карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии Вопрос к живущим в Израиле - а может, всё-таки брехня? Автор Сообщение Выбрать Levy Добавлено: 20 Июл 2002 08:53    Заголовок сообщения: Вопрос к живущим в Израиле - а может, всё-таки брехня? Привожу сокращённый перевод из Чикагской газеты: by Uli Schmetzer "Chicago Tribune": Цитата: Власти Израиля арестовали 5 поселенцев и солдат, подозреваемых в продаже боевикам Танзима оружия и боеприпасов. Двое - из поселения Адора (Зап. Берег), где четверо были убиты палестинцами в апреле. Задержанные из Адоры - оба резервисты продавали патроны по 10 центов за штуку. Израильское ТВ и газеты сообщают, что в речение 3 лет эта группа воровала оружие и боеприпасы из армейских складов и продавала их боевикам Танзима. Нет прямых доказательств прямой связи продажи оружия с терактами, но арабы в Адоре стреляли из израильских винтовок и были одеты в форму ЦАХАЛа. Наиболее распространённый путь приобретения боевиками оружия - преступмые группировки среди израильтян и чёрный рынок. Шоковым было известия о том, что поселенцы непосредственно торгуют оружием с боевиками. Полиция сообщает, что было украдено ок. 60000 единиц оружия и боеприпасов. Преступники также помогали палестинцам проникать на территорию Израиля, минуя блок-посты, беря по 50 долларов за человека. У меня вопрос к живущим в Израиле. Есть ли упоминание об этом в ивритоязычной прессе? На ТВ? Если есть, то какова версия? А, может, это всё-таки брехня, а? Уж очень не хочется верить.   raffal Добавлено: 20 Июл 2002 09:01    Заголовок сообщения: Re: Вопрос к живущим в Израиле - а может, всё-таки брехня? То же самое я думал, когда уважаемый Levy совал мне в нос факты продажи оружия боевикам в Чечне скурвившимися офицерами Misha Botvinik Добавлено: 20 Июл 2002 09:13    Заголовок сообщения: Насчёт помощи в проникновении на территорию Израиля я в связи с этими конкретными арестованными не слышал, а остальное - таки верно, но чего ещё можно ожидать от людей, которые видят, как лидеры государства обеспечили тех же самых палестинцев во много раз большим количеством оружия и получили за это Нобелевскую премию мира, пока эти лидеры на свободе, я не считаю морально оправданным строго судить простых людей. jerus1 Добавлено: 20 Июл 2002 09:55    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): пока эти лидеры на свободе, я не считаю морально оправданным строго судить простых людей. А как же с с израильской демократией,где явно просматриваеться тенденция равенства одних над другими? raffal Добавлено: 20 Июл 2002 11:24    Заголовок сообщения: Слабое, конечно, утешение - но предатели есть везде Яков Добавлено: 20 Июл 2002 14:51    Заголовок сообщения: О помощи в провозе грузовиков тоже были сообщения. Но вообще я бы хотел дождаться уокончания следствия. Очень надеюсь, что все нек так однозначно. Clovis Добавлено: 20 Июл 2002 16:39    Заголовок сообщения: Уважаемый Яков, Я уж писал, что, по-моему, вся "неоднозначность" заключается в том, что покупатели оружия не представлялись хамасниками, джихадовцами и мучениками Аль-Аксы, а просившие провезти их через заставы не представлялись террористами-самоубийцами. Каждый раз арабы придумывали какое-нибудь мирное объяснение, зачем им всё это надо, а израильтяне предпочитали верить и не задавать лишние вопросы. Levy Добавлено: 20 Июл 2002 17:12    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): но чего ещё можно ожидать от людей, которые видят, как лидеры государства обеспечили тех же самых палестинцев во много раз большим количеством оружия и получили за это Нобелевскую премию мира, пока эти лидеры на свободе, я не считаю морально оправданным строго судить простых людей. То, что делают отдельные лидеры страны, не является ни вдохновляющим примером, ни оправданием. Некоторые действия Переса я расцениваю, как предательство интересов Израиля. Это вовсе не означает, что простые люди на своём уровне должны также блюсти только свои интересы, предавая страну. К тому же, в демократической стране лидеры не являются комиссарами, ведущими за собой массы в бой. Здесь они просто чиновники, которые должны делать своё дело. Misha Botvinik