Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Гиюр за две недели
Автор Сообщение Выбрать
kukuk
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 21:34    Заголовок сообщения: Гиюр за две недели

Гиюр за две недели

/ http://www.citizens.org.il/article.phtml?id=405 /

В статье «С помощью шамана», опубликованной в газете «А-Арец» (19.07.02) журналистка Нери Ливне рассказывает о евреях, репатриировавшихся (или репатриированных) в Израиль из Перу в обход принятой процедуры иммиграции. При этом мы не слышали никаких возражений со стороны минисерства внутренних дел, столь скрупулезно проверяющего все детали иммиграции евреев из стран СНГ. Мы приветствуем всякого, решившего связать свою судьбу с еврейским народом, и особенно тех, кто хочет жить в Израиле и осуществить сионистскую мечту. Однако, способ «огиюривания», описанный в статье, несколько удивляет: по распоряжению главного раввина «десант» раввинов «произвел в евреи» 90 человек ( из евангелической общины, соблюдающей субботу и частично кашрут ) течение двух недель. Процесс перехода в еврейство было обусловлено немедленной репатриацией новообращенных в Израиль, а процедура состояла в погружении перуанцев в небольшой ручей, который, по признанию одного из раввинов, «с трудом нашли». У новоиспеченных евреев не потребовали никаких документов или устных свидетельств о наличии еврейских предков, поскольку ортодоксальный гиюр, т.е. присоединение к ортодоксальной общине, решает все проблемы. Все, что от них требовалось – согласие на немедленную "репатриацию" в Израиль. Проведенное нами небольшое исследование привело к удивительным открытиям: оказывается, небольшие ручьи можно найти в самом Израиле, у нас даже есть пара морей и озеро Киннерет. Еще более поразительный факт: в Израиле живет около 300 тысяч граждан, не являющихся «галахическими» евреями; среди них 6 400 солдат Армии обороны Израиля (кстати, у некоторых из них нет даже гражданства страны, которую они защищают). Эти люди осуществляют сионистскую мечту без всяких условий: их родственники – евреи, и их генетическая связь с «кошерными» евреями намного теснее, чем у перуанцев, вспоминающих о сефардах, изгнанных из Испании в 1492 году, и Колумбе (который, по их утверждениям, был евреем). Все эти триста тысяч человек являются потомками евреев или состоят в браке с евреями, они репатриировались на основании Закона о возвращении. Многие из них проникнуты духом сионизма, многие были воспитаны в духе иудаизма, им близки духовные ценности иудаизма, его устои и вера. Часть из них пострадала от антисемитов. И, несмотря на все их желание стать евреями, такое право у них отнято. Главный раввинат, добравшийся до Перу, чтобы в течение двух недель превратить в евреев 90 человек, устанавливает в Израиле квоту гиюра в тысячу человек в год, причем сам процесс перехода в еврейство занимает два года. Министерство внутренних дел тоже воздвигает препятствия, сомневаясь в еврействе репатриантов и требуя представления документов, доказывающих родственные связи с евреями (документы, часть которых была утеряна или уничтожена во время Второй мировой войны). Тремстам тысячам человек и их детям, живущим в Израиле, ни Волга, ни Иордан не помогут в ожидании гиюра, которое может затянуться на годы. Вместе с тем, в Израиле проживают десятки евреев, обращенных в иудаизм в течение двух недель где-то там, в далекой стране, на основании загадочной связи с еврейством и желанием репатриироваться. Почему бы МВД и Главному раввинату не провести массовую церемонию перехода в еврейство для этих трехсот тысяч, среди которых 6 400 солдат-неевреев? Может быть, это не так героично и не так трогательно, как массовая церемония для жителей далеких стран. Но они – эти триста тысяч – уже живут здесь, среди нас. Это израильтяне, много давшие нашему обществу, служащие в армии, погибающие в терактах. МВД и Раввинат обязаны прекратить политику двойных стандартов. Есть евреи. Они здесь. Признайте их или примите их в евреи прямо сейчас.
 
