карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии Евреи в жизни других стран Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 08:03    Заголовок сообщения: Евреи в жизни других стран Две тысячи лет евреи были лишены своей родины, и вынуждены были искать возможности для приложения своих хозяйственных, экономических, организационных способностей в политике других стран. Евреи поднимались порой до сказочных высот, становились советниками королей и султанов, министрами финансов могущественных императоров и т. д. Начиная с периода Нового времени евреи играют огромную роль в движениях за социальные реформы, революционные преобразования в обществе. Однако, то что было хорошо раньше, плохо сегодня. Вмешательство евреев в политическую жизнь стран, где они живут, не принесет ничего хорошего ни евреям, ни народам этих стран. Самый яркий пример тому - пролетарская революция в России. Непропорциональное участие евреев во многом дает основание утверждать, что евреи сделали революцию. Результат - 70 лет коммунизма в этой стране, и вспышки яростного антисемитизма. Что искал в революции такой человек, как Троцкий например? Да со своими выдающимимся интеллектуальными и организаторскими способностями он был бы незаменим в синонистском движении. И себя бы реализовал, и пользу принес бы своему народу (и умер бы наверно своей смертью ). А вот Вам еще парадокс - евреи, возглавив в свое время пролетарскую революцию, едва ли не первыми в ней разочаровались, и спустя несколько десятков лет включились в активнейшую борьбу за отмену ее результатов. В среде дисидентов, всевозможных правозащитников, в лагере так называемых демократов было полным полно евреев. Ну не дурь ли? Еще один парадокс - евреи обожают давать народам советы, как им обустроить свое государство. Будь я русским, французом или аргентинцем, я бы сказал: сначала обустройте свое, а уже потом давайте советы. А то получается вообще абсурд. На телевидении, скажем. Это действительно Тельавивидиние, в России особенно. Будь я русским, меня бы это раздражало, и вовсе не потому, что я антисемит. Просто мне было бы неприятно слушать от еврея советы, как возродить Россию. Евреи пусть занимаются Израилем, а Россией и без нас есть кому заняться. Резюме: две тысячи лет евреи были вынуждены участвовать в политической жизни других стран, так как были лишены своего национального дома. Теперь все изменилось. Живущим в других странах евреям, пока они не переехали в Израиль, следует снизить профиль и стараться не слишком выпячивать себя, и уж конечно отказаться от активного вмешательства во внутренние дела стран и народов, среди которых евреи живут. Следует помнить, что всюду, кроме как в Израиле, мы только гости, а не хозяева. Возможно, для США в какой-то степени я бы сделал исключение, да и то до определенной степени, и это потому, что США - страна, лишеная национальной ориентации, и евреи там - не меньшинство, а одна из общин, наряду с итальянцами, китйцами, иралнадцами, черными, да мало ли еще кем. Впрочем, опыт Киссинджера, Либермана и прочих говорит, что и там ничего хорошего от евреев ждать не приходиться. Что касается Франции, Германии, России, Аргентины, то непомерное участие евреев в управлении этими странами, или назойливое желание принять такое участие, говорит лишь о бестактности евреев, почему-то считающих возможным вмешиваться в чужие дела. Есть такое меткое выражение: "России верные жиды", точно определяющее таких людей. Я даже думал назвать так тему, но не захотел создавать впечатление, будто речь идет только о российских евреях. Что народ скажет?   raffal Добавлено: 24 Июл 2002 08:10    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Саша З. писал(а): Что народ скажет? Я так осторожненько признаюсь, что евреи в России мне не мешают - кроме нескольких конкретных персоналий, да и те уже не мешают Вольф Добавлено: 24 Июл 2002 08:27    Заголовок сообщения: р. Свирский писал(а): Лев Троцкий записал в своих "Дневниках": "Мораль есть функция социальных интересов". Сам себя он называл не иначе, как "атеист и материалист". А вот что написал его биограф Евгений Билькис в книге "Читая Дневники Троцкого": "Опыт Второй мировой войны оказался поучительным для человечества. И всякому сознанию, претендующему на то, чтобы считаться культурным, стало очевидным, что мораль вовсе не "функция социальных интересов" или интересов каких бы то ни было групп, а то, чем она была задумана, – ориентир человеческой совести на тот случай, если такой ориентир не задан религиозным воспитанием. Таким образом, можно сказать, что трагедия Троцкого началась тогда, когда он, иудей по рождению, отказался от своего племени с его Божьими законами". Вообще-то, попытка отделить национальную компоненту от религиозной опасна везде и в Израиле в т.ч. ,потому как вместо того ,чтобы стремиться к Б-гу еврей может сказать,"ну тут же все евреи вокруг,ну что дергаться-то". Просто в Израиле в этом случае 1- кошерней мотивация стремления к Небу(нет тезисов типа,"мы не такие,как эти гоим") 2- очень быстро проявятся последствия решений,как хороших,так,и увы,плохих. А так я с автором согласен. Деятельность евреев в галуте должна быть посвящена яростной борьбе с чуждой ментальностью и ассимиляцией, умеренной - с злобной юдофобией. Эрик Добавлено: 24 Июл 2002 09:02    Заголовок сообщения: Саша, Цитата: Непропорциональное участие евреев во многом дает основание утверждать, что евреи сделали революцию. Результат - 70 лет коммунизма в этой стране, и вспышки яростного антисемитизма Уж не хочешь ли ты этим сказать, что революция стала причиной вспышек антисемитизма ? А если бы в революции были бы одни русские - антисемитизма в России бы не было ? Про еврейское лобби в США ты мне так и не ответил. Одобряешь ли ты его деятельность и как ты относишься к тому, что они вмешиваются в дела национальной безопасности Америки, как например с требованием освободить израильского шпиона ? Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 12:00    Заголовок сообщения: К деятельности еврейского лобби в США я отношусь отрицательно. Но не об этом тема. Евреи в других странах могут, на мой взгляд, бороться за свои права и поддерживать Израиль, пока это не противоречит интересам народа страны проживания. Но у них нет никакого права вмешиваться во внутренние дела этих народов. У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы: - что делать с Чечней. - восстанавливать ли храм Христа-Спасителя (до его восстановления, разумеется). - перезахоронение царя Николая 2-го и его семьи. - какими должны быть Конституция, флаг, герб и гимн России. - статус православной церкви. - как должны преподаваться в школах история, литература, гражданское право. - какой статус должен быть у русского языка и у языков других народов России. - какие передачи должны идти на телевидении и по радио. Я думаю, дух моих слов отсюда ясен совершенно. Раффаль, речь совершенно не идет о том, чтобы кому-то мешать. Хас вэхалила. Речь идет об элементарном такте. Meshulash Добавлено: 24 Июл 2002 12:10    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы... Я думаю, дух моих слов отсюда ясен совершенно. Саша! Или Вы перегрелись и Вам пора отдохнуть, или это уже клинический случай. Очень надеюсь, что первое. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 12:15    Заголовок сообщения: Мешулаш, вот от Вас, одного из самых интеллектуальных участников МФ (говорю это совершенно искренне) я бы ожидал аргументов, а не того, что Вы написали. Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 12:20    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Саша З. писал(а): У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы... Я думаю, дух моих слов отсюда ясен совершенно. Саша! Или Вы перегрелись и Вам пора отдохнуть, или это уже клинический случай. Очень надеюсь, что первое. 1000% Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 12:22    Заголовок сообщения: Еще один. Кайзер, аргументы! Что конкретно в моем посте Вам не нравится? Weasel Добавлено: 24 Июл 2002 12:23    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Евреи в других странах могут, на мой взгляд, бороться за свои права и поддерживать Израиль, пока это не противоречит интересам народа страны проживания. Но у них нет никакого права вмешиваться во внутренние дела этих народов. У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы: можно лишь рукоплескать необъятному потенциалу расширения ваших представлений о гражданских правах и свободах. ps допускал ли Жаботинский, как его могут вывернуть? kukuk Добавлено: 24 Июл 2002 12:24    Заголовок сообщения: Саша, От того, что человек рожден еврейкой, он не перестает быть человеком и гражданином той страны, в которой он живет (история знала времена и места, когда это было не так, но сейчас в большинстве мест это так). Любой гражданин страны - хоть еврей, хоть монгол, хоть тунгус - вправе влиять на внутреннюю политику того государства, гражданином которого он является (если, разумеется, речь идет о демократическом государстве). Точно так же, он имеет право избирать и быть избранным - последнее при условии, что не его избрание принесет пользу его государству и только ему (помните, Березовский т.з. сдавал?). Евреи, живущие в США, России, Франции и других странах - в первую очередь - американцы, россияне, французы. А во вторую - может быть (хотя и не всегда) - друзья Израиля. Программист Добавлено: 24 Июл 2002 12:30    Заголовок сообщения: - Саша З! А мне что делать прикажете? По русскому закону я русский, а по еврейскому - еврей. А пока я наивно общаюсь с людьми не спрашивая сходу о национальности и вероисповедании. И к общественным деятелям отношусь похоже. Да, спортом, наукой, искусством в нееврейской стране кровному еврею можно заниматься? О Пушкине свое суждение можно иметь? Много вопросов можно поставить. А по-моему, право на участие в общественной жизни страны дает гражданство, чувство ответственности, солидарности. Если еврей чувствует себя в первую очередь членом еврейской общины и больше волнуется за Израиль, чем за Россию - лучше ему о российских делах отзываться, только если попросят. Жизнь была бы слишком проста,скучна, если бы все поведение человека можно было бы вывести из национальности Meshulash Добавлено: 24 Июл 2002 12:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Мешулаш, вот от Вас, одного из самых интеллектуальных участников МФ (говорю это совершенно искренне) я бы ожидал аргументов, а не того, что Вы написали. Саша! Спасибо, конечно. Но я слабо представляю, как можно аргументировать аксиомы. Любой гражданин государства имеет право и обязанность иметь точку зрения на действия государства и высказывать ее. Это закреплено конституциями всех демократических государств и следует из Хартии прав человека. Это не зависит от расы и национальности гражданина и его вероисповедания. В Израиле, при отсуствии конституции, эти права и обязанности закреплены Декларацией Независимости и Основными Законами. Единственное, во что действительно нетактично вмешиваться, так это в ритуал проведения религиозной службы некоторой конфессии в случае если гражданин не принадлежит этой конфессии. На мой взгляд, это очевидные вещи, аксиомы демократии. Что здесь аргументировать? Софико Добавлено: 24 Июл 2002 13:20    Заголовок сообщения: Цитата: У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы: Во-первых, у любого человека, а особенно у еврея, должна быть точка зрения, пока у него не отключилась голова. Вы, Саша, имеете в виду некое "моральное право" настаивать на своей точке зрения на политическом уровне. У граждан страны должно быть такое право, пока оно не противоречит принципам существования этой страны и не идет ей во вред. У евреев в качестве граждан и жителей данной страны - воюющих в Чечне, отдающих детей в школы, живущих в городе, где восстанавливается или разрушается храм - есть моральное право на высказывание точки зрения по этим вопросам. Кроме того, учитывая взаимосвязанность стран и культур в современной жизи (глобализация нашей большой деревни) - люди вообще имеют право на точку зрения по многим географически удаленным от них вопросам, так как эти вопросы могут с легкостью прийти к ним домой и очень быстро. Цитата: - что делать с Чечней. Рассматривая Чечню как один из оплотов терроризма - см. выше про взаимосвязанность всего в большой деревне. Цитата: - восстанавливать ли храм Христа-Спасителя (до его восстановления, разумеется). Рассматривая исторический центр Москвы как историко-архитектурную ценность - у всех должно быть мнение по поводу того, что там происходит. Также - см. выше про взаимосвязанность. Вообще, я считаю, что если бы у людей была точка зрения на такие вопросы - оно было бы лучше. Так, если бы людей вообще в мире волновала судьба Храмовой Горы или синагоги в Шхеме, то к разрушению статуй Будды талибаном они бы уже поняли, с кем имеют дело в Афганистане. Вмешиваться надо было уже тогда... Рассматривая восстановление как бюджетное решение, у налогоплательщиков города может быть отдельно мнение по этому поводу (если на этот раз храм строится не на пожертвования). Цитата: - какими должны быть Конституция, флаг, герб и гимн России. У граждан государства должно быть по этому поводу мнение. Неприемлемым мне кажется мнение, основанное на неприятии России как таковой. Т.