Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Привожу здесь перевод статьи Йоси Ольмерта не только потому , что большинство высказанных мыслей в этой статье полностью совпадают с моими и не только потому что д-ра Ольмерта ветерана движения "Бейтар", активиста Ликуда на протяжении десятилетий никто не обвинит в левизне, предательстве и т.п. Дело в том, что эта статья говорит о той самой главной для национального лагеря на сегодняшней день опасности - самоуспокоенности и нежелании посмотреть вокруг и взглянуть прямо в лицо реальности. То с какой серьезностью умные интеллигентные люди обсуждают возможность трансфера или аннексии Иудеи и Самарии лишнее тому подтверждение. Желающие прочитать статью в оригинале могут это сделать по адресу: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-1382-1986093,00.html

Итак....

Слишком многие в правом лагере прячут голову в песок.

Израильская политическая реальность не слишком благоприятствуе мгогим базисным постулатам правого лагеря. Правые нападают на "компанию Осло" вместо того, чтобы вести дискуссию о политической ситуации и ее развитие.

Требование предать суду ответственных за соглашения в Осло раньше исходило лишь из самых крайних ультра правых кругов, но в последнее время оно все активнее приближается к центру общественной дискуссии внутри правого лагеря. Должен отметить сразу, что речь идет о величайшей глупости -соглашения, утвержденные кнессетом тема не для судебного, а для общественно- политического обсуждения.
В правом дагере существует желание дать место страшной и оправданной ярости по поводу более , чем 1000 евреев погибших в террактах со времен Осло.Кроме того, правые стремятся нанести своим противникам удар тем самым оружием перенесения политики в зал суда, каким и левые пытаются решать спорные вопросы, например вопрос поселений. Как бы то ни было архитекторов Осло судит общественность и будет судить история, а приговор будет отрицательным.
Проблема в том, что в среде правых есть слишком многие кто прячет голову в песок перед израильской политической реальностью, которая отнюдь не благоприятна для многих базисных представлений правых.Они нападают на "компанию Осло" вместо того, чтобы вести серьезную дискуссию о политической ситуации и ее развитии.
Правым необходимо понять, что ярость общества по поводу убийства поселенцев под прикрытием Осло не привело, к глубокому сожалению,большинство народа к поддержке идеи сохранения всех поселений под постоянным израильским суверенитетом.
Необходимо, чтобы в правом лагере состоялась прямая и болезненная дискуссия по вопросу о палестинском государстве, принимая при этом в расчет печальный факт того, что что многие в правом лагере готовы на создание такого государства уже сегодня ( и во всяком случае большинство народа не возражает против этого при определенных условиях). Кроме того необходимо в правом лагере провести всестороннюю дискуссию по поводу одностороннего разделения и принимать при этом во внимание тот факт, что пустые иллюзии о спасительном заборе становятся все более и более популярными в израильском обществе.
Похоже, что большая часть правых кругов зворожена воинственной риторикой политиков , вроде Эфи Эйтама, по поводу способов ликвидации Арафата и Баргути. Эта тема не заслуживает публичного обсуждения, тем более, что, после того как лидеры террора будут ликвидированы , по прежнему останется необходимость принятия решений о национальных приоритетах Израиля и насколько правый лагерь способен принять участие в их оформлении.Эта дискуссия неизбежна и чем скорее она состоится тем будет лучше и для правого лагеря и для всей страны.

Ваше мнение, господа?

Прежде всего т.н. "израильские правые" должны набраться смелости, что бы понять, что на сегодня сионистический Израиль - страна, где у евреев больше всего обанностей и меньше всего прав. Кроме того, "правые" наконец должны решить what the heck are them? Или они консерваторы или левые-националисты 40летней давности. На сегодня подавляющее большинство mainstream условно-правых в Израиле ничего внятного на этот вопрос ответить не может. Поэтому, несмотря на смены правительств власть остается у одних и тех же людей.

Да какое здесь может быть мнение-праволевеющий чиновник Йоси Ольмерт...