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 21:35    Заголовок сообщения:

А что за квота ? Кто знает ?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Уважаемый Куккук! Давно пора оставить эти высокопарные разговоры о "300 тысячах,опьяненных сионистской мечтой".Мечты,по большей части, чисто экономические.Это прекресно все знают,но придуриваются.Если бы экономическая ситуация в Израиле была хуже,чем в СНГ,а народ все равно бы ехал - то можно было бы говорить о некой "идее".А так...
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 22:28    Заголовок сообщения:

Блин, да это же статья из обьективнейшего сайта тела-движения "Граждане за равноправие и свободу совести", известное также под английским названием "Сионистское Большинство".
Я, честно, думал оно давно уже сдохло, ан нет, жив курилка!
Существует на те самые пресловутые Евро-деньги из кармана г-на Бронфмана.

Цитата из обращения Лидера Движения:
"Мы убеждены,что только современная демократическая система может стать основой для единения страны и ее полноправного вхождения в содружество индустриальных, цивилизованных государств, идущих во главе мирового сообщества. Мы считаем борьбу за нормализацию израильской демократии жизненно важной для сохранения и укрепления нашей государственности."
Лидер движения - ... Юлий Кошаровский! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_loki8.gif
Марш, все встают, крики ДА ДА ДА НЕТ УД ЛИКУД ПОСОЛ Посол Пошел, кому говорят, нечего блевать в зале, туалет за углом.
.
igsa
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Давно пора оставить эти высокопарные разговоры о "300 тысячах,опьяненных сионистской мечтой".Мечты,по большей части, чисто экономические.Это прекресно все знают,но придуриваются.Если бы экономическая ситуация в Израиле была хуже,чем в СНГ,а народ все равно бы ехал - то можно было бы говорить о некой "идее".А так...


То же самое можно сказать и об оставшихся 700 тыс. евреев по-матери. Т.е. % сионистов среди последних ~ тот же.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Уважаемый Куккук! Давно пора оставить эти высокопарные разговоры о "300 тысячах,опьяненных сионистской мечтой".Мечты,по большей части, чисто экономические.Это прекресно все знают,но придуриваются.Если бы экономическая ситуация в Израиле была хуже,чем в СНГ,а народ все равно бы ехал - то можно было бы говорить о некой "идее".А так...


А перуанцы едут, опьяненные идеей icon_pain25.gif Есть в этом что-то такое,сомнительное. То в Уганде, то в джунглях Амазонки кого-то находят и быстренько огиюривают. Аргентинцы тоже не от хорошей жизни едут, но им Эдельштейн нашел дополнительные 20 000$,несмотря на все сокращения бюджета (кстати, что по этому поводу думает Арик Эльман) kard.gif Так что всё это как не двойной стандарт? gle4.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 22:44    Заголовок сообщения:

На самом деле нет ничего плохого в том,что людипереезжают вдругую страну по экономическим соображениям,с желанием нормально обустроиться.Не может быть богатой страны при бедном народе.Хреново.когда это естественное человеческое желание начинают прикрывать высокими идеями...
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
На самом деле нет ничего плохого в том,что людипереезжают вдругую страну по экономическим соображениям,с желанием нормально обустроиться.Не может быть богатой страны при бедном народе.Хреново.когда это естественное человеческое желание начинают прикрывать высокими идеями...


100% :44:Толко добавлю: Хреново, когда человека мурыжат с гиюром, а он в армии и может просто не дожить, а тут icon_med.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 23:20    Заголовок сообщения:

Этот вопрос с гиюром,на самом деле,уже столько времени мурыжат и переливают из пустого в порожнее,что поневоле начинают закрадываться подозрения: а уж не намеревается ли кто-то делать на этом бабки?
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 23:38    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):
То в Уганде, то в джунглях Амазонки кого-то находят и быстренько огиюривают.

