Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Альтернатива
Автор Сообщение Выбрать
Случайный
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 20:04    Заголовок сообщения: Альтернатива

В последнее время мне попал ряд документов, разработанных в рамках аналитических групп в партии Авода и вне ее. Смысл их всех примерно одинаков, поэтому я ограничусь изложением программы движения «Шахар», где этот комплекс идей и подходов изложен в наиболее сжатой форме. В конце содержатся уточнения из других документов, не отраженные в данной программе.

1. ПРОБЛЕМЫ МИРА И БЕЗОПАСНОСТИ
Положение.
Мирный процесс прекратился не потому, что мира невозможно достичь, а потому, что мы подошли к моменту истины. Если бы Барак предложил палестинцам в Кэмп-Дэвиде то, что он предложил в Табе, договор мог быть подписан. Провокативный визит Шарона на Храмовую гору стал предлогом для тех, кто добивался интифады с палестинской стороны, а Арафат допустил грубую ошибку, не сделав все от него зависящее, чтобы прекратить насилие.
Можно вернуться на путь, начатый в 90-е годы, и прекратить замкнутый круг кровопролития. Если отказаться от нереальной идеи трансфера, у нас остается две опции – или вернуться за стол переговоров с палестинцами и достичь с ними соглашения на основе предложений Клинтона и Саудовской инициативы, или отступить к границам 1967 года. Не может быть мира на другой основе и одностороннего отступления к другой границе. Обе эти опции позволят Израилю остаться еврейской и демократической страной.
Решения.
Правительство мира за время своей каденции должно установить границу между нами и палестинцами. За первый год будет сделано все возможное, чтобы добиться соглашения. Если это не удастся, граница будет установлена в одностороннем порядке и, возможно, на другой ее стороне будут размещены международные силы.
Будут возобновлены переговоры с Сирией с целью достижения мира на основе границ 1967 года, демилитаризации Голанских высот и особого режима на северо-востоке озера Кинерет.

2. АРМИЯ
Положение.
Обязательная длительная служба в ЦАХАЛе возлагает тяжелый груз на экономику и приводит к искажению пропорций при распределении ресурсов.
Решения.
Каждый гражданин будет призываться на ограниченный срок (от нескольких месяцев до года) с целью получения военной подготовки и специальности. Армия станет профессиональной, основанной на контрактной службе.

3. ИЗРАИЛЬСКИЕ АРАБЫ
Положение.
В течение 54 лет арабы Израиля подвергались дискриминации почти во всех областях жизни. Их гражданство никогда не было полностью легитимным.
Решения.
Поддержка готовящейся программы обеспечения равенства между евреями и арабами в различных областях жизни. Ее осуществление начнется с первого года каденции правительства мира. Израильские арабы будут интегрированы во всех областях экономической жизни, образования и культуры Израиля. Интеграция будет поощряться, что позволит остановить и переломить изоляционистские тенденции.

4. ЭКОНОМИКА И ОБЩЕСТВО
Положение.
Система обеспечения благосостояния близка к краху и не способствует уменьшению разрыва между богатыми и бедными.
Проводившаяся долгие годы политика рассредоточения населения создала большой разрыв в уровне жизни населения центра страны и переферии.
Решения.
Будет установлена обязательная для всех налоговая отчетность, в том числе на доходы от капитала.
Будет снижена доля пособий в бюджете и увеличена доля на общественные услуги, в основном образование на периферии.
Будут уравнены пособия на всех детей независимо от их числа в семье. Они перестанут быть стимулом для увеличения числа детей.
Учеба в первом классе будет начинаться с четырех лет. Будет введен длинный учебный день в школах по всей стране, включая обеды.
Центральный район от Гадеры до Хедеры станет «манхэттеном» страны – урбанизированным районом с мощной инфраструктурой, развитым транспортом и «зелеными легкими».
Западный Иерусалим, Хайфа и Беер-Шева станут центрами занятости, образования и культуры для своих регионов. «Города развития» получат хорошую связь с соответствующими центрами и станут жилыми поселками с высоким уровнем жизни, по типу пригородов Беер-Шевы Лагавим и Мейтар.

5. ВОПРОСЫ РЕЛИГИИ И ГОСУДАРСТВА
Положение.
Законы о браке в Израиле не позволяют нерелигиозным людям жениться и разводиться по нерелигиозной процедуре.
Раввины определяют, кто является евреем, и препятствуют нерелигиозному большинству определять, кто может войти в его ряды.
Длительная и безрезультатная борьба за призыв ешиботников в армию не позволяет им участвовать в производстве и превращает их в бремя для государства благосостояния.
Бюрократическая система министерства религий углубляет вражду между светскими и религиозными гражданами.
Решения.
Принятие закона о гражданских браках вместо закона о религиозных браках, имеющего статус основного.
Признание евреями тех, кто является «евреем по отцу».
Признание светского гиюра.
Предоставление возможности альтернативной службы по соображениям совести или религиозным мотивам. Отмена зависимости между армейской службой и учебой в йешивах, предоставление «харедим» возможности выйти на рынок труда.
Отмена выплат пособий прожиточного минимума «абрехам» (взрослым ешиботникам).
Закрытие министерства религий и передача его функций министерствам образования и внутренних дел.

Еще несколько мыслей из других источников, вписывающихся в вышеизложенную концепцию.
Государство Израиль находится в состоянии системного кризиса и отступает по всем направлениям – экономическому, общественному, внешнеполитическому, в области национальной безопасности и планирования.
Власть, как законодательная, так и исполнительная не имеет возможности принимать необходимые и долгосрочные решения.
Это вызвано тем, что «центр власти» перемещается к группам интересантов, представляющих узкие секторальные интересы, а не стратегический интерес всего общества.
Все это вызывает «кризис лидерства». Достойные люди не считают, что они в нынешней ситуации способны что-то изменить.
Безопасность страны.
Сущность стратегической угрозы изменилась. Опасность конвенциональной войны с соседними странами сменилась опасностью «износа» общества и экономики в результате террористической войны, которую ведут организации, не имеющие постоянного государственного «адреса».
Эта борьба шире, чем национальная борьба палестинского народа. Это часть всеобщей борьбы между демократическим и недемократическим миром, которая может продолжаться десятки лет.
В этой борьбе особое значение имеет отношение к Израилю стран Запада и стран региона и общественного мнения в них.
Израиль должен добиваться политических соглашений со странами региона, не увязывая их с уровнем «насилия». Задача этих соглашений – уменьшить напряженность конфликта и снизить легитимацию насилия. Это позволит укрепить личную безопасность граждан, а также экономику страны и ее демократические ценности.
Заключение соглашений с соседними странами «первого круга» – Сирией и палестинцами – позволит создать защитный барьер перед угрозой, исходящих от стран «второго круга». Но и с ними можно и нужно заключить мирные договора.
 
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 20:15    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,
Цитата:
Мирный процесс прекратился не потому, что мира невозможно достичь, а потому, что мы подошли к моменту истины. Если бы Барак предложил палестинцам в Кэмп-Дэвиде то, что он предложил в Табе, договор мог быть подписан.

Интересно, из чего это следует? Что бы ни предложил Барак, Арафат тут же попросил бы ещё. Так уже было: как только Англия и Франиця в 38-м предлагали Гитлеру уступки в чехословацком вопросе, он тут же выдвигал новые требования.

Альтернативу хотите? Ужо будет Вам альтернатива: после ввода войск террор, слава Богу, прекратился, так что скоро левые и МОМ начнут требовать вывода войск. Шарон поддастся и выведет войска, а после этого (не дай Бог!) опять начнутся взрывы. Вот Вам и альтернатива...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 20:21    Заголовок сообщения:

Мда... Что-то мне это программу превращения Васюков в Нью-Васюки напоминает...

Но вот что актуально именно сейчас, так это -
Цитата:
Израиль должен добиваться политических соглашений со странами региона, не увязывая их с уровнем «насилия»
- в переводе с "левого" языка на нормальный русский это означает "Израиль должен согласиться с тем, что убивать евреев можно, а в ответ можно лишь жалобно просить о признании права евреев и Израиля на существование". Только вот совершенно непонятно, как официальная легитимация Израилем возможности убивать евреев
Цитата:
позволит укрепить личную безопасность граждан, а также экономику страны и ее демократические ценности.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 20:22    Заголовок сообщения:

А почему бы Вам не написать для непосвященных, что это работа Бейлина, который даже от левой Аводы откалывается.
Постарайтесь называть вещи своими именами.
Чтобы никто не думал, что такова позиция Аводы.
Хотя... раз Вам так хочется, пусть думают. Это даже интересно.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 20:24    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
А почему бы Вам не написать для непосвященных, что это работа Бейлина, который даже от левой Аводы откалывается.
Постарайтесь называть вещи своими именами.
Чтобы никто не думал, что такова позиция Аводы.
Хотя... раз Вам так хочется, пусть думают. Это даже интересно.

Не просто интересно, но и просто полезно. Может, электората у Аводы убудет icon_biggrin.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 20:45    Заголовок сообщения: Альтернатива

Случайный писал(а):

Провокативный визит Шарона на Храмовую гору стал предлогом для тех, кто добивался интифады с палестинской стороны, а Арафат допустил грубую ошибку, не сделав все от него зависящее, чтобы прекратить насилие.

Мне эта фраза очень понравилась. В США так уже давно не говорят.
Смотрите:
1. Шарон поднимается на храмовую гору
2. Палестинцы начинают организованное восстание в 24 часа. Полицейские знают, что можно стрелять, получили боеприпасы и знают где и когда стрелять. Автобусы организованно везут школьников кидать камни в солдат.

Автономия переориентированна с мира на войну за 24 часа.

США требуется не менее 2 мес. после принятия решения чтобы нанести удар. Израилю нужно не менее недели.

Следовательно Арафатия продемонстрировала небывалую скорость и эффективность мобилизации.

Может быть все проще и Арафату на подготовку нужно было несколько месяцев. Поступок Шарона был лишь поводом.

Вопрос: Какое политическое событие произошло за несколько месяцев до интифады (сентябрь, 2000)?
Ответ: Переговоры в Кемп-Девиде!
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:13    Заголовок сообщения:

Случайный, есть вопросы более важные, чем справедливость (в Вашем понимании) - это вопрос выживания страны.
Ваш Бейлин предлагает дать Сирии выход на Кинерет - на этом существование Израиля закончится, неужели Вы не понимаете, что без воды мы не проживем?

Что касается границы с палестинцами, я в чем-то согласен со Случайным - Израиль должен отказаться от оккупации Восточного берега реки Иордан и немедленно эвакуировать оттуда все поселения. Если надо - силой.
В ответ палестинцы должны эвакуировать все свои поселения с Западного берега Иордана.
Сделаем Иордан границей мира и дружбы. Прекратим войну.
Надо довести эту простую мысль до миролюбивой Европы. Им понравится.
Я согласен на компромисс.

А тем еврейским правым, которые требуют и Восточный берег сейчас, я отвечу - дайте нашему поколению закрепиться на Западном. Остальное доделают следующие поколения.
.
David
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Случайный !

Сколько раз обещал сам себе не реагировать на Ваши посты, но опять не удержался. Асад наркодилер и убийца. И Вы предлагаете ему отдать Голаны. Арафат убийца, на совести которого гибель в том числе и детей. И Вы предлагаете ему территорию.

Кем надо быть, чтобы Вы не захотели отдать часть Израиля? Если человек будет есть детей живьём, Вам достаточно, чтобы не иметь с ним дело? Или он должен сделать ещё большую мерзость? Какая-то граница мерзопакости, после которой Вы перестаёте иметь дело с человеком существует?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:24    Заголовок сообщения:

Уважаемый г-н Случайный! В жестких рамках существующей ситуации я,возмжно,был бы готов подписаться под каждым словом изложенной Вами программы.Но беда,что данная программа базируется на абсолютно неверной основе.А именно: с чего это Вы и Ваши единомышленники взяли,что палестинскими арабами движут "державные интересы"?Что вся их "национально-освободительная борьба" нправлена на создание собственного независимого государства?
Держите карман шире!
Только идиот,или абсолютная дрянь (простите за грубость) не видит,или умышленно делает вид,что не видит истинных намерений арабов.А именно: уничтожения еврейского присутствия в Палестине "от моря и до моря".Что будет дальше - им абсолютно до одного места.Ибо именно с данной целью создавался т.н. "палестинский народ".И ни с какой иной.Весь этот "яуш" - "отчаяние" и появление террористов-смертников - не из-за невозможности достичь национального самоопределения,а из-за самого факта еврейского присутствия в Эрец-Исраэль.Вы можете меня клясть,обзывать "фашистом","реакционером" и прочее,но правда останется правдой.Вы видели сегодня в "Едиоте" крупный снимок двухлетнего малыша в патронташе и с "поясом смертника"?Он что - тоже "отчаялся" - этот еще не умеющий говорить малыш?Я умоляю Вас и таких,как Вы: разуйте глаза,назовите,наконец,вещи своими именами!Неужели Вы не видите,что перед Вами - жестокий,злобный,хитрый и бескомпромиссный враг,который не останавливается ни перед какими преступлениями в стремлении достичь своей иррациональной цели - ликвидации еврейского присутсвия.Что будет далее (повторю еще раз) - этого врага мало волнует.Пусть Саддам правит,пусть саудовский монарх...
Я,возможно,жестоко пророчествую,но поймите: если т.н."лагерь мира" будет и далее действовать в изложенном Вами ключе - гражданская война в стране - неминуема.И отвественность за нее падет на головы "творцов прекрасных идей"...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Уважаемый David,
Цитата:
Кем надо быть, чтобы Вы не захотели отдать часть Израиля?

Религиозным сионистом-поселенцем...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:44    Заголовок сообщения:

David писал(а):
Случайный !
Какая-то граница мерзопакости, после которой Вы перестаёте иметь дело с человеком существует?

Естественно. Если человек - религиозный сионист-поселенец icon_pain5.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:03    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

А почему бы Вам не написать для непосвященных, что это работа Бейлина, который даже от левой Аводы откалывается.
Постарайтесь называть вещи своими именами.
Чтобы никто не думал, что такова позиция Аводы.
Хотя... раз Вам так хочется, пусть думают. Это даже интересно.

Большая часть приведенного мной поста взята из документа Бейлина, "мысли из других источников" - таки из других. Но все это близко лежит, и документ Бейлина выражает концепцию в наиболее концентрированном виде.
Авода вынуждена за ней плестись. Так, Бен-Элиэзер вынужден был поддержать концепцию "забора", потому что если бы он этого не сделал, он бы потерял лидерство в партии уже сейчас. Никакой связной концепции у "правого" крыла Аводы просто нет. Она маневрирует, как и Шарон. Если Авода не хочет дойти до полного краха, она вынуждена будет поддержать позицию Бейлина-Рамона-Бурга, а не Бен-Элиэзера. Иначе "новая социал-демократическая партия" Сарида-Бейлина-Бронфмана займет место Аводы, а "старая" Авода разделит судьбу партии Центра.
Относиться к программе Бейлина можно как угодно, но нельзя отрицать, что это единственная на данный день внятная и реальная программа вывода страны из системного кризиса.
.
Lark
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Относиться к программе Бейлина можно как угодно, но нельзя отрицать, что это единственная на данный день внятная и реальная программа вывода страны из системного кризиса.

