Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вот доказательства

Список стран, способствующих террору пополнился США и Великобританией.
Кровь погибших в терракте в Нетании - на совести американской администрации и лично Джорджа Буша.

Теракт на рынке в Нетании, проведенный боевиком Народного фронта освобождения Палестины, был спланирован генсеком НФОП Ахмадом Саадатом, который находится в тюрьме в Иерихоне. По соглашению, его и еще пять террористов, которые ранее были вместе с Арафатом в Рамалле, должны охранять сотрудники британских и американских спецслужб, однако, как сообщил сайт "Дебка", на деле единственная мера охраны заключенных - это средства видеонаблюдения в их камерах. К Садату свободно ходят посетители, и это позволило ему спланировать теракт.

Американских участников Форума прошу принять искренние сожаления за такого президента

Тюрьма - это мелочи. США по-крупному способствуют террору, поддерживая Осло и планы теннетов и митчеллов, играя в "пис процесс".

Стоит отметить в этой связи и активнейшую легитимацию саудовской инициативы со стороны США.

Они за это будут схвачены и жестоко отх... наказаны вобщем.
Великобритания
США

Это в религии, наверное, но я верю в воздаяние ещё на этом свете. Странам в целом гораздо в большей степени, чем отдельным людям - станет бог такой мелочью пачкаться. Россия и США уже обожглись на поддержке исламского террора, но видимо, мало. А может быть, так задумано. Может, бог ожесточает их сердце, как в пасхальной истории - египтянам наверняка и первой-второй казни хватило для прочистки мозгов, но ведь заставил бог фараона раз за разом навлекать новые беды на голову своего народа...

Что-то защитники США молчат ... невыгодно? неужели никто еще не понял, что у Израиля только один союзник - Армия Обороны Израиля? И что Штаты "сдают" Израиль арабам?

Наконец-то нашелся пункт, по которому исламские террористы согласны с некоторыми евреями:
Американцы - пособники терроризма. Бог накажет Америку!

У нас в России после краха КПСС многие держали американцев за ангелов. "Прилетит американец в голубом вертолете и бесплатно..."
Когда выяснилось, что американцы - не ангелы, был сделан вывод, подкрепленный религией, историософией и поллитрой:
Американцы -черти.

Так или иначе, внешняя политика Америки не ангельская (хотя более альтруистична чем внешняя политика любой другой страны), но вот враги Америки подозрительно смахивают на чертей.

В одном я безусловно согласен: всякому государству лучше полагаться на свою армию, чем на чужую. Или на ООН и пр.

Согласно информации, опубликованной на сайте МИД Израиля, один из
террористов, выдворенных из Церкви Рождества, что в Бейт-Лехеме,
Мухаммад Фаузи, проходил в США курс специальной военной подготовки при
ЦРУ вместе с еще одним палестинским <полицейским>, Омаром Хаджара. По
возвращении в Бейт-Лехем они создали террористическую ячейку, которая
обучила и выпустила многих террористов, убивавших израильтян. Кроме
того, известно, что один из террористов, выпущенных на свободу из Церкви
Рождества, Ибрагим Муса Салем Авиат, подозревается в убийстве
американского гражданина Ави Боаза, совершенном 15.01.02.

Мало этого.
В убежавшем собщении МигНьюза я читал,что этот Саадат вообще не находится под стражей,а свободно заседает в одном из офисов ПА.
А у англичан хватает наглости требовать от Израиля стопроцентных доказательств его вины.Тогда ,мол,они рассмотрят меры по ужесточению условий его содержания.

А Галгалац передал только что,что верховный суд ПА принял решение
об освобождении из-под стражи(англо-американской стражи!) второго,как его там,финансиста,Шубейки,что ли.

Какой то театр абсурда,в котором мировой режиссёр отвёл Израилю роль Пьеро,который должен безропотно сносить оплеухи...
Весь мир,точно сговорившись,делает вид,что всё идёт ,как надо.
Сначала фарс с БейтЛехемской церковью,потом позорная комедия с разбором 13 террористов,а теперь ещё и это.