A зачем по вашему Сохнут вообще существует в наши дни? Вот погодите, они как еще протащат ввоз китайских или индийских "евреев". Вот будет благодать. Интересно, а как и чем им будут выплачивать корзину абсорбции? Я думаю, что мы еще не были осчастливлены десятками и сотнями миллионов наших новых желтых и очень загорелых братьев только потому, что кто то очень важный находится в доле в бизнесе по ввозу арабских гастрабайтеров с территорий. Вот и сейчас, бросились высылать 50 тыс. румынов и украинцев, что бы освободить места для арабов.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Этот вопрос с гиюром,на самом деле,уже столько времени мурыжат и переливают из пустого в порожнее,что поневоле начинают закрадываться подозрения: а уж не намеревается ли кто-то делать на этом бабки?


Можете не сомневаться, делают и хорошие. Моей дочке предложили гиюр за 5 000, но она по идейно экономическим причинам отучилась сама. А сколько не захотело терять время, да ешё при этом соблюдать мицвот? Грустно всё это.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 23:42    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Этот вопрос с гиюром,на самом деле,уже столько времени мурыжат и переливают из пустого в порожнее,что поневоле начинают закрадываться подозрения: а уж не намеревается ли кто-то делать на этом бабки?

Дык, ведь и делают. Некоторые случаи даже известны. И то наверное только те, где наиортодоксейшие батЮшки не хотели делиться в нашем маленьком, но гордом государстве, где отродясь не было организованной преступности и слово "коррупция" вообще какое то иностранное.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):
Bar Levi писал(а):
Этот вопрос с гиюром,на самом деле,уже столько времени мурыжат и переливают из пустого в порожнее,что поневоле начинают закрадываться подозрения: а уж не намеревается ли кто-то делать на этом бабки?


Можете не сомневаться, делают и хорошие. Моей дочке предложили гиюр за 5 000, но она по идейно экономическим причинам отучилась сама. А сколько не захотело терять время, да ешё при этом соблюдать мицвот? Грустно всё это.


Большее паскудство и святотатство трудно себе представить.Хотя и тут тоже,в общем,срабатывают элеметнарные рыночные законы.Если некий товар в дефиците (искусственном,замечу),то обязательно появятся спекулянты.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 23:59    Заголовок сообщения:

Я стречался с несколькими олим из Перу. Это ортодоксальные евреи лехоль давар. Живет большая часть ,в Элон море. В основном - хардаль. Служат в армии. Простые и прекрасные люди.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 00:05    Заголовок сообщения: Re: Гиюр за две недели

kukuk писал(а):
среди них 6 400 солдат Армии обороны Израиля (кстати, у некоторых из них нет даже гражданства страны, которую они защищают).

И где Вы всякий бред постоянно выкапываете?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 00:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Я стречался с несколькими олим из Перу. Это ортодоксальные евреи лехоль давар. Живет большая часть ,в Элон море. В основном - хардаль. Служат в армии. Простые и прекрасные люди.


Кто может огульно сказать, что плохие? Вопрос о двойном стандарте в отношении к "русским" олим, может я немножко не там погулял и дети у меня немного неправильные, но внуков я хочу евреев и здесь, а не летать к ним в Канаду или ещё дальше. icon_pain23.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Насчет перуанских евреев - подтверждаю сказанное Авигдором.Насчет гиюра... Слишком много дельцов,по-моему,засело в раббанутах...
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Насчет перуанских евреев - подтверждаю сказанное Авигдором.Насчет гиюра... Слишком много дельцов,по-моему,засело в раббанутах...

"Им ло ани ли - ми ли?" icon_pain03.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 08:39    Заголовок сообщения:

Лично я об этой истории ничего не слышал, и вообще, мне кажется - это "утка". Слишком неправдоподобно звучит. При чем тут "ручей"? Что, крестить кого-то вздумали? Вероятно, имеется в виду миква, которой действительно может служить лююой натуральный водоем. Но извините, когда новоогиюренные евангелисты рассказывают о процедуре гиюра, как о крещении - тут что-то не то.

А если все рассказанное тут правда - то я например не возмущался этой историей лишь потому, что ничего о ней не знал. Все это абсолютно противоречит еврейским законам, которые запрещают миссионерство среди других народов, а желающего пройти гиюр следует попытаться отговорить. В предположении, что все - правда, то этих перуанцев гнать надо в три шеи из Израиля, а проводившим их гиюр чинушам дать пинка под зад, чтоб вылетели из Рабанута как пули из ствола.

