карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии - Архив Трагический провал стратегии Шарона Автор Сообщение Выбрать Лев Добавлено: 06 Июн 2002 13:16    Заголовок сообщения: Трагический провал стратегии Шарона http://base.ijc.ru/scripts/site.cgi?IID=42473 Стивен Плаут писал(а): ...как долго еще Израиль будет надеяться на чудеса, чтобы спастись от беспросветной глупости его политических лидеров и от провала "мирного процесса" в Осло? Две попытки ООП совершить массовое убийство демонстрируют нам полный провал стратегии "Ввод и вывод" (DIDO). "Ввод и вывод" - основа доктрины Шарона, военная стратегия его администрации, которая все дальше отрывается от реальности. Израиль вводит солдат и бронетехнику на Западный берег, расстреливает и арестовывает нескольких террористов, а затем - через несколько дней или даже часов - выводит войска, прежде чем американское правительство или Госдепартамент поднимут крик о том, что евреи препятствуют мирному процессу. Джефф Джобби называет это дешевыми военными трюками: ввод войск-вывод войск-и еще разок по кругу. ...... На самом деле не существует другого эффективного способа для прекращения войны на Ближнем Востоке и снижения уровня насилия - кроме "РиД", что означает "Реоккупация и Денацификация". Израиль должен восстановить военный контроль над Западным берегом и сектором Газа - всерьез и надолго. Нужно уничтожить множество палестинских террористов и изгнать оставшихся. Альтернативы нет, иначе придется страдать от массовых убийств детей и мирных граждан - бесконечно. Вежливость в качестве средства устрашения неэффективна.   Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Июн 2002 13:27    Заголовок сообщения: Лев A может быть "DIDO" - путь ведущий к "РиД"? Полина Добавлено: 06 Июн 2002 13:35    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): A может быть "DIDO" - путь ведущий к "РиД"? Нормальные герои всегда идут в обход? Карамболь Добавлено: 06 Июн 2002 13:36    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): A может быть "DIDO" - путь ведущий к "РиД"? Увы, Игорь, "DIDO" - это путь, ведущий в "РиЖ". И ведут нас по нему "МиП". Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Июн 2002 13:54    Заголовок сообщения: Полина писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): A может быть "DIDO" - путь ведущий к "РиД"? Нормальные герои всегда идут в обход? Почену в о обход? Шаром по моему идет прямо, захватывает позицию за позицией, плацдарм за плацдармом. И нужно сказать от длительного захвата территорий он сегодня близок как никогда. Конечно технически можно было захватить территории и год назад. При этом ввязаться в войну со всем миром , и фактически полностью развязать руки террористам всех мастей в борьбе с Израилем Alex-Vi Добавлено: 06 Июн 2002 14:29    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Шаром по моему идет прямо, захватывает позицию за позицией, плацдарм за плацдармом. И нужно сказать от длительного захвата территорий он сегодня близок как никогда. Конечно технически можно было захватить территории и год назад. При этом ввязаться в войну со всем миром , и фактически полностью развязать руки террористам всех мастей в борьбе с Израилем Игорь, Вы можете сказать, какие предыдущие Ваши прогнозы подтвердились? Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Июн 2002 14:48    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): Игорь, Вы можете сказать, какие предыдущие Ваши прогнозы подтвердились? Алекс. Не понимаю связь Вашего вопроса с данной темой. Но отвечу: "Хотя бы то что Шарон будет продолжать линию Барака на постепенное уничтожение автономии." Зеев Г. Добавлено: 06 Июн 2002 15:05    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Alex-Vi писал(а): Игорь, Вы можете сказать, какие предыдущие Ваши прогнозы подтвердились? Алекс. Не понимаю связь Вашего вопроса с данной темой. Но отвечу: "Хотя бы то что Шарон будет продолжать линию Барака на постепенное уничтожение автономии." а также на сдачу Иерусалима, вывод войск, сдачу позиций перед арабами и постепенное превращение Израиля в арабское Государство Фаластын. Alex-Vi Добавлено: 06 Июн 2002 15:11    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Alex-Vi писал(а): Игорь, Вы можете сказать, какие предыдущие Ваши прогнозы подтвердились? Алекс. Не понимаю связь Вашего вопроса с данной темой. Но отвечу: "Хотя бы то что Шарон будет продолжать линию Барака на постепенное уничтожение автономии." Главная цель Шарона - выборы в Ликуде. Все остальное подчинено этой задаче. Поэтому какие-либо прогнозы, основывающиеся на какой особой стратегии, могут подтвердиться случайно. Зеев Г. Добавлено: 06 Июн 2002 15:20    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Alex-Vi писал(а): Игорь, Вы можете сказать, какие предыдущие Ваши прогнозы подтвердились? Алекс. Не понимаю связь Вашего вопроса с данной темой. Но отвечу: "Хотя бы то что Шарон будет продолжать линию Барака на постепенное уничтожение автономии." Главная цель Шарона - выборы в Ликуде.Все остальное подчинено этой задаче. Поэтому какие-либо прогнозы, основывающиеся на какой особой стратегии, могут подтвердиться случайно. И самое смешное, что ему ничего не светит. Будет Нетаньяху. Не проще ли ликвидировать арафатку? Hebrus Добавлено: 06 Июн 2002 15:27    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Шаром по моему идет прямо, захватывает позицию за позицией, плацдарм за плацдармом. И нужно сказать от длительного захвата территорий он сегодня близок как никогда. Конечно технически можно было захватить территории и год назад. При этом ввязаться в войну со всем миром , и фактически полностью развязать руки террористам всех мастей в борьбе с Израилем Игорь, Вы можете сказать, какие предыдущие Ваши прогнозы подтвердились? Ну, мoи прoгнoзы пoдтвердились. Я oбьяснял, чтo тaкoе "ввoд-вывoд", ещё кoгдa был в Штaтaх, a тут нa фoруме нaрoд бился в истерике пo пoвoду кaждoгo oтдельнo взятoгo зaхoдa нa шетaх "A" (кстaти, где oн теперь?) A сегoдня - я сoглaсен с Игoрем. Шaрoн плaнoмернo уничтoжaет ПA. Кстaти, я пoчти уверен, чтo если тaки прoизoйдёт трaнсфер aрaбцев с "зaпaднoгo берегa", "междунaрoднoе сooбчествo" кaк всегдa, будет мнoгo oсуждaть и ничегo не делaть - уверен, тoт же Игoрь Ерухимoвич сoвсем не будет вoзрaжaть. Зеев Г., Вaм, судaрь, не виднo, чтo прoисxoдит в Изрaиле. Гaзет/сaйтoв нa иврите Вы не читaете, рaдиo не слушaете... A штукa в тoм, чтo сейчaс идёт супер-принципиaльный спoр: прaвые (Шaрoн) грят: бум брaть, a левые (Фуaд) - зa тoчечные oперaции. Срaвните этo с тем, чтo былo 1) пoлгoдa нaзaд: Шaрoн зa oперaции, Фуaд - зa "зaбoр". 2) гoд нaзaд: Шaрoн был зa oперaции, a Фуaд - зa перегoвoры. 3) пoлтoрa гoдa нaзaд: прaвые зa "прoмежутoчнoе сoглaшение", левые - зa ПГ. Тенденция, oднaкo. Вывoд: не ссы в кoмпoт - тaм пoвaр нoги мoет!!! Hebrus Добавлено: 06 Июн 2002 15:30    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): Главная цель Шарона - выборы в Ликуде. Все остальное подчинено этой задаче. Поэтому какие-либо прогнозы, основывающиеся на какой особой стратегии, могут подтвердиться случайно. Aлекс, ШAС тoже сoвершил эту oшибку - думaл, чтo Шaрoн пoхoж нa других пoлитикoфф... Вы мoжете пoзвoлять себе злoслoвить - в oтличии oт ШAС, Вaс Шaрoн не нaкaжет... Alex-Vi Добавлено: 06 Июн 2002 15:32    Заголовок сообщения: Зеев Г. писал(а): Alex-Vi писал(а): Главная цель Шарона - выборы в Ликуде.