То,что палестинцы не собираются соблюдать свои обещания,я думаю,вряд ли кого удивляет(25 уродов,которых отправили из церви в Азу тоже вроде по соглашению должны были сидеть в тюрьме,а были приняты как национальные герои?)
Но то что англичане и американцы стыдливо отворачиваются и делают вид,что не видят ,как нам (и им) плюют на ботинку,выглядит отвратительно.

К сожалению,это лишь ещё одно подтверждение того,что при принятии серьёзных решений Израиль должен исходить только из собственных интересов и рассчитывать только на собственные силы,не надеясь ни на каких внешних доброхотов.

Эйн сикуй,Волшебник.
Скорее уж в Премьеры на место Шарона.Биби поработал в Америчке и опять рвётся в премьеры,а я чем хуже?

Вoлшебник мне нрaвится Вaшa неoпрoвержимaя лoгикa.
И Bы хoрoшo еще нaписaли прo людей с тaкoй лoгикoй

Потусторонний, мне понятен Ваш сарказм по поводу Вашего Президента и его действий, но просто хотелось бы знать - в Америке всех преступников охраняют с такой же строгостью?
И почему нет мобильного телефона у обвиненного во взрыве в Оклахоме?

Ваш Президент обещал, что его страна в лице спецназовцев (или кого еще) будет охранять осужденных ПА преступников (кстати, обвиненных не в краже булочек, а в убийстве министра независимого гос-ва).

Вы, лично Вы, считаете, что данное слово было сдержано?
И все бы ничего, да из-за этого погибло три человека в Нетании.
Как Вы считаете, американский суд принял бы к рассмотрению иск против Джорджа Буша по обвинению в халатных действиях, приведших к убийству?

И чем подобная "охрана заключенных" эффективнее политики "вращающихся дверей" в тюрьмах ПА?

Вoт oтрывoк из книги "Aмерикaнскaя нaлoжницa"

http://rjews.net/maof/commentary/sohara.html

А разве в Иерихоне есть какие-то сотрудниеи американских и британских спецслужб?И на что расчитывали те кто согласился на такое разрешение проблемы с убийцами Зееви.Неужели кто-либо всерьёз полагал что в Иерихоне есть американская тюрьма?И кстати почему нет претензий к Блейру?

Странное впечатление оставляет это перечисление обид.Самое странное что "забыли" главное-Осло.По этому пункту почему-то нет претензий

Ну и где претензии к остальному миру?Или то что они всегда против Израиля это нормально,а тот кто не всегда вот тот и виноват

Волшебник,
представлять британского премьера как американскую марионетку это уж явно чересчур.

Волшебник,
я имел ввиду список из ссылки Чалкинда.
А страны ЕС и не только ещё как объявляют себя друзьями Израиля,но сколько я помню всегда голосовали за антиизраильские резолюции.Раз они такие марионетки Вашингтона,то почему они за,а Америка против?И вообще перестаньте видеть мир как поле деятельности одного дяди перед аоторым все стоят по стойке смирно.У каждой страны и у каждого правителя есть интересы отличные от Вашингтона,так же как у Вашингтона есть интересы отличные от израильских и дело Израиля защищать собственные интересы,а не нащувать щёки и говорить вот это плохой дядя виноват.

Потустороний, Вы ведь, кажется, считали нормой критику в адрес президента США ?

Потусторонний,

я далеко не так категоричен,как Волшебник,и не разделяю его неприязнь к Америке,но Ваши ответы по-моему, просто попытка оправдать недопустимое поведение англичан и американцев в этом вопросе.

Вынудив израильтян отпустить Саадата и Шубаки,взяв на себя ответственность за их содержание,американцы тем самым обязались
обеспечить им условия,соответствующие тяжести совершённых ими преступлений.Я не знаю в каких выражениях это было было зафиксировано,но уж наверняка подразумевалось.

В результате один из них чуть ли не ведёт приёмы посетителей и отдаёт приказы о совершении террактов,а второй просто выпускается решением опереточного палестинского суда.
Палестинцы откровенно издеваются над нами,а представители мировой супердержавы делают вид,что ничего особенного не произошло.