Ура!
Наконец-то нашелся умный политик, открывший нам глаза! Что бы без него делали? Были бы в неведении открытий, которые он сделал!
Я вот поражаюсь, как вечно появляются подобные открытия. То же Осло и "дайте им чанс", раздел Иерусалима и "окончание многовекового конфликта, разделительная стена и свертывание так называемых поселений, теперь вот -- так называемое "палестинское государство".
Стоит только нам пойти по пути, указанному автором открытия, как все будет хоккей, и останется только сасониться и симховаться.
А то, что эти "пути" до сих пор привели к таким трагедиям, -- так что ж, бывает, дело случая.
Ага, а те, кто ратует за трансфер, ни фига не понимают. Это нереально и все. А вот их пути -- реальны!
Насчет суда над авторами и инициаторами Осло и обвинения их в нынешних трагедиях.
Первое. Это так и есть. Врагу были созданы максимально благоприятные условия для подготовки и организации такой структуру террора, которую мы теперь не скоро разрушим.
Второе. Такие важные вопросы, какие поднимались в далеко идущем плане-договоре с врагом, не должны были решаться в спешке и большинством в один голос. Небось, по более пустяковым вопросам у нас еще какая бюрократия!
Третье. Следует расследовать финансовую сторону этого дела. Подозрения, что там не все чисто, далеко небезосновательны.

И, наконец, с чего он взял о широкой поддержке в народе враждебного нам государства? Есть вообще какие-то ссылки на результаты опросов? Или ложь-статистика?
Короче, не надо ля-ля!

Габи, спасибо за статью. Йоси Ольмерт не только не чувствует политическое положение, но и просто плетется в хвосте собственного электората - Центр Ликуда практически единогласно проголосовал против создания ПГ. Отличный пример того, почему нам нужно Еврейское Руководство (Манhигут Йегудит) в Ликуде.

Привожу перевод статьи Моти Карпеля, одного из лидеров ЕР. Обе статьи вышла практически одновремено и обе обсуждают политическую перспективу. Оцените сами. Оригинал статьи здесь, на сайте ЕР.

-------------------------------------------------------------------------------

Внешнеполитическая перспектива

С Осло покончено, господа! И вместо того, чтобы заниматься уже прошедшей войной, нам надо начинать борьбу, цели которой диктует динамика истории: установление суверенитета государства Израиль над всей территорией Страны Израиля к западу от Иордана.
Израильскому обществу трудно осознать суть драматических процессов, которые протекали у нас в течение последних двух лет. Не только левые, но и правые, включая жителей Иудеи и Самарии (ЙЕША), все еще не понимают, что девяностые годы прошедшего столетия (а также все прошедшее тысячелетие) минули безвозвратно. Мы все еще занимаемся "руководством прошедшей войны": борьбой с "Осло", с "разделительным забором"; с ликвидацией форпостов в ЙЕША - за их удержание, и т. д. Всех еще занимает "Осло", в том числе и тех, кто противостоял ему. Но действительность, господа, давно опередила нас. Действительность выбросила "Осло" и всю его концепцию в мусорный ящик истории. Концепция "Осло" не выдержала единственно важного экзамена - экзамена действительности. И среди правых есть люди, которые все еще воюют с "Осло" и его арьергардами и не понимают, что это уже прошлая война, что ее следует рассматривать только как историю, и что израильские левые не смогли остановить "возвращение в Сион".

НЕУМОЛИМАЯ ДИНАМИКА.
Действительность вынудила Израиль послать ЦАХАЛ, чтобы вновь занять города Иудеи, Самарии и Газы. Вопрос - хотело или не хотело этого израильское общество, не релевантен. Так же как и не релевантна дискуссия о том, было ли это уместно, желательно, нравственно и т.д. Это было требование действительности. Политические планы израильских левых и израильских правых, президента США Буша и "Европейского Союза" - все они никак не связаны с меняющейся действительностью. Арабский террор создал неумолимую динамику, которая заставляет, хотим мы этого или нет, снова занять всю территорию ЙЕША. Конечно, пока этого не произошло. Территории занимаются неуверенно, нерешительно - но выбора нет. Тем более его не будет и в дальнейшем. Нельзя уйти из Шхема, Дженина, Рамаллы. Если это сделать, сразу же снова начнуться теракты, и придется вернуться туда. Никто не может остановить этот процесс и продолжение, которого он требует.