в кoтoрый oн же(Бейлин) и вверг стрaну.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:09    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):

Только идиот,или абсолютная дрянь (простите за грубость) не видит,или умышленно делает вид,что не видит истинных намерений арабов.А именно: уничтожения еврейского присутствия в Палестине "от моря и до моря".Что будет дальше - им абсолютно до одного места.

Палестинский народ не "создавался". Он - данность, как и еврейский. И подавляющее его большинство хочет иметь приемлемый уровень жизни.
В январе ему обещают выборы под международным контролем. Дождемся их результата и будем иметь дело с выбранным руководством (это по поводу людоедов и пр). Америка тоже договаривалась с Брежневым, хотя с Сахаровым, надо думать, ей было бы удобнее.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:18    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Палестинский народ не "создавался". Он - данность, как и еврейский.

Да ну ? Прямо таки как еврейский ? Это не те, кто тельца создавали, пока Моше Тору получал ? А вообще - не вспомните, когда появился данный термин - "палестинский народ" ? Ну попробуйте, напрягите память.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:20    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,
Цитата:
В январе ему обещают выборы под международным контролем. Дождемся их результата и будем иметь дело с выбранным руководством (это по поводу людоедов и пр).

А Вы думаете, что "палестинский народ" не может выбрать людоеда? Ещё как может! Имейте с ним дело, сколько угодно, только имейте в виду, что как ни крутись, мира с ним не будет, потому что он людоед, и на уме у него отнюдь не мир.
Цитата:
Америка тоже договаривалась с Брежневым, хотя с Сахаровым, надо думать, ей было бы удобнее.

Договаривалась, но не о возвращении Аляски. Кстати, с Гитлером тоже пытались договориться. Чем это кончилось, Вы знаете.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Lark писал(а):
Цитата:
Относиться к программе Бейлина можно как угодно, но нельзя отрицать, что это единственная на данный день внятная и реальная программа вывода страны из системного кризиса.
в кoтoрый oн же(Бейлин) и вверг стрaну.

Ну у самого пуделя кишка на это тонка. Там целый коллектив работал.

Меня другое заинтересовало - ну почему, как всегда нельзя отрицать, что это единственная на данный день внятная и реальная программа вывода страны из системного кризиса - кто это, интересно, запретил ? Причем УЖЕ запретил.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
...но нельзя отрицать...


Один Максим отрицал величие философии марксизма. Однако, когда его вызвали куда надо, отрицал там свое отрицание , убедившись тем самым в справедливости закона отрицания отрицания .
.
David
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Borger и Clovis !

Разговаривайте, пожалуйста, со Случайным на доступном ему уровне. Последние ваши посты он просто не поймёт, а надо уважать оппонента, хоть бы и Случайного.
.
GREGORY
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Случайный писал:
Цитата:
Достойные люди


Кто это - и кто их "удостоил"?!
.
DK
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:05    Заголовок сообщения:

Яков,
Спасибо, что сказали, что это Бейлин. А то я таки действительно охренел, подумал было, что Бен-Элиэйзер с Пересом совсем на старости лет поехали.

А на пуделя это таки похоже. Самое смешное, что по отношению к Бейлину у меня почти никакой реакции нет. Так - зарвавшийся клерк, пакид. К Пересу - есть смешанное отношение, а вот к пуделю - как к пуделю. Будем надеяться, что он и эту свою идею с партией до абсурда доведет. А Рамон сделает с Аводой то же, что и с Гистадрутом. А что, ведь они, как и Бург, "птенцы гнезда" Пересова.
.
David
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Случайный !

Если Вас не тошнит от Бейлина, прошу простить, что столько раз пытался разговаривать с Вами, и по недомыслию (моему, естественно), возможно, напрасно отнял у Вас Ваше драгоценное время.

Простите великодушно.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:28    Заголовок сообщения: Альтернатива

Случайный писал(а):

Арафат допустил грубую ошибку, не сделав все от него зависящее, чтобы прекратить насилие.

Гитлер допустил грубую oшибку, не сделaв все oт негo зaвисящее, чтoбы предoтврaтить уничтoжение евреев.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:29    Заголовок сообщения:

David !
Я уже писал ранее, что нормальный еврей может считать общением свою переписку со Случайным только по недомыслию. Нет у нас худших врагов как шалом ахшавники. Вся их деятельность объективно направлена на уничтожение еврейского государства, а используемые приемы таковы , что их представителям нормальный человек руки не подает.

А вообще-то удивлен огромным числом таких типов как Мирный-Карлсон, Вольдемар и пр.
.
David
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:33    Заголовок сообщения:

Бенцион !

100% !
.
Onil
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:41    Заголовок сообщения:

А мне план понравился. Там четко перечисленно всё, чего делать нельзя, все что приведет к исчезновению государства Израиль с карты мира. А когда точно знаешь чего делать нельзя, легче понять что делать НАДО.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Случайный,

А помощь марсиан в качестве реальной программы решения конфликта Вы не рассматриваете?
Интересно только как Вы определяете реальность программы - по соответствию Вашим грезам, да словам Бейлина с Авнери?
А в целом комментировать то, что Вы написали - просто жаль времени.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 18:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
Провокативный визит Шарона на Храмовую гору стал предлогом для тех, кто добивался интифады с палестинской стороны, а Арафат допустил грубую ошибку, не сделав все от него зависящее, чтобы прекратить насилие


Комментировать наглую ложь не буду, но позволю себе напомнить, что еще за несколько дней+ до визита Шарона был вероломно убит наш военный из пало-израильского совместного патруля (еще одна преступная затея ословодов - вопрос был, только когда это случится). По-сути - это и есть дата начала милхемет Осло.
А в остальном - выборов на всех их и нас нет, в самом деле, с алтернативой напряженка.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:28    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):

А мне план понравился. Там четко перечисленно всё, чего делать нельзя, все что приведет к исчезновению государства Израиль с карты мира. А когда точно знаешь чего делать нельзя, легче понять что делать НАДО.

То что надо, по-Вашему, делать, завело страну в тупик. Уже в следующем году, по разным оценкам, безработица составит 12-14 процентов, а жизненный уровень снизится на 20 процентов. Таков реальный результат политики "анти-Осло".
Мне кажется, что в этой ситуации важно представить реальную политическую альтернативу. Пусть даже ее носители не выиграют ближайшие выборы. В этом случае стагнация и движение назад во всех сферах продолжится еще четыре года, и следующие выборы левая оппозиция выиграет уже точно и убедительно. Такое развитие событий лучше, чем ситуация, когда ей снова придется зависеть от Гольдфарбов-Мицубиши и предлагать половинчатые решения.
У Фейглиных нет и не может быть реальной программы выхода из кризиса. Попытка действовать их методами в течение полугода приведет к глубочайшему экономическому и общественному обвалу и дискредитирует правый лагерь абсолютно.
Впрочем, это все - мой анализ и мое личное мнение. Но не только. Чем больше меня ругают Бенционы, тем больше читателей (по моим наблюдениям) соглашаются с позицией, которую я представляю. Если бы это было не так, я вряд ли стал бы тратить свое время.
А насчет исчезновения Израиля с карты мира не бойтесь. Он останется, но избавится от комплексов и идеологических пережитков. Что, несомненно, пойдет ему на пользу.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:26    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,
Цитата:
То что надо, по-Вашему, делать, завело страну в тупик.

Нет, избавило её на пару недель (дай Бог, чтобы и дальше) от террора!
Цитата:
Уже в следующем году, по разным оценкам, безработица составит 12-14 процентов, а жизненный уровень снизится на 20 процентов. Таков реальный результат политики "анти-Осло".

Вы забываете, что нынешняя террористическая война, следствием которой являются экономические беды, началась при верном рабинце Бараке, а Бейлин сидел тогда в министерском кресле.
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Clovis !

А если ликвидировать автономию, террор прекратится, инвестиции и туризм возобновятся,экономика быстро вылезет из тупика, правда бейлин по уши залезет в дерьмо. Но тут уж кому что важней, кому-то Израиль, а кому-то бейлин.
.
DK
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 22:09    Заголовок сообщения:

David писал(а):
А если ликвидировать автономию, террор прекратится, инвестиции и туризм возобновятся,экономика быстро вылезет из тупика, правда бейлин по уши залезет в дерьмо. Но тут уж кому что важней, кому-то Израиль, а кому-то бейлин.


При всем моем к Вам уважении, Давид, не думаю, что между уничтожением автономии и экономикой есть прямая зависимость. Есть еще и кризис хай-тека, который составляет очень существенную долю израильской экономики, есть отрасли, зависящие от экспорта в ЕС, т.д.
Разве что туризм может опять возродиться.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Мне кажется, что в этой ситуации важно представить реальную политическую альтернативу.

Кл.чевое слово выделено мной.
Цитата:
У Фейглиных нет и не может быть реальной программы выхода из кризиса. Попытка действовать их методами в течение полугода приведет к глубочайшему экономическому и общественному обвалу и дискредитирует правый лагерь абсолютно.

Докажите плз. Цифрами и фактами, а не ссылками на высказывания Авнери. Если же
Цитата:
это все - мой анализ и мое личное мнение
то почему допущена подобная категоричность высказываний ?
Цитата:
А насчет исчезновения Израиля с карты мира не бойтесь. Он останется, но избавится от комплексов и идеологических пережитков. Что, несомненно, пойдет ему на пользу.

Особенно пойдет ему ( Израилю ) на пользу переименование в Фалаштын.
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:32    Заголовок сообщения:

DK !

Согласен. Влезть в дерьмо легче, чем из него вылезти. Но отдача территорий и вообще реализация плана бейлина уж точно экономику не поднимет. Ликвидация автономии, по-моему, необходимое условие для нормальной жизни, но, увы, недостаточное. Кстати, Биби в экономике силён. В спокойное время, как мне кажется, он был бы отличным премьер министром.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 04:09    Заголовок сообщения:

А вот интересно - у Шарона какая-либо программа имеется? А то все хором бросились критиковать Случайного - хотелось бы послушать альтернативную программу правых, хоть Фейгина, хоть кого. И самое интересное в этой "правой" программе - это ее экономическая чаcть - где взять деньги на трансферы и прочую чушь?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 04:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый ROB1,
Цитата:
...где взять деньги на трансферы и прочую чушь?

Да ладно Вам прибедняться! На Забор деньги нашли, на патрулирование палестинских городов танками нашли, на лечение тысяч раненых в терактах нашли, а тут не найдут? Пусть используют деньги, которые Израиль должен был перевести ПА, а если не хватит, то пусть попросят помощь у ЕС на размещение беженцев.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 05:16    Заголовок сообщения:

Все-таки, дам линк на одно из ключевых высказываний в манифесте Случайного:

Провокативный визит Шарона на Храмовую гору стал предлогом для тех, кто добивался интифады с палестинской стороны, а Арафат допустил грубую ошибку, не сделав все от него зависящее, чтобы прекратить насилие.

http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_alaqsa_start.php

Пускай желающие прочтут там про "ошибку" Арафата и "провокацию" Шарона. Вообще же опус Бейлина и Ко - это ложь и передержка практически на 100%.
Интересно только, почему практически вся аргументация левых основывается на лжи? Впрочем, вопрос тут чисто риторический...

Интересно также, как дружно господа левые вдруг вспомнили про экономику. Это что же, господа Роб и Случайный, завело страну в тупик, в частности в экономике? Уж не ваше ли благословенное Осло?

А вот интересно - у Шарона какая-либо программа имеется? А то все хором бросились критиковать Случайного - хотелось бы послушать альтернативную программу правых, хоть Фейгина, хоть кого. И самое интересное в этой "правой" программе - это ее экономическая чаcть - где взять деньги на трансферы и прочую чушь?

Я как-то очень давно уже писал, что левые, расказывая свои сказки, врут о якобы имеющемся у них решении, но выглядят в глазах обывателя нередко привлекательно по сравнению с теми, кто честно говорит, что никакого нормального решения у этого конфликта нет. Увы, ничего так и не изменилoсь.
И, все-таки, с чисто экономической точки зрения, очень интересно было услышать: сколько же стоила Израилю ословская авантюра?
Это не говоря уже о человеческих жертвах...
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 05:56    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):

Уважаемый ROB1,
Цитата:
...где взять деньги на трансферы и прочую чушь?

Да ладно Вам прибедняться! На Забор деньги нашли, на патрулирование палестинских городов танками нашли, на лечение тысяч раненых в терактах нашли, а тут не найдут? Пусть используют деньги, которые Израиль должен был перевести ПА, а если не хватит, то пусть попросят помощь у ЕС на размещение беженцев.


Пусть используют - почему нет. Только ведь не хватит. А ЕС денег на трансферы не даст, это уж точно.
И Америка не даст. Так что придется самим - поэтому об всех этих глупых проектах типа трансфера можно забыть, сразу и навсегда. Кстати я так и не услышал ответа на вопрос - во сколько обойдется любая "правая" программа - если таковая конечно есть, кроме ждать пока "партнер появится" или "само рассосется" icon_biggrin.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 06:43    Заголовок сообщения:

ROB1,

Кстати я так и не услышал ответа на вопрос - во сколько обойдется любая "правая" программа - если таковая конечно есть, кроме ждать пока "партнер появится" или "само рассосется"

Мне тут любопытны две вещи: 1)что Вы понимаете под "правой программой" - какого рода программа Вас интересует?
и 2) а во сколько обойдется Израилю левая программа, например, та, что предлагает Случайный ( Вы же ее поддерживаете, не так ли?)?
Причем, меня интересует не только денежная сторона, но и политическая тоже.
А вообще, мне нравится, что Вам так весело. Интересно, отчего бы это?
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 06:58    Заголовок сообщения:

duble
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 06:59    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

ROB1,

Кстати я так и не услышал ответа на вопрос - во сколько обойдется любая "правая" программа - если таковая конечно есть, кроме ждать пока "партнер появится" или "само рассосется"

Мне тут любопытны две вещи: 1)что Вы понимаете под "правой программой" - какого рода программа Вас интересует?
и 2) а во сколько обойдется Израилю левая программа, например, та, что предлагает Случайный ( Вы же ее поддерживаете, не так ли?)?
Причем, меня интересует не только денежная сторона, но и политическая тоже.
А вообще, мне нравится, что Вам так весело. Интересно, отчего бы это?