е. американский флаг - не предлагать. Споры насчет имперских орлов, звезд и т.д. - вполне нормальное явление, связанное с разным восприятием России. (Да и где их нет, этих орлов и звезд?) Цитата: - статус православной церкви. У граждан должно быть мнение по поводу статуса церкви, религиозных свобод - обычные конституционные вопросы. При этом, возражать гражданин России может против меры участия православной церкви в жизни государства, но не против официального статуса православия в России в той или иной мере. Аналогично - англиканство в Англии, иудаизм в Израиле и т.д. Цитата: - как должны преподаваться в школах история, литература, гражданское право. Опять же, право граждан страны. При этом понятно, что в России неприемлемы возражения против изучения русской литературы, истории России и т.д. Возражения против конкретной программы за учебный год - абсолютно нормально. Цитата: - какой статус должен быть у русского языка и у языков других народов России. Опять же, право граждан страны. При этом понятно, что в России неприемлемы возражения против статуса русского языка как государственного, великого и могучего. Цитата: - какие передачи должны идти на телевидении и по радио. Право зрителя и слушателя... А оно вообще у кого-то есть? Естественно, есть право возражать против передач, нарушающих какие-то этические и другие нормы. Естественно, российские средства массовой информации не вправе заниматься антироссийской или антирусской пропагандой. А израильские - антиизраильской и антиеврейской... Вообще, мне кажется, следует разделить то, что составляет основы государственности - официальный язык, религия, программа общего образования, официальная символика - и индивидуальные права и свободы граждан (говорить на удобном для них языке, верить как Бог на душу положит, учить детей и т.д.). Конечно, между этими областями существует много взаимодействия, но это - разные области. Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 13:32    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Саша З. писал(а): Результат - 70 лет коммунизма в этой стране, и вспышки яростного антисемитизма. Дa уж, если бы евреи не учaствoвaли в ревoлюции не былo бы Рoссии aнтисемитизмa, a был бы тaм еврейский рaй Саша З. писал(а): Что искал в революции такой человек, как Троцкий например? Да со своими выдающимимся интеллектуальными и организаторскими способностями он был бы незаменим в синонистском движении. Угу...Если бы у бaбушки были бы яйцa тo oнa былa бы дедушкoй... Саша З. писал(а): Еще один парадокс - евреи обожают давать народам советы, как им обустроить свое государство. Будь я русским, французом или аргентинцем, я бы сказал: сначала обустройте свое, а уже потом давайте советы. А то получается вообще абсурд. На телевидении, скажем. Это действительно Тельавивидиние, в России особенно. Будь я русским, меня бы это раздражало, и вовсе не потому, что я антисемит. Просто мне было бы неприятно слушать от еврея советы, как возродить Россию. Евреи пусть занимаются Израилем, а Россией и без нас есть кому заняться. Т.е. евреи сaми винoвaты в aнтисемитизме. Этo мы уже слышaли. И в кaтaстрoфе сaми винoвaты. Зaчем спрaшивaется рaбoтaли в Гермaнии... Саша З. писал(а): Резюме: две тысячи лет евреи были вынуждены участвовать в политической жизни других стран, так как были лишены своего национального дома. Теперь все изменилось. Живущим в других странах евреям, пока они не переехали в Израиль, следует снизить профиль и стараться не слишком выпячивать себя, и уж конечно отказаться от активного вмешательства во внутренние дела стран и народов, среди которых евреи живут. Следует помнить, что всюду, кроме как в Израиле, мы только гости, а не хозяева. A тaк-же ни в кoем случaе не рaбoтaть нa чужбине (oтбирaя рaбoту у хoзяев), ни в кoем случaе ни есть и не пить (везде есть гoлoдные кoренные жители), хoдить пo улицaм низкo oпустив глaзa и т.д. и т.п. Саша З. писал(а): Возможно, для США в какой-то степени я бы сделал исключение, да и то до определенной степени, и это потому, что США - страна, лишеная национальной ориентации, и евреи там - не меньшинство, а одна из общин, наряду с итальянцами, китйцами, иралнадцами, черными, да мало ли еще кем. Впрочем, опыт Киссинджера, Либермана и прочих говорит, что и там ничего хорошего от евреев ждать не приходиться. A пoчему, сoбственнo oт них нaдo ждaть чегo-тo хoрoшегo и вooбше чегo-тo ждaть? Саша З. писал(а): Что касается Франции, Германии, России, Аргентины, то непомерное участие евреев в управлении этими странами, или назойливое желание принять такое участие, говорит лишь о бестактности евреев, почему-то считающих возможным вмешиваться в чужие дела. Мерзкие кaкие евреи...Лезут и лезут... Тaк и хoтят принять учaстие в судьбх стрaн, грaждaнaми кoтoрых являются... Саша З. писал(а): Есть такое меткое выражение: "России верные жиды", точно определяющее таких людей. Я даже думал назвать так тему, но не захотел создавать впечатление, будто речь идет только о российских евреях. Что народ скажет? Нaрoд скaжет-"быстрo нa oпoхмелку" (с) Dr Добавлено: 24 Июл 2002 13:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Но у них нет никакого права вмешиваться во внутренние дела этих народов. У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения ... Речь идет об элементарном такте. Мне представляется, что такую точку зрения выссказывают часто антисемиты. Квинтэсенцией является "убирайтесь к себе в Израиль" . По-вашему утверждению значит они в сущности правы? Но такой подход является ущемлением прав гражданина страны. И тогда приходим, что Вы сторонник ограничения прав евреев. Но почему это должно относиться только к евреям? Надо распространить это на все национальности в многонациональных странах и тогда мы получим всеобщий хаос. Кстати, в революции были грузины. Несколько заметных фигур сыграли весьма значительную роль в истории России (например Сталин, Берия и др), не меньшую, чем все остальные евреи вместе взятые. Их тоже бы надо, как евреев, нечего русских обустраивать. Вы забыли Кагановича и названное в 1936 в его честь Московское метро (в последствии переинованное в ленинское). Куда его? он ведь москвичей обустраивал Izik Y Добавлено: 24 Июл 2002 13:52    Заголовок сообщения: Ну, Саша, достаточно аргументов? Видишь ли, дело в том, что ты смотришь на все это с сионистских позиций-тогда все правильно. Но Программист, или ЗеевГ, или Шломо Рабинович, или другой еврей в России, Франции или Аргентине вовсе не обязательно является сионистом. Для него страна, где он родился и гражданином которой является-его страна, а не временное пристанище. И только в том случае, если он твердо решил уехать в Израиль или эмигрировать в другую страну(только в этом случае, повторяю),твои слова верны, и у него нет морального права, и т.д. Но мне кажется, кто хотел, уже приехал(в-основном). Может, ситуация и изменится, но пока, мне кажется естесственным, что любой еврей вправе принимать полное участие в делах той страны, гражданином которой является. ИМХО. Yigal Добавлено: 24 Июл 2002 13:55    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Саша З! А мне что делать прикажете? По русскому закону я русский, а по еврейскому - еврей. Репaтриирoвaться. Мешулaш, Сaшa гoвoрит не o зaкoнaх, a o мoрaльнoй пoзиции. С тoчки зрения зaкoнa у кaждoгo и тaк дaлее есть пoлнoе прaвo выскaзывaть и тaк дaлее. Нo, с мoрaльнoй тoчки зрения, есть мoменты, кoгдa следует пoмoлчaть. Не всегдa следует лезть с сoбственным мнением вo все местa. Я кaк-тo нескoлькo месяцев нaзaд включил передaчу русскoгo ТВ, где oбсуждaлся гимн, чтo-тo тaм у них с гимнoм былo. Выступaли aртисты, журнaлисты. И тут дaли слoвo кoму-тo из евреев, не тo Шендерoвичу, не тo Рoзенбaуму, уж не пoмню. И oн кaк нaчaл зaливaться сoлoвьём чтo нaдo делaть, и кaк этo следует петь и чтo лучше бы уж "Бoже цaря хрaни" и тaк дaлее и тoму пoдoбнoе и нa все лaды с рулaдaми, и тут же прoехaлся пo духoвнoсти и пo культуре и пo истoрии... Нa меня нaпaл прoстo гoмерический хoхoт, тaк этo былo смешнo и нaстoлькo жaлкo, прoстo трaгикoмедия. Я думaю, чтo Сaшa этo имел в виду. Руви Добавлено: 24 Июл 2002 13:56    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы: Саша, не указывайте, пожалуйста, мне российскому гражданину еврейского происхождения на что у меня могут быть свои точки зрения. Не забывайте, что я никак не ограничен в своих правах в своей стране, исправно плачу налоги, могу распоряжаться своим голосом на выборах и много еще того, что вы хотели бы мне запретить. Я же не указываю вам, "что надо делать еврею - гражданину Израиля". И еще не забывайте также пожалуйста, что есть евреи, которые не поддерживают Израиль, но лишить их еврейства ни вы, ни я, ни кто из этого форума не вправе (это замечание относится к вашему большему желанию заставить всех евреев поддерживать Израиль). Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 14:01    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Саша З. писал(а): Что касается Франции, Германии, России, Аргентины, то непомерное участие евреев в управлении этими странами, или назойливое желание принять такое участие, говорит лишь о бестактности евреев, почему-то считающих возможным вмешиваться в чужие дела. Тaк знaчит прaвильнo чтo евреев в универы не oхoтнo брaли? С кaкoгo, спрaшивaется, мoржoвoгo, им в универaх тo учится? Чтo-бы пoтoм в делa стрaны лезть? Нехaй лучше неoбрaзoвaнные будут-меньше сoветoв будут дaвaть. Тaк, Сaшa? Карамболь Добавлено: 24 Июл 2002 14:07    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Саша З. писал(а): Непропорциональное участие евреев во многом дает основание утверждать, что евреи сделали революцию. Результат - 70 лет коммунизма в этой стране, и вспышки яростного антисемитизма. Правда? А я-то думал, что коммунизм придумал Маркс. Саша, а если бы евреи не принимали столь деятельное участие в революции, её бы не было? И сталинских репрессий бы не было? Все французские революции тоже делали евреи? Саша З. писал(а): А вот Вам еще парадокс - евреи, возглавив в свое время пролетарскую революцию, едва ли не первыми в ней разочаровались, и спустя несколько десятков лет включились в активнейшую борьбу за отмену ее результатов. В среде дисидентов, всевозможных правозащитников, в лагере так называемых демократов было полным полно евреев. Ну не дурь ли? Забавный тезис. Когда-то предки декабристов с радостью закабаляли своих крепостных, а эти свобод для них полезли требовать. Ну не дурь ли? Французы отстреливали алжирцев тысячами, а теперь активно требуют прав для разных там человеков. Ну не дурь ли? Что, революционеры и дисиденты - это одни и те же люди? Или даже одному человеку запрещено менять мнение и исправлять свои ошибки? Это теперь называется дурью? Саша З. писал(а): Еще один парадокс - евреи обожают давать народам советы, как им обустроить свое государство. Найти тебе советы англичан, французов, русских, американцев, японцев, да кого угодно, кроме, разве что чукчей, как нам обустраивать наше государство? Саша З. писал(а): Есть такое меткое выражение: "России верные жиды", точно определяющее таких людей. Я даже думал назвать так тему, но не захотел создавать впечатление, будто речь идет только о российских евреях. Интересно, ты зепретишь высказывать своё мнение всем национальностям, проживающим в "чужой" стране или только евреи обласканы твоим вниманием? В России, значит, еврей не может высказаться о войне в Чечне. А участвовать в ней, будучи призванным в армию, он может. Антересное кино получается. А башкир может своё слово сказать? Да, потому что Башкирия - часть РСФСР? А кореец, третье поколение живущий в России - нет? У него же есть "своя" страна. Давай сразу решим, что есть граждане первого сорта с правом голоса: русские в России, румыны в Румынии и евреи в Израиле, и рабочий скот, не имеющий счастья принадлежать к "стержневой" нации. Или этот тезис хорош только для евреев, а остальные всё-таки первого сорта, где бы ни жили? Саш, куда ты катишься? То тебе АОИ - публичный дом, теперь вот это... Саша З. писал(а): Что народ скажет? Дикси. Meshulash Добавлено: 24 Июл 2002 14:07    Заголовок сообщения: Re: - Yigal писал(а): Я думaю, чтo Сaшa этo имел в виду. Саша писал(а): Но у них (евреев - Мешулаш) нет никакого права вмешиваться во внутренние дела этих народов. Думаю, Саша сам четко сказал, что именно он имеет ввиду. Кстати о гимне. "Боже Царя храни" мне гораздо больше нравится, нежели то, что у них сейчас. А Бродский полагал, что гимном России должно быть "Прощание славянки". Разве у меня или у Бродского нет морального права иметь свое мнение на этот счет? Софико Добавлено: 24 Июл 2002 14:19    Заголовок сообщения: Мне кажется, что кроме права гражданина демократической страны влиять, есть еще одна проблема, в которой Саша пытается разобраться. А именно - есть государство, определяющее себя как национальное, с "титульной" нацией, например, англичане в Англии, русские в России, французы во Франции и т.д. В таком государстве есть граждане, не принадлежащие к титульной нации. У такого государства есть официальный язык, официальная символика, официальная религия, официально принятая программа преподавания национальной истории, культуры и т.д. У гражданина, принадлежащего к титульной нации, нет возражений против самого статуса собственного языка или религии как официальных, хотя могут быть возражения против, например, методики преподавания языка или меры вмешательства религии в жизнь государства. Для гражданина этой страны, не принадлежащего к титульной нации, такая самоидентификация может быть - теоретически - проблематична, и его может - теоретически - не устраивать сам статус данного языка или религии в качестве официальных. Weasel Добавлено: 24 Июл 2002 14:23    Заголовок сообщения: Re: - Yigal писал(а): Нa меня нaпaл прoстo гoмерический хoхoт, тaк этo былo смешнo и нaстoлькo жaлкo, прoстo трaгикoмедия. Я думaю, чтo Сaшa этo имел в виду. да, это может выглядеть и смешно и позорно как в своё время звучали для меня агитки за Аводу Максима Леонидова. наверное, это был Розенбаум, т.к. он обожает совершенно не к месту учить жизни и родину любить и т.д. это неприятно, я согласен, но он имеет полное право. а Саша скорее всего изложил версию известной позиции Жаботинского про "учтивое равнодушие". Yigal Добавлено: 24 Июл 2002 14:24    Заголовок сообщения: Иметь мнение никтo не зaпретит. Мне и сaмoму "Бoже цaря хрaни" бoльше нрaвится. Смешнo, кoгдa кaкoй-нибудь Рoзенбaум нaчинaет убеждaть русских чтo им делaть с гимнoм. Я бы нa егo месте скaзaл, знaете чтo ребятa, личнo мне нрaвится тo-тo и тo-тo, a вы уж сaми решaйте, чтo вaм бoльше пoдхoдит. Этo тoже сaмoе, кaк если бы кaкoй-нибудь русский грaждaнин Изрaиля скaзaл бы, чтo еврейский гимн ему не нрaвится, пoэтoму евреям следует придумaть чтo-нибудь другoе. Этo сейчaс и прoиcxoдит, кoгдa aрaбы требуют убрaть из гимнa всякoе упoминaние o евреях, и, несмoтря нa тo, чтo oни тaкие же грaждaнe и всё тaкoе, нo мы, пoчему-тo, сильнo вoзмущaемся тaким выскaзывaниям, не тaк ли? kukuk Добавлено: 24 Июл 2002 14:35    Заголовок сообщения: Замените в последнем посте Игаля "еврей/еврейский" на "Израиль/израильский" и посмотрите, что получится. Демократия - она на то и демократия, что все граждане (и "титульные" и "инородцы") имеют равные права. Розенбаум, постольку, поскольку он живет в России, платит налоги, голосует, итп - волен делать то, что ему кажется правильным. Кобзон может стать депутатом итп. Защищать права своей общины - тоже может. Поздравлять по телевизору евреев с Ханукой - тоже может. Это, правда, вызовет неудовольствие российских националистов, ну да хрен с ними. Защищать интересы Израиля (другого государства, не России ) - может в той степени, в которой это не вредит интересам России. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 14:37    Заголовок сообщения: Кайзер, если еврей хочет учиться в университете, а его не берут - в Израиле есть семь университетов. Да, это недемократично, это несправедливо, и так поступать нельзя. Но нормальный человек, которого оскорбляют, если у него есть хоть немного гордости, хлопает дверью и уходит, а не начинает канючить "меня обидели".... Цитата: Саша, не указывайте, пожалуйста, мне российскому гражданину еврейского происхождения на что у меня могут быть свои точки зрения. Я писал о евреях. "Российские граждане еврейского происхождения" меня мало волнуют. Так что успокойтесь - Вы тут ни при чем. Игаль, ты меня понял абсолютно точно. Спасибо за поддержку. Мешулаш, ты все время пишешь про законы и гражданство. Я напоминаю - у арабов тоже есть гражданство. Может дадим и им право подавать свой голос в решении судьбоносных для евреев вопросов? Цитата: Кстати, в революции были грузины. Несколько заметных фигур сыграли весьма значительную роль в истории России (например Сталин, Берия и др), не меньшую, чем все остальные евреи вместе взятые. Их тоже бы надо, как евреев, нечего русских обустраивать. Сами же даете примеры в пользу моей точки зрения. Просто если бы я был грузином, то возможно писал бы про Сталина и Берию, а поскольку я еврей, то пишу про Троцкого и Зиновьева. Цитата: Евреи, живущие в США, России, Франции и других странах - в первую очередь - американцы, россияне, французы. А во вторую - может быть (хотя и не всегда) - друзья Израиля. Понятно. А живущие в Израиле французы и русские - в первую очередь евреи, а уже во вторую (если вообще) - друзья Франции и России. Интересная теория. А вообще все это обсуждение показало мне одно: насколько прочно и глубоко пустила свои корни ассимиляция. Видимо, мало кто из евреев чувствовал подобно мне: мой дом Израиль, а в Латвии (России, Франции, Польше) я родился случайно. Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 14:42    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): А вообще все это обсуждение показало мне одно: насколько прочно и глубоко пустила свои корни ассимиляция. Видимо, мало кто из евреев чувствовал подобно мне: мой дом Израиль, а в Латвии (России, Франции, Польше) я родился случайно. Ну дa, именнo пoэтoму oбрезaние Вы сделaли в 24 гoдa a в 40 не имеете тфилинa... Кстaти, пo пoвoду универoв-дaвaйте русских не будем в универы брaть-пусть в Рoсиию едут и тaм учaтся... Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 14:43    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я писал о евреях. "Российские граждане еврейского происхождения" меня мало волнуют. Мoжнo пoнять, тoлькo кoнкретнo, в чем рaзницa? Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 14:50    Заголовок сообщения: Дв, вдогонку.... Право голоса тут ни при чем. Речь идет именно о желании евреев влиять активно на жизнь других народов. Абсолютно неважно, происходит ли это демократическим или недемократическим путем - см. пример Троцкого. Цитата: А Бродский полагал, что гимном России должно быть "Прощание славянки". Разве у меня или у Бродского нет морального права иметь свое мнение на этот счет? Ну, Бродский был выкрестом и сам себя считал скорее русским, чем евреем. Возможно, у него было моральное право высказываться на этот счет, но тем самым он лишил себя права высказываться на еврейские темы. Кстати, он на них никогда и не высказывался. Жаль, что столь талантливый человек не чувствовал себя евреем, но по крайне мере это честно. А у Вас, Мешулаш, своя точка зрения может быть, но нет морального права ее высказывать. Если бы про Российский гимн спросили у меня, я бы ответил так: я не считаю себя вправе высказываться по этому вопросу. Кстати, среди участников МФ есть именно такие очень тактичные люди. Раффаль, например. Однажды, в дискуссии по вопросу, может ли еврей жить в Германии, он имеено так и написал: "Не считаю себя вправе решать за евреев", или что-то в этом роде. Я думаю, он вправе рассчитывать на такую же тактичность с нашей стороны. Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 14:53    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Возможно, у него было моральное право высказываться на этот счет, но тем самым он лишил себя права высказываться на еврейские темы. Кстати, он на них никогда и не высказывался. Жаль, что столь талантливый человек не чувствовал себя евреем, но по крайне мере это честно. Ну дa, пo видимoму "Еврейскoе клaдбище oкoлo Ленингрaдa" выскaзывaние нa тему узбекoв Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 15:02    Заголовок сообщения: Он еще и "Кадиш" написал. Ну и что? А Евтушенко "Бабий Яр". А англичанин Шекспир - "Ромео и Джульетту", а заодно и "Гамлет", который как известно был принцем датским. А еврей Гершвин первую в мире черную оперу написал. Вопрос: имел ли право Гершвин учить негров, как им жить? Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 15:12    Заголовок сообщения: Сaшa, Вaши выскaзывaния oтдaют aнтисемитизмoм. Если бы я тaкoе услышaл в Рoссии, тo незaвисимo oт нaциoнaльнoй пренaдлежнoсти скaзaвшегo тo, чтo вы пoзвoлили себе здесь прoизнести, я нaбил бы ему мoрду. Yigal Добавлено: 24 Июл 2002 15:14    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Замените в последнем посте Игаля "еврей/еврейский" на "Израиль/израильский" и посмотрите, что получится. Зaменил и не увидел никaкoй рaзницы. Изрaиль - этo нaзвaние евреев. Мoжнo скaзaть евреи, a мoжнo скaзaть Изрaиль. Мoжете зaменить и тo и другoе нa Бейт Яaкoв (я не имею в виду нaшегo aдминистрaтoрa. ). Нaшa стрaнa - этo не стрaнa Изрaиль, a стрaнa Изрaиля, тo есть стрaнa евреев. Интереснo, a нa чтo вы предлaгaете зaменить aрaбoв? Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 15:14    Заголовок сообщения: Ну вот, теперь в антисемиты записали. Что еще придумают? kukuk Добавлено: 24 Июл 2002 15:15    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я напоминаю - у арабов тоже есть гражданство. Может дадим и им право подавать свой голос в решении судьбоносных для евреев вопросов? Постольку, поскольку Израиль - демократическое государство, надоделать одно из двух: 1) Отобрать у арабов гражданские права 2) Дать им право подавать свой голос в решении судьбоносных для их (в т.