Добавлено: 20 Июл 2002 21:27    Заголовок сообщения: Levy писал(а): То, что делают отдельные лидеры страны, не является ни вдохновляющим примером, ни оправданием. Конечно, речь шла только о том, что тяжесть наказания должна быть справедливой, то есть не должно быть ситуации, когда за одно и то же преступление одних наказывают по всей строгости, а других не наказывают вообще даже при отсутствии смягчающих обстоятельств. А члены правительства - это не просто чиновники, а народные лидеры. GREGORY Добавлено: 20 Июл 2002 22:11    Заголовок сообщения: Всё это,конечно,красиво и убедительно,но не попахивает ли шампанским? Давид2 Добавлено: 20 Июл 2002 22:23    Заголовок сообщения: Почему? Были же случаи. Oz Добавлено: 20 Июл 2002 23:45    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Levy писал(а): То, что делают отдельные лидеры страны, не является ни вдохновляющим примером, ни оправданием. Конечно, речь шла только о том, что тяжесть наказания должна быть справедливой, то есть не должно быть ситуации, когда за одно и то же преступление одних наказывают по всей строгости, а других не наказывают вообще даже при отсутствии смягчающих обстоятельств. А члены правительства - это не просто чиновники, а народные лидеры. Уважаемый Миша! Ни в коем случае! Правительство, это всегда чиновники, специалисты по исполнению законов, получающие за свою работу зарплату. Все, что от них требуется, хорошо делать свое дело. Лидерами становятся, народ сам определяет, за кем ему идти. Чиновников назначают. Они наемные работники. Разрешите, я приведу цитату из Декларации Независимости США, где определяются взаимоотношения народа и правительства: ...Мы считаем самоочевидными истины:что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотьемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить БЕЗОПАСНОСТЬ и благоденствие народа. ..." Выдержка из Декларации Независимости США, 1776 год. . Levy Добавлено: 21 Июл 2002 01:20    Заголовок сообщения: Уважаемый Misha Botvinik, я хотел Вам ответить, но Oz меня опередил и хорошо ответил. С тем, что лидеры страны (высшие чиновники, управленцы) должны нести ответственность за последствия принимаемых ими решений, я здесь с Вами полностью согласен. Более того, поскольку они наделены властью и ущерб ими наносимый намного больше, чем в отношении простых людей, думаю, с них спрос должен быть ещё больше. Oz Добавлено: 21 Июл 2002 03:05    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Уважаемый Misha Botvinik, я хотел Вам ответить, но Oz меня опередил... Уважаемый Levy! Ч.С. я не специально. Больше не буду! serge Добавлено: 21 Июл 2002 08:12    Заголовок сообщения: О другом, но в рубрику о брехне вполне годится... Только что вычитал в новостях на sem40 следующее: Цитата: Израиль может продать Тайваню подводные лодки класса Dolphin США, пообещавшие Тайваню поставить ему восемь подводных лодок, предложили выбрать между моделями немецкого и израильского производства. Группа американских представителей предложила в качестве альтернативы немецким подводным лодкам израильскую субмарину класса Dolphin. Американская делегация, проводившая секретные переговоры с Тайванем на прошлой неделе, попросила военных сообщить об их запросах до того, как Вашингтон примет окончательное решение. Минобороны Тайваня отказалось дать комментарии. 22 Ничего не понимаю Израильсткие подлодки? Тайвань? Американские предприниматели? Кто производит эти подлодки? Кто кому что продает? Levy Добавлено: 21 Июл 2002 09:30    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Levy писал(а): Уважаемый Misha Botvinik, я хотел Вам ответить, но Oz меня опередил... Уважаемый Levy! Ч.