Вот только перуанских евангелистов здесь не хватало.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 09:09    Заголовок сообщения:

Aбсoлютнaя и сoвершеннейшaя чушь!
Глaвный рaв Перу - сын Aдирa Зикa из Aруц 7.
Aдир дaже вёл передaчу из Лимы пaру месяцев нaзaд.
Евреи Перу никaкoгo oтнoшения не имеют ни к кaким индейцaм.
В сaмoм деле, нескoлькo десяткoв евреев сoбирaлись тoгдa репaтриирoвaться (вся oбщинa Перу сoстaвляет нескoлькo сoт евреев), причём, прямикoм в ЕШA.
Сoхнут и в сaмoм деле мoжет кoгo-тo кудa-тo oкунуть
(шoб их сaмих уже кудa-тo oкунулo!) и привезти в Изрaиль, и этo вoзмoжнo тoлькo из-зa нaшегo дурaцкoгo зaкoнa o вoзврaщении, кoтoрый мoжет "вoзврaтить" кoгo угoднo.
Не тoлькo "вoзврaтить", нo и изврaтить цель, рaди кoтoрoй сoздaвaлся.
В oбщем, несусветнaя туфтa.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 09:15    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):

Моей дочке предложили гиюр за 5 000, но она по идейно экономическим причинам отучилась сама.


Хaзaк ве-эмaц!
Вaши aкции у меня сильнo вырoсли. kard.gif
.
Olena
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 09:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Главный раввинат, добравшийся до Перу, чтобы в течение двух недель превратить в евреев 90 человек, устанавливает в Израиле квоту гиюра в тысячу человек в год, причем сам процесс перехода в еврейство занимает два года.

Уж очень смахивает на то, как в СССР принимали в партию. Но тогда не будучи членом КПСС было трудно получить продвижение по службе, хотя и не невозможно. Насколько я знаю, в Израиле, прочерк в графе национальность никому не мешает полноценно жить, работать и даже делать карьеру? Тогда зачем платить такие деньги, чтобы пройти гиюр? Как я понимаю за меньшую сумму, чем 5 тыс. шек. можно съездить на Кипр и выйти там замуж, а уж ежели помрешь, то тем более без разницы где лежать - земля она везде Земля. Или я не права?А если человек из идейных убеждений хочет этого, то не жаль и 2 года потратить, чтобы во всем разобраться. Простите, если говорю глупости.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 10:24    Заголовок сообщения:

Olena, все очень просто-без гиюра эти индейцы не имели права на репатриацию(ЗОВ). То что вы говорите-несколько иные проблемы, проблемы неевреев-граждан Израиля. icon_loki8.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 10:31    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
А если все рассказанное тут правда - то я например не возмущался этой историей лишь потому, что ничего о ней не знал. Все это абсолютно противоречит еврейским законам, которые запрещают миссионерство среди других народов, а желающего пройти гиюр следует попытаться отговорить. В предположении, что все - правда, то этих перуанцев гнать надо в три шеи из Израиля, а проводившим их гиюр чинушам дать пинка под зад, чтоб вылетели из Рабанута как пули из ствола.

Вот только перуанских евангелистов здесь не хватало.

Саша и прочие защитники чистоты!
Прошу прощения, но Ваше незнание традиции просто потрясает! Равно как совершенно не знакомы с традицией авторы этой идиотской статьи.

Согласно иудаизма существует несколько вариантов гийура для разных категорий людей.

Первое - это гийур для тех, кто никакого отношения к еврейству не имеет и хочет присоединитья к народу Израиля. Этот гийур действительно проходит два года вне Земли Израиля (насколько я знаю, разрешен раббанутом только во Франции) и полтора - в Земле Израиля.раббанутом только во Франции.

