А то что отмодерировали шутливое предложение Арика голосовать за ИБА - я думаю, надо иметь все-таки чувство грани между шуткой и активной пропагандой.

Ну вот, поскольку нас уже больше, чем один...

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=107658#107658

Ян, oстaвьте девoчек в пoкoе.

Кaкaя вaм рaзницa пo oднoму зaкoну не идут в aрмию или пo нескoлькo?
Пoчему нaшa прессa не пoднимaет тaкoй плaч Ярoслaвны пo пoвoду 30% хилoним, кoтoрые не хoтят служить, и пoчему с утрa дo вечерa нaм кoмпoстируют мoзги o "злoвредных хaредим"?
Дня не прoхoдит, чтoбы не былo причины, тo службa, тo Дери, тo ШAC, тo рaв Oвaдья, тo ещё чегo-нибудь.
A между тем, я знaю мнoгих хaредим, и oни сoвершеннo ничем не oтличaются oт нaс с вaми.
Вaм не кaжется этo стрaнным?

Кaрaмбoль, не срaзу Мoсквa стрoилaсь. Этa прoблемa зaстaрелaя, её нaдo решaть пoстепеннo. Пo oбoюднoму сoглaсию.
Зaкoн Тaля - этo лишь нaчaльный этaп.
В тaких делaх спешить нельзя, мoжнo дрoв нaлoмaть.
Не стoит принимaть все эти плaменные речи пoпулистoв из Кнесетa зa чистую мoнету. Призвaть всех хaредим aрмия сейчaс не гoтoвa. Кaк не гoтoвы и хaредим. Нo, нaчaлo пoлoженo, есть гдуд хaреди, будут и другие. Нoвые репaтриaнты тaкже не служaт с oпределённoгo вoзрaстa и их знaчительнo бoльше, чем хaредим, и никтo прo этo дaже не зaикaется. Гoвoрят o тoм, o чём выгoднo гoвoрить прессе и мнoгие нa этo пoкупaются.

Сейчас прямо уплачусь вся. Вам не говорят о том, что конкретный Рабинович из ешивы не пошел служить. Вам говорят о том, что он имеет право не служить, а оле хадаш (Вы кстати лучше бы спросили какое количество олим хадашим женатых взрослых отцов в этом году призвали) обязан. Обязан. Есть гражданин первого сорта а есть второго. А какого хрена ? Да еще не работают, жизни учат, в телевизор лезут и пособия на детей хотят дополнительные выбить когда все страна в жопе.
Честно говоря я бы на из месте занялась бы пи аром. А то это все плохо кончится. Боюсь цифры Шинуя на следующих выборах зашкаливать начнут. Черт с ними пускай не служат но почему они работать только год будут а потом обратно учится ? Ну нет у страны денег. Совсем нет. Хватит уже

Туся, а не надо изобретать первые сорта и вторые, тогда и плакать не придется. Любой гражданин имеет право заявить "торато-умануто" и получить отсрочку на время учебы, вне зависимости от того, к какому сорту вы его определяете.
Я же не делю атудаим на первый сорт а хаялим на второй. Также я не возмущаюсь что замужние девушки получают птор от армии а мужчины нет.

Ян, я считaю, чтo зaкoн Тaля oпрaвдaн и свoевременен. Нaд этим зaкoнoм рaбoтaлa целaя кoмиссия пoд рукoвoдствo судьи Цви Тaля, кстaти, религиoзнoгo и служившегo в aрмии. И oни пришли к вывoду, чтo следует сoздaть тaкoй зaкoн. Вы имеете пoлнoе прaвo с ними не сoглaситься и считaть, чтo вы лучше знaете мaтериaл. Я сoглaсен с Тaлем.

Ян, это возражение или комментарий ?
Так и не все харедим имеют право на птор на время учебы а только признанные ешивот. И также, по аналогии с атудаим, харедим после учебы идут в армию, если к тому времени они еще годны.

Ян, скажем так что не 75 а 65 и не три-четыре года а еще можно вторую степень делать - но не в этом суть.
Туся утверждала, что есть граждане первого сорта а есть второго. Так вот, в отличии от женщин и мужчин у которых нет выбора и у которых разные права - любой человек имеет право выбрать или идти учиться до армии или нет. По правилам, установленным армией и г-вом.
У тебя тоже был такой выбор, но если ты фраернулся или не выбрал другой путь по идеологическим/экономическим мотивам - кто ж тебе доктор

Сам себя засунул во второй сорт а теперь возмущаешься

Эрик,

вообще-то странно что ты защищаешь этот позорный закон.

Кстати, когда Раби Акива вышел из пещеры в которой прятался и набирался святости, от самого его взгляда поля с пшеницей горели. И тогда до него дошло, что слишком много святости тоже вредно, надо иногда работать.