С. я не специально. Больше не буду! Уважаемый Oz, будьте. Лучше Вас я бы всё равно не ответил. Weasel Добавлено: 21 Июл 2002 09:56    Заголовок сообщения: Dolphin - лодка германского производства. Сайт, посвящённый израильскому подводному флоту Цитата: In the early 80s' the navy started examining and later planning the submarine to replace the Gal class. The concept for the forth generation of Israeli submarines was a tailor-made submarine for Israel's specific needs. After a long search and consideration Germany was chosen by Israel to build its new submarines. Israel's Defence Minister at that time, Yitzahk Rabin approved the project and in August 1989 a contract with 2 German shipyards was signed and the Dolphin class submarine project was launched. The heads of the Israeli Defence Forces, Zahal (IDF) were never navy oriented, and had a narrow knowledge of naval warfare. The price of one Dolphin submarine is extremely high, ($340 million). When it comes to cut the budget, the navy is the first to feel the axe. The land forces and the airforce will ever come before the navy when it comes to distribution of resources. In November of 1990, due to heavy budgetary burdens, IDF's Chief of Staff, Major General Ehud Barak (The current Prime Minister of Israel) and the new Defence Minister Moshe Arens, decided to call off the Dolphin Project. Nevertheless, 3 months later, Sadam Hussein Iraq's leader, by showing a perfect timing, offered his "help" and saved the project. Misha Botvinik Добавлено: 21 Июл 2002 17:27    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Уважаемый Миша! Ни в коем случае! Правительство, это всегда чиновники, специалисты по исполнению законов, получающие за свою работу зарплату. Все, что от них требуется, хорошо делать свое дело. Лидерами становятся, народ сам определяет, за кем ему идти. Чиновников назначают. Они наемные работники. Уважаемий Оz! Я так и не понял, в чем разница. Народ на выборах выбирает своих лидеров, то есть правительство и парламент, которые за зарплату в течение определенного срока руководят государством, то есть являются народными лидерами, хотя при желании можно называть их чиновниками. Levy Добавлено: 21 Июл 2002 19:40    Заголовок сообщения: Уважаемый Misha Botvinik, давайте определимся в терминологии. Иначе, предмет спора расплывается. Что есть лидер? Экспромтом даю определение (если не нравится - оспоривайте). Лидер - всенародный авторитет, предмет подражания и, в некоторых странах, восхищения. Его идеи изучаются, его мысли считаются безошибочными. Это нечто близкое к диктатору, только в смысле идей больше, чем в смысле власти. А, главное - лидер принимает решения, которые считаются верными. В Израиле есть духовные лидеры. Саддам Хусейн, Арафат, Путин - лидеры, хотя их, вроде "избрали" по советской избирательной системе большинством голосов в 150% населения. В рамках этого определения (если Вы его примете), Буш, Шарон не являются лидерами - они высшие руководители, начальники, действия которых проверяются и могут быть аннулированы в парламентах, критикуются оппозицией. Вы можете возразить, в частности, что у Путина тоже есть Дума, но за все этим стоит жёсткая, во многих отношениях, тоталитарная "вертикаль власти", низводящая роль Думы до чисто декоративных функций. Буш, в сущности, администратор. Ведь так и говорят - "администрация Белого Дома". То же можно сказать и о Шароне. Misha Botvinik Добавлено: 21 Июл 2002 20:06    Заголовок сообщения: Нет, естественно, что под "лидерами" я подразумеваю людей, обличённых властью, то есть руководителей, принимающих судьбоносные для всего народа решения и дающих ценные руководящие указания, не более того. Levy Добавлено: 21 Июл 2002 20:16    Заголовок сообщения: Но, ведь "лидеры" бывают разные. Один единолично начинает войну, обьявляет врагом другую страну и народ начинает эту страну дружно неневидеть, может послать тысячи людей на смерть и его будут считать гениальным полководцем и т.д. Решения другого, независимо, судьбоносные или нет, обсуждаются, изменяются парламентом, могут быть отвергнуты. Думаю, если и тех и других назвать "лидерами", то стирается разница между ними. Ldavid Добавлено: 21 Июл 2002 20:30    Заголовок сообщения: Kaк израильтян воспитывали последние 10 лет в масс медиа и в системе образования, так они и поступают. Поселенцы, между прочим, тоже телевизор смотрят. Вот и продали пАртнерам немножко оружия и подвезли двоюродных братьев до мест их назначения. Спросите у Переса и Натанияху сколько они передали оружия президенту Арафату. Жаль Рабин сдох, а то бы он тоже мог бы понарассказать много интересного на эту тему. Дмитрий Добавлено: 21 