карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
Список форумов Mega-Forum
->
Актуалии - Архив
И храм его - распишут рафаэли?...
Автор
Сообщение
Выбрать
Bar Levi
Добавлено: 26 Июн 2002 21:05 Заголовок сообщения: И храм его - распишут рафаэли?...
Недавно мне довелось прочесть книгу,выпущенную на русском языке одним их харедимных иерусалимских издательств.В ней,среди прочего,говорилось,примерно,следующее[
size=18]:"Иисус Христос - по сути личность хуже Гитлера,потому что за время существования христианства,как такового,его последователями было уничтожено (или ассимилировано) во много раз больше евреев,чем Гитлером...
Нам скажут:" А как же выдающиеся образцы литературы и искусства,созданные христианской цивилизацией,как же - эти прекрасные соборы и храмы!Творения Микеланжело и Рафаэля!" Мы ответим: "Если,например,через тысячу лет кому-либо вздумается возвести храм в честь Гитлера,и на его оформление он пригласит выдающихся мастеров искусства,которые гениально изобразят Гитлера самой светлой личностью - вы тоже будете, под влиянием высокого искусства, поклоняться человеку,с именем которого на устах были уничтожены миллионы ваших собратьев?"[/size]
Интересная постановка вопроса...
Glenview
Добавлено: 26 Июн 2002 21:22 Заголовок сообщения:
Подойдём формально
Не существует
документов/свидетельств, показывающих что Христос сам убивал евреев, создавал структуру с целью убивать евреев, или поручал истребление евреев какой-либо существующей структуре/личности.
Это снимает с него вину и ответственность перед евреями.
Bar Levi
Добавлено: 26 Июн 2002 21:32 Заголовок сообщения:
Glenview писал(а):
Подойдём формально
Не существует
документов/свидетельств, показывающих что Христос сам убивал евреев, создавал структуру с целью убивать евреев, или поручал истребление евреев какой-либо существующей структуре/личности.
Это снимает с него вину и ответственность перед евреями.
Верно.Но он создал религию,последователи которой уничтожили миллионы евреев.От этого факта - не уйдешь.А вот несет ли основатель учения ответственность за те или иные действия своих последователей - это другое дело.
Shi
Добавлено: 26 Июн 2002 21:35 Заголовок сообщения:
Надеюсь Вы бредите?
Glenview
Добавлено: 26 Июн 2002 21:39 Заголовок сообщения:
Bar Levi писал(а):
Верно.Но он создал религию,последователи которой уничтожили миллионы евреев.
А он что знал и молчал?
При таком подходе следует копать глубже. Например "Б-г создал человека, потомки которого..."
Bar Levi
Добавлено: 26 Июн 2002 22:09 Заголовок сообщения:
Вы знаете,у меня есть очень большие подозрения,что имено в духе этих "последователей" методично и четко действуют "высоконравственные" и "высокогуманистичные" правители Швеции и Норвегии.
Их идея такова: своим приутствием в Палестине евреи подрывают один из основных догматов христианства : т.е. не признав Христа,как мессию,они утратили право на эту землю и на избранность,которые,якобы,перешли к "новому Израилю",т.е. христианству.Поэтому надо любой ценой либо их отсюда выжить,либо ассимилировать,создав "смешанное" государство.
Кроме того,основное число миссионеров в Израиле - именно из данных стран.
Bar Levi
Добавлено: 26 Июн 2002 22:14 Заголовок сообщения:
Glenview писал(а):
Bar Levi писал(а):
Верно.Но он создал религию,последователи которой уничтожили миллионы евреев.
А он что знал и молчал?
При таком подходе следует копать глубже. Например "Б-г создал человека, потомки которого..."
Вопрос не в том,знал он,или нет.Вопрос в том,что,реформируя иудаизм,он создал почву для будущего ... Благими намерениями,ведь...
А Б-г именно создал,а не реформировал.
Эйтан
Добавлено: 26 Июн 2002 22:17 Заголовок сообщения:
Большинство миссионеров - лица еврейского происхождения, в массе своей американцы, из секты "йегудим машихим". А вот христиане-евангелисты из стран Европы зачастую поддерживают Израиль куда больше, чем многие евреи, причём безо всякого миссионерства.
Bar Levi
Добавлено: 26 Июн 2002 22:30 Заголовок сообщения:
Shi писал(а):
Надеюсь Вы бредите?
Милая Shi.Это не бред.Просто данная сентенция из книги еще раз натолкнула меня на размышления: почему руководители и общественность некоторых,отличающихся особенным "христолюбием", стран столь последовательно и слепо подддерживают наших врагов в их стремлении выжить нас из этой страны?Почему они столь охотно и немедленно принимают на веру самые абсурдные их измышления?И в упор не замечают фактов?Вот последний пример: резко отрицательная реакция министра иностранныхдел Швеции на последнюю речь Буша.Не успела даже вникнуть,и тут же - побоку...
Bar Levi
Добавлено: 26 Июн 2002 22:36 Заголовок сообщения:
Эйтан писал(а):
Большинство миссионеров - лица еврейского происхождения, в массе своей американцы, из секты "йегудим машихим". А вот христиане-евангелисты из стран Европы зачастую поддерживают Израиль куда больше, чем многие евреи, причём безо всякого миссионерства.
Согласен.Но последних- явное меньшинство.Это "реформаторы реформированного реформизма",если можно так выразиться.А насчет евреев-изменников - тут уже много копий сломано,не будем начинать сызнова...
Саша З.