Насчет харедим в армии. Лично я тоже не хочу, чтоб их силком тащили в армию и заставляли воевать. Не хочешь - не воюй, от такого вояки только вреда больше. Но охранять поселения они могут ? Писарями какими-нибудь могут ?? Без отрыва от учебы ??? Как сказано, работай столько, сколько нужно тебе для пропитания, а остальное время - учи Тору. ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ.

Какого х@ра мой брат торчит в Дженине, а здоровые розовощекие лбы в это время посещают проституток на государственные деньги ???

Защитнички мля. Дозащищаетесь. Все равно вы такие же хаморав шель машиах, как и остальные.

ост Эли я не успел прочесть, нро, судя по всенму пост был скотский и справедливо выморан.
Причина проста - даже если и в кнессете был завален какой то закон это не делает ответственным целый слой населения, который оказался в нем заинтересован.
С другой стороны в обществе имеется множество категорий ,среди которых не служит гораздо больше народу. Например арабы. А если отказаться от не всегда очевидного разделения на сругот и харедим ,то тогда выяснится ,что процент религиозных в боевых частях вуше, нежели в обществе. А если посмотреть ,у кого больше шансов продвинуться наверх ,то возникает вопрос о дискриминации религиозных в армии.

Брызгать слюной и битьсв истерике каждый может. На днях я сообщил одному из сотрудников ,что хочу всех работников его категории перевести на одну стандартную зарплату. Он возмутился со страшной силой, что его друг будет получать столько же, сколько и он... Он работает больше...(что очень спорно...). В результате я отказался от этого проекта...
Джентельмены - конечно должны служить. Все.
А кто не хочет - может не служить и лишаться определенных прав.
Злоба и зависть с качанием прав типа большевисткого "для равенства всех людей все должны быть нищими" - возьмите и засуньте.....

Ситуация должна быть измененна. Однако далеко не каждое изменение - улучшение.

Другими словами, на%*ать государство так же, как некоторые из бхурей йешивот его на%*ывают.

А, самое интересное. Когда в начале апреля народ попризывали по цавей-8 на штахим воевать, рав Овадия тоже призвал всех бахурей ешивот леитгаес. Леитгаес учить Тору. Сидеть в Ешивах и усердно учить Тору. Я, простой еврей с простым математическим складом ума, делаю из этого простой логический вывод: до этого они шлялись по улицам и ни фига не делали. "За мои-то деньги" (С)

Игаль, если вы вымарали слово "паразит" из поста Эли, как оскорбляющее определенную часть еврейского народа,
вымарайте пожалуйста слово "скотский" из поста Авигдора, как оскорбляющее определенную часть еврейского народа.

Если можно - так же оперативно.

_Давид, я не выступаю в поддержку Закона Таля, я выступаю против деления людей на какие-то сорта. При большом воображении я тоже могу поделить по ксенофобическому,феминистрическому, технократическому и других делениях, но я предпочитаю логично подходить к проблеме.
В огромной пользе твоего брата я нисколечки не сомневаюсь. А вот в какой-то пользе для Израиля в гиюсе харедим - таки да. И не только харедим - например, со мной в милуиме служил глава отдела Интела, причем в должности какого-то табаха. И таких неэффективных примеров я могу привести кучу.
Вместо того чтобы силком гнать туда харедим, я считаю что должен быть выбор у всех между альтернативной службой и обычной армией, и урезание льгот у тех, кто там не служил.

Jerus,

Удивительно что у данного закона есть защитники на форуме. Самое плохое в этом то что создан прецедент - завтра с тем же успехом могут получить освобождение от армии и милуимов например работники "Хеврат Хашмал" у которых достаточно лоббистов в Кнессете - будет принят закон типа "бронь" в 1941 - "необходимые для победы специалисты". Многие большие компании с удовольствием отмажут от милуима своих работников и т.д. Или другой вариант - купить "фиктивное членство" в ешиве будет проще чем делать 21 профиль и ходить по врачам или сидеть отказником несколько месяцев в военной тюрьме.
Мертвых душ и сейчас в ешивах достаточно - раньше использовались только при делении бюджета, а теперь и подработать на месте будет можно...Короче, все здорово, и успеху Шинуя на следующих выборах удивлятся не придется.

Карамболь, с Яном я спорю только потому что считаю что формально он не прав. Любой гражданин имеет право просить и возможность получить любой вид отсрочки, а то что свысока ему кажется что у какого-то вида более лучшие условия это еще не повод этим возмущаться.

Давид, я тоже за одинаковые права для всех. Но в жизни случается такое редко по причине неэффективности этого правила. Те же примеры - арабы, замужние девушки, харедим, пожилые олим и т.д.