Второе - гийур для тех, у кого есть сомнения в еврействе, но нет никаких оснований считать, что такой человек евреем не является. Например, человек вырос в семье, где мать умерла в его младенчестве, а документов и свидетелей ее еврейства не осталось. Или есть свидетели как того, что человек еврей, так и того, что он не еврей. При этом человек утверждает, что он еврей. Тогда процедура гийура короче и из нее исключены некоторые брахот и еще что-то.
Есть еще варианты, связанные с конкретной ситуацией.

Следующее - это уже не гийур, а очищение. Если человек утверждает, что он еврей и нет свидетелей, опровергающих это утверждение, но при этом явно видны нарушения традиции не связанные с поклонением идолам, то человек считается согрешившим евреем и проходит не гийур, а очищение. Очищение в зависимости от степени греха, влючает посты, молитвы, обязательное окунание в микву и т.д. Вероятно, с точки зрения раббанута перуанцы относятся именно к этой категории.

Тогда вопрос, почему от них требовали репатриации?
Согласно традиции, если еврей находится в условиях, заставляющих его нарушать традицию или предполагающих, что человек в силу своего характера традицию нарушит, то другие евреи обязаны помочь ему переселиться в такое место, где нарушение традиции будет менее вероятным. Что, собственно, и произошло.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:09    Заголовок сообщения:

Нaскoлькo я знaю, перуaнцы были не евреями, нo "пoпaвшими пoд влияние" и искренне желaвшими перейти в иудaизм. Вы, Мешулaш, перечисляя виды гиюрa, пoнaмешaли гaлaху и бюрoкрaтические прoцедуры. Нигде aбсoлютнo не скaзaнo o кaких-либo срoкaх для прoведения гиюрa. Тут oдин критерий - искреннoсть желaния. В ряде случaев дoпускaется мгнoвеннoе принятие в евереи, ещё дo oзнaкoмления с трaдицией. Пoчитaйте Рaмбaмa пo этoй теме - у негo есть, в чaстнoсти, укaзaние, чтo тех, ктo хoчет присoединиться к евреям в периoд гoнений, и пoдтверждaют, чтo им известнo o гoнениях, и всё рaвнo oни хoтят присoединиться - принимaют немедленнo, нa месте, a пoтoм oбучaют их всему чтo требуется. Верoятнo, были oснoвaния не сoмневaться в искреннoсти перaунцев. Я, кстaти тoже видел oдну тaкую семью в Йерусaлимскoй синaгoге - хaреди лехoль дaвaр. A для русских гиюр мoжнo и упрoстить, нo всё рaвнo не oбoйтись без критериев искреннoсти. Кстaти, никaкoй квoты в 1000 челoвек не существует - гoвoрю aвтoритетнo, пoтoму чтo рaв, кoтoрый учил меня в Укрaине, вплoть дo сoвсем недaвнегo времени рaбoтaл нaчaльникoм изрaильскoгo упрaвления гиюрa. Oн нескoлькo лет жизни пoлoжил нa сoздaние сети ульпaней гиюр. Цифрa из этoй смердящей стaтьи - верoятнo, прoстo кoнстaтaция дoстигнутoй "прoизвoдительнoсти" нa мoмент нaписaния этoгo гнуснейшегo пaсквиля.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:24    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Вы, Мешулaш, перечисляя виды гиюрa, пoнaмешaли гaлaху и бюрoкрaтические прoцедуры... Пoчитaйте Рaмбaмa пo этoй теме...

Алексей!
Поскольку не могу привести ссылку подтверждающую информацию о сроках, то спорить не стану. Было что-то, связанное с плодами Земли Израиля или жертвами - не помню. Но в любом случае - это не имеет принципиального значения. Сказанное Вами полностью подтверждает высказанное мной.

Я как раз Рамбама читал. И по этой теме и по другим. Очень рекомендую. Если бы действия раббанута и правительства в целом действительно соотвествовали тому, что сказано у Рамбама, то, думаю, у нас давно никаких проблем не было бы. Ни с гийуром, ни с традицией, ни с еврейским характером государства, ни с взаимоотношениями с соседями.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:34    Заголовок сообщения: Re: Гиюр за две недели

Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):
среди них 6 400 солдат Армии обороны Израиля (кстати, у некоторых из них нет даже гражданства страны, которую они защищают).