ч. и их) государства вопросов Кaйзер Добавлено: 24 Июл 2002 15:17    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ну вот, теперь в антисемиты записали. Что еще придумают? A чтo вы хoтели? все тo чтo вы тут oтстaивaете с пенoй у ртa-все сaмые известнуе дoвoды aнтисемитoв. Нo ничегo удивительнoгo-вaм кaк бывшему кoмсoмoльскoму вoждю не привукaть клеймить идейных врaгoв. ВИК Добавлено: 24 Июл 2002 15:17    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): А вообще все это обсуждение показало мне одно: насколько прочно и глубоко пустила свои корни ассимиляция. Видимо, мало кто из евреев чувствовал подобно мне: мой дом Израиль, а в Латвии (России, Франции, Польше) я родился случайно. Саша, вас всё-таки сильно обижали в детстве. Это анамнез А вообще-то," люди", сублимирующие свои детские обиды таким образом,способны на многое, например... лучше самоотмодерируюсь. Fil Добавлено: 24 Июл 2002 15:23    Заголовок сообщения: Подогрев моральных абстракций на сковородке нацпатриотизма ведет к воспаленному сознанию, выпадающему из реалий... Саша, вы, очевидно, думаете, что высказываете сионистские взгляды. Но краеугольная идея сионистов - евреи как все. Расовую сегрегацию и изоляционизм считают тупиковым путем - оправдать их можно только уникальностью и особенностью евреев, чем вы и занимаетесь(не очень, может,задумываясь). Выходит- вы не сионист? Кстати, зачем противопоставлять Израиль(мединат) и галут- разве Мошиах уже пришел? kukuk Добавлено: 24 Июл 2002 15:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ну вот, теперь в антисемиты записали. Что еще придумают? Саша, если встать на Вашу точку зрения, то выпадки разнообразных обществ спасения русского (латышского) народа становятся обоснованными. Подумайте сами - человек по ошибке родился в России (Латвии), по ошибке ходил в школу, в институт, голосовал, занимал чье-то рабочее место... Что к нему испытывать ? Я вспомнил Сонин рассказ о трудящейся завода "Алдарис". Представляете, та, что по ошибке, сидит в конторе (под мазганом, в белом), а я, простая труженица, в своей собственной стране корячусьу станка. Meshulash Добавлено: 24 Июл 2002 15:34    Заголовок сообщения: Саша! Цитата: Мешулаш, ты все время пишешь про законы и гражданство. Я напоминаю - у арабов тоже есть гражданство. Может дадим и им право подавать свой голос в решении судьбоносных для евреев вопросов? Безусловно дадим. Рано или поздно. Только не в решении судьбоносных для евреев вопросов (это, кстати, какие?), а вопросов, связанных с Государством Израиль. Цитата: Просто если бы я был грузином, то возможно писал бы про Сталина и Берию, а поскольку я еврей, то пишу про Троцкого и Зиновьева. Значит я грузин. Насколько я могу судить, грузины как раз гордятся теми грузинами, которые смогли достичь высот, политических или культурных - не важно, в других странах среди других народов. Вот и я горжусь тем, что Кисинджер еврей, что Иеhуда-аНаси еврей, что Шагал еврей, что Жванецкий еврей. Цитата: А у Вас, Мешулаш, своя точка зрения может быть, но нет морального права ее высказывать. Если бы про Российский гимн спросили у меня, я бы ответил так: я не считаю себя вправе высказываться по этому вопросу. С чего вдруг? Я констатирую, что один гимн мне нравится больше другого. Что здесь аморального? Как бы Вы ответили - это Ваше дело и Ваше право. Я же отвечаю так как я считаю правильным. Цитата: Ну, Бродский был выкрестом и сам себя считал скорее русским, чем евреем. У Вас неверная информация. Бродский никогда не примал христианство. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 15:36    Заголовок сообщения: Знаете, а ведь мне это надоело. Я думал - все проще. Ладно, давайте продолжать учить другие народы, как жить. Только когда из этого появляются Киссинджеры и Троцкие, Либерманы (те, что в Штатах) и Кагановичи, и всякие прочие Розы Люксембург - чур не обижаться. Yigal Добавлено: 24 Июл 2002 15:39    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Постольку, поскольку Израиль - демократическое государство, надоделать одно из двух: 1) Отобрать у арабов гражданские права Oгo! Этo вы нaзывaете демoкрaтией? Стрaннo. Цитата: 2) Дать им право подавать свой голос в решении судьбоносных для их (в т.ч. и их) государства вопросов Кaк рaз нaoбoрoт. Нaдo не дaть им вoзмoжнoсти решaть судьбoнoсные прoблемы еврейскoй стрaны. Для этoгo неoбхoдимo сoздaть oснoвные зaкoны (чтo сейчaс и делaется в oтнoшении гимнa, нaпример). Нaряду с этим, сoздaть им все услoвия для эмигрaции. С вaшей теoрией oт еврейскoй стрaны oстaнутся рoжки дa нoжки. Программист Добавлено: 24 Июл 2002 15:41    Заголовок сообщения: Re: - Yigal писал(а): Программист писал(а): Саша З! А мне что делать прикажете? По русскому закону я русский, а по еврейскому - еврей. Репaтриирoвaться. А Саша З. молчит. Многозначительно... Цитата: И тут дaли слoвo кoму-тo из евреев, не тo Шендерoвичу, не тo Рoзенбaуму, уж не пoмню. И oн кaк нaчaл зaливaться сoлoвьём чтo нaдo делaть, и кaк этo следует петь и чтo лучше бы уж "Бoже цaря хрaни" и тaк дaлее и тoму пoдoбнoе и нa все лaды с рулaдaми, и тут же прoехaлся пo духoвнoсти и пo культуре и пo истoрии... Нa меня нaпaл прoстo гoмерический хoхoт, тaк этo былo смешнo и нaстoлькo жaлкo, прoстo трaгикoмедия. Куда черней юмор со старой музыкой Александрова и словами Михалкова. Слова банальные и затертые, а беспринципность то какова! Прославлю Сталина и отрекусь, прославлю коммунистов и демократов! Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 15:49    Заголовок сообщения: Цитата: Безусловно дадим. Рано или поздно. Только не в решении судьбоносных для евреев вопросов (это, кстати, какие?), а вопросов, связанных с Государством Израиль. Ого! Значит, дадим арабам право решать, что делать с Иудеей и Самарией, какой день считать выходным, какой здесь должен быть государственный язык, праздники и так далее. И что тогда от еврейского государства останется? Мешулаш, замечание в сторону насчет Сталина и Берии - те ли это люди, которыми надо гордиться? По-моему, грузинский народ дал миру и куда более достоных людей. А теперь по сути. Читая все обсуждение, я пришел к выводу, что мои оппоненты не совсем осознают себе, что такое национальное государство и путают формальное право с моральным. Давайте попробуем задать себе вопрос: кому принадлежит земля, на которой располагается Франция, Италия или Япония? Ответов может быть два: 1. Право на эту землю есть у каждого гражданина этой страны. Каждый является как бы пайщиком и имеет свою долю. 2. Право на эту землю принадлежит французскому, итальянскому или японскому народу. Я хочу, чтобы мне ответили, какой из двух ответов правильный. Yigal Добавлено: 24 Июл 2002 15:50    Заголовок сообщения: Кaйзер писал(а): A чтo вы хoтели? все тo чтo вы тут oтстaивaете с пенoй у ртa-все сaмые известнуе дoвoды aнтисемитoв. Кaйзер, a нельзя ли пoспoкoйнее? Я тут никaкoй пены нигде не зaметил. Причём тут aнтисемитизм? Пo вaшей теoрии сиoнизм - этo aнтисемитизм. Пoтoму чтo, призывaет всех евреев перестaть жить среди других нaрoдoв и репaтриирoвaться в Изрaиль. Сaшa выскaзывaет свoю тoчку зрения пo этoму вoпрoсу, личнo я с ним сoглaсен. Если вы имеете чтo-тo скaзaть прoтив, тaк скaжите в нoрмaльнoм и спoкoйнoм тoне, без стрaнных упрёкoв в aнтисемитизме и упoминaниях сoвершеннo ни к месту o кaких-тo мифических кoмсoмoльских вoждях. Oбвинять Сaшу в aнтисемитизме - этo прoстo редкoстнaя ерундa. Эйтан Добавлено: 24 Июл 2002 15:50    Заголовок сообщения: Как говаривал Жаботинский, не стоит быть музыкантами на чужой свадьбе, когда и хозяева и гости давно ушли.... kukuk Добавлено: 24 Июл 2002 16:04    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): kukuk писал(а): Постольку, поскольку Израиль - демократическое государство, надоделать одно из двух: 1) Отобрать у арабов гражданские права Oгo! Этo вы нaзывaете демoкрaтией? Стрaннo. Если большинство проголосует за отмену гражданских прав, то это таки будет демократия. Плохая, правда. kukuk Добавлено: 24 Июл 2002 16:08    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Давайте попробуем задать себе вопрос: кому принадлежит земля, на которой располагается Франция, Италия или Япония? Ответов может быть два: 1. Право на эту землю есть у каждого гражданина этой страны. Каждый является как бы пайщиком и имеет свою долю. 2. Право на эту землю принадлежит французскому, итальянскому или японскому народу. Я хочу, чтобы мне ответили, какой из двух ответов правильный. 1. Право на эту землю есть у каждого гражданина этой страны. Каждый является как бы пайщиком и имеет свою долю. С того момента, как тунгус натурализовался (получил гражданство Франции), он имеет те же самые права, в т.ч. и право на землю Франции, что и любой другой француз. Fil Добавлено: 24 Июл 2002 16:10    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Причём тут aнтисемитизм? Oбвинять Сaшу в aнтисемитизме - этo прoстo редкoстнaя ерундa. Это, скорее, капитуляция перед антисемитизмом. Хотя не так давно я тоже был близких с Сашей взглядов. Эйтан Добавлено: 24 Июл 2002 16:22    Заголовок сообщения: Re: - Meshulash писал(а): А Бродский полагал, что гимном России должно быть "Прощание славянки". Разве у меня или у Бродского нет морального права иметь свое мнение на этот счет? Переводивший нацистские песни Бродский себя из евреев исключил раз и навсегда. Программист Добавлено: 24 Июл 2002 16:23    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): кому принадлежит земля, на которой располагается Франция, Италия или Япония? Ответов может быть два: 1. Право на эту землю есть у каждого гражданина этой страны. Каждый является как бы пайщиком и имеет свою долю. 2. Право на эту землю принадлежит французскому, итальянскому или японскому народу. Я хочу, чтобы мне ответили, какой из двух ответов правильный. Я слышал, там есть частная собственность на землю. Или отменили? Есть еще интересные вопросы: Что такое народ? 1. Общность по крови. Какие анализы крови необходимы для установления принадлежности к этой общности? 2. Языковая общность? 3. Культурная общность? 4. Религиозная общность? 5. Принадлежность к народу определяется самоидентификацией человека? 6. Гражданством в соответствующем государстве? Очевидно ответы должны быть универсальными, т.е. годиться, напр. для американцев, евреев, айсоров, швейцарцев, русских... И много вопросов можно поставить. Пока мы их не решим, мы не можем ответить про землю (в каком-нибудь юридически обязывающем смысле). Очевидно на эти темы спорят ученые и не очень люди тысячи лет и будут спорить до конца времен. А действовать надо сейчас. Очевидно, Ваши ограничения на деятельность евреев подействуют лишь на тех евреев, которые считают себя в первую очередь евреем, а потом уже гражданами другой страны. И хорошо, что подействуют. Такие евреи и не должны активно заниматься политикой. А те евреи, которые будут заниматься политикой, не взирая на подобные сомнения - пусть оценивают свою деятельность не по каким-либо специфическим еврейским критериям. Meshulash Добавлено: 24 Июл 2002 16:31    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ого! Значит, дадим арабам право решать, что делать с Иудеей и Самарией, какой день считать выходным, какой здесь должен быть государственный язык, праздники и так далее. А разве арабы всего мира сейчас не решают, что делать с Иудеей и Самарией? Или арабы Израиля не решают считать ли пятницу выходным и в каких районах Израиля, праздновать ли мусульманские праздники и в каких районах Израиля, писать ли указатели на арабском или нет. Саша! Посмотрите на каких языках написаны названия улиц в Иерусалиме. Или лучше загляните в Ваш т.з. и посмотрите, какие языки там использованы. Цитата: И что тогда от еврейского государства останется? Вот. Вот это вопрос. Влад уже сотый раз твердит, что еврейским государство может быть даже если в нем нет ни одного еврея. Еврейскими в государстве должны быть законы. А национальный состав - дело двадцатое. Цитата: Мешулаш, замечание в сторону насчет Сталина и Берии - те ли это люди, которыми надо гордиться? По-моему, грузинский народ дал миру и куда более достоных людей. Я не знаю, те это люди или не те. Они были не израильские правители и потому у меня нет морального права высказываться по поводу высшего руководства суверенной страны Знаю лишь, что в 70-80-е в стеклах многих грузинских машин были портреты Сталина. На вопрос, "Почему?", мне отвечали - "Потому, что грузин." А хороший он или плохой - никого не волновало. Цитата: А теперь по сути. Читая все обсуждение, я пришел к выводу, что мои оппоненты не совсем осознают себе, что такое национальное государство и путают формальное право с моральным. Давайте попробуем задать себе вопрос: кому принадлежит земля, на которой располагается Франция, Италия или Япония? Ответов может быть два: 1. Право на эту землю есть у каждого гражданина этой страны. Каждый является как бы пайщиком и имеет свою долю. 2. Право на эту землю принадлежит французскому, итальянскому или японскому народу. Земля принадлежит тому, кто заплатил за нее деньги или получил в наследство. Не путайте мораль, государство и собственность. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 16:34    Заголовок сообщения: Цитата: Очевидно, Ваши ограничения на деятельность евреев подействуют лишь на тех евреев, которые считают себя в первую очередь евреем, а потом уже гражданами другой страны. И хорошо, что подействуют. Такие евреи и не должны активно заниматься политикой. Абсолютно верно! Я ничего другого и сказать не хотел. Насчет частной собственности. Права частного лица на землю и права народа - это не одно и то же. Француз по гражданству и национальности может купить себе участок земли в Риме. Но от этого этот участок не станет французской территорией, а останется итальянской. Верно? Fil Добавлено: 24 Июл 2002 16:47    Заголовок сообщения: Re: - Эйтан писал(а): Meshulash писал(а): А Бродский полагал, что гимном России должно быть "Прощание славянки". Разве у меня или у Бродского нет морального права иметь свое мнение на этот счет? Переводивший нацистские песни Бродский себя из евреев исключил раз и навсегда. Не слышал о таких переводах. Так можно исключить из евреев и историка, изучающего определенный период. Бродский сказал, что считает себя евреем, в одном из интервью незадолго до нобелевки. Yigal Добавлено: 24 Июл 2002 16:50    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Влад уже сотый раз твердит, что еврейским государство может быть даже если в нем нет ни одного еврея. Еврейскими в государстве должны быть законы. А национальный состав - дело двадцатое. Пo-мoему, этo бред. Нaциoнaльный сoствa и oпределяет зaкoны. ВИК Добавлено: 24 Июл 2002 17:00    Заголовок сообщения: Re: - Fil писал(а): quote] Переводивший нацистские песни Бродский себя из евреев исключил раз и навсегда. Не слышал о таких переводах. Так можно исключить из евреев и историка, изучающего определенный период. Бродский сказал, что считает себя евреем, в одном из интервью незадолго до нобелевки.[/quote Тоже не слышал Эйтан, просветите пожалуйста, что за переводы. Эйтан Добавлено: 24 Июл 2002 17:13    Заголовок сообщения: Бродский переводил, к примеру, "Лили Марлен". ИМХО это песня вермахта. ВИК Добавлено: 24 Июл 2002 17:45    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Бродский переводил, к примеру, "Лили Марлен". ИМХО это песня вермахта. Помнится в той армии ходил я строем под " Не плачь девчонка..." Borger Добавлено: 24 Июл 2002 19:50    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Саша З. писал(а): Евреи поднимались порой до сказочных высот, становились советниками королей и султанов, министрами финансов могущественных императоров и т. д. Еще Премьер-Министрами. Но все равно - тоже мне сказочные высоты ! Вон один еврей даже БОГОМ стал, а его мать-еврейка - стала соответственно БОГОматерью. А сколько евреев стали святыми ? Кто там ключи от Рая держит-то ? А тебе какие-то посты советников и министров сказочными высотами кажутся Так что, Саша, у тебя непорядок начиная с исходников - ну и выводы соответствующие aklimov Добавлено: 24 Июл 2002 20:25    Заголовок сообщения: "И действительно - какое мнение об архитектуре может иметь человек без прописки" ММЖ Саша, вас явно "занесло". Надо просто остановится и подумать. Пока что вы отказываете еврею в галуте в праве на нормальную жизнь. Понимаете, вы ставите его ниже себя. Вы лишаете его права реализовать те свои качества, благодаря которым он может принести больше пользы Израилю. Какое право имел барон Ротшильд на столь значительное влияние на экономику сразу на двух континентах? Как посмел Энштейн создать теории перевернувшие представление о времени-пространстве-материи? какое право имеют еврейские общины всего мира поддерживать Израиль в войне с арабами, зачастую выступая против официальной позиции своих правительств? Горе той стране, которая воспользуется вашими рецептами. Возьмите, к примеру, Казахстан. Не совсем понятно, из каких критериев вы исходили: - дать понять еврею в галуте, что он "ущербен"? - запретить еврею в галуте реализовывать свои возможности? - насадить в окружающем мире представление о еврее, как о человеке ущербном и бесполезном? - объявить что только репатриация - единственная помощь государству Израиль? Объясните, пожалуйста, так и не понял основной мысли... Пoстoрoнним В. Добавлено: 24 Июл 2002 21:20    Заголовок сообщения: Пoчему-тo никтo не oбрaтил внимaние нa этoт перл Сaши З.: Цитата: Что искал в революции такой человек, как Троцкий например? Да со своими выдающимимся интеллектуальными и организаторскими способностями он был бы незаменим в синонистском движении. И себя бы реализовал, и пользу принес бы своему народу (и умер бы наверно своей смертью ). Стрaшнo пoдумaть, чтo мoглo быть, если бы Трoцкий (a зaoднo Свердлoв, Урицкий, Якир) реaлизoвaли бы себя в Эрец-Исрaэль... Ben Adam Добавлено: 24 Июл 2002 21:34    Заголовок сообщения: По-моему, там и без них комуняк предостаточно. И по сей день... Nika Добавлено: 24 Июл 2002 22:33    Заголовок сообщения: Да просто-напросто весь этот топик был затеян для того, чтобы подкрепить довольно гадкий бросок уважаемого Саши в сторону ВадимаАллы. Все лежит на поверхности и ясно как день. Если еврей является гражданином какой-либо другой страны - он имеет полное право влиять на принятие политических и "судьбоносных" (с) решений - в независимости от того, одобряет это дело Саша или Игаль или предают анафеме и поношению. В демократическом обществе, естественно. Израиль же в демократическом виде выжить не может. Но это уже другая история. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 23:06    Заголовок сообщения: Ника, ошибаетесь. Спор с Вадимом и Аллой был только катализатором для открытия этой темы. А к выводу о недопустимости вмешательства евреев в дела народов стран проживания я пришел без малого 14 лет назад, наблюдая противостояние русских и латышей в Латвии. В те годы создавалась община рижских евреев. И вот нашлись же евреи, которым вздумалось поддержать Народный фронт Латвии в их борьбе. Их имена - Маврик Вульфсон, и госпожа Шац-Марьяш. Оба - в прошлом члены КПСС, оба - редкостные подонки, из-за последней моего отца (зихроно ливраха) в 50-е годы чуть не исключили из университета. И вот оба стали... членами Сейма Латвии. Вульфсон, которого рижские евреи метко прозвали "Вульфсонс", всю жизнь преподавал историю КПСС. И вдруг этот гад перестраивается, заявлет что в Латвии в 1940-м году не было никакой революционной ситуации, как гласила официальная версия, а была оккупация Красной Армией. В миг он стал национальным героем латышского народа. Добро бы он еще публично отмежевался от евреев - так нет, эта красная собака лезла еще и в руководство еврейской общины, от имени которой кажется и был избран в Сейм. В благодарность от латышского народа евреи получили шествия недобитых эсэсовцев. Вот это я и называю еврейской наглостью. Если кто-то думает, что на этом этот гад успокоился, он ошибается. На еврейских собраниях в общине он начал... критиковать действия ЦАХАЛя (дело было во время первой интифады). Мы ему правда рот хорошо затыкали, но сам факт! Ты уж реши, дорогой, кто ты - латыш или еврей, и высказывайся соответственно. Уверен - попади такой придурок в США, он немедленно начал бы защищать права негров, в Европе стал бы решать, что делать с эмигрантами, в Израиле бы требовал создания палестинского государства, в Антарктиде учил бы пингвинов, как ловить рыбу, и все это без соблюдения хотя бы видимости такта. Между прочим, живших в Латвии русских это заявление насчет оккупации здорово шокировало. Могло и на евреях аукнуться. Хоть бы оюб этом подумал. Но какое ему до этого дело? Главное - попасть в парламент. Неважно какой, неважно зачем. Лишь бы быть на виду, и заниматься излюбленным занятием евреев - учить, как жить. Вот о таких типах, которых к сожалению не так мало, я и писал. А все прочее, что мне приписали, не имеет ко мне никакого отношения. Я не предлагаю дискриминировать русских при поступлении в университеты (откуда только такая бредовая мысль вообще взялась), не предлагаю лишать кого-либо избирательных прав, не считаю евреев лучше или хуже других народов. Просто у каждого народа своя страна, и прежде чем учить других, неплохо бы навести порядок в собственном доме. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 23:12    Заголовок сообщения: Да, вдогонку, Боргеру. Ты вот в Канаде живешь. Слышал я как-то по радио, что в больнице в Монреале подрались два пациента-еврея. Один был франкоязычным, и сторонником независимости Квебека, второй - англоязычным, и столь же ярым противником независимости Квебека. Ты считаешь, евреи вправе решать судьбу Квебека? ОК, если будет референдум, то пусть каждый пойдет и спокойно проголосует - пожалуйста. Но нормально ли, если завтра некий франкоязычный еврей начнет в печати отстаивать независимость Квебека, да еще подчеркивать при этом свое еврейство? ВИК Добавлено: 24 Июл 2002 23:17    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Израиль же в демократическом виде выжить не может. Но это уже другая история. Ника, не могли бы вы рассказать эту другую историю?Люблю, знаете ли, послушать на ночь страшненькое. Случайный Добавлено: 24 Июл 2002 23:22    Заголовок сообщения: Саша, тема интересная, но зря Вы ее затеяли. Вы стремитесь затолкать евреев в прокрустово ложе, забывая не помню кем брошенную фразу о том, что секрет выживаемости евреев - в удивительном многообразии их типов. Психологическом и поведенческом в том числе. Если бы евреи следовали Вашему совету, они бы ничем не отличались от таких уважаемых мной народов как мордовский и даже латышский. Но не для того Он нас создал. Что касается Вульфсонса, то он имеет полное право защищать свою позицию в латышском Сейме, русской Думе и татарском Курултае, если его туда пустят. Он никого из евреев не представляет и никого не компрометирует. Он представляет тех, кто его туда избрал. Если еврею плохо в его обществе, еврей имеет полное право уехать в Россию, Германию и Израиль - туда, где ему будет хорошо. Я вот приехал в Израиль. И доволен. Glenview Добавлено: 24 Июл 2002 23:25    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): ОК, если будет референдум, то пусть каждый пойдет и спокойно проголосует - пожалуйста. Но нормально ли, если завтра некий франкоязычный еврей начнет в печати отстаивать независимость Квебека, да еще подчеркивать при этом свое еврейство? Голосование - как раз одно из мощнейших средств воздействия на ситуацию в демократической стране стране. Если результаты референдума не устроят одну из сторон, то она заявит, что виноваты еврейские голоса, и следовательно, евреи. Следовательно, самое разумное поведение, тихо лежать и ждать погрома. При погроме после 22:00 кричать только шепотом, чтобы, ни дай Б-г, не разбудить антисемитов. Саша З. Добавлено: 24 Июл 2002 23:34    Заголовок сообщения: Знаете, Случайный - пусть будет по-Вашему. Пусть будет Прокрустово ложе. В конце концов, именно таким ложем были еврейские общины вплоть до начала Нового Времени. Из них правда выдвигались выдающиеся деятели, канцлеры и визири, но в целом общины оставались все-таки нейтральными в политике тех лет. Да и эти самые канцлеры и визири обычно играли роль слуг, пусть и очень высокопоставленных. В ведение евреев отдавали обычно финансы, полагаясь на их превосходные хозяйственные способности. Но нигде евреям не давали определять политическое или общественное устройство стран, где они жили, или влиять