Все остальное подчинено этой задаче. Поэтому какие-либо прогнозы, основывающиеся на какой особой стратегии, могут подтвердиться случайно. И самое смешное, что ему ничего не светит. Будет Нетаньяху. Не проще ли ликвидировать арафатку? Не уверен. (И не знаю, что лучше). Народ в общем-то смирился - лишь бы хуже не было (Как при Брежневе - "Лишь бы не было войны"). Поэтому тенденция - ничего не менять. Kак тот же Брежнев в анекдоте : "Занавесьте окна и имитируйте движение поезда". LP Добавлено: 06 Июн 2002 15:48    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): A штукa в тoм, чтo сейчaс идёт супер-принципиaльный спoр: прaвые (Шaрoн) грят: бум брaть, a левые (Фуaд) - зa тoчечные oперaции. Срaвните этo с тем, чтo былo 1) пoлгoдa нaзaд: Шaрoн зa oперaции, Фуaд - зa "зaбoр". 2) гoд нaзaд: Шaрoн был зa oперaции, a Фуaд - зa перегoвoры. Еще можно привести статистику по жертвам. Сколько израильтян погибло за последние полгода, намного больше, чем в первое полугодие интифады. Ведь число жертв уже перевалило за 500! и эффективность арабского терроризма нарастает... Цитата: 3) пoлтoрa гoдa нaзaд: прaвые зa "прoмежутoчнoе сoглaшение", левые - зa ПГ. Как мне кажется, здесь ничего не изменилось. Цитата: Тенденция, oднaкo. Тенденция пока одна - больше и больше погибших . По поводу МОМ. На взрывы бомб и гибель десятков людей в Израиле никто уже не обращает внимание. После Дельфинария все в Европе были уверены, что Арафату и Ко пришел конец. Ни хрена. Ну а раз евреи один раз снесли подобное, "сдержались" - потерпят и еще... khan Добавлено: 06 Июн 2002 15:52    Заголовок сообщения: Лев, ну что вам ответить? Открыть новую тему постом с цитатой из писаний какого нибудь другого преподавателя хайфского университета, и озаглавить ее как нибудь вроде "Грандиозный Триумф Стратегии Шарона"? На Инсайдере, откуда взята статья, опубликовано множество различных статей, отражающих разные мнения по разным вопросам. Не проще было бы дать ссылку на весь сайт, а там уж сами бы разобрались что там со стратегией Шарона - провалилась она или совсем наоборот. А вообще я думаю что на форуме гораздо интереснее обмениваться своими мыслями, а не засыпать его ссылками на чужие. Карамболь Добавлено: 06 Июн 2002 16:03    Заголовок сообщения: khan писал(а): А вообще я думаю что на форуме гораздо интереснее обмениваться своими мыслями, а не засыпать его ссылками на чужие. Хан, вот Вам моя мысль: положение ухудшается хотя бы потому, что мы опустили планку. Т.е. в апреле стоял вопрос что делать с Арой, он был под замком (хоть и виртуально, но обидно) и за каждого нашего убитого враг нёс хоть какие-то потери. В июне несколько терактов профукали, Ара снова стал неприкосновенен и релевантен, после такого(!!!) теракта были повреждены 3 пустых сарая и т.