1) Любая программа альтернативная предложенной выше. Судя по вашему ответу не имеется никакой, я прав?

2) Да, поддерживаю - хотя и не со всем согласен. А во сколько обойдется вам расскажет Случайный, если вы конечно его попросите - вам же кажется времени жалко было его прочесть? А веселюсь я всегда , когда встречаюсь с такого рода постами, как у некоторых "критиков" - борцов за "правое" дело - сразу вспоминаю замполита из Советской Армии, тут есть много как бывших, так и будущих. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 07:38    Заголовок сообщения:

ROB1 !

Терпеть не могу жить на чьи-то, не мной заработанные деньги, но есть богатые и просто небедные евреи во всём мире. Я живу недалеко от Техниона. Там на зданиях (огромных и дорогих) надписи "Подарено таким-то" или "Подарено такой-то семьёй". О машинах скорой помощи я уже и не говорю. Нужны будут деньги на трансфер - скинутся и дадут, если попросим. Скорее всего и просить не придётся.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 08:36    Заголовок сообщения:

Очень хорошая и довольно реалистичная программа. Вопрос только - программа чего? Ясно чего. Случайный привел нам программу самоуничтожения Израиля и превращения его в Палестину. Кого устраивает - может соглашаться.

На полях - вопросик.
Цитата:
Признание светского гиюра.

Случайный, что это такое - "светский гиюр"?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 09:42    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Чем больше меня ругают Бенционы

Во-первых, приятно видеть рецедив стиля сталинского агитатора- пропагандиста
Во-вторых я уже не далее, чем несколько дней тому назад объяснял Вам, Случайному, что я не нападаю на Вас, не ругаю Вас , и не спорю с Вами, так как считаю, что не сумею вести лучшей пропаганды против ультралевых, чем Вы.
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 09:48    Заголовок сообщения:

Бенцион !

100 % !

Желаю 120 лет активной жизни Случайному ! И огромное спасибо и земной поклон за умелую дискредитацию левой идеи !
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 09:58    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

На полях - вопросик.
Признание светского гиюра.
Случайный, что это такое - "светский гиюр"?

Саша,
я не знаю точно, что конкретно под этим понимает Бейлин. Насколько я понимаю, светский гиюр - это нечто вроде сдачи экзамена на гражданство США. Прохождение курса по языку, традициям, истории и политической системе Израиля.
Всем,
по поводу экономической программы "справа" и "слева". Мы все помним, что большое экономическое оживление было при Рабине и небольшое - при Бараке. Небольшой спад был при Натаньягу и резкий - при Шароне. Отсюда можно сделать вывод, к кому и под какую программу идут реальные инвестиции. Даже при наличии гипотетических "пожертвований на трансфер" они не спасут экономику от краха как следствия международной изоляции и бойкота. Аналогичного бойкота было достаточно для того, чтобы скинуть режим апартеида в ЮАР - и это при том, что масштабы террора здесь сейчас и там тогда несравнимы.
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Случайный !

Ещё раз спасибо! Живите долго и будьте всегда здоровы и активны !
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:08    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
я не знаю точно, что конкретно под этим понимает Бейлин. Насколько я понимаю, светский гиюр - это нечто вроде сдачи экзамена на гражданство США. Прохождение курса по языку, традициям, истории и политической системе Израиля.
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

1. Как можно поддерживать то, что не понимаешь ?
2. Так почему бы Вам с Бейлиным не потребовать введения "светского гиюра" в США ?
3. Каким боком политическая система относится к гиюру icon_horror.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:13    Заголовок сообщения:

DK писал(а):

3. Каким боком политическая система относится к гиюру icon_horror.gif

Светский гиюр есть процедура вхождения и интеграции в общество в отличие от религиозного - интеграции в религиозную общину.
В США пусть сами разбираются. У них нет таких проблем, потому что религия отделена от государства.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:16    Заголовок сообщения: Альтернатива

Случайный!
Очень трезвый анализ, особенно в части экономики, общества и армии.

Единственный пункт, который, на мой взгляд, катастрофически глуп - это пункт о безопасности. Даже если не учитывать то, что я против разделения территории от моря до реки на два государства и говорить в Ваших терминах, - он все равно содержит, во-первых, неподтвержденную предпосылку о желании руководства ПА заключить мир, а во-вторых, содержит независящие от Израиля пункты о вводе иностранного контингента, начале переговоров с Сирией и т.п., определяемое не только и столько нами, сколько другими странами.

В остальном, можно найти массу неверных положений, как то "светский гийур" (что это?), расформирование министерства религий (в честь чего?), начала учебы в школе с четырех лет (у Вас есть данные возрастных психологов, говорящие о пользе сего?) и т.д. Но, думаю, это вполне решаемые и не столь острые вопросы.

В целом же, кроме пункта о безопасности, вполне реалистично. Хотя, как Вы знаете, я категорически против раздела страны.

Интересно, что несмотря на то, что Вы писали в постах о проблемах анти-Осло, в первом посте сказано о возвращении к состоянию на начало 90-х. Можно ли предположить, что Бейлин, если это действительно он составлял программу, предлагает вернуться к состоянию до Осло?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:17    Заголовок сообщения:

David!
Я рад , что у нас совпадают оценки . Некоторые на Форуме явно переоценивают свои возможности, а другие недооценивают возможности Случайного, требую от него всё время каких-то уточнений. Я боюсь , что это уже будет перебором и может вызвать у не закаленных читателей аллергию на соответствующие посты.
Здесь есть некая аналогия с Романом Бронфманом. Никакие обвинения в его адрес со стороны его противников из ИБА не смогут открыть его истинное лицо, показать лживость и непорядочность , лучше его самого в многочисленных интервью, раздаваемых им газетам и радио. Одно его признание о вывозе из СССР антикварной коллекции изделий из драгметаллов стоит многого. Если бы ШАБАК у нас был не столь политизирован, то после такого признания он тот час бы начал выяснять их семейные отношения и объязателства перед КГБ.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:24    Заголовок сообщения: Альтернатива

Meshulash писал(а):

Интересно, что несмотря на то, что Вы писали в постах о проблемах анти-Осло, в первом посте сказано о возвращении к состоянию на начало 90-х. Можно ли предположить, что Бейлин, если это действительно он составлял программу, предлагает вернуться к состоянию до Осло?

Бейлин недавно высказался в том духе, что Осло после всех его нарушений с обеих сторон не более релевантно, чем договор Молотова-Риббентропа.
Фактически оно не существует, и мы находимся в состоянии до-Осло. Арафата не скинули только потому, что в этом случае Шарону не на кого будет возлагать ответственность за террор.
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:27    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Светский гиюр есть процедура вхождения и интеграции в общество


Это то, что в США называется процедурой получения гражданства ? Ну так зачем новое придумывать ? Не давать неевреям гражданства в аэропорту, а через 5 лет сделать экзамен на гражданство, как в США. Всего делов-то.

Между прочим, Вы слышали о принципе "бритвы Оккама" : "Не множь сущностей сверх необходимого" ? Это не только к уфологам относится, но и ко всем людям.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Гиюр - это религиозный обряд. Словосочетание светский гиюр, т.е. светский религиозный обряд - вершина интелектуальных достижений борца с иудаизмом.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Случайный, Вы предлагаете превратить Израиль в некое подобие ЮАР или Зимбабве, где все граждане имеют сегодня абсолютно равные права и равные обязанности. И президентом, премьером, министром обороны, главой разведки и пр. в Израиле сможет быть как еврей, так и араб, верно?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 12:03    Заголовок сообщения: Альтернатива

Случайный писал(а):

Арафата не скинули только потому, что в этом случае Шарону не на кого будет возлагать ответственность за террор.

Случайный!
Ну что за чертовщина. Стоит с Вами хоть к чем-то согласиться, как Вы начинете нести ерунду. Эдакий подход арабского рынка - все и еще немного.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 12:30    Заголовок сообщения:

Если бы речь шла действительно "до Осло", то люди, не желавшие заниматься неблагодарным делом прогнозирования, предлагали попробовать. Но речь-то уже о "после Осло". Попробовали - убедились. Притворяться, что есть вторая попытка - как бы "с чистого листа" - после всех жертв и разрухи, которые явились результатом эксперимента Осло - по меньшей мере недобросовестно и непорядочно.

Надеюсь, люди, сведущие в экономике, объяснят, почему "режим экономии" и выплаты государственного долга Израиля при Нетаниягу - это более трезвая экономическая политика, чем жить в долг. А также, почему недобросовестно возлагать на Нетаниягу тогда, и на Шарона сейчас, полную ответственность за удар по экономике, нанесенный всё тем же провалом Осло, инициированного совершенно другими политиками, и за экономический кризис, охвативший всю Амерку и Европу.

А весь экономический расцвет, который должен начаться после отступления Израиля к границам 48-го года - откуда вдруг он свалится? Совместное развитие экономики с ПА уже было и прошло - согласно Осло. Попробовали, однако. Так что "реальность" этого плана мне напоминает именно захватывающий проект развития Новых Васюков.

Так что по пункту экономики - жду ответа от Случайного и удивляющего меня Мешулаша.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:19    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Случайный, Вы предлагаете превратить Израиль в некое подобие ЮАР или Зимбабве, где все граждане имеют сегодня абсолютно равные права и равные обязанности. И президентом, премьером, министром обороны, главой разведки и пр. в Израиле сможет быть как еврей, так и араб, верно?

Нет, это ваши люди ведут к этому дело, а Бейлин пытается это предотвратить. Пока в Израиле будет еврейское большинство, президентом и премьером будет еврей так же, как во Франции француз, а в Англии - англичанин. Режим апартеида нам долго сохранять не удастся.
Белое население ЮАР поплатилось за то, что не захотело честно делить свою страну с черными (возможность такая была) и предпочло "эрец шлема".
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:21    Заголовок сообщения: Альтернатива

Meshulash писал(а):

Случайный писал(а):

Арафата не скинули только потому, что в этом случае Шарону не на кого будет возлагать ответственность за террор.

Случайный!
Ну что за чертовщина. Стоит с Вами хоть к чем-то согласиться, как Вы начинете нести ерунду. Эдакий подход арабского рынка - все и еще немного.

Пардон, если не к месту, но эту фразу я писал уже не первый раз, потому что в этом убежден. Иначе нет никакого смысла сохранять не существующую де-факто "автономию".
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:25    Заголовок сообщения:

ROB1,

1) Любая программа альтернативная предложенной выше. Судя по вашему ответу не имеется никакой, я прав?

В прессе да и на этом Форуме обсуждается масса самых разнообразных программ и предложений. Сделать вид, что это Вы этого не видели/не знаете ИМХО свидетельство либо слепоты, либо глупости, либо лицемерия.

Во сколько обойдется вам расскажет Случайный, если вы конечно его попросите - вам же кажется времени жалко было его прочесть?

Ага, а у Вас почему же вопросов не возникает? Уверены, что Израиль дешево отделается? Или ради любимых идей - ничего не жалко?

А веселюсь я всегда , когда встречаюсь с такого рода постами, как у некоторых "критиков" - борцов за "правое" дело - сразу вспоминаю замполита из Советской Армии, тут есть много как бывших, так и будущих.

С какими постами "такого рода"? О ком речь? С таким же успехом я могу сказать, что я веселюсь, читая таких как Вы и Случайный, ибо доказать, что почти все у вас - ерунда или ложь, совсем не сложно. Когда бы не было так грустно, то это было бы смешно, господин-не-любитель-замполитов...
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:30    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Так что по пункту экономики - жду ответа от Случайного и удивляющего меня Мешулаша.

Пункты подробно изложены в программе Бейлина. Попробую написать подробнее.
Мы имем типичный случай насилия над экономикой в интересах идеологии. В Израиле много лет проводилась программа "рассредоточения" как населения, так и промышленности. Ее рецидивы до сих пор проявляются в попытках создания "форпостов". Жизнь показала полную провальность данной политики. "Города развития" в нынешнем виде не имеют стсбильной экономической базы и не могут ее иметь.
Каждому свое. Эскимосы не будут выращивать цитрусовые, а арабы охотиться на морских котиков. Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях. Только в этих городах может появиться и развиваться стабильная база занятости. Поэтому в программе предлагается создание четырех крупных урбанистических зон - центр страны, Большая Хайфа, Беер-Шева и Западный Иерусалим, и ускоренное развитие транспортной связи между ними и окружающими их городами. Что означает отказ от не оправдавшей себя концепции развития. Как сказал один из авторов другого документа, Израиль должен по своей структуре "стать похож на штат Нью-Йорк".
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:36    Заголовок сообщения:

А что касается Бейлина и его пророка Случайного, то как обычно и с логикой у нас проблемы - Осло мертво, но ему нет альтернативы.

Вообще же эти господа используют одну аксиому, которые ИМХО сами выдумали: что дескать арабы ( как политическая сила), и в частности, "палестинцы" заинтересованы в мире с Израилем. И поэтому де надо только ещё чуть-чуть отдать там и тут, ещё чуть-чуть захотеть и все будет в порядке.
Мне всегда очень интересно наблюдать, как эти господа тужатся, чтобы объяснить откуда взялась эта самая аксиома, которая весьма далека от реальности, как они пытаются объяснить на какие вещи надо обращать внимание, а на что игнорировать. И ни у кого из них ответа на простой вопрос: в какой же момент борьба арабов против Израиля превратилась в борьбу за решение "палестинской проблемы", решив которую, Израиль якобы получит мир?
Впрочем, и само понятие "мира" у господ левых резко отличается от того, что вкладывают в него более-менее нормальные люди.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:46    Заголовок сообщения:

Случайный, но "если мы честно поделим страну с арабами", по примеру ЮАР, то никакой необходимости в создании палестинского государства №2 (Арафатии) не будет совершенно!. ЕША автоматически войдут в состав единого арабо-еврейского государства (оно будет всё ещё называться Израиль?), к полутора миллионам внутри "зелёной черты" добавится 2.5 миллиона арабов ЕША. Итого=4.0 миллиона арабов против 5 миллионов евреев. Но это, разумеется, не всё: совершенно естественно, что в этом государстве будет реализована многолетняя мечта "единой арабской нации", то самое, что Арафат требовал от Барака, но даже Барак (!) не мог на это согласиться - возвращение палестинских беженцев 1948-49 годов и их потомков внутрь "зелёной черты".

Это минимум ещё 4.0 миллиона человек. Плюс к тем четырём, что было - как по мановению волшебной палочки мы имеем 8 (восемь) миллионов арабов против 5 (пяти) миллионов евреев - это может быть осуществлено в течение года!!