на международное положение, или участвовать в законодательном процессе. Не евреи решали, кому объявлять войну и с кем заключать мир. И ничего, еврейская жизнь в общинах знаете процветала. Тем более сейчас, когда у евреев есть своя страна, евреям нет нужды лезть в дела других народов. Насчет Вульфоснса - как это он никого не представляет? Он представляет латышей. Так не лучше ли это делать латышу? Эйтан Добавлено: 24 Июл 2002 23:39    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Вульфсон, которого рижские евреи метко прозвали "Вульфсонс", всю жизнь преподавал историю КПСС. И вдруг этот гад перестраивается, заявлет что в Латвии в 1940-м году не было никакой революционной ситуации, как гласила официальная версия, а была оккупация Красной Армией. В миг он стал национальным героем латышского народа. Добро бы он еще публично отмежевался от евреев - так нет, эта красная собака лезла еще и в руководство еврейской общины, от имени которой кажется и был избран в Сейм. В благодарность от латышского народа евреи получили шествия недобитых эсэсовцев. Этот ублюдок, сменивший некогда имя Абрам на благозвучного "Маврика", сам предпочитал звать себя "Вульфсонс" - он всегда хотел быть большим латышом, чем Райнис, Арайс и Цукурс. Героем-то он стал, но только на несколько лет. На первых-же выборах в сейм уже независимой Латвии, любимые им латыши обошлись с ним, как и положено обходится с одноразовым изделием - его попросту не включили в список партии, которую он и создавал. Авива Добавлено: 24 Июл 2002 23:40    Заголовок сообщения: Положительным являются два момента: - Саша З. живет в Израиле, а не в галуте - евреи, рассеянные по всему свету не считаю Сашу З авторитетом в вопросе "влиять или не влиять" на жизнь страны, в которой они проживают А вообще-то, это интересная точка зрения. Насколько все же различаются евреи из СНГ в зависимости от места их рождения и формирования. Одесские евреи бы Сашу З никогда не поняли И хвала Всевышнему за это vadim&alla Добавлено: 24 Июл 2002 23:44    Заголовок сообщения: Мне всегда казалось, что чёртова дюжина арабских депутатов в Кнессете на сульбу страны влияют, везде по всем еврейским вопросам высказываются и колоссальное количество вреда этим самым приносят. В каком Израиле живёт Саша? И что с ним за этот год случилось? Элла Случайный Добавлено: 24 Июл 2002 23:45    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Тем более сейчас, когда у евреев есть своя страна, евреям нет нужды лезть в дела других народов. Насчет Вульфоснса - как это он никого не представляет? Он представляет латышей. Так не лучше ли это делать латышу? Саша, пусть латыши решают, кто их будет представлять. Если они доверяют Вульфсонсу, пусть будет Вульфсонс. В Перу был успешный президент Фуджимори, этнический японец. В Венесуэле был румын. В латиноамериканской республике Белиз президентом избрали палестинца. И никому до этого нет дела. А как еврей - есть, и евреям в первую очередь. Я помню как Солженицын жестоко ругал русский народ за то, что позволил евреям после революции сесть ему на шею. Типа - если эта горстка смогла подчинить себе 150-миллионный русский народ, значит что-то в этом народе не в порядке. Если бы сам русский мужик не хотел заняться грабежом более богатых соседей, фиг бы ему троцкие навязали свою волю. Эйтан Добавлено: 24 Июл 2002 23:48    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Что касается Вульфсонса, то он имеет полное право защищать свою позицию в латышском Сейме, русской Думе и татарском Курултае, если его туда пустят. Он никого из евреев не представляет и никого не компрометирует. Он представляет тех, кто его туда избрал. В том то и дело, что нет. Если бы этот старый придурок представлял бы хоть ассоциацию латышских легионеров СС - холера с ним. Но он был одним из руководителей еврейской общины, причём не спрашивая согласия евреев, пытался сделать общину коллективным членом Народного Фронта. Случайный Добавлено: 24 Июл 2002 23:48    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Этот ублюдок, сменивший некогда имя Абрам на благозвучного "Маврика", сам предпочитал звать себя "Вульфсонс" - он всегда хотел быть большим латышом, чем Райнис, Арайс и Цукурс. Героем-то он стал, но только на несколько лет. На первых-же выборах в сейм уже независимой Латвии, любимые им латыши обошлись с ним, как и положено обходится с одноразовым изделием - его попросту не включили в список партии, которую он и создавал. Вот и молодцы. Теперь я их зауважал. Mizrahi Добавлено: 24 Июл 2002 23:58    Заголовок сообщения: Вот интересно, жителям штата Коннектикут деятельность сенатора Либермана очень нравится, потому и переизбирали его много раз с большим перевесом. А Саше З. - не нравится. Что это, как не наглое еврейское вмешательство во внутренние дела штата Коннектикут со стороны Саши З? И стремление указывать жителям этого славного штата, как им обустроить свой штат? Если же серьезно, то на протяжении веков евреи были лишены гражданства и считались иностранцами в тех странах, где они жили. А если не полностью лишены, то были гражданами второго сорта, лишенными многих политических прав. Отсюда и возник естественный в тех условиях лозунг создания отдельной страны для евреев. В наше время евреи стали полноценными гражданами и получили равные права абсолютно во всех странах диаспоры. Нет никаких других критериев, имеет ли право человек высказывать мнение по проблемам своей страны, кроме гражданства, возможности голосовать и т.д. Потому в наше время понятие "национальность" фактически везде уже тстала синонимом понятия гражданства, по крайней мере в юридическом смысле. Поэтому нет тех больше евреев "по национальности" иностранных граждан, которым зазорно высказывать свое мнение, поскольку они чужие. Это теперь американцы, русские, французы, еврейского происхождения. Если вы ему скажите, ты не имеешь права высказываться о Чечне, потому что еврей, то он ответит "я русский" и будет прав по всем формальным признакам (гражданство, язык и др.) Из-за этого всего, тех серьезных перемен в жизни евреев диаспоры, что произошли за последние 50 лет, сионизм в классическом варианте переживает серьезнейший кризис. На лозунгах 19- нач. 20 века далеко не уедешь, нужно придумать что-то новое. Только очень заидеологизированный человек не видит этого. Но есть разновидности сионизма, которые вполне жизнеспособны в наше время, и чья идеология не устарела. Самый очевидный пример - Мафдаль и религиозный сионизм. Glenview Добавлено: 24 Июл 2002 23:59    Заголовок сообщения: Сразу оговорюсь, что ситуацию в перестроечной Латвии на знаю. Поэтому моя критика опирается исключительно на Ваши с Сашей посты. Эйтан писал(а): Но он был одним из руководителей еврейской общины, причём не спрашивая согласия евреев, пытался сделать общину коллективным членом Народного Фронта. Ну а еврейская община, в полном соответствии с рекомендациями Саши, скромно молчала. Может стоило, напротив, объявить о политической позиции общины и показать, почему её бывший руководитель её не представляет? Естественно, перед этим его надо было убрать из руководства за превышение полномочий. Саша З. Добавлено: 25 Июл 2002 00:04    Заголовок сообщения: Цитата: Я помню как Солженицын жестоко ругал русский народ за то, что позволил евреям после революции сесть ему на шею. И был наверно прав, со своей точки зрения. Но я не русский, и не мне критиковать русский народ. Пусть каждый критикует свою сторону. Солженицин меджду прочим, хоть и считается антисемитом, но лично я у него ни одной антисемитской фразы не читал. Эйтан Добавлено: 25 Июл 2002 00:04    Заголовок сообщения: Община не молчала, а попросту раскололась. Mizrahi Добавлено: 25 Июл 2002 00:28    Заголовок сообщения: То, что евреи после революции захватили власть в СССР - миф, да еще и антисемитский, стыдно должно быть повторять такое. Максимум можно говорить о равноправии, никаких преимуществ евреи над русскими или грузинами никогда не имели, а еврейская культура и национальная жизнь подавлялась уже в 30-е годы (не говоря уж о 50-х) гораздо сильнее, чем русская или там узбекская. Но, похоже, в той идеологической картинке, которую выработал для себя уважаемый Саша З., евреи ОБЯЗАНЫ быть притесныемым меньшинством, поскольку только это оправдывает существование сионизма (в его классическом варианте). Поэтому равноправие воспринимаеится как непозволительный захват власти. Виданное ли дело - отменили черту оседлости и в ВУЗы стали принимать без процентной нормы - конечно, явный захват власти евреями. Нельзя же так, жить совершенно неадекватными понятиями конца 19 века (ладно бы еще традиционными вековыми понятиями иудаизма - так ведь именно однодневными концепциями столетней давности)! ben Isaak Добавлено: 25 Июл 2002 00:41    Заголовок сообщения: Mizrahi писал(а): ... в ВУЗы стали принимать без процентной нормы - конечно, явный захват власти евреями. Неточность - этого не было! В остальном, согласен: политический сионизм - воспоминания! Свой Добавлено: 25 Июл 2002 00:41    Заголовок сообщения: Саша несколько возражений: 1.Техническое возражение.Аргентина как и США не национальное гос-во. 2.По существу.Вы переносите негативный опыт в Латвии на весь мир, что не совсем корректно.По отношению к некоторым странам я могу согласиться,например Зингерис в Литве,который на всех митингах "Саюдиса" всё выступал от имени еврейского народа,хотя его конечно никто не уполномачивал да к тому же жена у него литовка,но есть и положительные примеры,например французский премьер Мендез Франс,который вывел войска из Вьетнама и оказал помощь Израилю в середине 50-ых годов. 3.Россия.это отдельная история.Как известно в ответ на помощь русской армии в войне с Наполеоном царь ответил чертой оседлости и запрещением иметь землю.И в дальнейшем политика в отношении евреев была враждебной,одни погромы чего стоят.Евреи даже официально были объявлены внутренними врагами.Так стоит ли удивляться что евреи потянулись в революцию.Троцкий же это просто экстремальный вариант.К тому же он на своё еврейство плевал о чём сам же и сказал.Я согласен что еврей не может учавствовать в обсуждении вопросов связаных с православием,но Россия это многонациональное гос-во и евреи могут иметь те же права что и другие нации,в том числе и не т.н. титульные.Гимн же это главная музыка не нации,а гос-ва.Ну а умиление некоторых участников форума гимном "Боже царя храни" просто смешно. В свете моих возражений я бы переформулировал Вашу мысль .Не еврей который в первую очередь считает себя евреем не должен вмешиваться в дела гос-ва где он живёт,а мерзкие карьеристы, которым наплевать на своих братьев евреев прикрываясь нами и не заботясь что будет с нами дальше пусть не лезут в дела других государств. Хаче Добавлено: 25 Июл 2002 00:58    Заголовок сообщения: Я вот тоже давно хотел поделиться своими мыслями по этому поводу. Я буду говорить о Америце. Разумеется у евреев должны быть такие же гражданские права, как и у других граждан государства, но это не означает например, что город в котором я живу не должен отмечать скажем, Xmas, если часть населения евреи. Пусть отмечают себе наздроровье, это страна в которой большинство христиане. То есть я не вижу какого либо ущемления в правах в этом. С другой стороны евреи, ИМХО, сами не должны пытаться занять такие должности, как скажем Президент, Вице-Президент и т.