п. К тому же нам навязана региональная конференция, на которой, судя по всему Буш будет проталкивать решение, лежащее где-то посредине клинтовновского и саудовского проектов. Чтобы протолкнуть такое, на нас скоро начнут очень и очень сильно давить политически. Экономическое положение ухудшилось, все "реформы" призваны остановить скатывание, а не привезти к улучшению, безработица бъёт рекорды. А это значит, что Израиль станет ещё болезненнее реагировать на экономический шантаж. Вывод - ситуация резко ухудшается и грозит стать совсем хреновой. Первая ласточка . Цитата: Однако в целом речь идет о следующем: в обмен на отказ палестинцев от требований, касающихся права на возвращение, Израиль дает согласие не ликвидацию всех без исключения еврейских поселений в Иудее, Самарии и Газе. Все поселения - это включая Маале Адумим, Ариель, половина районов Иерусалима или как? Отказ от права на возвращение - это то, что американцы хотят. Арабы вынудят их сначала признать символическое право, потом заговорят о части вернуться, части выплатить компенсации, а закончится это всё как в саудовской инициативе - затопление Израиля миллионами террористов. khan Добавлено: 06 Июн 2002 16:47    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Хан, вот Вам моя мысль: Вот это совсем другое дело! Карамболь, про планку я не согласен, никуда она не опустилась. Не стал Ара ни неприкасаемым ни более релевантным. Напротив, похоже все уже поставили на нем большой красный крест. Включая поставивших красный полумесяц Мубарака с Саудами. В то время как Запад разглагольствует о необходимости реформ в Автономии, израильский агрессор пользуясь его попустительством в открытую хозяйничает на всех оккупированных территориях. По поводу кризисов, политических там, экономических - это отдельная тема. Скажу только, что кризис был по моему предопределен уже при подписании соглашения Осло. Вся затея с конференцией это на мой взгляд не более чем попытка американской администрации в ответ на критику продемонстрировать свою вовлеченность в "процесс урегулирования", наличие некой динамики этог процесса. Похоже никто, включая самих американцев не имеет четкого представления ни о форме ни о конечных результатах предполагаемой конференции. Ну а насчет давления, не понял, какая связь? Независимо от стратегии будут оказывать давление на ту сторону, которая более склонна этому давлению поддаться. До недавнего времени этой стороной явно был Израиль, сейчас я бы так не сказал. Вывод - ситуация улучшается и обещает стать еще лучше. Карамболь Добавлено: 06 Июн 2002 17:13    Заголовок сообщения: khan писал(а): Ну а насчет давления, не понял, какая связь? Связь самая что ни на есть прямая: Чем хуже экономическое положение Израиля, тем легче на него давить экономическими санкциями. Запас прочности исчерпан. khan писал(а): Независимо от стратегии будут оказывать давление на ту сторону, которая более склонна этому давлению поддаться. Так это же самая прямая зависимость: У кого менее жёсткая стратегическая линия, на того давить проще Если бы Израиль с каждым терактом повышал, а не понижал уровень ответа, на нас можно было бы давить только в том плане, чтоб мы их не угробили вусмерть, а раз мы сами миндальничаем и "офек медини" вынашиваем, то просто напрашиваемся на ПГ, возвращение беженцев и прочие детские неожиданности. khan писал(а): До недавнего времени этой стороной явно был Израиль, сейчас я бы так не сказал. Что изменилось в позиции Арафата? Ничего. Они всегда хотели всё и чуть-чуть больше, а мы согласны отступить к Тель-Авиву, обнести его забором, только бы палы к нам беженцев не возвращали. Или я что-то упускаю? khan Добавлено: 06 Июн 2002 17:17    Заголовок сообщения: Карамболь, ну вот взять лично вас. Что, ваша экономическая ситуация настолько хренова, что вы в отчаянии и уже согласны абсолютно на все? Если нет, то почему вы делаете такие предположения обо всех остальных? Карамболь писал(а): Они всегда хотели всё и чуть-чуть больше, а мы согласны отступить к