Добавлено: 26 Июн 2002 23:13 Заголовок сообщения:
Бар-Леви, не "покупайте" всего, что Вам предложат. Подлинные харедим не будут так писать, так как личность Иисуса Христа они попросту игнорируют. Какой рав написал эту книгу? Была ли она выпущена и на иврите?
Я советую Вас спросить в разделе "Иудаизм", как относятся религиозные евреи к личности Христа.
Кроме того, я не знаю, как в отношении Гитлера, да сотрется имя его, но в отношении других жестоких личностей вполне можно восторгаться связанными с ними произведениями искусства. Разве египетские фараоны не были тиранами, не ценившими человеческую жизнь? А пирамиды восхищают нас и до сих пор.
Кстати, в нашей истории был такой царь Гордус (тысячу отличий от нацистов). Жестокий тиран, перестроивший второй Храм и превративший его в огромное и великолепное сооружение. Мы оплакиваем разрушение римлянами его Храма, хотя сам Гордус пролили реки крови. Убийца собственной жены, детей, оборвавший род Хашмонаим (Гиркан 2-й, вызванный им из изгнания и тут же убитый), не раз жестоко давивший народные волнения.
Shi
Добавлено: 27 Июн 2002 00:32 Заголовок сообщения:
Скажем так. Обвинять Исуса в нацизме равносильно предьявлению претензий Создателю за всю историю развития цивилизаций.
Bar Levi
Добавлено: 27 Июн 2002 06:26 Заголовок сообщения:
Саша З. писал(а):
Бар-Леви, не "покупайте" всего, что Вам предложат. Подлинные харедим не будут так писать, так как личность Иисуса Христа они попросту игнорируют. Какой рав написал эту книгу? Была ли она выпущена и на иврите?
Я советую Вас спросить в разделе "Иудаизм", как относятся религиозные евреи к личности Христа.
Кроме того, я не знаю, как в отношении Гитлера, да сотрется имя его, но в отношении других жестоких личностей вполне можно восторгаться связанными с ними произведениями искусства. Разве египетские фараоны не были тиранами, не ценившими человеческую жизнь? А пирамиды восхищают нас и до сих пор.
Кстати, в нашей истории был такой царь Гордус (тысячу отличий от нацистов). Жестокий тиран, перестроивший второй Храм и превративший его в огромное и великолепное сооружение. Мы оплакиваем разрушение римлянами его Храма, хотя сам Гордус пролили реки крови. Убийца собственной жены, детей, оборвавший род Хашмонаим (Гиркан 2-й, вызванный им из изгнания и тут же убитый), не раз жестоко давивший народные волнения.
]
Александр!
1.С чего Вы взяли,что харедим игнорируют личность Иисуса?В Талмуде,насколько я знаю, достаточно подробно описывается,что это был за человек,откуда,у кого учился и т.д.Полагаю,владеющие вопросом участники данного форума подтвердят мою правоту.
2.Относительно пирамид.Тут есть разные мнения.Одно из них,например,что самые большие пирамиды были построены задолго до фараонов,неизвестно зачем и для чего.Но не как произведения искусства.
3.Гордус не был евреем.Он был принявший иудаизм идумеянин.
4.Я не отрицаю,что Иисус был гениальной личностью.И что у него были благие намерения.Но ведь и вы не будете отрицать,что его последователи устраивали массовые уничтожения и гонения евреев.
5.И,наконец.Совершенно очевидна базовая связь между христианским учением (либо определенным его толкованием) и идеологией "общечеловеков",которые, в одной упряжке с арабами, в наше время выступают в качестве основной антиизраильской и антиеврейской силы в мире.
6. Мы восхищаемся гениально созданными античными скульптурами,скажем, Аполлона,Афродиты и т.д. Но по сути - это те же самые языческие идолы,и,в принципе, нет разницы между ними, какой-нибудь древнеханаанской каменной бабой,или тем же золотым тельцом.Так что идея из книги,которую я привел в начале темы,не столь уж проста и примитивна,как может показаться на первый взгляд.
serge
Добавлено: 27 Июн 2002 08:06 Заголовок сообщения:
Странные вещи вы говорите...
Почему бы не почитать первоисточник, а именно Новый завет (Танах в хр-ве наз. Старым заветом). Почитайте евангелия - жизнеописания Христа. Он сам никогда и не мыслил себя никем иным как евреем. Рожден был от еврейской матери, обрезан как положено, строго соблюдал все каноны иудаизма, на праздники бывал в Храме... Все его окружение и среда, в кот. он жил и проповедовал -еврейские. Все его проповеди полны ссылками на Танах. Он постоянно подчеркивал, что пришел не отменить Закон (т.е. Тору) а утвердить его. Собственно, единственное отличие его учения от ортодоксального иудаизма состояло в том, что он утверждал, вернее, намекал, на то, что мессия (машиах) уже пришел, и это он сам. Были и другие подобные течения, например, ессеи (Ессей, подтвердите
Речь идет о чем-то вроде реформации внутри иудаизма. Не было даже намека на обращение к другим народам.
Уже позже, после его смерти ученики его учеников после долгой внутренней борьбы сумели оторвать раннее хр-во от иудаизма, сделать его космополитической религией и даже обратить против своего "отца" - иудаизма. Это огромная тема, написаны тысячи книг об этом...
Кстати, я общаясь с антисемитами, в рос. сайтах (у них ведь главный аргумент - евреи распяли Христа) спрашивал кто по их мнению были по национальности сам Иисус, его мать, ученики.... Ответом обычно была массовая истерия...
Короче говоря, во времена Иисуса речь шла лишь о так сказать внутрисемейных распрях... Но поскольку идеи имеют свойство жить сами по себе, в отрыве от личности и даже стремлений их автора, получилось то, что получилось...