"ГРЯДУЩАЯ ВОЙНА".
Ясно каким будет это продолжение. Но стоит отметить одно обстоятельство чтобы объяснить его. Мотивация террора не отчаяние, а надежда. Надежда арабов не только создать собственное государство, но и создать его на развалинах нашего государства. Разрушить эту надежду может лишь одно - провозглашение суверенитета государства Израиль и народа Израиля, как минимум, над всеми территориями Страны Израиля к западу от Иордана. Это главное. Все остальное, хотя и важно, но вторично. Кто из арабов Страны Израиля останется, а кто и в каком количестве покинет страну. Будут ли и в какой именно законодательный орган избирать депутатов оставшиеся арабы. Эти и другие детали прояснятся по ходу дела. Как стало невозможным не занять снова города в ЙЕША, также станет невозможным не продолжить освобождение путем установления суверенитета над всеми западными территориями Страны Израиля. Тому, кто опасается сакраментального вопроса: "что скажет и как отреагирует внешний мир", стоит напомнить пример уничтожения ядерного реактора в Ираке. Сначала мир осудил нас и ввел санкции, а потом зауважал и сказал спасибо.
И снова, с Божьей помощью, все произойдет так же. Произойдет, когда процесс, в который все мы вовлечены, разовьется и перейдет на новую стадию: стадию введения государственного суверенитета на всей территории Страны Израиля. Весь мир, включая Европу и арабских руководителей, будет еще благодарить нас, хотя вероятно и не откртыто, за хотя бы временное избавление от конфликта на Ближнем Востоке. Нам, патриотам Страны Израиля, не стоит заниматься предыдущей войной "разделительного забора" и другими подобными проблемами, которые с утра до вечера муссируются прессой и политиками, так и не разобравшимися в окружающей действительности. Нам надо сорганизоваться для реализации политической перспективы, вести исторический процесс к цели: введению суверенитета государства Израиль на всей территории к западу от Иордана. Этим надо начать заниматься немедленно. Возвращение самосознания народа - это борьба, и для нее необходима организованность. Именно на эту борьбу стоит тратить силы и энергию. Именно это - "грядущая война".
Перевод Б.Новака.

И насчет слова "болезненный (-ая, -ые)
Слово-то какое нехорошее! Кто-нить из нормальных индивидов хочет поболеть (не за спортивную команду!)?
В свое время была такая градация: правда, ложь, полуправда. Выяснялось, что последнее -- хуже чем второе. Типичный пример советской действительности: Почему мяса/масла/колбасы/мыла/еще чего-то нет? -- Это временные трудности. Т.е. мяса, скажем, нет, а колбаса временно есть!
То же и насчет "болезненные уступки". Мол, пожертвуйте тем и этим ради... А ради чего, собственно? Чтоб нас удобнее было убивать?
Да, и чем жертвовать? Возможностью держать террористов в узде уже пожертвовали. Рядом наших, еврейских святынь уже пожертвовали. Говорить с врагами с позиции силы тоже пожертвовали.
Теперь давайте жертвовать так называемыми поселениями. Иерусалим требуют -- тоже пожертвуем! Захотят переселить сюда миллионы наших врагов -- тоже пожертвуем!
И не надо ля-ля насчет красных линий! Если речь зайдет об уступках, границы весьма и весьма растяжимые.
Так что давайте оставим "болезненные дискуссии" арафату и к0, им магиа!

Статья Моти Карпеля - не "левого" мальчика, но "правого" мужа!
100%!

Давно предполагал ,что Ольмерт дурак. Лучше бы молчал. Дурак, а был на умного похож. Виталия -спасибо за статью. Отличная.

Ликуд - под наш контроль! (с)

А что, в Израиле таки есть правые партии?

Очень странная статья Й. Ольмерта. Не согласен.