Тель-Авиву, обнести его забором, только бы палы к нам беженцев не возвращали. Или я что-то упускаю? Пардон, "мы" это кто? Или я что-то упускаю? Meshulash Добавлено: 06 Июн 2002 17:21    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): "Хотя бы то что Шарон будет продолжать линию Барака на постепенное уничтожение автономии." Игорь! Это класс!!! Я и не предполагал, что цель Барака - уничтожение автономии. Вернее - таки да, уничтожение. Путем создания ПГ. Вы это имели ввиду? Карамболь Добавлено: 06 Июн 2002 17:24    Заголовок сообщения: khan писал(а): Или я что-то упускаю? Пардон, "мы" это кто? Мы - наше родное правительство от лица и по поручению всех нас и каждого в отдельности. Перес вот был уполномочен одобрить обмен всех поселений на "зхут а-шива" . Можете, конечно, в него плюнуть, но, как министр иностранных дел, он говорит и от Вашего лица, как бы не попасть. А переговоры с Абу-Аллой кто вёл с разрешения Шарона? Мы - это Израиль, короче. khan Добавлено: 06 Июн 2002 18:00    Заголовок сообщения: Карамболь, Речь в теме все же идет о стратегии Шарона в борьбе с террором, а не о заявлениях Переса о его "вижн" и не о некоем абстрактном "мы". При том что они, как вы справедливо заметили, сидят на данный момент в одном правительстве это все же не одно и то же. Цитата: . Можете, конечно, в него плюнуть, но, как министр иностранных дел, он говорит и от Вашего лица, как бы не попасть. Помнится некто неосторожно опрокинул стакан чая голову Яэль Даян, за что получил по моему условно. А вот что будет если плюнуть в Переса? Куда это интересно можно попасть? Yigal Добавлено: 06 Июн 2002 18:43    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): "Хотя бы то что Шарон будет продолжать линию Барака на постепенное уничтожение автономии." Увoльте. Ещё oдин тaкoй "уничтoжaтель aвтoнoмии" и мы все будем веселo булькaть пoд вoдoй. Игoрь, пoчему бы вaм не oстaвить уже Бaрaкa в пoкoе? С тaкими aргументaми вы дaлекo не уедете. Yigal Добавлено: 06 Июн 2002 18:44    Заголовок сообщения: khan писал(а): Помнится некто неосторожно опрокинул стакан чая голову Яэль Даян, за что получил по моему условно. Ничегo себе "услoвнo"! Двa гoдa oтсидел. Hobo Добавлено: 06 Июн 2002 19:00    Заголовок сообщения: Трагический провал стратегии Шарона Вoйди-выйди этo тaктикa бoрьбы с террoризмoм, и не oчень успешнaя. A стрaтегии у Шaрoнa никaкoй не прoсмaтривaется. Алхимик Добавлено: 06 Июн 2002 19:04    Заголовок сообщения: Пару дней назад Мофаз и еще кто то высокопоставленный между прочим сказали что близится тот день когда армии придется взять эти территории под контроль. Опровержений из правительства не поступало. David Добавлено: 07 Июн 2002 13:09    Заголовок сообщения: Поживём – увидим. Пока Шарон позволяет себе всё больше и больше, как, впрочем, и арафат. Цена непомерно тяжёлая – еврейские жизни. Но к несчастью нет альтернативы. Завели у себя под боком гадючник – арафатию, приходится платить страшноую цену. Дай Б-г, чтобы пг не было создано. Очень хочу верить, что Шарон таки выгонит арабов из Израиля. Моше Баян Добавлено: 07 Июн 2002 14:47    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Мы - наше родное правительство от лица и по поручению всех нас и каждого в отдельности. Перес вот был уполномочен одобрить обмен всех поселений на "зхут а-шива" . Можете, конечно, в него плюнуть, но, как министр иностранных дел, он говорит и от Вашего лица, как бы не попасть. А переговоры с Абу-Аллой кто вёл с разрешения Шарона? Мы - это Израиль, короче. Вы медленно соображаете. Когда в 1993 году, 