Есть такой анекдот. Еврей в синагоге плачет: боже, у меня горе, мой сын крестился! Б-г ему отвечает: "У меня тоже..."
Саша З.
Добавлено: 27 Июн 2002 08:16 Заголовок сообщения:
Есть что-то в словах Сержа.
Цитата:
Мы восхищаемся гениально созданными античными скульптурами,скажем, Аполлона,Афродиты и т.д. Но по сути - это те же самые языческие идолы,и,в принципе, нет разницы между ними, какой-нибудь древнеханаанской каменной бабой,или тем же золотым тельцом.Так что идея из книги,которую я привел в начале темы,не столь уж проста и примитивна,как может показаться на первый взгляд.
Бар-Леви, я предлагаю все же не опускаться до уровня талибов, взрывавших статуи Будды. Есть разница между поклонением идолам и чисто эстетическим наслаждением от статуй. Меня тут почему-то считали ненавистником христианства, очевидно из-за противостояния миссионерству и так называемым евреям-христианам. Могу заверить, что в Дрезденской галерее (Цвингере) я долго стоял перед Сикстинской мадонной, не в силах оторваться от этой великолепной картины. Это подлинный шедевр, я долго ходил под его впечатлением. Сие конечно абсолютно не значит, что я собираюсь хас вэхалила креститься.
В отношении культуры, искусства, литературы вовсе не обязательно загонять себя в узкие национальные рамки. Надо только научиться четко различать свое и чужое.
Случайный
Добавлено: 27 Июн 2002 08:38 Заголовок сообщения:
В свое время обсуждался (с подачи Томи Лапида, кажется) вопрос, есть ли такое явление как "еврейский фундаментализм" или "еврейский талибан". Пост Бар-Леви показывает, что да, есть. К счастью, он малочисленен и не имеет реального влияния, но сама по себе идеология имеет место быть.
Согласен с Shi по поводу "предъявлений претензий Создателю". Кроме того, это предъявление претензий всему нееврейскому миру за сам факт его существования.
Карамболь
Добавлено: 27 Июн 2002 08:45 Заголовок сообщения:
Почитайте Новый Завет, желательно на иврите. Йеша вовсе не собирался основывать новую религию - он сделал попытку реформировать иудаизм, как Шабтай Цви. И обращался только к евреям. Его ли вина, что его слова искажённые полуграмотным сборщиком податей, переводами и домыслами, получили такой резонанс и стали мировой религией?
Так всё это мне мнится.
Vlad W.
Добавлено: 27 Июн 2002 10:32 Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы знаете,у меня есть очень большие подозрения,что имено в духе этих "последователей" методично и четко действуют "высоконравственные" и "высокогуманистичные" правители Швеции и Норвегии.
"Высоконравственные европейцы" следуют в духе наиболее тоталитарной версии христианства. Католицизм, кроме прочего, состоит в узурпации светской власти с помощью религиозной демагогии. В области же религиозной католицизм не стеснялся в выборе средств уничтожения оппонентов. Он не имеет ничего общего с изначально либеральной идеологией христианства (собственно, еврейской идеологией).
Цитата:
Их идея такова: своим приутствием в Палестине евреи подрывают один из основных догматов христианства : т.е. не признав Христа,как мессию,они утратили право на эту землю и на избранность,которые,якобы,перешли к "новому Израилю",т.е. христианству.Поэтому надо любой ценой либо их отсюда выжить,либо ассимилировать,создав "смешанное" государство.
По-моему, все намного хуже. Стерев память о присутствии евреев в Эрец-Исраэль, они надеются уничтожить остатки памяти о еврейских корнях христианства. Христианство, кстати, никогда не претендовало на Эрец-Исраэль, безотносительно к идеям "нового Израиля", поэтому Ваш аргумент представляется мне малоубедительным.
А дело вот в чем, по-моему. Христианство как таковое лишает католицизм (именно как идеологию, а не как религиозную конфессию) возможности безгранично править Европой. Религиозные группы, строящие свою идеологию на еврейских корнях христианства (т.е. делающие упор на понимании Библии целиком, вместе с т.н. Ветхим Заветом), значительно более либеральны по своей сути, ибо исповедуют примат личных отношений Личность - Б-г (примерно как буберовское "Я-Ты") над церковными догмами.
Поэтому я считаю, что попытки запада недопустить еврейского присутствия в Иерусалиме являются не только антиеврейскими, но и антихристианскими по сути, и ведут к возврату западной цивилизации к католическому тоталитаризму a-la средневековье.
Izik Y
Добавлено: 27 Июн 2002 10:38 Заголовок сообщения:
Мне почему-то кажется, что эта тема не совсем подходит к "Актуалиям". Может, перенести в "История и философия"?
Карамболь
Добавлено: 27 Июн 2002 10:48 Заголовок сообщения:
Vlad W. писал(а):
Поэтому я считаю, что попытки запада недопустить еврейского присутствия в Иерусалиме являются не только антиеврейскими, но и антихристианскими по сути, и ведут к возврату западной цивилизации к католическому тоталитаризму a-la средневековье.
Влад, мы тут периодически сетуем, что Европу покоряют новые варвары, что ей надо защищаться и всё такое. Жёсткий тоталитаризм и присущая ему ксенофобия католицизма (если Вы правы), а по сути, возвращение к корням - не в этом ли, так сказать, сермяжная правда? Что для них то или иное присутствие где-то там по сравнению с выживанием заподной цивилизации и будет ли для нас лучше сохранение статуса-кво в Европе?
akoudich
Добавлено: 27 Июн 2002 10:55 Заголовок сообщения:
Грех смеяться, но упомянутые Норвегия и Швеция - страны, в которых :
1. Реформация проведена еще в 16 веке
2. Католиков не было и нет
3. Религиозные партии не входят в правительства
А как полет мысли о ксенофобии католицизма - впечатляет.