И где Вы всякий бред постоянно выкапываете?


Было вчера на cursor-info.
Так я так и не узнал - кто знает, что это за квоты такие ?
А 5000 - это внутри квоты или сверх ?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:34    Заголовок сообщения:

Игаль,
Цитата:
Моей дочке предложили гиюр за 5 000, но она по идейно экономическим причинам отучилась сама.
А реформисты, я слышал, берут всего штуку icon_pain25.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:42    Заголовок сообщения:

Ну вот.
Надо рабанут приватизировать - глядишь, и цены на опиум для народа вниз поползут : )
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:48    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Ну вот.
Надо рабанут приватизировать - глядишь, и цены на опиум для народа вниз поползут : )

Кукук!
"Религия - опиум для народа" - сказал О.Бендер.
Маркс же писал: "Релия - опиум народа".
Почувствуйте разницу. Первое- промышленный продукт, а второе - самосад.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:51    Заголовок сообщения: Re: Гиюр за две недели

kukuk писал(а):
Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):
среди них 6 400 солдат Армии обороны Израиля (кстати, у некоторых из них нет даже гражданства страны, которую они защищают).

И где Вы всякий бред постоянно выкапываете?


Было вчера на cursor-info.

Да вы что-то невнимательно читали. В уме не укладывается, на каком правовом основании могли призвать не гражданина?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:53    Заголовок сообщения:

Бенцион,

Вы, наверное, плохо осведомлены.
В армию ьерут не только граждан.

Отсылаю вас к http://aka.idf.il/giyus/html/1_10.htm , обратите внимание на п. 2б
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:55    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
kukuk писал(а):
Ну вот.
Надо рабанут приватизировать - глядишь, и цены на опиум для народа вниз поползут : )

Кукук!
"Религия - опиум для народа" - сказал О.Бендер.
Маркс же писал: "Релия - опиум народа".
Почувствуйте разницу. Первое- промышленный продукт, а второе - самосад.

Как человек, сотрудничавший со спецслужбами в области НОН, могу заявить - и то, и другое одинаково нехорошо.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 12:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если бы действия раббанута и правительства в целом действительно соотвествовали тому, что сказано у Рамбама, то, думаю, у нас давно никаких проблем не было бы. Ни с гийуром, ни с традицией, ни с еврейским характером государства, ни с взаимоотношениями с соседями.

Былo бы, кoнечнo, лучше, нo бoльшинствo нaших прoблем никудa бы не делись. Oни зaчaстую внешние и oбъективные icon_pain03.gif Нo пoчему бы не пoмечтaть icon_pain03.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 12:13    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Как человек, сотрудничавший со спецслужбами в области НОН, могу заявить - и то, и другое одинаково нехорошо.

Что такое НОН?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 12:54    Заголовок сообщения:

незаконный оборот наркотиков и наркосодержащих средств.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 13:22    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Бенцион,

Вы, наверное, плохо осведомлены.
В армию ьерут не только граждан.

Отсылаю вас к http://aka.idf.il/giyus/html/1_10.htm , обратите внимание на п. 2б

Я вообще не осведомлен. Я же писал, что не понимаю на каком правовом основании богли бы призвать вармию не гражданина страны.Я говорю о призыве, а не о найме.
Сходил по Вашей ссылке , но там всего 3 пункта. А где 26? Не могли бы Вы уточнить адресс или дать какие-то подсказки где именно искать?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 13:50    Заголовок сообщения:

Пункт 2-Б.

Цитата:

2. Закон о воинской службе возлагает обязанность служить в армии на 2 категории населения:
А) Граждане государства Израиль.
Б) Люди, постоянно проживающие в Израиле, даже если они не граждане Израиля.



Насколько мне известно, службы по найму как раз нету. Вернее есть, но только для тех, кто сначала срочную отслужил.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:02    Заголовок сообщения:

kukuk!
Вы меня убили! Страна чудес!!! Или это и в других странах есть?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:05    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):



Насколько мне известно, службы по найму как раз нету. Вернее есть, но только для тех, кто сначала срочную отслужил.