Далее: массовая ерида евреев в связи с неизбежным падением уровня жизни "в сторону Туниса". Эта массовая ерида превратится в обвальную ( интересно, Вы лично останетесь? icon_biggrin.gif) и евреев останется тут миллиона два, в лучшем случае. Тогда не только президент, премьер и прочие могут быть арабами, про большинство в Кнессете (он будет так называться?) я уже молчу, но

ПОЧЕМУ ЭТА СТРАНА, ГДЕ БУДЕТ ЖИТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ АРАБОВ И ДВА МИЛЛИОНА ЕВРЕЕВ, ДОЛЖНА НАЗЫВАТЬСЯ - ИЗ-РА-ИЛЬ?!

Изложите Ваши мысли, пожалуйста, на эту весёлую (по Бейлину) перспективу. icon_pain5.gif icon_pain5.gif
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:52    Заголовок сообщения:

Т.е., мы с Вами соглашаемся, что экономика сама собой от очередной бумажки не расцветет.

Мы также согласны, что в настоящий момент в израильской экономике есть структурные проблемы.

Мы также соглашаемся, что в случае обеспечения мира и безопасности, государство может позволить себе развивать экономику без учета соображений безопасности, без необходимости отмечать "форпостами" стратегические точки. Во всяком случае, вес таких соображений минимизируется.

И возвращаемся к предпосылкам и прогнозам. Что именно обеспечит мир и безопасность, которые в свою очередь дадут возможность заниматься экономикой? Я верю, что "умиротворение" мира и безопасности не принесет. Мир приносит победа. Осло как концепция "умиротворения" уже попробовано и потерпело крах. Так что пока в бюджете остаетя статья на оборону, как есть она у многих невоюющих стран.

Прочие предложения по рационализации экономики принимаются.

Кстати, в городах развития как в таковых мало что препятствует развитию. И в Гуш-Дане развитые промышленные зоны и т.д. были не всегда. Существуют механизмы регионального поощрения инвестиций и т.д. И насчет неспособности евреев к сельскому хозяйству позволю себе не согласиться. Вкусно ведь - молоко с медом... ягоды с "форпостов" ...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:53    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Так что по пункту экономики - жду ответа от Случайного и удивляющего меня Мешулаша.

Софико!
Вы абсолютно правы. Разница между тем, что написал я и тем, что пишете Вы в следующем.

Вы говорите о моральном праве Бейлина что-то предпринимать и предлагать. На мой взгляд, такого, как и любого другого права, кроме как на трехразовое питание и полосатую униформу у него нет.

Также, Вы говорите о причинах возникновения экономического кризиса. Совершенно очевидно, что кризис во многом возник благодаря Осло.

Я же, когда сказал, что приведенный аналих реалистичен, говорил о текущем состоянии. И то, что сказано в первом посте Случайного о текущем состоянии экономики мне кажется справедливым. Заметьте, я не говорил о реалистичности программы выхода из кризиса, но об анализе текущей ситуации. Хотя, здравые идеи в программе, думаю, есть.

В частности, я совершенно согласен с тем, что в экономике Израиле имеет место системный кризис, т.е. не отдельные исправимые недостатки, а именно проблема экономики как динамический самоорганизующейся (сорри) системы.

По-поводу критики правых в связи с отсутствием программ я уже несколько раз отвечал. Левые, находясь у власти на протяжении всей истории Государства создают проблемы и затем требуют от правых исправлять их ошибки при их же левом сопротивлении.

На мой взгляд, и меня это радует, Случайный своим первым постом и, вероятно, сам того не желая, четко показал к чему привело Осло и левая идеология в целом. Думаю, что то, что сказано у Случайного работает как раз против как Бейлина, так и левой идеологии в целом. И полностью опровергает рассуждения о пользе философии Осло.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 13:58    Заголовок сообщения:

Мы имем типичный случай насилия над экономикой в интересах идеологии.

Это просто замечательное признание со стороны Бейлина и Случайного. Интересно, со стороны КОГО, все-таки, было насилие?
И как насчет того же Осло, которое было ИМХО насилием и над экономикой и над безопасностью и над здравым смыслом в пользу той же самой идеологии шалома. Это, конечно, если считать, что помыслы архитекторов Осло были чисто идеологическими, без шкурного интереса.

В Израиле много лет проводилась программа "рассредоточения" как населения, так и промышленности.

Кем проводилась, и почему это плохо?

Ее рецидивы до сих пор проявляются в попытках создания "форпостов".

Угу, вот она - ключева фраза во всей "экономической концепции" - Карфаген, то бишь, поселения должны быть разрушены.

Жизнь показала полную провальность данной политики.

Ну, это кому как. ИМХО жизнь давно уже показала полную провальность пути Осло. Но некоторые этого не замечают.

"Города развития" в нынешнем виде не имеют стсбильной экономической базы и не могут ее иметь.

Интересно, что же такое "стабильная экономическая база", и почему города развития не могут ее иметь?
И как быть с тем временем, когда весь будущий Израиль был чем-то вроде города развития?

Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях. Только в этих городах может появиться и развиваться стабильная база занятости. Поэтому в программе предлагается создание четырех крупных урбанистических зон - центр страны, Большая Хайфа, Беер-Шева и Западный Иерусалим, и ускоренное развитие транспортной связи между ними и окружающими их городами. Что означает отказ от не оправдавшей себя концепции развития. Как сказал один из авторов другого документа, Израиль должен по своей структуре "стать похож на штат Нью-Йорк".

Короче говоря, чего там Израилю нужны какие-то "территории" - земли и так больше чем достаточно.
Интересно, как г-г Бейлину и Случайному видится будущее такого Израиля - одна большая загазованная пробка с колоссальной плотностью населения? Про эффективность терактов и военных действий против такого мегаполиса я уже и не говорю.
Поистине: не мытьем так катаньем эти господа пытаются добиться своего с отдачей "территорий".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:00    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях. Только в этих городах может появиться и развиваться стабильная база занятости. Поэтому в программе предлагается создание четырех крупных урбанистических зон - центр страны, Большая Хайфа, Беер-Шева и Западный Иерусалим, и ускоренное развитие транспортной связи между ними и окружающими их городами. Что означает отказ от не оправдавшей себя концепции развития. Как сказал один из авторов другого документа, Израиль должен по своей структуре "стать похож на штат Нью-Йорк".

Случайный!
Если Бейлин предполагал именно это, то ему, вероятно, следует еще много и тяжело учиться.
Если Бейлин предполагает, что массовое промышленное производство в Израиле с точки зрения себестоимости может быть конкурентоспособным, то ему стоит вернуться в третий класс, хотя бы во второе полугодие.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:05    Заголовок сообщения:

Речь даже не о моральном праве предлагать. Пусть бы нашли мужества признать, что предложенное когда-то решение провалилось, и предложили бы что-то дельное. Но предлагается-то опять то же самое, что уже один раз привело к катастрофическим последствиям. А вместо капельки честности пытаются возложить вину на кого угодно другого (и угадайте, на кого). Один пожилой еврей, гражданин Израиля, поднялся на священную для евреев Храмовую Гору, находящуюся на территории и под суверенитетом Израиля. Трам-тарарам!

Но описанием Случайным существующего положения я тоже считаю по большей части ошибочным.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:11    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Речь даже не о моральном праве предлагать. Пусть бы нашли мужества признать, что предложенное когда-то решение провалилось, и предложили бы что-то дельное.
...
Но описанием Случайным существующего положения я тоже считаю по большей части ошибочным.

Вы о мужестве Бейлина?! "Не смешите мои тапочки" (с) Авигдор.

В чем ошибочность описания Случайным существующего экономического положения?
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:21    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Вы о мужестве Бейлина?! "Не смешите мои тапочки" (с) Авигдор.


Если у него нет мужества, то - из Авигдора же - ему остается только "пойти и убиться".

Подробно описывать ошибочность - придется, раз Вы настаиваете. Чуть позже.
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:26    Заголовок сообщения:

А я бы хотел обратить внимание на следующую расистскую фразу:
Случайный писал(а):
Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях.


В этой фразе речь идет, фактически, о запрете на профессии и на владении землей по национальному признаку. Случайный, Вы никогда на пробовали рассказать г. Бейлину историю России до революции 1917 года ? Я думаю, что там он смог бы найти много царских указов - образцов для подражания. А как с Германией 33 года ? Не интересовались ? Посмотрите, там у нацистов были вполне дельные подходы. Кстати, доктор Менгеле уже почти преуспел в выведении "человека лабораторного". Бейлин может развить это до новой нации "еврей лабораторный".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Если у него нет мужества, то - из Авигдора же - ему остается только "пойти и убиться".

Хорошо бы kard.gif
Цитата:

Подробно описывать ошибочность - придется, раз Вы настаиваете. Чуть позже.

Софико, не настаиваю. Верю на слово. Бейлин не тот гусь, что бы тратить время на серьезный разбор его пролетов.
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:29    Заголовок сообщения:

Oбиднo, чтo кoммунистическaя идея рухнулa именнo сейчaс. Oнa тaк успешнo oттягивaлa нa себя усилия всех случaйных oтмoрoзкoв с тoтaлитaрными мoзгaми вo всем мире
." Прoблемa эксплуaтaции челoвекa челoвекoм существует! Не прикрывaйтесь высoким урoвнем жизни. Прибaвoчнaя стoимoсть сaмa не рaссoсется! У вaс нет aльтернaтивы! "
100 лет зaнялo у мирa жтoбы придумaть им прoстoй oтвет: "Aльтернaтивы нет , a мы ее и не ищем, прoблемa существует - мы будем иметь ее ввиду".
Неужели зaймет еще 100 , чтoбы oбществo выкинулo их бредни в пoмoйку, чтoбы oни нaшли себе нoвую тoтoaлитaрную идеoлoгию и oстaвили в пoкoе мoю стрaну? icon_pain5.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:48    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Изложите Ваши мысли, пожалуйста, на эту весёлую (по Бейлину) перспективу. icon_pain5.gif icon_pain5.gif

По-моему, все поняли меня правильно, а вот Вы - с точностью до наоборот. Не знаю, как еще излагать. По-Вашему надо понимать, что когда между Иорданом и морем будет проживать больше арабов, чем евреев, а это произойдет через пять лет, проблема автоматически решится в пользу еврев.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:50    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Случайный писал(а):

Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях. Только в этих городах может появиться и развиваться стабильная база занятости. Поэтому в программе предлагается создание четырех крупных урбанистических зон - центр страны, Большая Хайфа, Беер-Шева и Западный Иерусалим, и ускоренное развитие транспортной связи между ними и окружающими их городами. Что означает отказ от не оправдавшей себя концепции развития. Как сказал один из авторов другого документа, Израиль должен по своей структуре "стать похож на штат Нью-Йорк".

Случайный!
Если Бейлин предполагал именно это, то ему, вероятно, следует еще много и тяжело учиться.
Если Бейлин предполагает, что массовое промышленное производство в Израиле с точки зрения себестоимости может быть конкурентоспособным, то ему стоит вернуться в третий класс, хотя бы во второе полугодие.

Где Вы увидели ключевое слово "массовое"? Массовое производство чего? Если маечек, то Вы правы, мы не можем конкурировать с Таиландом. Если того, что массово производят в Германии или Англии, то можем.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:56    Заголовок сообщения:

DK писал(а):

А я бы хотел обратить внимание на следующую расистскую фразу:
Случайный писал(а):
Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях.


В этой фразе речь идет, фактически, о запрете на профессии и на владении землей по национальному признаку. Случайный, Вы никогда на пробовали рассказать г. Бейлину историю России до революции 1917 года ? Я думаю, что там он смог бы найти много царских указов - образцов для подражания. А как с Германией 33 года ? Не интересовались ? Посмотрите, там у нацистов были вполне дельные подходы. Кстати, доктор Менгеле уже почти преуспел в выведении "человека лабораторного". Бейлин может развить это до новой нации "еврей лабораторный".

А кто предлагает запретить евреям заниматься сельским хозяйством? Для этого надо быть идиотом. На здоровье, пусть кто хочет производит хоть клубнику, хоть сметану. Но для всех желающих этим заниматься (самим, а не руками таиландцев) с лихвой хватит имеющихся в наличии земель в Иорданской долине, к югу от Кинерета и в Лахише. Не обязательно лезть в "форпост".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Где Вы увидели ключевое слово "массовое"? Массовое производство чего? Если маечек, то Вы правы, мы не можем конкурировать с Таиландом. Если того, что массово производят в Германии или Англии, то можем.

Ок. В Германии и Англии производят практически все, кроме, разве что нефти и газа. Производство чего в Израиле имеете ввиду Вы? Только, пожалуйста, конкретные виды городской продукции с учетом состояния природных ресурсов, утилизации отходов, отсуствия энергоносителей и полезных ископаемых и т.п.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 15:12    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Случайный писал(а):

Где Вы увидели ключевое слово "массовое"? Массовое производство чего? Если маечек, то Вы правы, мы не можем конкурировать с Таиландом. Если того, что массово производят в Германии или Англии, то можем.

Ок. В Германии и Англии производят практически все, кроме, разве что нефти и газа. Производство чего в Израиле имеете ввиду Вы? Только, пожалуйста, конкретные виды городской продукции с учетом состояния природных ресурсов, утилизации отходов, отсуствия энергоносителей и полезных ископаемых и т.п.

Мешулаш,
я не специалист, но знаю один пример. В Голландии, стране, сопоставимой с Израилем по ресурсам, населению и его плотности, самая крупная фирма - Philips, у нее внутри страны 13 тысяч рабочих мест. В Израиле самая крупная фирма - Таасия Авирит, у нее 1500 работников.
Что делает "Филиппс"?
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 15:13    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
А кто предлагает запретить евреям заниматься сельским хозяйством? Для этого надо быть идиотом. На здоровье, пусть кто хочет производит хоть клубнику, хоть сметану. Но для всех желающих этим заниматься (самим, а не руками таиландцев) с лихвой хватит имеющихся в наличии земель в Иорданской долине, к югу от Кинерета и в Лахише. Не обязательно лезть в "форпост".


Вы путаете сельское хозяйство с приусадебным хозяйством. Современное сельскохозяйственное предприятие это огромные территории, большое количество машин и людей, которые совсем не обязательно выращивают только сметану. Кроме того, разные культуры растут в разных местах и уж абсолютно точно не рядом с загазованными мегаполисами и залитыми бензином реками. Какое количество земли нужно тому или землевладельцу, позвольте решать ему самому, без всемогущего случайного комиссара. Для таких вещей есть налоги и законодательство. Каких рабочих нанимать, это тоже его дело, а регулировать это можно только налогами. А при чем здесь "форпост". Каким боком он сюда относится ? То, что вы называете этим бранным словом, и есть сионизм в действии. Эти люди охраняют нашу землю от ее незаконного захвата арабами
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 15:33    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Мешулаш,
я не специалист, но знаю один пример. В Голландии, стране, сопоставимой с Израилем по ресурсам, населению и его плотности, самая крупная фирма - Philips, у нее внутри страны 13 тысяч рабочих мест. В Израиле самая крупная фирма - Таасия Авирит, у нее 1500 работников.
Что делает "Филиппс"?