Vlad W.
Добавлено: 27 Июн 2002 11:21 Заголовок сообщения:
akoudich,
я потому и написал, что не имею в виду католиков, как религиозную конфессию. Кроме того, Норвегия и Швеция, как я понимаю, упомянуты для примера, Германия, Франция или Бельгия выглядят ничуть не лучше.
Далее. По-моему, "западная цивилизация" как раз началась с религиозной реформации. Предшествующий ей период мало отличается от имперской власти Рима, только правитель из сына Юпитера (или кого там еще), переквалифицировался в "наместника сына божия".
Сейчас же мы имеем возможность наблюдать полный крах реформации. Это закономерно: религиозное движение сошло на нет вместе с утратой интереса к религии. Католицизм же возрождается, но не на уровне религии. Возвращается тоталитаризм, который был смещен со сцены именно реформацией и с идеями о личной свободе и ответственности человека перед Б-гом.
Так что, уважаемый akoudich, реформация в 16-18 вв., а также отсутствие католиков, не означает отсутствия влияния католицизма, или отсутствия попыток это влияние усилить.
Карамболь,
все это означает, что в Европе имеет место не "возврат к корням", а возврат во времена, когда корней еще не было.
p.s. Кстати, я не вижу ксенофобии в католицизме. Католицизм в моем понимании не терпит любой оппозиции, независимо от ее религиозной и национальной принадлежности, и спокойно воспринимает любое религиозное, политическое или национальное движение, которое не угрожает его власти. Еще раз повторюсь, что речь идет не о католической церкви как сообществе верующих, а о идеологии власти.
p.p.s. А тема и правда, пошла в сторону "Истории и философии".
Программист
Добавлено: 27 Июн 2002 11:26 Заголовок сообщения: -
С большим интересом прочитал обсуждение.
Обвинять Христианство в преступлениях Гитлера столь же справедливо, как обвинять науку. Да без химии не было бы газовых камер, без физики - автоматов. Скольких средств убийств не смогли бы сделать без математики.
Самое место сказать о Европе: это единственная цивилизация, постаравшаяся стать христианской. Что же получилось? Много чего... Больше, чем у любой другой цивилизации.
Теперь Европа уже не очень старается.
И, ведь все знают: Гитлер презирал христианство, т.к. религия жалости расслабляет мужественных немцев. Некоторые даже считают, что евреи выдумали христианство, чтобы ослабить у народов волю к борьбе и поработить их. Мысль, по-моему столь же неопровержимая, как и начавший тему пост.
Зеев Г.
Добавлено: 27 Июн 2002 12:09 Заголовок сообщения:
Саша З. писал(а):
Бар-Леви, не "покупайте" всего, что Вам предложат. Подлинные харедим не будут так писать, так как личность Иисуса Христа они попросту игнорируют. Какой рав написал эту книгу? Была ли она выпущена и на иврите?
Я советую Вас спросить в разделе "Иудаизм", как относятся религиозные евреи к личности Христа.
Кроме того, я не знаю, как в отношении Гитлера, да сотрется имя его, но в отношении других жестоких личностей вполне можно восторгаться связанными с ними произведениями искусства. Разве египетские фараоны не были тиранами, не ценившими человеческую жизнь? А пирамиды восхищают нас и до сих пор.
Кстати, в нашей истории был такой царь Гордус (тысячу отличий от нацистов). Жестокий тиран, перестроивший второй Храм и превративший его в огромное и великолепное сооружение. Мы оплакиваем разрушение римлянами его Храма, хотя сам Гордус пролили реки крови. Убийца собственной жены, детей, оборвавший род Хашмонаим (Гиркан 2-й, вызванный им из изгнания и тут же убитый), не раз жестоко давивший народные волнения.
Саша З.,
речь идет не об отношении к личности Христа, а об отношении к его
последователям.
Инквизиция в Испании, Португалии, уничтожения евреев в гетто в Средние века, ... На пряжках немцев было написано: "Готт мит унс" - "С нами б-г" ...
Карамболь
Добавлено: 27 Июн 2002 12:12 Заголовок сообщения:
Влад, я действительно неправильно выразился с ксенофобией. Я имел в виду нетерпимость ко всему иному идеологически, а не физиологически. Это, на мой взгляд, характерная черта любого тоталитаризма.
Программист, христианство обвинили не в гитлеровских преступлениях, а в преступлениях, аналогичных гитлеровским. Всевозможные аутодофе, искоренение ереси, Варфоломеева ночь, геноцид коренных цивилизаций в Америке, депортация евреев из Испании, крестовые походы и ещё чёрте что делалось именем и во имя бога. Я-таки не согласен с этими обвинениями, особенно Христа лично, но право слово, если можно обвинять отдельные течения в исламе в том, что вытворяют их последователи, то почему другим нельзя обвинять католицизм в преступлениях католиков?
akoudich
Добавлено: 27 Июн 2002 12:58 Заголовок сообщения:
Vlad W., я вот об этом :
Bar Levi
"Вы знаете,у меня есть очень большие подозрения,что имено в духе этих "последователей" методично и четко действуют "высоконравственные" и "высокогуманистичные" правители Швеции и Норвегии. "
"... почему руководители и общественность некоторых,отличающихся особенным "христолюбием", стран ...."