В статье Моти Карпеля есть противоречия и нет чёткой логики. ИМХО.

да, облажался.

Народ, не путайте автора статьи Йоси Ольмерта (кто это вообще ?) и мэра Иерусалима Эхуда Ольмерта

А в чем состоит та реальность, по сравнению с которой правые взгляды и устремления являются иллюзиями? То есть, что именно эта статья предлагает? То, какая идея популярна и кажется на данный момент приемлемой, это во многом функция общественного мнения, а общественное мнение - формируется и меняется, причем не само по себе.

Если воспринимать чужое, более активно выражаемое мнение, за объективную реальность, данную нам в ощущениях (далее по тексту) - то вывод будет: сложить лапки, завернуться в саван и тихо-тихо ... (далее по тексту).

На самом деле соглашение в Осло умерло сами собой, во-первых потому, что его срок истек в 1999 году, во-вторых, потому что после него было подписано с палестинцами самыми разными правительствами столько документов, пунктов и подпунктов, что уже сам черт ногу в них сломит. А в третьих, в 1975 году было подписано Хельсинкское соглашение, утверждавшее незыблемость европейских границ. После этого вся карта Европы была перекроена. Ну и кого это волнует?
Надо жить сегодняшней реальностью, а не сводить счеты с прошлым.
Но реальностью, а не мифами или мечтами.

Привидите хoтя бы oдин пример тoгo, чтo "пoсле 1975 гoдa вся кaртa Еврoпы былa перекрoенa".
Хельсинскoе сoглaшение зaкрепилo еврoпейские грaницы нa мoмент пoдписaния. Тaкoвыми oни oстaются дo сих пoр.
Единственные прoблемы вoзникaли с грaницaми между стрaнaми рaспoвшегoся СССР и тo тoлькo пoтoму, чтo гoс-вa, oбрaзoвaвшиеся пoсле 90-гo гoдa не пoдписывaли Хельсинскoе сoглaшение.

Иoси Oльмерт млaдший брaт Эhудa Oльмертa, дoктoр истoрии, если не oшибaюсь.
Стaтья oчень стрaннoвaтaя. Ещё кaких-нибудь нескoлькo недель нaзaд Иoси Oльмерт дaвaл интервью пo телевизoру, где утверждaл, чтo неoбхoдимo уничтoжить Aрaфaтa и прoчее.
Пo-мoему, ему нaдo oкoнчaтельнo перейти нa кoмментaрии футбoлa.

Oльмерт нaписaл дoвoльнo умную стaтью.
Пoнятнo, чтo oн ее aдресoвaл скoрее к членaм Ликудa в чaстнoсти и прaвых пaртий вooбще, нежели к учaстникaм мaгaфoрумa. Пoэтoму неудивительнo, чтo здесь ее пoчти никтo не пoнял.
Нo этo не стрaшнo.

Oстaнoвлюсь лишь нa oднoм мoменте: я сoглaсен, чтo требoвaние судить oтветственных зa Oслo мягкo гoвoря, нерaзумнo.
Для тaкoй тoчки зрения есть кaк минимум 2 причины, кaжущихся мне дoвoльнo вескими.

Может потому что статья и расчитана на членов Ликуда - она является глупой. Практически никаких аргументов а только призыв к правым начать обсуждать Забор и создание ПГ с помощью правой риторики.

Бoюсь, вы тoже ее не пoняли.

Пупсик, а что ее понимать ? Смысл ее прост как две копейки а цель одна - убедить правый лагерь воспользоваться последствиями Осло.

Осло хорошо для всех, кто Кнесете. Всех, кроме может Либермана. Но я думаю, что если будет много выступать, то ...

Хрень какая-то. Зачем втягивать националльные силы в абсолютно не нужные сейчас дискуссии?

И еще более дики претензии к иницииаторам судебного расследования Осло. Зачинщиков Осло, совершивших уголовные деяния, судить надо по уголовным статьям.

Уважаемый Букарский!

Политические вопросы в уголовных делах почти никогда не решаются. Есть исключения - например, дело Веры Засулич, но к чему они приводят?