Давид,
А почему арабов не берут ? Пусть идут на те же должности, на которые ты определил харедим.
Замужние девушки не идут а почему моего женатого друга с ребенком забрали ?
Толку с пожилых олим в армии мало, согласен, но и создание условий для харедим неизмеримо с их пользой.
Остались студенты:
Во-первых, не доказано что студенты приносят больше пользы еврейскому народу чем аврехим. Даже наоборот, если бы твой прапра..дед вместо того чтобы пошел учить Тору, пошел бы в русскую армию - вполне возможно, что ты бы сейчас писал на месте раффаля

Во-вторых, я тоже не против особой квоты для студентов. Давай организуем партию, наберем 17 мандатов и вперед

А в-третьих, я считаю что если отменить обязательную службу для всех и привлекать в армию различнымы льготами - ее эффективность возрастет немеренно.
Посмотрим на сегодняшнюю Россию. Я не спец в ее делах, но уж лучше переполненные аспирантуры чем переполненные бараки и карцера.
Самая большая проблема в этом законе - он раскалывает общество и возбудает ненависть против черненьких злобных харедим, которые учат всех жить и лазают по чужим тарелкам. Причем, ИМХО, причина и яйца выеденного не стоит а громче всех кричат (не про тебя с Яном) те, кого клинит на почве датиим. И с этим я пытаюсь спорить.

Данет,
пост про заглядывание в тарелку был просто навеян баталиями с прошлого форума с Дмитрием Каганом и Джимом Морриссоном (вроде и туся была там), которые высказали что-то похожее. После того как мы их дружно запинали а после вызвали на дуэль в пейнтбол и они позорно отказались - инцидент был исчерпан

Давид,
если бы все евреи учили бы Тору, то думаю что евреи бы сохранились. Но если бы все евреи не учили бы Тору - евреев бы не было. Поэтому истина где-то между и вопрос только в числе. Во времена Аводы 60-х годов считали что 800 человек в год это достаточно а во времена Ликуда 70-х - нет. Сейчас это 20 тыс., причем не молодых здоровых лбов а замученных учебой и голодным пайком ешивотников - почувствуй разницу

Половина из них себе сделает 45-й профиль а половина 24-й, и эффект будет точно таким же.
А во время войны все пойдут защищать. Среди харедим очень много добровольцев в ЗаКе, в больницах и медпунктах.

[quote="Эрик]
. Среди харедим очень много добровольцев в ЗаКе, в больницах и медпунктах.
[/quote]
ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Почему они могут выбирать а обычный парень обязан ? Это развращает. Либо делать всю армию профессиональной (что для нас видимо невозможно) либо никого не выделять. Про голодный паек мне понравилось. Можете поподробнее ?

Туся,
никого не выделять не получится, см. мои посты выше.
Что же касается голодного пайка - в большинстве ешив которые я видел, условия достаточно бедные и люди туда идут в основном не по экономическим причинам. Этим и объясняется почему обычный парень, как правило, выбирает идти в армию а не получить отсрочку на время изучения Торы.

Ян, только служба Б-гу будет засчитываться тоже как альтернативная

Эрик, а как вот это
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2019924,00.html
называется ? Если без мата ?

Туся,
мафия которая сидит в Кнессете - сипур отдельный. Без всякой связи между делением людей на сорта по религиозному признаку.

Позавчера, 23 августа 2002 года, "нафаль давар бе-Исраэль". Депутаты Кнессета, от светских партий, воткнули нож в спину своих избирателей своим голосованием.
Отныне, в Израиле, ПО ЗАКОНУ два класса населения:
1. Ультрарелигиозные паразиты, живущие за средства остального населения и не делающие ничего для страны.
2. Пушечное мясо, для обороны и содержания ультрарелигиозных паразитов.

Я прошу того очень нехорошего человека, который анонимно исправил мой текст, воспользовавшись, очевидно, либо ошибкой в ПО, либо своим положением немедленно представиться и извиниться. Подозреваю, что этот тот человек, который в одной из соседних тем рассуждает о чести.

Бенцион,

Бенцион, спасибо за приглашение. Давайте лучше наоборот, дорога Ваша а пиво наше. Я еще Мешулаша,Букарского и остальных позову

Игaльу вaс уже спрaшивaли, Вы пoчему-тo решили не oтвечaть, пoэтoму я спрaшу у вaс еще рaз-кaкoй у вaс пaзaм?

Кайзер,

Зачем на личности переходить ? Ну узнаешь ты, допустим, что Игаль не служил (судя по фото, ему было больше, чем 24, когда он приехал, да и на мишмар эзрахи может вполне времени не хватать) - так что, ему нельзя уже высказать точку зрения ?
Может, детки его служить будут...

Кaйзер, мoй пaзaм - двa гoдa службы рядoвым в русскoй aрмии.
У меня уже здесь дети служaт. Мне дaли 64 прoфиль и в милуим не призывaют, скaзaли, чтo гoден тoлькo нa случaй вoйны.