О степени религиозности в Швеции и Норвегии я умолчу.... Особенно в свете "подсознательного возврата к католицизму".
Ваши цитаты :
"Высоконравственные европейцы" следуют в духе наиболее тоталитарной версии христианства. Католицизм, кроме прочего, состоит в узурпации светской власти с помощью религиозной демагогии. В области же религиозной католицизм не стеснялся в выборе средств уничтожения оппонентов. Он не имеет ничего общего с изначально либеральной идеологией христианства (собственно, еврейской идеологией).
Вопросы:
1. Где Вы видите "узурпацию светской власти с помощью религиозной демагогии" ?
2."католицизм не стеснялся в выборе средств уничтожения оппонентов"- как это проявляется сегодня в Европе ?
3. Еврейская религиозная идеология(ортодоксальная ) либеральна ? В чем это выражается ?
"я потому и написал, что не имею в виду католиков, как религиозную конфессию. Кроме того, Норвегия и Швеция, как я понимаю, упомянуты для примера, Германия, Франция или Бельгия выглядят ничуть не лучше."
В чем не лучше ?
Я понял, что Вы имели в виду идеологию и практику католицизма как нечто имманентно присущее европейцам. Вопрос : насколько Вы в курсе изменений в католицизме за последнии 40 лет ?
"Далее. По-моему, "западная цивилизация" как раз началась с религиозной реформации."
Согласен.
" Предшествующий ей период мало отличается от имперской власти Рима, только правитель из сына Юпитера (или кого там еще), переквалифицировался в "наместника сына божия"."
Простите, но это не серьезно ни скакой точки зрения - политической, экономической, военной, религиозной, социологической. Как раз все изменилось.
"Сейчас же мы имеем возможность наблюдать полный крах реформации. Это закономерно: религиозное движение сошло на нет вместе с утратой интереса к религии. Католицизм же возрождается, но не на уровне религии. Возвращается тоталитаризм, который был смещен со сцены именно реформацией и с идеями о личной свободе и ответственности человека перед Б-гом."
Вопросы :
1.Куда возвращается тоталитаризм и в чем это выражается ?
2.Вы уверены, что протестантантизм менее тоталитарен по своей сути(именно сути, а не формах ?) ? А православие ?
3. Даже если принять ваш тезис о росте тоталитаризма, означает ли это , что причина тому - возрождение католицизма
Hebrus
Добавлено: 27 Июн 2002 13:13 Заголовок сообщения:
Shi писал(а):
Скажем так. Обвинять Исуса в нацизме равносильно предьявлению претензий Создателю за всю историю развития цивилизаций.
... или Мoше зa зoлoтoгo тельцa. Не былo бы Исxoдa - не былo бы и тельцa!
Программист
Добавлено: 27 Июн 2002 13:45 Заголовок сообщения: -
Если люди начнут выяснять, кто больше совершил зла, и "С кого бы нам наконец спросить за наши беды!!!!!" - с последователей Иуидаизма, Ислама, Христианства - они сойдут с ума.
Русские вспомнят первые советские правительства, Евреи - пряжки армии Гитлера, Мусльмане - ну что-то да вспомнят... Христиане - преследования первохристиан.
О католиках же, по-моему форум повторяет наветы Достоевского.
Знаменитые "претензии папства на светскую власть" фактически выражались в "войнах за инвеституру", т.е. за право Папы назначать епископов в стране, не спрашивая разрешения государя. Это элементарная независимость церковной организации, которую Императоры Св. Римской Империи не признавали.
Протестанты, борясь с Римом устроили в Германии несколько первых в истории тоталитарных соц. государств. Слава Богу, небольших и недолгих.
Инквизиция, конечно дикость, но она возникла в диком обществе. Это у евреев культура суда на 2000 лет старше инквизиции. Если бы не инквизиция с еретиками, и может быть с нехристианами расправлялся бы народ куда свирепее.
Внутри католичества процветали настолько разные философские богословские доктрины, что никаким тоталитаризмом и не пахнет. Вобще, тоталитаризм связан с поклонение власти как Богу, и не случайно Советы были атеистическими.
В любом случае, увеличения влияния какой-либо конфессии на Европу не предвидиться.
Наиболее религиозной страной Западного мира остается Америка.
Vlad W.
Добавлено: 27 Июн 2002 15:51 Заголовок сообщения:
akoudich,
Не возражаете, если я Бар-Леви не буду комментировать? Просто я с ним не согласен в этой теме, как Вы, вероятно, заметили.
akoudich писал(а):
Вопросы:
1. Где Вы видите "узурпацию светской власти с помощью религиозной демагогии" ?
В истории. В Европе власть кардинала была весьма велика, и порой составляла конкуренцию монарху. Причем власть эта обусловлена назначением "наследника Петра" (который воспринимается как первый папа, если не ошибаюсь). Раз так, монарх абсолютно не заинтересован в конфронтациях с кардиналом, который назначен чуть ли не небесной канцелярией напрямую. Особенно, если в подчинении кардинала имеется своя армия.
Цитата:
2."католицизм не стеснялся в выборе средств уничтожения оппонентов"- как это проявляется сегодня в Европе ?
Повторюсь в очередной раз. В этой теме, когда я пишу о современном католицизме, я в последнюю очередь имею в виду религию. В религиозной области, как раз дела обстоят вполне "нормально": на религигию в Европе плюют, и у церкви нет мер воздействия на это. ИМХО, к счастью.
Сейчас необходимо говорить о другом. Необходимо говорить о двух вещах: восприятии некоторых идей как "непогрешимых" (и обосновании этой "непогрешимости"), и о сложившейся правовой системе, позволяющей эти идеи реализовывать.