Июл 2002 20:43    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Уважаемый Misha Botvinik, давайте определимся в терминологии. Иначе, предмет спора расплывается. Что есть лидер? Экспромтом даю определение (если не нравится - оспоривайте). Лидер - всенародный авторитет, предмет подражания и, в некоторых странах, восхищения. Его идеи изучаются, его мысли считаются безошибочными. Это нечто близкое к диктатору, только в смысле идей больше, чем в смысле власти. А, главное - лидер принимает решения, которые считаются верными. В Израиле есть духовные лидеры. Саддам Хусейн, Арафат, Путин - лидеры, хотя их, вроде "избрали" по советской избирательной системе большинством голосов в 150% населения. В рамках этого определения (если Вы его примете), Буш, Шарон не являются лидерами - они высшие руководители, начальники, действия которых проверяются и могут быть аннулированы в парламентах, критикуются оппозицией. Вы можете возразить, в частности, что у Путина тоже есть Дума, но за все этим стоит жёсткая, во многих отношениях, тоталитарная "вертикаль власти", низводящая роль Думы до чисто декоративных функций. Буш, в сущности, администратор. Ведь так и говорят - "администрация Белого Дома". То же можно сказать и о Шароне. Есть хорошая песня у Макаревича - на мой взгляд правильно освещающая вопрос:"Вожак выбирает сам себя и сам себя утверждает" Поэтому человека, создавшего ситуацию, когда его почти единогласно выбрали можно назвать серъезным лидером. Если после выборов ему потихонечку перестают возражать - он начинает становиться диктатором. А народ, доверяющий кому-то принимать судьбоносные решения - стадо баранов. Должны активней смещать непонравившихся чиновников - пусть даже столь непарламентскими методами, как Рабина. Если бы заодно грохнули Переса, Бейлина и других сторонников Арафата - может оставшиеся вживых подумали - а стоят ли полученные деньги жизни? Дмитрий Добавлено: 21 Июл 2002 20:45    Заголовок сообщения: Ldavid писал(а): Kaк израильтян воспитывали последние 10 лет в масс медиа и в системе образования, так они и поступают. Поселенцы, между прочим, тоже телевизор смотрят. Вот и продали пАртнерам немножко оружия и подвезли двоюродных братьев до мест их назначения. Спросите у Переса и Натанияху сколько они передали оружия президенту Арафату. Жаль Рабин сдох, а то бы он тоже мог бы понарассказать много интересного на эту тему. Все правильно - воруют все, у кого получается. Добравшиеся даже до небольшой власти стараются быстренько ею злоупотребить. Так что перспективы у государства весьма печальны vladi Добавлено: 21 Июл 2002 21:28    Заголовок сообщения: Дмитрий писал(а): Так что перспективы у государства весьма печальны Вы еще мягко сказали! Если в ближайшее время, не поправят экономику, может получиться вторая Аргентина! Дмитрий Добавлено: 21 Июл 2002 21:41    Заголовок сообщения: vladi писал(а): Дмитрий писал(а): Так что перспективы у государства весьма печальны Вы еще мягко сказали! Если в ближайшее время, не поправят экономику, может получиться вторая Аргентина! Так проблемы то не экономические, а идеологические. Чобы экономику поправить нужно решительнее ликвидировать палестинский террор, Переса и еще некоторых из правительства. А так - шансы малы. Только надежда на цдаку от мирового еврейства. Ну да, я забыл про надежду на Б-га. Но ведь народная мудрость говорит "и сам не плошай" vladi Добавлено: 21 Июл 2002 21:57    Заголовок сообщения: Дмитрий писал(а): Ну да, я забыл про надежду на Б-га. Но ведь народная мудрость говорит "и сам не плошай" Дрозен, это само собой! Понятно, что все связано, и политика и экономика, пока "чесные люди" у руля. Зеев Г. Добавлено: 21 Июл 2002 23:06    Заголовок сообщения: Ув. Дмитрий! Тут не все разделяют Ваше мнение про непарламентские методы. То есть, Рабин вроде как преступник, Осло - преступление, но метод его устранения ... Спасатель Добавлено: 21 Июл 2002 23:21    Заголовок сообщения: Зеев Г. писал(а): Ув. Дмитрий! Тут не все разделяют Ваше мнение про непарламентские методы. То есть, Рабин вроде как преступник, Осло - преступление, но метод его устранения ... И чем это плох "пульса д-нура"? Часовой пояс: GMT +3:00