100%. Зять сначала отслужил срочную, а только потом с ним подписали кеву. icon_loki8.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:15    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kukuk!
Вы меня убили! Страна чудес!!! Или это и в других странах есть?

Не знаю.
В России нет. Многие так в свое время там армию пытались косить - выйдя из гражданства и оставшись резидентом.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:26    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Бенцион писал(а):
kukuk!
Вы меня убили! Страна чудес!!! Или это и в других странах есть?

Не знаю.
В России нет. Многие так в свое время там армию пытались косить - выйдя из гражданства и оставшись резидентом.
Спасибо. Все ясно, но попрежнему в голове не укладывается. Ведь если у человека всего лишь вид на жительство, то значит чего-то не хватает для получения гражданства. Как же можно его призывать в армию для защиты других граждан? Ну да ладно, в стране недостроенного социализма - это, наверное, не единственная несуразность.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Насколько я понял (уточню, что инфо эта - недостоверная, непроверенная итп), правило это тоносительно новое - после "кибуш штахим" вопрос о службе неграждан не стоял, т.к. на арабов и на мусульман распространяются другие правила. Вопрос этот встал тогда, когда в Израиль стали приезжать репатрианты и привозить с собой родственников, не подпадающих под ЗоВ и не получающих гражданство в аэропорту.
Насколько я помню чаты 5-6 летней давности, тема "я не еврей, так что я в израильскую армию не пойду" обсуждалась на полном серьезе.
Может, армия решила это дело прекратить...

В общем, должен заметить, что у армии и у МВД разные взгляды на неевреев. Армия не может себе позволить делить людей по таким линиям, ибо дальше начнутся "дикие дивизии", батальоны "Алия" итп.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:06    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Армия не может себе позволить делить людей по таким линиям, ибо дальше начнутся "дикие дивизии", батальоны "Алия" итп.
А разве батальоны "Алия" в составе армии - это плохо?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Смотря что понимать под "в составе армии". Если как бедуинский или друзский батальон - однозначно плохо.

А тошавей кева уже давно в армию берут. Для армии это уже достаточный статус, её выборы в Кнессет не интересуют.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:39    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Смотря что понимать под "в составе армии". Если как бедуинский или друзский батальон - однозначно плохо.

А тошавей кева уже давно в армию берут. Для армии это уже достаточный статус, её выборы в Кнессет не интересуют.
Я не знаю,что такое бедуинский или друзский батальон и почему это плохо. В составе армии,ИМХО, это означает что определена армейскими положениями полностью, в т.ч. и управление.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Сложнее управлять, когда армия разнородна.
Чисто друзские и чисто бедуинские подразделения, наск. я понял, используются сейчас довольно узкоспециализированно - в качестве следопытов и магавников (в тех случаях, когда армия вынуждена работать против евреев - расселение поселений итп).

В России были какие-то эксперименты по созданию "национальных" частей - в основном, из-за того, что мусульмане не едят свинину. Не знаю, что творится с этим сейчас.
Знаю, что на подводных лодках (где традиционно служит много татар и дагестанцев) свинину исключили из рациона - осталась только в НЗ.
Вино, правда, оставили - но пить никого не заставляют.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:52    Заголовок сообщения:

Бедуинский батальон это "гдуд сиюр мидбари", батальон пустынного патрулирования. Почти на 100% состоит из бедуинов, с небольшим числом арабов-добровольцев (христиан и мусульман) и друзов. Зона ответственности: северная часть египетской границы и, соответственно, южная часть сектора Газы. Друзский батальон это батальон "Херев", зона ответственности: Арава. К ним претензий нет, "плохо" относилось к батальону "Алия", который некоторые хотят комплектовать по такому же принципу, "только для своих". Роман Ратнер, кстати, на данном этапе определяет задачей "Алии" только улучшение охраны поселений, а не полноценное подразделение, и не настаивает на том, что это будет только для "русских".