К опасным своей непогрешимостью идеям я отношу, например, любимое в последнее время Западом стремление построить всеобщее счастье, не спрашивая мнения "осчастивленных", пресловутую "политкорректность", или "социальную справедливость".
Цитата:
3. Еврейская религиозная идеология(ортодоксальная ) либеральна ? В чем это выражается ?
Да. Заключается это в представленной в Торе структуре общества, и в принципах права, изложенных там же. Это уже обсуждалось на этом форуме.
В кратце: либеральность еврейского общества (государства) определяется взаимоотношениями личности и государства, а именно полномочиями государства. Согласно Торе, полномочия и обязанности государства заключаются в учреждении судебной системы, разрешающей абсолютно любые конфликты. Для этого существует "выделенное" колено левитов и назначаемые судьи. При этом сами принципы разрешения конфликтов весьма разумны и либеральны. Например, при нанесении ущерба акцент делается не на наказании, а на возмещении ущерба.
Оговорюсь, что политические программы и тактика современных религиозных партий, представленных в кнессете, по моему мнению весьма далеки от либеральных идей Торы. Тем не менее, в повседневной практике ортодоксального иудаизма эти идеи реализуются. Например, в процедуре принятия галахических решений.
Цитата:
"я потому и написал, что не имею в виду католиков, как религиозную конфессию. Кроме того, Норвегия и Швеция, как я понимаю, упомянуты для примера, Германия, Франция или Бельгия выглядят ничуть не лучше."
В чем не лучше ?
В отношении к Израилю. С этого обсуждение началось, с якобы "наследия христианства", которым объясняется антиизраильская позиция.
Цитата:
Я понял, что Вы имели в виду идеологию и практику католицизма как нечто имманентно присущее европейцам. Вопрос : насколько Вы в курсе изменений в католицизме за последнии 40 лет ?
Скажем так, за решениями соборов последние 40 лет я специально не следил
. Но дело не в этом. Это "нечто имманентно присущее" живет своей жизнью независимо от католической церкви.
Цитата:
" Предшествующий ей период мало отличается от имперской власти Рима, только правитель из сына Юпитера (или кого там еще), переквалифицировался в "наместника сына божия"."
Простите, но это не серьезно ни скакой точки зрения - политической, экономической, военной, религиозной, социологической. Как раз все изменилось.
Согласен, утверждение действительно малосерьезное, если смотреть на уровень изменений. Однако, что изменилось качественно? ИМХО, за эпоху реформации изменилось больше, чем за предыдущий более продолжительный период от принятия Константином христианства.
Цитата:
Вопросы :
1.Куда возвращается тоталитаризм и в чем это выражается ?
В повседневную жизнь западного мира. Выражается это, например, в том, что человека могут отдать под суд за "неполиткорректные" заявления. Или в том, что "гумманизма ради" оправдывают террористов, называя их действия "освободительной борьбой".
Цитата:
2.Вы уверены, что протестантантизм менее тоталитарен по своей сути(именно сути, а не формах ?) ?
По сути - не уверен. Но протестантизм, делающий больший акцент на "личную религозность", отчасти застрахован от проявлений тоталитаризма.
Цитата:
А православие ?
Потенциально - да. Это мнения у меня сложилось, когда я интересовался сравнением богословских методик (в первую очередь, приемы доктринальных формулировок) православной и католической церквей. Однако потенциал этот остался нереализованным. Опять же, по-моему, абсолютность этого мнения не утверждаю.
Цитата:
3. Даже если принять ваш тезис о росте тоталитаризма, означает ли это , что причина тому - возрождение католицизма
Католицизма как развитой религиозно-политической системы, - думаю, что нет. По крайней мере, не в ближайшей перспективе. Однако, ИМХО, нынешний Европейский Союз является попыткой воссоздать систему, властную над всей Европой, и я не вижу особых различий между этой системой, и системой власти Рима, стоявшей над монархами в средние века.
Vlad W.
Добавлено: 27 Июн 2002 16:22 Заголовок сообщения:
Программист,
никто и не призывает подсчитывать количество зла. Разве что некоторые не особо мудрые это делают.
Однако, с этим согласиться не могу:
Цитата:
Знаменитые "претензии папства на светскую власть" фактически выражались в "войнах за инвеституру", т.е. за право Папы назначать епископов в стране, не спрашивая разрешения государя. Это элементарная независимость церковной организации, которую Императоры Св. Римской Империи не признавали.
Епископ в условиях тотальной религозности населения является инструментом власти абсолютно в любой области. Однако дело не в этом. Дело в том, что "религиозная организация", как Вы выразились, претендовала на слишком широкие полномочия, вплоть до взимания налогов и содержания армии на местах. Хороша религиозная организация
И Вы будете отрицать ее тоталитарный характер?
Но главный "грех" католицизма не в этом, а именно в религиозной сфере. Он заключается в уничтожении стремления личности к самостоятельному богопознанию, что и служило основой для укоренения власти. Именно в этом корни западного тоталитаризма, в вошедшей в подсознание привычке доверять властям (светским или религиозным, не важно) самое ценное, собственную свободу, причем на высшем, на духовном уровне. Это уже вопрос философии и религии, а не соотношения властей. Это что, "навет Достоевского"?
То, что кто-то на волне реформации умудрился построить тоталитарное государство, - только говорит о том, что не всякая реформация есть действие разумное.
Цитата:
Внутри католичества процветали настолько разные философские богословские доктрины, что никаким тоталитаризмом и не пахнет.