п. включая должность посла США в Израиль. Находясь на таких должностях еврей обязательно окажется в ситуации, что у него будет информация жизненно важная для безопасности Израиля. Так как речь идёт о жизни других евреев, нужно обязательно передать её Израилю, но это будет нарушение клятвы, которую дают вступая на одну из этих должностей. Получается что для еврея будет не честно, давать эту клятву с самого начала, так как он обязательно получит такую информацию. LP Добавлено: 25 Июл 2002 01:10    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Да, вдогонку, Боргеру. Ты вот в Канаде живешь. Слышал я как-то по радио, что в больнице в Монреале подрались два пациента-еврея. Один был франкоязычным, и сторонником независимости Квебека, второй - англоязычным, и столь же ярым противником независимости Квебека. Ты считаешь, евреи вправе решать судьбу Квебека? ОК, если будет референдум, то пусть каждый пойдет и спокойно проголосует - пожалуйста. Но нормально ли, если завтра некий франкоязычный еврей начнет в печати отстаивать независимость Квебека, да еще подчеркивать при этом свое еврейство? Здорово. А если бы подрались два еврея - хокейных болельщика, один болельщик команды из Монераля, второй - из Торонто. Это евреям можно? Или они могут болеть только за команды еврейской национальной лиги? Могут ли евреи быть писателями или бизнесменами в странах рассеяния, ведь и литература и бизнес тоже влияют на жизнь людей в соответствующих странах? Просто удивительно, что подобные вопросы обсуждаются на еврейском форуме, они бы куда больше подошли форуму газеты "Завтра". Идиотизм сравнивать ситуацию с евреями в России и арабами в Израиле. Вот если бы в России жило 40 млн. евреев, а еще несколько миллиардов в окружающих еврейских странах пять раз нападали бы на Россию за последние полвека, а российские евреи тем временем тербовали бы уничтожения российского государства - вот тогда можно было бы нервничать по поводу того, что там Розенбаум сказал о российском гимне. Ситуация в Израиле уникальна, и только поэтому определенные ограничения в отношении арабов допустимы. В принципе же любой гражданин государства может высказаваться по любым политическим вопросам, избирать и быть избранным в парламент, быть министром обороны и президентом и т.д. Можно подумать, что жизнь в гетто и изоляция спасала евреев от юдофобии и погромов до начала эмансипации. Отнюдь не спасала. Тогда евреев били не за то, что они всюду суют свой нос, а за то, что они просто нехристи, закрылись, понимаешь, себе в гетто и зубрят свой Талмуд, еще и чуму распространяют... totgera Добавлено: 25 Июл 2002 01:39    Заголовок сообщения: Еще нескoлькo нюaнсoв для Сaши З. 1.Евреи не выбирaли Рoссийскую империю в кaчестве стрaны пребывaния.Oни тaм oкaзaлись в результaте рaзделa Пoльши. 2.Нaстoящим oтветoм евреев нa грыдущую Ревoлюцию былa их ЭМИГРAЦИЯ из Рoссии в кoнце 19-нaчaле 20 векa. БЕСПРЕЦЕНДЕНТНAЯ ! Уехaлo примернo 2/5 еврейскoгo нaселения империи. Неoбхoдимo учесть oдну детaль. Пoзвoлить себе уехaть мoгли те, у кoгo хвaтaлo денег купить БИЛЕТ НA ПAРOХOД. Учитывaя чтo семьи были не тaкими кaк сейчaс, у мнoгин желaющих денег прoстo не былo и рoдственники зa рубежoм не мoгли им пoмoчь.Делaлoсь этo тaк.Пoкупaли билет oднoму, дoпустим oтцу.Oн ехaл в Aмерику и рaбoтaл тaм кaк вoл, oтклaдывaя деньги нa билет другим членaм семьи.Не всегдa тaк пoлучaлoсь зaрaбoтaть денег.Инoгдa люди не выдерживaли. 3.Евреи кaк и ВСЕ были oбмaнуты кoммунистическoй прoпaгaндoй.Oни были грaмoтней, рaзвитей и естественнo стaрaлись зaнять пoлoжение в oбществе. 4.Oчень бoльшoй прoцент БЕЛOЙ эмигрaции сoстaвляли евреи. В целoм я сoглaсен с Сaшей пo пoстсoветскoму прoстрaнству.Нo сoветoв дaвaть не мoгу. raffal Добавлено: 25 Июл 2002 01:44    Заголовок сообщения: Софико писал(а): А именно - есть государство, определяющее себя как национальное, с "титульной" нацией, например, англичане в Англии, русские в России, французы во Франции и т.д. Софико, извините - насчет России Вы немного ошиблись: Цитата: Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, соединяя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ( http://www.gov.ru/main/konst/konst0.html ) raffal Добавлено: 25 Июл 2002 01:47    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Бродский переводил, к примеру, "Лили Марлен". ИМХО это песня вермахта. А я ее пел с большим удовольствием - глядя кадры кинохроники весны 1945. Borger Добавлено: 25 Июл 2002 02:51    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Да, вдогонку, Боргеру. Ты вот в Канаде живешь. Слышал я как-то по радио, что в больнице в Монреале подрались два пациента-еврея. Один был франкоязычным, и сторонником независимости Квебека, второй - англоязычным, и столь же ярым противником независимости Квебека. Ну подрались. Горячие парни. Ну и ? Цитата: Ты считаешь, евреи вправе решать судьбу Квебека? ОК, если будет референдум, то пусть каждый пойдет и спокойно проголосует - пожалуйста. Но нормально ли, если завтра некий франкоязычный еврей начнет в печати отстаивать независимость Квебека, да еще подчеркивать при этом свое еврейство? А смысл еврею-франкофону ( термин более точный ) "в печати отстаивать независимость Квебека, да еще подчеркивать при этом свое еврейство" ? Чем его еврейство поможет в отстаивании независимости Квебека ? Glenview писал(а): Голосование - как раз одно из мощнейших средств воздействия на ситуацию в демократической стране стране. Если результаты референдума не устроят одну из сторон, то она заявит, что виноваты еврейские голоса, и следовательно, евреи. Уже. Именно так и было объяснено, причем с достаточно высоких трибун, поражение на референдуме 95-го года сторонников независимости Квебека. Правда, надо отдать должное Канаде, высказавшие это больше на трибуны такой высоты не поднимались. Mizrahi писал(а): Виданное ли дело - отменили черту оседлости и в ВУЗы стали принимать без процентной нормы - конечно, явный захват власти евреями. Гм... Какова была процентная норма в царской России ? 5% ? А у нас на потоке из 150 человек было 2 ( два ) еврея. А на соседнем факультете тоже было 2 (два ) еврея - но на факультет. Это сколько процентов получается ? vadim&alla Добавлено: 25 Июл 2002 04:52    Заголовок сообщения: Процентная норма имела быть - в принципе. Частности очень сильно зависели от конкретной республики и руководителей учебных заведений. Данная тема открыто даже среди своих не очень то обсуждалась...все они тоже были люди...но я точно знаю, что исходили из директив ЦК КПСС. Вадим """""""""Бен-Гурион был слишком твердо убежден в том, что США - самая сильная держава в западном мире. Он очень хорошо понимал, насколько важно и ценно для Израиля наличие в США самой большой в мире еврейской общины""""""""""" http://hedir.openu.ac.il/kurs/demokr-book2.html Автор статьи профессор Ури Бялер преподает на кафедре международных отношений Иерусалимского университета ----------- И представьте себе, что если бы эта община на политическую жизнь Америки банан забила... Зеев Г. Добавлено: 25 Июл 2002 08:35    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): К деятельности еврейского лобби в США я отношусь отрицательно. Но не об этом тема. Евреи в других странах могут, на мой взгляд, бороться за свои права и поддерживать Израиль, пока это не противоречит интересам народа страны проживания. Но у них нет никакого права вмешиваться во внутренние дела этих народов. У еврея, живущего в России, не может быть никакой точки зрения на такие вопросы: - что делать с Чечней. - восстанавливать ли храм Христа-Спасителя (до его восстановления, разумеется). - перезахоронение царя Николая 2-го и его семьи. - какими должны быть Конституция, флаг, герб и гимн России. - статус православной церкви. - как должны преподаваться в школах история, литература, гражданское право. - какой статус должен быть у русского языка и у языков других народов России. - какие передачи должны идти на телевидении и по радио. Я думаю, дух моих слов отсюда ясен совершенно. Раффаль, речь совершенно не идет о том, чтобы кому-то мешать. Хас вэхалила. Речь идет об элементарном такте. Саша З., отрицание у другого человека права на любую точку зрения по любому вопросу - это отрицание его права на личность, права на ощущение себя человеком. Вы всех остальных людей, кроме себя, любимого, личностью не считаете? Саша З. Добавлено: 25 Июл 2002 08:43    Заголовок сообщения: Зеев, я неточно высказался. Право на точку зрения есть у каждого, но нет морального права на активное отстаивание оной, или даже просто публичное высказывание. У меня например есть точка зрения на то, как должно выглядеть будущее России. Вы меня знаете по МФ уже давно. Мне интересно, что Вы знаете о моих взглядах на будущее России? Я ожидаю от евреев такой же тактичности, какая есть у Раффаля, например. А не напористости Дианы, считающей себя вправе судить всех и вся. Обратите внимание - Раффаль пытается убедить израильтян в выгодности российско-израильского союза, но никогда не высказывается о собственно еврейских делах. Кстати, в ответ он часто получает довольно бестактные замечания в адрес его собственной страны. А Диана учит нас, израильтян, как бороться с террором, и мне это резко не нравится. Программист Добавлено: 25 Июл 2002 09:53    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Borger писал(а): Саша З. писал(а): Евреи поднимались порой до сказочных высот, становились советниками королей и султанов, министрами финансов могущественных императоров и т. д. Еще Премьер-Министрами. Но все равно - тоже мне сказочные высоты ! Вон один еврей даже БОГОМ стал, а его мать-еврейка - стала соответственно БОГОматерью. А сколько евреев стали святыми ? Кто там ключи от Рая держит-то ? А тебе какие-то посты советников и министров сказочными высотами кажутся Так что, Саша, у тебя непорядок начиная с исходников - ну и выводы соответствующие Какой свежий взгляд на проблему! Но доводы Саши З. все-таки полезны: те, кто им поддастся и в самом деле не должны заниматься политикой и пр. Плохо получалось, когда доводы заменялись экэекуциями. Meshulash Добавлено: 25 Июл 2002 10:03    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я ожидаю от евреев такой же тактичности, какая есть у Раффаля Потому Раффаль - Великий Хранитель Традиции Izik Y Добавлено: 25 Июл 2002 10:14    Заголовок сообщения: Саша, пойми одну очень простую вещь-не все евреи являются сионистами(о, ужас! ). Насчет процентной нормы-до революции она существовала официально(почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий", или Льва Кассиля), а в советское время-неофициально, но не везде. Например, были определенные вузы и определенные факультеты, где евреев принимали без особых ограничений. Каждый еврей в Кишиневе знал, что шансов поступить в местный политех очень мало, а вот в сельхозинститут (на определенные факультеты)-пожалуйста; аналогично-такая же слава шла о московских интститутах нефти и газа, а также о МИИТ(инженеров транспорта, кажется). То же касалось и рабочих мест. В конце 80-х годов решил я устроиться в местную академию наук(вернее, на ее вычислительный центр). Незадолго до этого там приняли на работу несколько евреев(мои знакомые) и мне прямо сказали, что процентная норма исчерпана. Вот так вот. Meshulash Добавлено: 25 Июл 2002 10:17    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Софико писал(а): А именно - есть государство, определяющее себя как национальное, с "титульной" нацией, например, англичане в Англии, русские в России, французы во Франции и т.д. Софико, извините - насчет России Вы немного ошиблись... Раффаль! Речь идет не мононациональности и прочая. Имеется ввиду, что никому не придет в голову, несмотря на всю российскую многонациональность, усомниться, что официальным языком России является русский, что культура, которая существует ныне в России, на всех языках и у все народов, является, по сути, русской. Что православие является "титульной" религией, несмотря на то, что неправлславных храмов на Невском больше, чем православных и т.