Нет, определять можно как угодно. В армии тоже не все части определены и управляются одинаково. Речь именно о том, чтобы это не было подразделением по типу бедуинского. Интеграция гораздо важнее сиюминутной пользы, которую может принести чисто русская часть. Инструкторы принесут гораздо больше пользы.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:55    Заголовок сообщения:

Бенцион,

Представьте себе часть АОИ, которая в %% пьяная на Новый Год.
Или - часть РА, которая не служит в Йом Кипур.

И зачем большим командирам головная боль ?
А так - 20 солдат каждой части АОИ пьяны на Новый год -- ну, ком. роты их посадит.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:00    Заголовок сообщения:

Бедуинские и друзские части именно и создавались, потому что у них свои особенности и потребности, но "русская" часть это совсем другое. Так скоро будет "марокканские" или "ашкеназские" части.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:25    Заголовок сообщения:

Да, и используются они специальным порядком, не как обычные регулярные части.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:43    Заголовок сообщения:

В этом смысле они как раз не очень отличаются. Похоже на мотопехотные батальоны на территориях, с постоянной зоной ответственности. Их особенность в том, что они гораздо лучше как следопыты (им поэтому пограничные зоны и дали), но в последнее время бедуины больше воюют, чем следопытствуют.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:36    Заголовок сообщения:

Давид2, kukuk!
Ребята, большое спасибо. переубедили меня в два счета. Осбенно, когда я представил себе Новый Год в райне Рафиаха. Это конец. Да и насчет интеграции вы конечно правы. Я это вижу по встречам школьных друзей моей дочери, окончившей тихон в Кабри.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Вы меня убили! Страна чудес!!!

Со мной призывался юаровец, никакой не еврей, зато кто-то-там из сборной по регби в своём городе. Красномордый трёхдверный шкаф весом под 140 без капли жира. Утверждал, что хочет работать телохранителем, а после израильских боевых частей найти себе работу по этой специальности как два пальца обмочить. Во как наши крави котируются kard.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:47    Заголовок сообщения:

Мне рассказывали какие-то слухи про израильтян из саярот, которые после армии едут в Латинскую Америку гулять и, когда у них деньги заканчиваются, нанимаются в офицеры к тамошним наркобаронам.
Оле ми аргентина рассказывал, кстати.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:52    Заголовок сообщения:

Угу. Солдаты и младшие офицеры - в охрану и частные "армии" (не только в Латинскую Америку, но и в Африку, но поменьше), старшие офицеры - оружием торговать. Зря, что ли, столько лет потратили. Надо же и дивиденды снять. icon_biggrin.gif
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 07:27    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Если бы действия раббанута и правительства в целом действительно соотвествовали тому, что сказано у Рамбама, то, думаю, у нас давно никаких проблем не было бы. Ни с гийуром, ни с традицией, ни с еврейским характером государства, ни с взаимоотношениями с соседями.

Дополнение.В трактате(если не ошибаюсь)"Шабат" Талмуда сказано, что после дарования Торы на гоев снизошла ненависть, так что насчет взаимоотношения с миром соблюдением традиции можно ненависть уменьшить ,но не уничтожить вовсе.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 10:49    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):
Дополнение.В трактате(если не ошибаюсь)"Шабат" Талмуда сказано, что после дарования Торы на гоев снизошла ненависть, так что насчет взаимоотношения с миром соблюдением традиции можно ненависть уменьшить ,но не уничтожить вовсе.

Вольф, спасибо.
Посмотрите, пожалуйста, определения "гой" и "ам" в теме "Народ" раздела "История и философия". В данном случае "гой" это "этнос" или "народ"?
Ненависть, безусловно, снизошла. Но не к евреям, а к самим себе. И у евреев к сами себе тоже. Ибо народы увидели свои свои грехи, они теперь стали знать, что грех, а что нет. И заначит - нужно меняться, прилагать усилия. И если не получается, то народ начинает ненавидеть и себя за слабость и заповеди.
Однако ко времени Рамбама, осознание грехов уже вошло в сознание народов. Большинство из народов прошли этап становления морали, а потому ненависть как к другим, так и к самим себе утихла. В дальнейшем ненависть, на мой взгляд, появилась как следствие разногласий о ритуалах.
.
Часовой пояс: GMT +3:00