Ага, процветали. Поначалу. И уже во времена реформации. А в период "расцвета" что-то не припоминаю. В православии, - припоминаю, а вот в католицизме, - нет. Зато припоминаю разнообразие способов изъятия денег у населения. Похвально для либеральной религиозной органицации
akoudich
Добавлено: 27 Июн 2002 17:02 Заголовок сообщения:
Vlad W.
C Бар-Леви нет проблем.
А вот противостояние прелатов и сеньеров и обеспечивало многополярность средневекового общества как антитезу тоталитаризму. ИМХО православие, особенно русское , с его цезарепапизмом и духом муравьиной"соборности" гораздо более тоталитарно....
Если понимать под тоталитаризмом насильственное навязывание несогласным определенных идей и правил, и здесь иудаизм не лучше и не хуже других . Равно как и США и ЕС сегодня. Насилие, нетерпимость - это, увы, аттрибут нашей цивилизации, а не одного католицизма(я - светский еврей, и к католицизму, равно как и другим течениям христианства симпатии не испытываю). Вот ведь и в Танахе есть немало колоритных сцен и законоположений,которые, вне исторического контекста,смотряться дико и страшно. Так можно увидеть в том же пророке Самуиле лишь кровожадного дикаря. Последние 2000 лет возможность "карать огнем и мечом" была отнята у раввинов - иначе были бы у нас свои Джордано Бруно, и не обошелся бы Спиноза изгнанием из общины.... Ведь, как не крути, не только христианство, но и тоталитарный, насильнический, антилиберальный коммунизм вырос из "еврейского" зерна. И уж такие нелибералы сегодняшние лидеры харедим... Так что здесь я остался при своем мнении.
А считать тоталитаризмом антиизраильские взгляды и действия...Ваше право, но по мне это расизм, эгоизм,предательство,глобализм но никак не тоталитаризм.... Я бы определил тоталитаризм как систему полного подавления личности обществом вплоть до непризнания "отдельности", "самости" этой личности как таковой. Это предполагает как прямое насилие, так и "промывание мозгов", причем в совершенно чудовищном, абсолютном обьеме. Вы это видите ?
Сравнение глубины общественных изменений эпохи раннего средневековья и периода Реформации настолько обьемен, что я бы предложил обсудить его(если Вы хотите) отдельно, и не в "Актуалиях"
Bar Levi
Добавлено: 27 Июн 2002 19:58 Заголовок сообщения:
И впрямь: я отнюдь не веду речи о личности Иисуса.Миллиарды людей считают его сыном божьим - это их право.Я так не считаю.Вместе с тем,я полагаю,что это была неординарная личность.Кстати, таких и тогда в Иерусалиме было полно,и теперь - немало.Кто живет в этом городе - знает...
Допустим его неправильно поняли и истолковали.Хорошо.Подойдем к вопросу по-другому.Что скажут через тысячу лет о К.Марксе и его учении?Выдающаяся была личность,скажут.Неординарная.Только,вот,В.И.Ленин,И.В.Сталин,Пол Пот и прочие его "неправильно истолковали"...А! Кстати,"Осло"...Гениальная была идея!Но,вот,"истолковали и исполнили" неправильно...Писатель Булгаков это тоже заметил.Помните,у него Иошуа говорит,что я ,мол,излагаю одно,а некий Левий Матвей ходит за мной и все неправильно записывает.Глянул - ужаснулся...
Что это за идеология (религия) такая,на почве того или иного толкования которой можно уничтожить миллионы людей?..
Насчет "высокого искусства".Уважаемый СашаЗ.!Вот для примера великолепно написанное стихотворение.Автор - один из создателей образа К.Пруткова.: "Средь шумного бала" и т.д.И идея - просто прекрасная - спасение народа от алкоголизма. (Извините - длинное).
БОГАТЫРЬ
По русскому славному царству,
На кляче разбитой верхом,
Один богатырь разъезжает
И взад, и вперед, и кругом.
Покрыт он дырявой рогожей,
Мочалы вокруг сапогов,
На брови надвинута шапка,
За пазухой пеннику штоф.
"Ко мне, горемычные люди,
Ко мне, молодцы, поскорей!
Ко мне, молодицы и девки, -
Отведайте водки моей!".
Он потчует всех без разбору,
Гроша ни с кого не берет.
Встречает его с хлебом-солью,
Честит его русский народ.
Красив ли он, стар или молод –
Никто не заметил того;
Но ссоры, болезни и голод
Плетутся за клячей его.
И кто его водки отведал,
От ней не отстанет никак,
И всадник его провожает
Услужливо в ближний кабак.
Стучат и расходятся чарки,
Трехпробное льется вино.
В кабак, до последней рубахи,
Добро мужика снесено.
Стучат и расходятся чарки,
Питейное дело растет,
Жиды богатеют, жиреют,
Беднеет, худеет народ.
Со службы домой воротился
В деревню усталый солдат;
Его угощают родные,
Вкруг штофа горелки сидят.
Приходу его они рады,
Но вот уж играет вино,
По жилам бежит и струится
И головы кружит оно.
"Да что, - говорят ему братья, -
Уж нечто ты нам и старшой?
Ведь мы-то трудились, пахали,
Не станем делиться с тобой!"
И ссора меж них закипела,
И подняли бабы содом,
Солдат их ружейным прикладом,
А братья его – топором!
Сидел над картиной художник,
Он Божию Матерь писал,
Любил как дитя он картину,
Он ею и жил, и дышал;
Вперед подвигалося дело,
Порой на него с полотна
С улыбкой святая глядела,
Его ободряла она.
Сгрустнулося раз живописцу,
Он с горя горелки хватил –
Забыл он свою мастерскую,
Свою богоматерь забыл.