"Филипс" делает бытовую технику и электронику. Основной доход от военной продукции.

В Израиле Таасия Авирит не самое крупное по числу работников и доходам производство. Есть больше и богаче.

Мы уже, к несчастью, налетели на хай-тек - пожалуй единственное производство, которое может приносить доход в Израиле. Если помните - лет десять назад был взлет. Хай-тек был как джин, выполнял любые желания. Все бросили, начали программировать. Средств производства никаких - компьютер и кофейный автомат (и то и другое не израильского производства) и вперед. Вбухали кучу средств. Результат: при независящем от нас понижении насдака промышленность Израиля получила кризис. И что интересно - из всего хай-тек в Израиле зарегистировано все лишь шесть крупных компаний. Остальные - где угодно по миру.

Промышленность, как понятно, вещь разнообразная. Невозможно производить что-то одно. И майки, кстати, тоже. У нас однако, производить негде и неизчего. Голландия не совсем в нашем положении. Она в Европе, стало быть сбыт продукции - весь котинент без затрат на доставку. И нефть-газ получает по общей трубе из России. Опять же утилизация проще - много места и много морей. Но знаменита Голландия, насколько я понимаю, не Филипсом, а тюльпанами.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 15:36    Заголовок сообщения:

Случайный, я действительно не понял, и совсем не уверен, что кто-то способен понять сей парадокс, как при наличии в Израиле арабского большинства, совершенно равноправного с еврейским меньшинством, это может быть "хорошо для евреев"

По-моему для евреев это может быть только очень плохо.

Так что рашифруйте всё-таки вашу с Бейлиным мысль - как превращение Израиля в аналог ЮАР скажется благотворно на судьбе израильских евреев.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 15:53    Заголовок сообщения:

Вот про джин, Мешулаш, это уже дело. А то всё пиво да пиво...

А насчёт тюльпанов, так баарец очень хорошие цветы выращивают. Кстати, и на экспорт. Опять, же голанские тюльпаны с "форпостов".

Но раз мы тут не Голландия, то лучше славиться ирисами.

Что же до форпостов, то пока существование Израиля и его безопасность не будут полностью обеспечены и поставлены вне всякого сомнения, а для этого у Бейлина и Ко. никаких предложений нет, то неизбежны форпосты. Как, кстати, и в штате Нью Йорк, и в других штатах, пока Америка проходила процесс нелегкого становления. А форпосты можно и нужно развивать экономически, если не относиться к ним с предубеждением, как к обузе.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:02    Заголовок сообщения:

Цитата:
Поэтому в программе предлагается создание четырех крупных урбанистических зон - центр страны, Большая Хайфа, Беер-Шева и Западный Иерусалим

Вот так - только "Западный". Прямо какое-то маниакальное желание разделить Иерусалим. Хеврона, Бейт-Лехема, Шхема мало - подавай столицу! А может, все дело в том, что Бейлин и его Случайные единомышленники чувствуют - пока Иерусалим в руках евреев, еще не все потеряно? Им обязательно надо нанести последний, смертельный удар, чтобы Израиль окончательно перестал быть еврейским государством.

Теперь насчет спора о сельском хозяйстве. Что за чушь? Оставим в стороне идеологию. Страна просто физически не может существовать без достаточной территории. Можно подумать, что леса, луга, просто незаселенные местности не нужны. Что это будет за страна без заповедников, без ручьев (рек у нас и так нет), в которой будет невозможно выехать на природу?

И вообще, откуда этот дурацкий тезис, что евреи могут жить только в городах и окружающих их поселках? Мало евреев живут в мошавах (то бишь просто деревнях) и кибуцах в Галилее, на Голанах, в Негеве? Или этот тезис придумал Бейлин, чтобы оправдать свою теорию о том, что евреям земля не нужна?
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:05    Заголовок сообщения:

Всем собеседникам на этой ветке

Дамы и господа! Случайный не ответил на мой пост от 30-2002 10:46, утверждая, что все отлично всё поняли - не понял один я. От ответа и коментариев он уклонился.
Не могли бы вы глянуть на этот пост и парой строк своё мнение выразить.
Спасибо
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

ROB1,

1) Любая программа альтернативная предложенной выше. Судя по вашему ответу не имеется никакой, я прав?

В прессе да и на этом Форуме обсуждается масса самых разнообразных программ и предложений. Сделать вид, что это Вы этого не видели/не знаете ИМХО свидетельство либо слепоты, либо глупости, либо лицемерия.

Во сколько обойдется вам расскажет Случайный, если вы конечно его попросите - вам же кажется времени жалко было его прочесть?

Ага, а у Вас почему же вопросов не возникает? Уверены, что Израиль дешево отделается? Или ради любимых идей - ничего не жалко?


В посте было задано два вопроса - есть ли другие программы? Ответ - там (где-то) их обсуждалось много , ссылок нет. Второй вопрос - ответа от мистера "Вопросилкина" нет вообще.... Ну как и после этого мне не смеятся над вами, уважаемый замполит в душе? Ни слова информации, в основном вопросы ( причем на чужие не отвечает, только свои задает, любознательный вы наш. ) icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_med.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:13    Заголовок сообщения:

Дорогой Роб,

Смейтесь себе на здоровье. Я дискутирую с людьми определенного уровня, а не с пустыми болтунами.
Я спросил Вас вполне четко: какого рода программа Вас интересует. А в ответ - что?
Или Вы ждете, что специально для Вас я или кто-то другой начнем в тысяча первый раз излагать все свои взгляды?
Если Вы читаете только самого себя да Случайного, то это Ваши личные проблемы.
А что касается стоимости, то весьма симптоматично, что вопросы о стоимости левых "экспериментов" у Вас не возникает.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Дорогой Роб,

Смейтесь себе на здоровье. Я дискутирую с людьми определенного уровня, а не с пустыми болтунами.
Я спросил Вас вполне четко: какого рода программа Вас интересует. А в ответ - что?
Или Вы ждете, что специально для Вас я или кто-то другой начнем в тысяча первый раз излагать все свои взгляды?
Если Вы читаете только самого себя да Случайного, то это Ваши личные проблемы.
А что касается стоимости, то весьма симптоматично, что вопросы о стоимости левых "экспериментов" у Вас не возникает.


Во - это уже разговор деловых людей - если вы обратили внимание то - исключительно дабы оградить себя от пустых болтунов и демагогов, я никогда не реагирую не ваши посты (и с вопросами не пристаю icon_biggrin.gif ).
Если соответственно вы будете делать то же - меня это только обрадует ( причем что характерно, ссылки на 1001 раз обсуждаемого плана я так и не получил baby.gif ). Посему отправляю вас в игнор - не без удовольствия. icon_loki8.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Мда...
Ну, интересно, существует ли в природе такой зверь, как нормальный левый? А то, куда ни глянь - то ли Роб, то ли Случайный.
Является, понимаете ли, такой болтун и пустозвон, и требует, чтобы ему лично ответили непонятно на что.
При этом сам ни слова сказать по делу не может, на вопросы не отвечает, а только горазд нести про "правую шелупонь" да про замполитов.

Господин Роб, я в Ваших оценках не нуждаюсь. ИМХО в отличие от Вас у меня достаточно сложившаяся репутация, и если Вы называете меня демагогом, то я это могу воспринять только, как комплимент.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:34    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Мда...
Ну, интересно, существует ли в природе такой зверь, как нормальный левый? А то, куда ни глянь - то ли Роб, то ли Случайный.
Является, понимаете ли, такой болтун и пустозвон, и требует, чтобы ему лично ответили непонятно на что.
При этом сам ни слова сказать по делу не может, на вопросы не отвечает, а только горазд нести про "правую шелупонь" да про замполитов.

Господин Роб, я в Ваших оценках не нуждаюсь. ИМХО в отличие от Вас у меня достаточно сложившаяся репутация, и если Вы называете меня демагогом, то я это могу воспринять только, как комплимент.


Как говорится - не нуждается в оценках и не хочет чтоб над ним стебались и давали реальную оценку его умственному развитию - не лезь! На шелупонь обиделся - правда она весь всегда обидная. Короче - как говорит Боргер - лесом, уважаемый, лесом, кстати вместе с сложившийся репутацией "Вопросилкина" ! icon_biggrin.gif icon_bash.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
В посте было задано два вопроса - есть ли другие программы?

Роб, да этих программ напридумано миллион. Их вон уже сколько было: план Митчелла, отчет Тенета, Саудовская инициатива, предложения Йошке Фишера, и черт знает сколько еще.

Можно придумать еще миллион "программ", но к сожалению все они не учитывают простой реальности - "программы" палестинцев, которая заключается в том, что у евреев нет права на свое государство, и вообще евреев можно и нужно убивать.

Вот такая у них программа. А мы тут дурью маемся и спорим, могут евреи жить в сельской местности или только в городах. Я тут наслушался немало дури, но вот это:

Цитата:
Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях.


превзошло пожалуй если и не все, то попадает в первую пятерку. Особенно выражение "нация, рассчитанная на...". Интересно, кто ж это так "рассчитал"? Что за математик такой? Мирон, не ты случайно? icon_biggrin.gif
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Мирон,

Позвольте с Вами по одному пункту не согласиться. Если у Вас есть силы на то, чтобы лишний раз изложить свои взгляды, пожалуйста, делайте это, даже если конкретный собеседник Вас "не радует".

Этот "лишний раз" никогда не лишний, вдруг именно на этот раз Ваша мысль дойдет до собеседника или читающего Вас человека, хотя бы заставит задуматься или просто прозвучит. А просто на переругивание и правда жаль времени и сил.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Малоуважаемый Роб,

У Вас, дорогой, мания величия, чтобы я на Вас обижался или ждал от Вас каких-то оценок. Так что, лесом идите сами...
Про игнор Вы что-то быстро забыли, кстати.

Но если Вас, все же, сильно интересует альтернатива Вашему совместному со Случайным бреду, то ообъясню популярно - ИМХО нужно вернуть ситуацию к доословской и разгромить ПА.
Именно это уже обсуждалось здесь тысячу раз, но у тех, кто читает только себя, да единомышленников, явно были проблемы с пониманием этого.
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:54    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):


В посте было задано два вопроса - есть ли другие программы?



Мр Зaнудa ,
Если, б Вы читaл не тoлькo пoсты пoст-кoммунистических oтмoрoзкoв, тo дaвнo нaбрели бы нa oтвет:
Прoблемa эксплуaтaции челoвекa челoвекoм тoже существует! Ни у кoгo , oкрoмя кoммунистoв нет aльтернaтивы к егo решению. Этo не знaчит, чтo кoммунистическaя идеoлoгия единственнo вернa. Нaпрoтив, если бы к ней oтнеслись в свoе время , кaк к Aл-Кaйде, a не придaли ей стaтусa мирoвoй сoциoэкoнoмическoй теoрии, мoжет быть 50М былo бы спaсенo , 10М евреев уехaли бы в 20-е гoды в Пaлестину (oт Нилa дo Ефрaтa), a Aрaфaт прoживaл бы пo месту рoждения в Кaире.
Вaшa любoвь к Цели И Пути вo чтo бы тo ни стaлo стaвит вaс в oдин ряд с тaк нелюбимыми Вaми зaмпoлитaми.

У нaс , нoрмaльных людей, не oбремененных единственнo вернoй теoрией, нa дaннoм этaпе нет плaнoв нa стoлетия . Прoстo будем прaвильнo решaть вoпрoсы aктуaлии. Глупo выдaвaть oтветы нa гoды вперед, не знaя , кaкие мoгут встaть вoпрoсы. (Чтo тaм Мaркс прo Бин-Лaденa пишет?) Этo и есть кoреннoе oтличие тoтaлитaрнoй идеaлoгии oт демoкрaтии.

Без увaжения,
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:00    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Малоуважаемый Роб,

У Вас, дорогой, мания величия, чтобы я на Вас обижался или ждал от Вас каких-то оценок. Так что, лесом идите сами...
Про игнор Вы что-то быстро забыли, кстати.

Но если Вас, все же, сильно интересует альтернатива Вашему совместному со Случайным бреду, то ообъясню популярно - ИМХО нужно вернуть ситуацию к доословской и разгромить ПА.
Именно это уже обсуждалось здесь тысячу раз, но у тех, кто читает только себя, да единомышленников, явно были проблемы с пониманием этого.

Нет про игнор не забыл - но ведь у вас словесный понос не останавливается ...Так что продолжайте движение лесом - именно туда весь смотрят ваши вектора icon_biggrin.gif . На перекур и огрызание останавливаться не стоит. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Случайный, лыко не в строку:
Помните, Вы пытались объяснть, почему израильские левые не выступают против террора, не вышли ни на одну демонстрацию против палестинского насилия, а только против израильского? Недурно бы Бейлину у этих арабов поучиться. Глядишь, и от него перестало бы так дурно пахнуть (простите за каламбур)
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Позвольте с Вами по одному пункту не согласиться. Если у Вас есть силы на то, чтобы лишний раз изложить свои взгляды, пожалуйста, делайте это, даже если конкретный собеседник Вас "не радует".

Этот "лишний раз" никогда не лишний, вдруг именно на этот раз Ваша мысль дойдет до собеседника или читающего Вас человека, хотя бы заставит задуматься или просто прозвучит. А просто на переругивание и правда жаль времени и сил.

К сожалению, ни одна мысль до левых не доходит. Я провел две недели в переписке со Случайным, предложил две программы. Случайный вроде бы согласился с одной из них, которая мне нравилась меньше, но была так же более-менее реальна.
Через два дня, после очередного откровения Авнери, Случайный пишет совершенно противоположное тому, с чем соглашался.

Как-то на восьми страницах я доказывал возможность аннексии. Случайный в конце концов согласился на основе моральных соображений. Но Бейлин написал программу и куда моральные соображения делись?

Кто-то верит фактам, кто-то теориям, а кто-то - авторитетам не зависимо ни от чего. Так стоит ли силы тратить? Может лучше что-нибудь конструктивное предлагать и обсуждать? А Случайный и К предоставить искать возражения.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:06    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях. .... Поэтому в программе предлагается создание четырех крупных урбанистических зон - центр страны, Большая Хайфа, Беер-Шева и Западный Иерусалим


Перевoжу: eвреи по своей сути - нация, рассчитанная на жизнь в геттo. Пoэтoму евреев прoще всегo рaсселить в "урбaнистических центрaх" oкруженных зaбoрoм кoтoрый Бейлин тoже oбещaет пoстрoить.