д. David Добавлено: 25 Июл 2002 10:19    Заголовок сообщения: Я, например, жил в России, любил её, и не советовал ей со стороны, как ей жить, а отлично знал, что моя жизнь - крохотная, но часть жизни России. Розенбаум, например - часть России и её культуры, он в принципе не может советовать "со стороны". Он внутри, он участвует в жизни России, не скрывая при этом, что он еврей. И это нормально. А всё-таки мне кажется, что евреи, участвуя в жизни других стран, работают в чужом пиру похмельем. Но пока считал Россию своей матерью, мне так не казалось. Meshulash Добавлено: 25 Июл 2002 10:28    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я ожидаю от евреев такой же тактичности, какая есть у Раффаля, например. А не напористости Дианы, считающей себя вправе судить всех и вся. Обратите внимание - Раффаль пытается убедить израильтян в выгодности российско-израильского союза, но никогда не высказывается о собственно еврейских делах. Кстати, в ответ он часто получает довольно бестактные замечания в адрес его собственной страны. А Диана учит нас, израильтян, как бороться с террором, и мне это резко не нравится. Саша! Я тоже считаю, что хорошие отношения между Россией и Израилем выгодны обеим странам и обоим народам. Раффаль действительно не высказывается о внутриизраильских делах и правильно делает, поскольку он не является, даже потенциальным гражданином Израиля. А жаль. "У нас хороших людей недостача" (И.Бабель. "Гедали"). Но любой еврей имеет право на возвращение и стало быть потенциально является гражданином Израиля. А потому высказывается об Израиле по сути как о своей стране. Не зависимо от взглядов. Ben Adam Добавлено: 25 Июл 2002 10:30    Заголовок сообщения: Cаша З писал(а): Я ожидаю от евреев такой же тактичности, какая есть у Раффаля, например. От евреев - значит и от Вас в том числе? Вот и начали бы с себя. Цитата: Обратите внимание - Раффаль пытается убедить израильтян в выгодности российско-израильского союза, но никогда не высказывается о собственно еврейских делах. Потому что "собственно еврейские дела" никогда не входили в сферу его, Раффаля, интересов. Обратите внимание, умный человек высказывает свое мнение в двух случаях: либо когда он точно знает, что говорит, либо если он уверен, что другие знают еще меньше его. Цитата: Кстати, в ответ он часто получает довольно бестактные замечания в адрес его собственной страны. Этого не избежать. Мы все выросли на просторах великого СССР (который Весь Мир). Этот СССР никогда не отличался тактичностью в отношении к своему народу (особенно к нац. меньшинствам), и наша "бестактность" всего лишь слабый рикошет (к тому же наблюдающийся далеко не у всех). Если же мне сейчас возразят, что Россия - не СССР, я конечно, не смогу не согласиться, но отмечу, что, во первых, она объявила себя его наследницей, во вторых, идея "реставрации" этого образования чрезвычайно популярна ныне в широких кругах российской интеллигенции, к которой относятся и некоторые уважаемые форумчане, и чего они и не скрывают... Meshulash Добавлено: 25 Июл 2002 10:30    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Программист писал(а): Но доводы Саши З. все-таки полезны: те, кто им поддастся и в самом деле не должны заниматься политикой и пр. Плохо получалось, когда доводы заменялись экэекуциями. К несчастью, именно носители таких взглядов идут в политику. Потому как - "что за жизнь без борьбы?" (с) Зеев Г. Добавлено: 25 Июл 2002 10:47    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Зеев, я неточно высказался. Право на точку зрения есть у каждого, но нет морального права на активное отстаивание оной, или даже просто публичное высказывание. У меня например есть точка зрения на то, как должно выглядеть будущее России. Вы меня знаете по МФ уже давно. Мне интересно, что Вы знаете о моих взглядах на будущее России? Я ожидаю от евреев такой же тактичности, какая есть у Раффаля, например. А не напористости Дианы, считающей себя вправе судить всех и вся. Обратите внимание - Раффаль пытается убедить израильтян в выгодности российско-израильского союза, но никогда не высказывается о собственно еврейских делах. Кстати, в ответ он часто получает довольно бестактные замечания в адрес его собственной страны. А Диана учит нас, израильтян, как бороться с террором, и мне это резко не нравится. Саша З., Вы путаете право и мораль. Право высказываться есть у каждого человека, у каждой личности. У каждой личности также есть право (права) активно отстаивать свою точку зрения, подкреплять слово делом. А вот морально ли это, или нет, решать также не Вам, а обществу, или отдельным группам общества. В одних группах израильского общества убивать арабов - морально, в других (вопросы к Эрику и к Случайному) - морально называать поселенцев фашистами, а религиозных считать бОльшими врагами, чем арабы ... raffal Добавлено: 25 Июл 2002 11:33    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Саша З. писал(а): Я ожидаю от евреев такой же тактичности, какая есть у Раффаля Потому Раффаль - Великий Хранитель Традиции "Преумножить, сохраняя .." (с) реклама одного банка - чтобы не мелочиться, я организую среди оставшихся в России евреев направление супер-ультраортодоксов ! Нашей целью станет полное, настоящее освобождение Израиля ! Во-первых, будем изучать историю и традиции. Во-вторых, усиленно размножаться - не меньше десяти сыновей в каждой семье В-третьих, под девизом "Доброе дело требует защиты" - к совершеннолетию каждый должен быть мастером спорта по стрельбе и иметь "черный пояс" по каратэ-до ! (или в еврейской традиции есть свой вид рукопашного боя ? - выясним). По воскресеньям мы будем зачищать всех отловленных в Новосибирске арабских террористов , а раз в год - проводить месячные учения на карте Бл.Востока, размеченной в натуральную величину ! И вот когда наберется не менее миллиона человек - вот тогда-то С.Аравия и окажется поставленной перед лицом по-еврейски упрямой и по-русски отчаянной армии ! Vlad W. Добавлено: 25 Июл 2002 11:53    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Meshulash писал(а): Влад уже сотый раз твердит, что еврейским государство может быть даже если в нем нет ни одного еврея. Еврейскими в государстве должны быть законы. А национальный состав - дело двадцатое. Пo-мoему, этo бред. Нaциoнaльный сoствa и oпределяет зaкoны. Не бред. И Саша это подтверждает, даже если этого не хочет: Саша З. писал(а): Француз по гражданству и национальности может купить себе участок земли в Риме. Но от этого этот участок не станет французской территорией, а останется итальянской. Верно? Этот участок будет итальянской территорией, поскольку на нем действуют итальянские и только итальянские законы, кто бы ни являлся частным владельцем этого участка. Я твержу о том же самом: я хочу, чтобы на территории Эрец-Исраэль действовали еврейские законы, и мне без разницы, кто будет их исполнять, евреи, арабы, или гои, приехавшие по ЗОВ. Но тому, кто не собирается их исполнять, нет места на этой земле, араб ли он, еврей ли, или гой, таки приехавший по ЗОВ. Быдр Добавлено: 25 Июл 2002 11:57    Заголовок сообщения: Re: Евреи в жизни других стран Саша З писал(а): Ладно, давайте продолжать учить другие народы, как жить. Только когда из этого появляются Киссинджеры и Троцкие, Либерманы (те, что в Штатах) и Кагановичи, и всякие прочие Розы Люксембург - чур не обижаться. Есть подозрение, что неполезно учить жизни не только другие народы, но даже и свой собственный. И даже просто других людей учить жизни не стоит. Только своих детей и только в раннем возрасте. Но активное участие в жизни своей страны и "обучение жизни" – не одно и то же. "Учить жизни" других людей – это то, чем занимается Саша З. Правда он учит только евреев, и на этом основании считает себя очень тактичным – в своем праве, так сказать. Вообще, разные люди ценят в себе разное. Мне кажется, любой нормальный человек ценит в себе то, что он еврей/русский/француз/... Еще он ценит в себе то, что он классный хирург, отличный математик/повар/менеджер/автослесарь... Разница в том, за что он себя уважает больше – за то, что еврей/француз или за то, что умеет решать сложные проблемы/строить красивые дома. Разная "специализация". Если человек – "профессиональный еврей", если все другие свои достижения он рассматривает как неважные и второстепенными по сравнению с этим главным – ну что же, и так можно, наверное. Но спорю на что угодно, что для страны более ценны не профессиональные националисты, а профессиональные инженеры/военные/управленцы/... Конечно, выдающимся профессионалом стать трудно. Нужно долго учиться, конкурировать с другими мотивированными и талантливыми людьми, демонстрировать результаты, которые можно проверить, и проч. А в национализме отличиться – куда проще. И на виду, и конкуренция ниже, и аудитория всегда найдется. Но не той пробы медаль. Как в неолимпийских видах спорта – можно стать чемпионом в сверхмарафоне, потому что самые талантливые бегают не сверхмарафон, а классические дистанции. Или можно отличиться в "альтернативной музыке", потому что это на порядок легче, чем стать, например, выдающимся пианистом – не нужно конкурировать с тысячами талантливых ребят, которые напряженно вкалывают в течение пятнадцати лет... Если бы Саша З. больше внимания уделял генерированию классных идей по совершенствованию водоснабжения Иерусалима, то у него возникало бы меньше соблазна учить других тому, "как надо". ИМХО, конечно. raffal Добавлено: 25 Июл 2002 12:28    Заголовок сообщения: David писал(а): Я, например, жил в России, любил её, и не советовал ей со стороны, как ей жить, а отлично знал, что моя жизнь - крохотная, но часть жизни России. David, мне кажется - в этом и есть ключ к оптимальному решению поставленной в этой теме проблемы. (Извините, если кто уже высказывался аналогично - я ненадолго от работы оторвался, некогда сейчас всё читать) - совершенно не является бестактным участвовать в обсуждении проблем сообщества, членом которого человек себя считает. По остальным - высказываться можно - настаивать нельзя, имхо. Yigal Добавлено: 25 Июл 2002 12:32    Заголовок сообщения: Быдр oчень тaктичнo нaмекнул Сaше, чтo не стoит учить других и тут же ненaрoкoм пoучил Сaшу кaк себя вести, пoсoветoвaв зaняться вoдoснaбжением. Вooбще, oбсуждение прoхoдилo в oбычнoй кoлее, Сaшa предлoжил oбсудить свoё oтнoшение пo дaннoй теме, все oстaльные с удoвoльствием oбсудили Сaшу, препaрирoвaв все егo кaчествa, детствo, зaнимaемые дoлжнoсти и тaк дaлее. Кaк этo пo-нaшему! raffal Добавлено: 25 Июл 2002 12:37    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кaк этo пo-нaшему! И пост уважаемого Быдра тоже ? Meshulash Добавлено: 25 Июл 2002 12:37    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кaк этo пo-нaшему! Конечно. Все евреи - братья. И потому отношение к Саше, хочет он или нет, как к родственнику. А раз так, деваться некуда, все припомнят, и дедушку, и бабушку, и тетю Соню, которая тете Циле еще вон когда советовала отдать внука в другой детский сад. А та не послушала. Какое отношение к Саше, разве он внук тети Сони? Никакого. Но ведь отдала бы, так тот стал бы Хейфецем, а Саша послушал бы и расстрогался. Эрик Добавлено: 25 Июл 2002 12:44    Заголовок сообщения: Зеев Г. писал(а): вопросы к Эрику Какие именно вопросы ? Все вопросы сюда: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5261 Вольф Добавлено: 25 Июл 2002 13:04    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Влад уже сотый раз твердит, что еврейским государство может быть даже если в нем нет ни одного еврея. Еврейскими в государстве должны быть законы. А национальный состав - дело двадцатое. только не стоит забывать, что закон есть концентрированное выражение морали,поэтому ясно,что не может быть еврейских законов в гойляндии,точнее может быть короткий переходный период в течение которого поменяется законодательство,по крайней мере, если власть меняется в системе выборов.Нечто подобное написано и в Талмуде,где говорится о том, что руководитель является срезом выдвинувшего его народа. Свой Добавлено: 26 Июл 2002 02:18    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вooбще, oбсуждение прoхoдилo в oбычнoй кoлее, Сaшa предлoжил oбсудить свoё oтнoшение пo дaннoй теме, все oстaльные с удoвoльствием oбсудили Сaшу, препaрирoвaв все егo кaчествa, детствo, зaнимaемые дoлжнoсти и тaк дaлее. Кaк этo пo-нaшему! Не фига подобного,я Сашу не обсуждал,а только то что он написал.Так что не надо говорить про всех. Часовой пояс: GMT +3:00