Весь день он валяется пьяный
И в руки кистей не берет –
Меж тем, под рогожею, всадник
На кляче плетется вперед.
Работают в поле ребята,
И градом с них катится пот,
И им, в умилении, всадник
Орленый свой штоф отдает.
Пошла между ними потеха!
Трехпробное льется вино,
По жилам бежит и струится
И голову кружит оно.
Бросают они свои сохи,
Готовя себе кистени,
Идут на большую дорогу,
Купцов поджидают они.
Был сын у родителей бедных;
Любовно к науке влеком,
Семью он свою оставляет
И в город приходит пешком.
Он трудится денно и нощно,
Покоя себе не дает,
Он терпит и голод, и холод,
Но движется быстро вперед.
Однажды, в дождливую осень,
В одном переулке глухом,
Ему попадается всадник
На кляче разбитой верхом.
"Здорово, товарищ, дай руку!
Никак, ты, бедняга, продрог?
Ну, что ж, выпьем за Русь и науку!
Я сам им служу, видит Бог!"
От стужи и от голодухи
Польстился на водку и ты –
И вот потонули в сивухе
Родные, святые мечты!
За пьянство и судной управы
Повытчика выгнали раз;
Теперь он крестьянам на сходке
Читает подложный указ.
Лукаво толкует свободу
И бочками водку сулит:
"Нет боле оброков, ни барщин,
Того – де закон не велит.
Теперь, вишь, другие порядки.
Знай, пей, молодец, не тужи!
А лучше, чтоб спорилось дело,
На то топоры и ножи!".
А всадник на кляче не дремлет,
Он едет и свищет в кулак;
Где кляча ударит копытом,
Там тотчас стоит и кабак.
За двести мильонов Россия
Жидами на откуп взята –
За тридцать серебряных денег
Они же купили Христа.
И много Понтийских Пилатов,
И много лукавых Иуд
Отчизну свою распинают,
Христа своего продают.
Стучат и расходятся чарки,
Рекою бушует вино,
Уносит деревни и села
И Русь затопляет оно.
Дерутся и режутся братья,
И мать дочерей продает,
Плач, песни, и вой, и проклятья -
Питейное дело растет!
И гордо на кляче гарцует
Теперь богатырь удалой;
Уж сбросил с себя он рогожу,
Он шапку снимает долой:
Гарцует оглоданный остов,
Венец на плешивом челе,
Венец из разбитых бутылок
Блестит и сверкает во мгле.
И череп безглавый смеется:
"Призванье мое свершено!
Недаром же им достается
Мое даровое вино!".
1849 г. А.К.Толстой
г-н Случайный! Не надо обвинять меня в "талибанизме".Я ведь не обвиняю Вас и Ваших единомышленников в упорном стремлении оторвать еврейский народ от его корней...
serge
Добавлено: 27 Июн 2002 20:21 Заголовок сообщения:
С датой что-то не в порядке...
В 1849 г. А.К. Толстой еще и не родился...
Bar Levi
Добавлено: 27 Июн 2002 20:28 Заголовок сообщения:
serge писал(а):
С датой что-то не в порядке...
В 1849 г. А.К. Толстой еще и не родился...
Б-г с Вами.Это,ведь,не автор "Петра первого".Это - Алексей Константинович... Ну,который с братьями Жемчужниковыми... И стихотворение,ведь,знаменитое...
Яков
Добавлено: 27 Июн 2002 20:41 Заголовок сообщения:
Bar Levi писал(а):
Вместе с тем,я полагаю,что это была неординарная личность.
У меня для Вас новость. Его не было вообще.
Bar Levi
Добавлено: 27 Июн 2002 20:51 Заголовок сообщения:
Яков писал(а):
Bar Levi писал(а):
Вместе с тем,я полагаю,что это была неординарная личность.
У меня для Вас новость. Его не было вообще.
Нет,Яков.Лично у меня, на основании внимательного чтения Нового Завета, сложилось впечатление,что речь идет о реальной личности.Кстати,мудрецы Талмуда тоже этого не отрицают.Даже от самых ультраоортодоксальных евреев я не слышал отрицания реального существования Иисуса.Впрочем,может быть есть какие-то новые данные... Это интересно.
Программист
Добавлено: 28 Июн 2002 09:12 Заголовок сообщения: -
Bar Levi писал(а):
Что скажут через тысячу лет о К.Марксе и его учении?Выдающаяся была личность,скажут.Неординарная.Только,вот,В.И.Ленин,И.В.Сталин,Пол Пот и прочие его "неправильно истолковали"...А! Кстати,"Осло"...Гениальная была идея!Но,вот,"истолковали и исполнили" неправильно...
Дело в том, что марксистам очень трудно указать тех, кто "правильно" истолковал Маркса.
И кстати, Маркс - сознательный антихристианин. Пример того, что европейцы, отходящие от Христа не могут сделать ничего хорошего в общественной жизни.
Bar Levi
Добавлено: 28 Июн 2002 11:20 Заголовок сообщения:
Кроме того,Маркс - это наглядный пример еврея-антисемита.А Иисус таковым не был...
Вообще же,на самом деле,еврейская религия предписывает с уважением относиться к вере других народов.
Поэтому (хоть я и человек традиционный,а не ортодоксальный) я прошу не расценивать данный пост,как выражение некоего презрения к христианской вере.Что касается упоминаемой мною книги,то,честно признаюсь,подобные сравнения и предположения мне довелось видеть впервые.
Часовой пояс: GMT +3:00
Powered by
phpBB
2 © 2001, 2002 phpBB Group