Пo свoей сути, прoгрaммa Бейлинa мaлo чем oтличaется oт прoгрaммы переселения евреев рaзрaбoтaннoй oбергруппенфюрерoм СС Гейдрихoм.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:06    Заголовок сообщения:

Саша,

Я ничего такого не рассчитывал, честное слово kard.gif

Софико,

Я с Вами, в принципе, согласен. И я стараюсь по возможности излагать свои взгляды.
Однако, стиль и посты Роба на располагают к серьезной дискуссии. Просмотрите его посты - сплошное зубоскальство и ерничание.
Кстати, обратите внимание, что я ему-таки кратко ответил.
Но вот именно сейчас он, конечно, вспомнит про игнор.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Может лучше что-нибудь конструктивное предлагать и обсуждать?


Так о чем и речь!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:11    Заголовок сообщения:

Мирон, ну слава Богу.

Мне эта фраза напомнила детский мультик, уж забыл как называется: "Меня посчитали!" icon_pain03.gif
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:16    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):



Но если Вас, все же, сильно интересует альтернатива Вашему совместному со Случайным бреду, то ообъясню популярно - ИМХО нужно вернуть ситуацию к доословской и разгромить ПА.
Именно это уже обсуждалось здесь тысячу раз, но у тех, кто читает только себя, да единомышленников, явно были проблемы с пониманием этого.


Мирон, с леваками надо разговаривать единственно доступным им языком---большевитским:
Альтернатива ословскому сговору--разгром мерецов и шаломов, как анти-государственных преступных организаций ( с конфискацией имущества и счетов, репрессирование главарей и активистов), разгром левацкого агитпропа с запретами "на профессию", как во времена маккартизма. Надо назвать вещи своими именами, без охоты на ведьм левую заразу из общества не выведешь.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:17    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Страна просто физически не может существовать без достаточной территории. Можно подумать, что леса, луга, просто незаселенные местности не нужны. Что это будет за страна без заповедников, без ручьев (рек у нас и так нет), в которой будет невозможно выехать на природу?

И вообще, откуда этот дурацкий тезис, что евреи могут жить только в городах и окружающих их поселках? Мало евреев живут в мошавах (то бишь просто деревнях) и кибуцах в Галилее, на Голанах, в Негеве? Или этот тезис придумал Бейлин, чтобы оправдать свою теорию о том, что евреям земля не нужна?

Саша, читайте внимательнее.
Цитата:

Центральный район от Гадеры до Хедеры станет «манхэттеном» страны – урбанизированным районом с мощной инфраструктурой, развитым транспортом и «зелеными легкими».

Так что шашлык израильтянам будет где пожарить. На Галилею и Негев тоже никто не претендует.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Ошибаесь, Случайный. Претендуют. Уже начали, потихонечку. В Галилее арабы все время протестуют против строительства новых еврейских поселений. В Негеве возмущаются бедуины. И если они увидят, какие успехи принес террор их палестинским собратьям, то вопрос Негева и Галилеи встанет так же остро, как сейчас - Иудеи и Самарии.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

К сожалению, ни одна мысль до левых не доходит. Я провел две недели в переписке со Случайным, предложил две программы. Случайный вроде бы согласился с одной из них, которая мне нравилась меньше, но была так же более-менее реальна.
Через два дня, после очередного откровения Авнери, Случайный пишет совершенно противоположное тому, с чем соглашался.

Мешулаш,
я согласен с возможностью изложенной Вами программы и готов ее принять, если народ у нас никак не захочет делить Эрец и готов жить в своей стране в качестве национального меньшинства. Проблема в том, что между Вашей позицией и позицией остальных наших правых - дистанция огромного размера, что Вы и сами знаете. Они никогда с Вашей "моделью" не согласятся.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:31    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):

Мирон Шпигель писал(а):



Но если Вас, все же, сильно интересует альтернатива Вашему совместному со Случайным бреду, то ообъясню популярно - ИМХО нужно вернуть ситуацию к доословской и разгромить ПА.
Именно это уже обсуждалось здесь тысячу раз, но у тех, кто читает только себя, да единомышленников, явно были проблемы с пониманием этого.


Мирон, с леваками надо разговаривать единственно доступным им языком---большевитским:
Альтернатива ословскому сговору--разгром мерецов и шаломов, как анти-государственных преступных организаций ( с конфискацией имущества и счетов, репрессирование главарей и активистов), разгром левацкого агитпропа с запретами "на профессию", как во времена маккартизма. Надо назвать вещи своими именами, без охоты на ведьм левую заразу из общества не выведешь.

Не получится. Кто будет разговаривать и кто будет действовать?
Приведу аналогию - последние годы советской власти. Самой этой власти было ясно, что путь развития завел страну в тупик. Многим было также ясно, что для спасения от катастрофы жизненно необходимы две вещи - роспуск Союза и отказ от социализма. Народ, между тем, был во власти идеологических штампов и требовал "убрать препятствия к строительству коммунизма".
В этой ситуации властью же было сынициировано создание "демократической оппозиции" и даже послан в нее представитель власти - Ельцин Борис Николаевич. Постепенно логика вещей сделала свое дело, а умные люди из бывшей КПСС сориентировались в новой ситуации.
Абсолютно аналогичная ситуация у нас в стране. Это понимает даже ее элита - как промышленная, так и аналитики. Не случайно два бывших шефа ШАБАКа - Пери и Аялон - стоят на "низком старте", готовясь возглавить левое крыло Аводы и выполнить программу, заявленную Бейлиным (а до него Шаломахшавом). В то же время за Фейглиным никто, кроме нескольких маргиналов из центра Ликуда, не стоит (как в свое время и в КПСС за Лигачевым-Полозковым).
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Мешулаш,
я согласен с возможностью изложенной Вами программы и готов ее принять, если народ у нас никак не захочет делить Эрец и готов жить в своей стране в качестве национального меньшинства. Проблема в том, что между Вашей позицией и позицией остальных наших правых - дистанция огромного размера, что Вы и сами знаете. Они никогда с Вашей "моделью" не согласятся.

Спасибо.
Для случая, если все же придется делить Эрец я, как Вы помните, тоже предлагал программу о постепенной передаче территорий по мере подписания мирных договоров с арабскими странами. Несколько некрасиво по отношению к арабам ЕША, поскольку они становятся заложниками общеарабской позиции. Однако, обеспечивает постоянный уровень безопасности как Израиля, так и ПА.
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:36    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Ошибаесь, Случайный. Претендуют. Уже начали, потихонечку. В Галилее арабы все время протестуют против строительства новых еврейских поселений. В Негеве возмущаются бедуины. И если они увидят, какие успехи принес террор их палестинским собратьям, то вопрос Негева и Галилеи встанет так же остро, как сейчас - Иудеи и Самарии.


Дa этo люди(нелюди?) 3Ddemond.gif для кoтoрых 800 убитых не дoвoд. A Вы тут сo свoими мелoчaми...
Йoш тo кaк рaз ближе , к егo кaртoчнoму мaнхеттену, aн кaк видите , нет чели желaннее , чем рaзмеслить тaм Кaтюши из Ливaнa. Тaк чтo нa Гaлилею и Негев им и пoдaвнo нaчхaть, нaшли чем пугaть.. icon_smilemin.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:44    Заголовок сообщения:

Абсолютно аналогичная ситуация у нас в стране. Это понимает даже ее элита - как промышленная, так и аналитики. Не случайно два бывших шефа ШАБАКа - Пери и Аялон - стоят на "низком старте", готовясь возглавить левое крыло Аводы и выполнить программу, заявленную Бейлиным (а до него Шаломахшавом). В то же время за Фейглиным никто, кроме нескольких маргиналов из центра Ликуда, не стоит (как в свое время и в КПСС за Лигачевым-Полозковым).

Нет, ну какой блестящий анализ, а? Я уже не говорю про то, что непонятно откуда сведения про "низкий старт" Аялона и Пери, но сам факт присления леваков к элите, конечно, симпотматичен. И что касается принадлежности этих деятелей к Шабаку, то ИМХО это аргумент только в глазах г-на Случайного. Особенно, если вспомнить убийство Рабина и Авишая Равива.
Ну и аналогия у Случайного - просто блеск - Фейглин, значит, аналогичен Лигачеву и поддерживают его маргиналы. Интересно, а кому аналогичен Нетаниягу, например?

Впрочем, лишний раз убеждаюсь, что разговор со Случайным, все равно, что со стенкой или с марсианином.

Ну, а что касается предложений Мешулаша, то я, кстати, с ним почти пришел к консенсусу. И я в ни в коем случае не за раздел на два государства. Впрочем, Случайный видит, как обычно, только то, что хочет.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:51    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Ну, а что касается предложений Мешулаша, то я, кстати, с ним почти пришел к консенсусу. И я в ни в коем случае не за раздел на два государства.

beer.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 17:57    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Ну, интересно, существует ли в природе такой зверь, как нормальный левый? А то, куда ни глянь - то ли Роб, то ли Случайный.

Обижаете, да 3Ddemond.gif
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 18:08    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):




Многим было также ясно, что для спасения от катастрофы жизненно необходимы две вещи - роспуск Союза и отказ от социализма. Народ, между тем, был во власти идеологических штампов и требовал "убрать препятствия к строительству коммунизма".

Абсолютно аналогичная ситуация у нас в стране. Это понимает даже ее элита - как промышленная, так и аналитики.


И это серьёзно сообщается людям, большую часть жизни прожившим в совке!
Вторая часть цитаты---вообще сливай воду, туши фонари.Осло-- политическая авантюра кучки проходимцев как закономерное воплощение исторической необходимости? icon_med.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 18:09    Заголовок сообщения:

Мешулаш,

beer.gif

Эрик,

Так, вы официально признаете себя левым? icon_pain03.gif
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 18:41    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Мирон Шпигель писал(а):

Ну, а что касается предложений Мешулаша, то я, кстати, с ним почти пришел к консенсусу. И я в ни в коем случае не за раздел на два государства.

:44:


Уж не знаю, что Вы тут спеваетесь, если парой постов раньше договорились до раздела страны на лоскутное одеяло. Удивляюсь я Вам сегодня.

Meshulash писал(а):

Для случая, если все же придется делить Эрец я, как Вы помните, тоже предлагал программу о постепенной передаче территорий по мере подписания мирных договоров с арабскими странами. Несколько некрасиво по отношению к арабам ЕША, поскольку они становятся заложниками общеарабской позиции. Однако, обеспечивает постоянный уровень безопасности как Израиля, так и ПА.


Неужели Вас любой левый может уговорить разделить страну, "попробуем, авось поможет"? Как можно поддаваться на такие "авось" и "небось"? Будет такой случай или не будет такого случая, зависит от нас, и мне больно и обидно слышать, что Вы этот вариант рассматриваете. Хотя могли бы на восьми страницах убедительного текста показать, почему этого делать ни в коем случае нельзя.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Неужели Вас любой левый может уговорить разделить страну, "попробуем, авось поможет"? Как можно поддаваться на такие "авось" и "небось"? Будет такой случай или не будет такого случая, зависит от нас, и мне больно и обидно слышать, что Вы этот вариант рассматриваете. Хотя могли бы на восьми страницах убедительного текста показать, почему этого делать ни в коем случае нельзя.

Левый, равно как и правый, меня может убедить только фактами и логикой. Факт таков, что 83% неарабского населения Израиля проголосовало за раздел Страны. Ликуд примерно 60-ю % проголосовал против раздела.

Я категорически против раздела Страны. На мой взгляд, это будет катастрофа. Но если большинство моего народа считает, что я ошибаюсь, то у меня есть два пути: 1. убеждать и доказывать свою правоту, 2. предложить сколько-нибудь удовлетворительный вариант, соотвествующий желанию большинства. Первое возможно только если есть сколько-нибудь продолжительное время для убеждения. Второе - вынужденный вариант если времени для убеждения нет.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 19:00    Заголовок сообщения:

Софико,

Я как раз писал о том, что у меня консенсус с Мешулашем НЕ создавать "палестинское государство".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Я как раз писал о том, что у меня консенсус с Мешулашем НЕ создавать "палестинское государство".

Именно так. А потому настаиваю на beer.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 19:20    Заголовок сообщения:

Да уж, альтернатива хоть куда. Нам действительно в очередной раз решили попудрить мозги. Вчера нас завлекали хумусом в Дамаске, процветающей экономикой и социальной сферой, сегодня опять обещают контрактную армию, мир, процветание - в общем, прямо по Аристофану.
Но не просто так - мы обязательно должны поверить авторам этой пьесы на слово, как и раньше. Отказаться от всех мер безопасности, отдать все, что еще не додали, и тогда нас сразу возлюбят и обласкают.
Эти старые песни на новый лад оправдывают тем, что мы сами виноваты в том, что Осло-1 провалилось. Недостаточно предложили, недостаточно отдали, поэтому нас до сих пор убивают. А как достаточно отдадим - то убивать перестанут, и настанутмир и процветание. Я думаю, шаткость подобных предпосылок объяснять не надо никому, в том числе и Случайному.
В мире есть два сорта людей - одни предпочитают брать, другие отдавать. Те, которые берут, обычно в выигрыше. Те, кто отдают - в проигрыше. А как все это обставляется - уже дело вкуса, опыта и т. д. Здесь не так много территории, чтобы ее хватило на два народа чисто физически. В Израиле уже сейчас куда как тесно. Мы не банановая республика и не Палестинская автономия, а полноценное государство, обладающее мощным индустриальным, военным и всяким прочим потенциалом. Нам нужны территориальные и водные резервы, они нам сильно понадобятся в ближайшие десятилетия.
Если Вас, уважаемый Случайный, сильно волнуют нужды и заботы палестинских арабов (которых, по сути, не существует), то можете раскрасить лицо, надеть венок из перьев, и скакать в мокасинах на ослике где-нибудь в Тубасе, потрясая томогавком.
Если же Вы пытаетесь трезво оценить обстановку в регионе с позиции выгоды для собственного государства, то непонятно, зачем повторять явный бред?
Чего только заслуживает одна "контрактная армия". Все, дескать, будет как в Швейцарии. Экономика столь сильно расцветет, что Израиль сможет оплачивать контрактную армию, которая, наверное, будет состоять из наемников - граждан Палестинского государства, нуждающихся в работе. Естественно, при этом само Палестинское государство на нас нападать не будет, поскольку ему придется воевать с самим собой? Как Вам такой вариант, уважаемый Случайный?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Эрик,

Так, вы официально признаете себя левым? icon_pain03.gif
Ох уж опять эти ваши передергивания icon_pain25.gif
Насколько я помню, вы избрели какой-то хитроумный способ деления , по которому несогласные с вами (в том числе и я) подводятся под определение "левые". А теперь обзываете всех тех "левых" ненормальными p8.gif
А в принципе я даже готов признать себя левым и ненормальным по вашему, если вы определите четко что вы под этим подразумеваете и я с этим соглашусь kard.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
ИМХО одной логикой невозможно убедить что раздел Страны является катастрофой. Также невозможно логикой убедить что Эрец Израэль как одно г-во, тоже ею не будет kard.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 20:02    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):


Мирон, с леваками надо разговаривать единственно доступным им языком---большевитским:
Альтернатива ословскому сговору--разгром мерецов и шаломов, как анти-государственных преступных организаций ( с конфискацией имущества и счетов, репрессирование главарей и активистов), разгром левацкого агитпропа с запретами "на профессию", как во времена маккартизма. Надо назвать вещи своими именами, без охоты на ведьм левую заразу из общества не выведешь.