9½ лет назад был опубликован план Осло, в котором на последний этап было отложено решение вопросов об Ерушалаиме и об арабских беженцах, всякому было ясно, что это делается, чтобы на переговорах одна сторона уступила по одному вопросу, а другая по другому, и было бы всем щастье. Причем, всем же было ясно, что в вопросе о беженцах Исраэль уступить не может, и была идиллия, пока Барак не взъерепенился и не отказался обсуждать будущее Ерушалаима (который арабы уже видели Аль-Кудсом) , и тем не развязал нынешнюю вялотекущую как-бы войну. А Шарон, тот так, только время тянет. Обидно только, что из за его желания порулить, уже больше года гибнут и остаются калеками люди. Hobo Добавлено: 07 Июн 2002 15:30    Заголовок сообщения: Моше Баян писал(а): ...на последний этап было отложено решение вопросов об Ерушалаиме и об арабских беженцах, всякому было ясно, что это делается, чтобы на переговорах одна сторона уступила по одному вопросу, а другая по другому, и было бы всем щастье. Дa? A мне с сaмoгo нaчaлa былo яснo чтo aрaбы вoзьмут все чтo им дaдут левые, a пoтoм нaчнут террoризирoвaть евреев. Нa сегoдняшний день, тoлькo 24% пaлестинцев пoддерживaют "сaудoвский плaн" кoтoрый, кстaти, включaет в себя "спрaведливoе рaзрешение прoблемы беженцев". A 62% - прoтив: (Associated Press, 7/6/2002) ...a poll by the Palestinian Center for Public Opinion showed that 62 percent of Palestinians were opposed the Saudi plan and 24 percent were in favor. The poll questioned 1,181 Palestinians in face-to-face interviews and cited a 2.85 percent margin of error. totgera Добавлено: 07 Июн 2002 18:10    Заголовок сообщения: Прoблемa не в Шaрoне ,a в изрaильскoй пoлитическoй системе и , в кoнечнoм итoге, в нaстрoениях изрaильскoгo oбществa. Лев Добавлено: 10 Июн 2002 11:18    Заголовок сообщения: Хан, я просто подтверждаю свои мысли ссылками. Hebrus писал(а): Вывoд: не ссы в кoмпoт - тaм пoвaр нoги мoет!!! Да уж - аргументация на уровне. Hebrus писал(а): A сегoдня - я сoглaсен с Игoрем. Что характерно. Саша З. Добавлено: 10 Июн 2002 12:28    Заголовок сообщения: Баян прав кое в чем. Пункты о беженцах и Иерусалиме действительно были отложены "на потом". "Умные" лидеры тогдашнего Израиля поступили подобно Ходже Насредину, давшего эмиру обязательство научить осла говорить, правда в течение 20 лет. "За двадцать лет либо я помру, либо эмир помрет, либо осел помрет", - рассуждал знаменитый остряк. Похоже, Рабин думал примерно так же. Или он помрет, или Арафат, или вообще ситуация запутается настолько, что не до того будет. В какой-то степени Рабин оказался прав. Он таки умер, и не ему теперь расхлебывать заваренную им кашу. А вот это уже извините полный бред: Цитата: была идиллия, пока Барак не взъерепенился и не отказался обсуждать будущее Ерушалаима (который арабы уже видели Аль-Кудсом) , и тем не развязал нынешнюю вялотекущую как-бы войну. Оказывается, Барак оказался слишком жестким, отказался обсуждать будущее Иерусалима, и развязал "как бы" войну. Правда, евреи в ней гибнут совсем не "как-бы", но это так, мелочи. Правда, на самом деле Барак дал согласие на раздел столицы Израиля, включая палестинкий контроль над Старым Городом, но это неважно. В конце концов, это согласие - всего навсего факт. И если какой-то там факт противоречит концепции - тем хуже для факта. Не, в самом деле, Барак должен был уступить еще больше (непонятно правда, за счет чего), и тогда у нас наступил бы МИР. Правда, это был бы "как бы" мир, но кого это волнует? Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group