О, еще один "демократ"! К счастью все наоборот происходит - сегодня Бен-Элиэзер собирался сносить незаконные поселения, первые 10, и выселить всех жителей - с соблюдением норм демократии. Согласно вашему совету я предлагаю всех поселенцев живущих в этих незаконных строениях выгнать пинками - без всяких норм. Я надеюсь что вам это понравится.

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1971576,00.html
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 20:42    Заголовок сообщения:

Уважаемый ROB1,
Цитата:
...я предлагаю всех поселенцев живущих в этих незаконных строениях выгнать пинками...

Нынешний премьер в этом деле мастер!
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 20:47    Заголовок сообщения:

Ну уж какого выбрали - "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает". Обидно, но верно.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 20:56    Заголовок сообщения:

Американцы - красноречивого, израильтяне - упитанного и т.д.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 20:58    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):



О, еще один "демократ"! К счастью все наоборот происходит - сегодня Бен-Элиэзер собирался сносить незаконные поселения, первые 10, и выселить всех жителей - с соблюдением норм демократии. Согласно вашему совету я предлагаю всех поселенцев живущих в этих незаконных строениях выгнать пинками - без всяких норм. Я надеюсь что вам это понравится.




Мне глубоко плевать на израильскую" демократию" вместе с её ревнителями. Любимого робом1 Беню Элиэзера отправит к бениной бабушке военный трибунал.
Нары ждут обеих иосей, если раньше не смоются. Левую мразь ждут весёлые времена!
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 21:14    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):

ROB1 писал(а):



О, еще один "демократ"! К счастью все наоборот происходит - сегодня Бен-Элиэзер собирался сносить незаконные поселения, первые 10, и выселить всех жителей - с соблюдением норм демократии. Согласно вашему совету я предлагаю всех поселенцев живущих в этих незаконных строениях выгнать пинками - без всяких норм. Я надеюсь что вам это понравится.




Мне глубоко плевать на израильскую" демократию" вместе с её ревнителями. Любимого робом1 Беню Элиэзера отправит к бениной бабушке военный трибунал.
Нары ждут обеих иосей, если раньше не смоются. Левую мразь ждут весёлые времена!


Эк как его колбасит - просто крик души какой-то.
Одно удовольствие почитать.
Кепочку и бгоневичок дома не забыли? icon_biggrin.gif
Но что приятно - израильской демократии глубоко плевать с высокой колокольни на подобные пожелания, часть незаконных поселений уже снесено, остальные - будут. Как говорится "собака лает - а караван идет".
А на форуме можно помечтать - это говорят полезно. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 21:44    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):





Но что приятно - израильской демократии глубоко плевать с высокой колокольни на подобные пожелания,


"Robertu Австрийскому"(Случайный(С)) хорошо видно с альпийских гор, что твориться на израильских колокольнях, блатная"феня" тоже скоро пригодится. icon_biggrin.gif
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 21:46    Заголовок сообщения:

Насколько я понял, одно поселение освободили добровольно, а снос других перенесен на конец лета icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):

ROB1 писал(а):





Но что приятно - израильской демократии глубоко плевать с высокой колокольни на подобные пожелания,


"Robertu Австрийскому"(Случайный(С)) хорошо видно с альпийских гор, что твориться на израильских колокольнях, блатная"феня" тоже скоро пригодится. icon_biggrin.gif

Вот, полностью с вами согласен. Мы расходимся только в одном - кто будет сидеть - тут у нас мнения диаметрально противоположные. Но уж точно будет нескучно! beer.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 21:59    Заголовок сообщения:

DK писал(а):

Насколько я понял, одно поселение освободили добровольно, а снос других перенесен на конец лета icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif


Это значит что остатки здравого смысла у поселенцев все-таки остались - не сопротивлялись. Для меня фактический снос незаконных поселений не важен - хотят жить там - пусть живут - хоть в Хевроне, хоть в Дамаске , хоть в Бейруте - взрослые люди, сами определяющие свою судьбу. Главное, что для ЦАХАЛа эти поселения считаются снесенными и призывать в милуим людей на их охрану не будут - милуимники ни в чем не виноваты и не должны потворствовать чужой глупости и/или идеологии. icon_pain26.gif Пусть живут где хотят и сами себя круглосуточно охраняют.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 22:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
сегодня Бен-Элиэзер собирался сносить незаконные поселения, первые 10, и выселить всех жителей - с соблюдением норм демократии.

Роб, в точности так. С соблюдением норм демократии. Даже могу сказать, какой демократии - внутренней демократии Партии Труда. У них завтра конференция, вот Фуад себя большинством и обеспечивает.

При настоящей демократии Фуад должен был полностью принять линию премьер-министра во всем. США кажется демократическая страна? Обратите внимание - в Администрации имелись две точки линии - линия Чейни - Райс, и линия Пауэлла. Первая линия требовала сменить Арафата, вторая продолжала считать его законным лидером палестинцев. Первая линия взяла верх и была официально принята Президентом. С этого момента и Пауэлл официально ее поддерживает, что бы он там ни думал в душе. Вот это и называется демократия.
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 22:06    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):

DK писал(а):

Насколько я понял, одно поселение освободили добровольно, а снос других перенесен на конец лета icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif


Это значит что остатки здравого смысла у поселенцев все-таки остались - не сопротивлялись. Для меня фактический снос незаконных поселений не важен - хотят жить там - пусть живут - хоть в Хевроне, хоть в Дамаске , хоть в Бейруте - взрослые люди, сами определяющие свою судьбу. Главное, что для ЦАХАЛа эти поселения считаются снесенными и призывать в милуим людей на их охрану не будут - милуимники ни в чем не виноваты и не должны потворствовать чужой глупости и/или идеологии. icon_pain26.gif Пусть живут где хотят и сами себя круглосуточно охраняют.


Нихрена Вы не поняли, дАрАгой. Никто ничто ничем уже не считает. Фуад повыпендривался перед партийным заседанием и ему подыграли. Продолжение спектакля перенесли не "перед"-следующее заседание Аводы - ведь и тогда тоже выпендриваться надо будет. А за это время построят еще парочку - чтобы Фуаду сносить что было да еще осталось немножко. p1.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Цитата:
сегодня Бен-Элиэзер собирался сносить незаконные поселения, первые 10, и выселить всех жителей - с соблюдением норм демократии.

Роб, в точности так. С соблюдением норм демократии. Даже могу сказать, какой демократии - внутренней демократии Партии Труда. У них завтра конференция, вот Фуад себя большинством и обеспечивает.

При настоящей демократии Фуад должен был полностью принять линию премьер-министра во всем. США кажется демократическая страна? Обратите внимание - в Администрации имелись две точки линии - линия Чейни - Райс, и линия Пауэлла. Первая линия требовала сменить Арафата, вторая продолжала считать его законным лидером палестинцев. Первая линия взяла верх и была официально принята Президентом. С этого момента и Пауэлл официально ее поддерживает, что бы он там ни думал в душе. Вот это и называется демократия.


Саша - я понял по вашему посту что Шарон - не знал/был против/его никто не спрашивал? А зачем тогда нужен такой премьер? Представьте на секундочку обратное - Бен-Элиэзер - премьер, Шарон - министр обороны который закладывает новое поселение в дром-Хеврон, например. Реально?
.
DK
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Представьте на секундочку обратное - Бен-Элиэзер - премьер, Шарон - министр обороны который закладывает новое поселение в дром-Хеврон, например. Реально?


В нашей стране ? Абсолютно. Более того, именно так оно и делается : правые министры именно так закладывают поселения, а левые дают израильским арабам строить на гос. земле.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 23:41    Заголовок сообщения:

А вот интересно, как наш записной демократ Роб первый ( и надеюсь, что последний такой) относится с незаконным арабским строениям? Или когда речь идет о "партнЕрах", то демократия и законность, как и у всех левых побоку. Вообще, у этого господина стандартная левая болезнь - " с больной головы на здоровую".
Он даже не понял, что Роберт предложил обращаться с левыми ИХ методами.

Эрик,

Для меня вы левачок по определению, но не такой, как Роб или Случайный - более цивилизованный, что ли kard.gif
К тому же сами признались kard.gif

А если серьезно, то я понимаю, что деление условно, но приблизительно левых ( в политике) определяю по отношению к Осло и забору - те, кто за Осло ( были, а особенно сейчас) - это левые в тяжелой форме, те, кто переориентировались на забор и на односторонний раздел - это тоже левые, чуть-чуть перекрасившиеся. Вообще, все, кто не понимает (не желает понимать), что мира нет не из-за Израиля, а из-за арабов - левые. А вы уж решайте, куда себя определить.
Что же касается ненормальности, то я не имел в виду, что все левые на этом Форуме ненормальны в обычном смысле, а имел в виду, что не могу найти левого, с которым можно вести нормальную дискуссию.
Правда, вы - почти исключение kard.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 23:46    Заголовок сообщения:

Как я уже писал - нет времени отвечать на тупые вопросы всяких "Вопросилкиных" с ба-альшим авторитетом - по их мнению icon_biggrin.gif . Пока у них, у Миронов тек называемых трудности с восприятием слова "игнор" - ну что ж, будем тренироваться. icon_med.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Если человек дурак, то это надолго (народная мудрость).

Наш дурачок из Бостона ( если не ошибаюсь) не понимает, что я ему игнор не объявлял, и на его глупости оставляю за собой право реагировать так, как захочу.
А вообще, симптоматично, как он чуть что прячется за игнор - сказать-то нечего kard.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 00:01    Заголовок сообщения:

Нормальный интеллигентный человек понимает когда с ним/о нем и т.д. не хотят разговаривать . Данная личность вероятно выросла в хлеву и ее там так научили. Моя собака icon_pain03.gif понимает раза с третьего - у вас есть еще шанс ее опередить - ИГНОР.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Это надо же, как у человека ( вряд ли, это - говорящая собака) хватает времени жаловаться все время на нехватку времени и напоминать про игнор.
" Я скакала за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".

Малоуважаемый сударь, мне глубоко наплевать, что вы там пишите обо мне и какие игноры объявляете. Коль скоро вы будете продолжать засорять этот публичный форум своими "мудрыми" посланиями, я буду на них реагировать так, как сочту нужным.
Интересно, с какого раза до вас это дойдет?

Софико,

Ну как, этому субъекту, что ли, я должен излагать свои взгляды?
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 00:10    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Это надо же, как у человека ( вряд ли, это - говорящая собака) хватает времени жаловаться все время на нехватку времени и напоминать про игнор.
" Я скакала за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".

Малоуважаемый сударь, мне глубоко наплевать, что вы там пишите обо мне и какие игноры объявляете. Коль скоро вы будете продолжать засорять этот публичный форум своими "мудрыми" посланиями, я буду на них реагировать так, как сочту нужным.
Интересно, с какого раза до вас это дойдет?

Софико,

Ну как, этому субъекту, что ли, я должен излагать свои взгляды?


Боевая ничья с собакой - матч продолжается. Я ставля на собаку - ИГНОР!
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Интересно, Роб - это не Лене Посицельский? Тоже был любитель собачей терминологии.
Больше всего мне нравится, что на флейм у подобной публики всегда время находится. А вот, чтобы сказать что-то по делу, так у них сразу большие проблемы...
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 00:26    Заголовок сообщения:

Как я и думал - собака ведет в счете - Игнор! icon_biggrin.gif
Однако какой упрямый клиент! ( Интересно у этого Лени тоже собака победила? icon_med.gif )
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:14    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):



Наш дурачок из Бостона ( если не ошибаюсь)



Мирон, если тебе это интересно: п...страдалец за левую"демократию" ROB1 завывает из Австрии. А ник свой сменил, чтобы со мной не путали.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:19    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):

А ник свой сменил, чтобы со мной не путали.

Кажется, я ругался с обоими ..
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:25    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Роберт писал(а):

А ник свой сменил, чтобы со мной не путали.

Кажется, я ругался с обоими ..


Раффал, когда это я с тобой ругался? icon_pain25.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:33    Заголовок сообщения:

Роберт,

Спасибо за уточнение. Прошу прощения, если вас перепутал kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:38    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):

raffal писал(а):

Кажется, я ругался с обоими ..

Раффал, когда это я с тобой ругался? icon_pain25.gif

Точно не ругались ? - тады сорри, перепутал icon_pain25.gif
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:39    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Роберт,

Спасибо за уточнение. Прошу прощения, если вас перепутал kard.gif


Мирон, помнишь профессора Трурля-- это все его реинкриации. icon_biggrin.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):



Мирон, если тебе это интересно: п...страдалец за левую"демократию" ROB1 завывает из Австрии. А ник свой сменил, чтобы со мной не путали.


Уважаемый с бгоневичком -так у вас это - мания величия - я в Австрии никогда не был. А с этим чмошным господином из Канады вы наверняка подружитесь - тут как говорится медицина бессильна. icon_biggrin.gif icon_med.gif .
.
igorp
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:42    Заголовок сообщения:

ROB1,
Унялись бы вы, что ли. Тут случайных и без вас хватает со всяким благо-глупостями, гм, пожалуй, мягковато будет.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:43    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Роберт писал(а):

raffal писал(а):

Кажется, я ругался с обоими ..

Раффал, когда это я с тобой ругался? icon_pain25.gif

Точно не ругались ? - тады сорри, перепутал icon_pain25.gif


Со мной - нет пока. Думаете стоит? Повод-то мы найдем! beer.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:48    Заголовок сообщения:

Послушайте, мразь под ником Rob1,

Не хотите ли уняться уже? Или вы сюда исключительно флеймить ходите?
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:50    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):

Роберт писал(а):



Мирон, если тебе это интересно: п...страдалец за левую"демократию" ROB1 завывает из Австрии. А ник свой сменил, чтобы со мной не путали.


Уважаемый с бгоневичком -так у вас это - мания величия - я в Австрии никогда не был.


Тогда откуда? Впрочем, вопрос риторический, ответа не дождусь.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 01:51    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Если человек дурак, то это надолго (народная мудрость).

Ты неправ. Народная мудрость гласит - "если человек умер, то это надолго, но если дурак - то это навсегда". kard.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 02:00    Заголовок сообщения:

Есть мнение.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 02:00    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):



Тогда откуда? Впрочем, вопрос риторический, ответа не дождусь.


Почему - из Бостона - насколько я помню это только вы были из Австрии и Штатов одновременно. icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 02:03    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):

raffal писал(а):

Точно не ругались ? - тады сорри, перепутал icon_pain25.gif

Со мной - нет пока. Думаете стоит? Повод-то мы найдем! beer.gif

Имхо, ругани сегодня и без того хватает cry.gif

PS: Действительно, присоедниюсь к просьбе Zeev-а ко всем участникам - заглянуть в новую тему в техническом форуме.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 02:04    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Послушайте, мразь под ником Rob1,

Не хотите ли уняться уже? Или вы сюда исключительно флеймить ходите?


Послушайте, ""стерто самоцензурой"" по имени Мирон!
Я вас с удовольствием игнорирую - это же вы пристаете ко мне с вопросами дебильными а не я к вам - поскольку мне совсем не интересно ваше мнение ни по какому вопросу (за исключением разведения свиней icon_biggrin.gif . Не хотите общатся со мной - так не надо - я стараюсь вас игнорировать (с периодическим успехом - кстати собака уже ведет 5:0) icon_biggrin.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 02:59    Заголовок сообщения:

Мда, оказывается вопросы к г-ну ROB1 у меня исключительно дебильные. Что ж, перевожу на нормальный язык для тех, кто не понял: дебильные вопросы на левом новоязе - это те, на которые левым нечего ответить.
Каждый может посмотреть, что именно я писал, и убедиться, что такие как ROB1 не просто заблуждаются, это - опасные фанатики, которые никого кроме себя и себе подобных не слушают.

Боргер,

Принимаю твою поправку kard.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:00    Заголовок сообщения:

6:0 Однако icon_biggrin.gif - опять ИГНОР ( всем остальным есть чего ответить а ему бедному нет - может потому что вопросы такие?)
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:03    Заголовок сообщения:

Ну, надо же, как юродивому неймется - и сказать-то нечего, и последнее слово обязательно нужно оставить за собой.
Такой вот левый игнор.
Хочется, однако, пустомеле позасорять форум немного. На большее явно ума не хватает.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:12    Заголовок сообщения:

9:0 - сказать то есть чего - сдерживаюсь вот, не хочу вставать на одну доску с быдлом, который не может остановится из-за компекса неполноценности, что на его вопросы не отвечают. "Я плакаль" icon_biggrin.gif Но все равно игнор! (пусть оценят мое долготерпение этого гм-гм)
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:17    Заголовок сообщения:

Странный какой-то игнор - с ответными репликами icon_pain25.gif какое-то новое понимание старого понятия icon_pain25.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:32    Заголовок сообщения:

Боргер - а вам скучно стало? Хотите выступить "обьективным" арбитром? Стоит ли? Ну а понятие видоизменяется - нет ничего постоянного в природе, вот такая штука. Хотя в-общем -то здравая мысль в этом есть - пойду я пожалуй в другие темы, с более конструктивным обсуждением. Пусть будет и у него последнее слово - с барского-то плеча. icon_smilemin.gif Ругани действительно на сегодня уже более чем.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:43    Заголовок сообщения:

В жизни не претендовал на объективность в вопросах евреев и Израиля. Тем более в левом понимании объективности icon_smilemin.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 04:55    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Meshulash писал(а):

Случайный писал(а):

Где Вы увидели ключевое слово "массовое"? Массовое производство чего? Если маечек, то Вы правы, мы не можем конкурировать с Таиландом. Если того, что массово производят в Германии или Англии, то можем.

Ок. В Германии и Англии производят практически все, кроме, разве что нефти и газа. Производство чего в Израиле имеете ввиду Вы? Только, пожалуйста, конкретные виды городской продукции с учетом состояния природных ресурсов, утилизации отходов, отсуствия энергоносителей и полезных ископаемых и т.п.

Мешулаш,
я не специалист, но знаю один пример. В Голландии, стране, сопоставимой с Израилем по ресурсам, населению и его плотности, самая крупная фирма - Philips, у нее внутри страны 13 тысяч рабочих мест. В Израиле самая крупная фирма - Таасия Авирит, у нее 1500 работников.
Что делает "Филиппс"?


Откуда статистика? Например, в моей компании в Израиле работает около 4000 человек.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 05:02    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Откуда статистика?

От Авнери случайно icon_pain03.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 05:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Цитата:
Евреи по своей сути - городская нация, рассчитанная на жизнь в крупных городах и тесно связанных с ними поселениях.


Интересно, кто ж это так "рассчитал"?


Когда Г-дь обещал Аврааму (типичному представителю городской нации) эту землю, он прямо так и сказал: "Живите в крупных городах"
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 06:07    Заголовок сообщения:

Мда, нет ни у кого знакомого психиатра в Бостоне? А то, налицо тяжелая форма психического заболевания - у господина прям такой игнор, что просто недержание флейма.

Кстати, вкратце перечислю, что же попало под пресловутый "игнор":
1. Мое объяснение о программе возвращения к доословской ситуации ( это то, что сего больного господина очень интересовало. Видимо, раньше он никогда ничего такого не встречал).
2. Вопрос о стоимости левой программы Случайного, раз уж его так интересовала возможная стоимость правой программы.
3. Вопрос о том, как насчет борьбы с незаконными арабскими постройками, раз сей господин такой борец против незаконных еврейских форпостов.
4. Ссылка о том, что "палестинцы" начали интифаду вовсе не из-за Шарона.
5. И наконец, вопрос о виновниках терактов в эпоху Рабина.

Каждый волен сделать выводы сам о дебильности моих вопросов и о моем "оппоненте", а я поделюсь своими: мы имеем дело с болтуном и пустозвоном, который неспособен защищать свои взгляды ( а точнее свою левую веру) в нормальной дискуссии, а способен лишь на флейм и оскорбления.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 07:51    Заголовок сообщения:

Ого icon_eek.gif

Мирон, я ни в чем не признавался. Вас просто плющит после Роба icon_med.gif
.
BS
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 07:52    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Meshulash писал(а):

Случайный писал(а):

Где Вы увидели ключевое слово "массовое"? Массовое производство чего? Если маечек, то Вы правы, мы не можем конкурировать с Таиландом. Если того, что массово производят в Германии или Англии, то можем.

Ок. В Германии и Англии производят практически все, кроме, разве что нефти и газа. Производство чего в Израиле имеете ввиду Вы? Только, пожалуйста, конкретные виды городской продукции с учетом состояния природных ресурсов, утилизации отходов, отсуствия энергоносителей и полезных ископаемых и т.п.

Мешулаш,
я не специалист, но знаю один пример. В Голландии, стране, сопоставимой с Израилем по ресурсам, населению и его плотности, самая крупная фирма - Philips, у нее внутри страны 13 тысяч рабочих мест. В Израиле самая крупная фирма - Таасия Авирит, у нее 1500 работников.
Что делает "Филиппс"?

Вooбще-тo , в тaaссие aвирит - 15,000 рaбoтникoв - пo сoстoянию нa 1999 гoд былo.И прецедентa тaкoгo в мире нет нигде - aвиaпрoмышленнoсть не мoжет oкупaться в стрaне с нaселением меньше 30 млн. , a в Изрaиле умудрилaсь вылести из дoлгoв , прибыль , прaвдa , для тaкoгo грoмaднoгo предприятия , кoпеечнaя , нo , тaки прибыль a не убытки. A чтo кaсaется крупных предприятий в Изрaиле , тo , дaже не считaя гигaнтoв-мoнoпoлистoв типa Безекa , Хеврaт Хaшмaл и.т.п., есть немaлo предприятий с кoличествoм рaбoтникoв бoльше 5000 челoвек. A случaйный - oн левый еще и в тoм смысле , кoтoрый кoгдa тo в Сoвке в этo слoвo вклaдывaли - ну , типa , левый чувaк , и мысли у негo левые. Oн , кстaти , неспoсoбен к рaзвитию - дaже пo срaвнению с Ерухимoвичем и Решет Бет , дaвших в пoследнее время прaвый крен. Я бы ему нa месте Ёсъки Бейлинa денъги бы плaтил зa стoйкoсть и упoрствo - зa кaждую прoвoкaтивную тему - с рaсчетoм через aмуту в еврo. Хoтя , мoжет этo прoстo мaзoхизм - бaлдеет челoвек , кoгдa егo тaк мнoгo людей ругaют...
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 08:41    Заголовок сообщения:

BS писал(а):

A случaйный - oн левый еще и в тoм смысле , кoтoрый кoгдa тo в Сoвке в этo слoвo вклaдывaли - ну , типa , левый чувaк , и мысли у негo левые. Oн , кстaти , неспoсoбен к рaзвитию - дaже пo срaвнению с Ерухимoвичем и Решет Бет , дaвших в пoследнее время прaвый крен. Я бы ему нa месте Ёсъки Бейлинa денъги бы плaтил зa стoйкoсть и упoрствo - зa кaждую прoвoкaтивную тему - с рaсчетoм через aмуту в еврo.


A пoчему ты тaк уверен, чтo oн бесплaтнo...?
.
David
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 09:34    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель !

Занятия математикой Вас безнадежно испортили. Что-либо обсуждая, Вы пытаетесь выяснить истину, рассматриваете факты, причём, совершенно напрасно Вы рассматриваете именно факты, относящиеся к предмету обсуждения, и что хуже всего считаетесь с фактами и учитесь на ошибках, как своих, так и чужих.

Что остаётся левым оппонентам? Факты они привыкли игнорировать, для них важна не истина, а отстаивание их концепции, независимо от её правильности или ошибочности. И они просто вынуждены (это часть их стратегии ведения дискуссии) игнорировать факты, противоречащие их теории, и игнорировать бОльшую часть того, о чём Вы пишете. Они не виноваты. Вы им не оставляете выбора. Плевать ребятам на истину, им важно доказать, что нет альтернативы осло, и их совершенно не интересует, к каким последствиям это приведёт.
.
David
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Сермяжная правда, она же посконная, она же домотканная...
Из какого класса гимназии Вас вытурили за неуспешность? Из седьмого? Ах из шестого! Золотой класс, значит до физики Краевича Вы не дошли.

Случайный, если не секрет, кем Вы были в прошлой жизни? Кандидатом, а может и доктором философских наук, или специализировались на истории кпсс? В обществе "Знание" на какие темы читали лекции? Случайно не по международной политике?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 09:46    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):


Мирон, помнишь профессора Трурля-- это все его реинкриации. icon_biggrin.gif


Не надо наговаривать на Трурля.
Он - очень не глупый парень, и к сему господину не имеет никакого отношения.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 11:25    Заголовок сообщения:

Долго я смеялся читая Первоапрельские тезисы верного пуделя Переса (Рабин) Бейлина.Собственно чего там обсуждать???Сплошной брэд оф сивый кэбыл.Пусть товарищ ROB1 радуется этой бредятине и танцует вальс-бостон в обнимку с этой нетленной эманацией некоторых желёз любимого пуделя.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 14:36    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):


Это значит что остатки здравого смысла у поселенцев все-таки остались

Как Вам не стыдно ?! Выбирайте выражения, ведь Вы не на кухне.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 23:21    Заголовок сообщения:

Эрик,

Я на ваш вопрос ответил. Так, считаетет вы себя левым или нет?

Давид,

Если не вести спор на фактах и прочих рациональных соображениях, то ИМХО его лучше просто не вести вовсе.
Такова моя математическая точка зрения kard.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 23:33    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Случайный писал(а):

Meshulash писал(а):

Случайный писал(а):

Где Вы увидели ключевое слово "массовое"? Массовое производство чего? Если маечек, то Вы правы, мы не можем конкурировать с Таиландом. Если того, что массово производят в Германии или Англии, то можем.

Ок. В Германии и Англии производят практически все, кроме, разве что нефти и газа. Производство чего в Израиле имеете ввиду Вы? Только, пожалуйста, конкретные виды городской продукции с учетом состояния природных ресурсов, утилизации отходов, отсуствия энергоносителей и полезных ископаемых и т.п.

Мешулаш,
я не специалист, но знаю один пример. В Голландии, стране, сопоставимой с Израилем по ресурсам, населению и его плотности, самая крупная фирма - Philips, у нее внутри страны 13 тысяч рабочих мест. В Израиле самая крупная фирма - Таасия Авирит, у нее 1500 работников.
Что делает "Филиппс"?


Откуда статистика? Например, в моей компании в Израиле работает около 4000 человек.

Соня,
насколько я понимаю, в статье, откуда я взял эти цифры, имелись в виду производственные фирмы, а не программистские типа "Комверс" и не государственные монополии типа "Хеврат Хашмаль". Думаю, в Голландии в электрической компании тоже больше работников, чем в "Филиппс".
BS,
в Таасие Авирит никак не 15000 работников, а около 1500. Вы хоть порядок цифр себе представляете? Могу с Вами поспорить на банку пива. beer.gif
.
BS
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 07:15    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

BS,
в Таасие Авирит никак не 15000 работников, а около 1500. Вы хоть порядок цифр себе представляете? Могу с Вами поспорить на банку пива. beer.gif

Случaйный , я себе пoрядoк цифр oчень хoрoшo предстaвляю - мне вышлo тaм пoрaбoтaть в oтделе , в тoм числе oтветственнoм и зa рaсчет зaрплaты для всей тaaсии , тaк чтo пивoм вы зря рискуете. A нaсчет крупных предприятий , кoтoрые не хaй-тек и не гoсудaрственные , зря вы вoду мутите - мнoгo есть крупных - и стрoительные фирмы ,и - вы не пoверите - химические предприятия и метaллooбрaбaтывaющие фирмы, и тoргoвые сети ,и сети чaстных бoлъниц , не гoвoря уже прo бaнки и бoлъничные кaссы(крoме Клaлит - oнa гoсудaрственнaя), тaк чтo гoните вы в oчереднoй рaз , oпирaясь нa всякие безoснoвaтелъные умoзaключения , имеющие к реaльнoсти тaкoе же oтнoшение , кaк линия кoмпaртии к луннoму зaтмению.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Мирон,
Я вообще не признаю деление на "левых"/"правых", так как у каждого оно свое и смысла в нем нет никакого.
Что же касается вашего определения по отношению к Осло и разделению, то можете считать меня неопределившимся.
А что касается того, что мира нет не из-за Израиля а только из-за арабов - то это очень спорно. Я считаю иначе, хотя опять же, смотря как определять "мир".
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 16:33    Заголовок сообщения:

Эрик,

Насчет определений спорить с вами не буду.
По вопросу "право-левых определяйтесь себе на здоровье kard.gif

А по поводу "мира" вы, конечно, правы: для многих арабов мир с Израилем = миру без Израиля. Так что, все тут вопрос определения...
Можно ещё и Оруэлла вспомнить kard.gif
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group