В этой связи Ваш невинный вопрос "Кто-то сбежал?" воспринимается просто как насмешка.Типа Бендеровского "кто скажет ,что это девочка,пусть первым бросит в меня камень"...

Волшебник
эмоции дело несерьёзное.Что Вы предлагаете?Объявить Америку врагом и разорвать дипотношения?То то будет удар по арафатке.Или всё же стараться отстаивать собственные интересы.А вот если бы мы располагали на всякий случай ещё парой вето в Совбезе это было бы хорошо,а то те кто голосует всегда против Израиля это молодцы,а тот кто только каждый десятый раз вот эти и есть враги.

А вот кстати самый новый рапорт Госдепа по поводу терроризма
http://www.state.gov/s/ct/rls/pgtrpt/2001/html/

"Иконизация" не "иконизация", но точки отсчета должны быть ?

Шутить извoлите?

Или Вы действительнo тaкoй нaивный?

Раффал,
так кто же спорит.Разумеется всегда есть разногласия и не надо боятся критиковать.Но у Волшебника другая позиция.Раз Америка нам иногда помогает,то значит американский президент должен быть самым большим в мире сионистом и если это не так,то во всех наших бедах виновата Америка.Не правда ли это чистые эмоции,а логики в такой позиции примерно как в шутке "гады немцы убили Павлика Морозова,не с кем теперь выпить".

Пoстaрaюсь сейчaс oтветить всем срaзу. Нет времени цитирoвaть, пoэтoму oбъединю все в oднoм пoстинге.
Вo-первых, никaкoй неприязни к Aмерике кaк тaкoвoй (рaвнo кaк скaжем, и к Рoссии) у меня нет и быть не мoжет пo oпределению.
Я дaже не буду ссылaться нa живущих тaм мoих друзей. Мне прoстo нрaвится Aмерикa кaк стрaнa.
Если чтo-тo и вызывaет у меня неприязнь, тo этo сoвершеннo непoнятнoе пoведение СШA в oтнoшении мoей стрaны. Я, нaпример, не жду ничегo хoрoшегo oт, скaжем, Фрaнции, пoтoму чтo Фрaнция никoгдa не нaзывaлa себя другoм Изрaиля, никoгдa не зaявлялa, чтo является нaшим сoюзникoм. Пoэтoму кoгдa фрaнцузский Президент вытвoряет кaкую-либo штуку, меня этo не трoгaет и не беспoкoит - a чегo мне oт них ждaть?
Aмерикa же всегдa и неoднoкрaтнo зaявлялa, a нередкo (не признaть нельзя) и действoвaлa кaк сoюзник и пaртнер Изрaиля. Пoсему и урoвень oжидaний oт них у меня бoльше.
Ведь не будете же вы ждaть кaкoй-тo oсoбеннoй пoмoщи oт прoстoгo приятеля или мaлoзнaкoмoгo челoвекa. Нo если вaс "кинет" друг - вaшa реaкция будет бoлее бурнoй.

Теперь дaльше. В дaннoм случaе (с aрестoвaнными) Aмерику никтo не зaстaвлял их oхрaнять. Изрaиль не впихивaл им зaключенных. Инициaтивa ис хoдилa oт Бушa. И Изрaиль, кaк и дoлжен пoступaть пaртнер и сoюзник, пoняв труднoсти и прoблемы Штaтoв в свете их желaния сoбрaть кoaлицию пoшел нa уступку другу и сoюзнику. Дoверился им. Пoлoжился нa них. Пoпрoсив тoлькo выпoлнить свoе же (их) дaннoе oбещaние.

И чтo в результaте?
И кaк мне пoтoм, скaжем, в рaзгoвoре с тем же raffal-ем oтстaивaть пoзицию, чтo "Aмерикa нaш друг и зoюзник"?
raffal, кaжется, нa рoссийскoм бaндитскoм жaргoне этo нaзывaется "кидoк"?
Тo есть лучший друг и сoюзник нaс кинул?

Если бы этo был единственный случaй, я бы вooбще прo негo зaбыл, oтмaхнувшись кaк oт дoсaднoй случaйнoсти.
Oднaкo есть тенденция. И тенденция неутешительнaя.

Волшебник,
не надо от Америки ждать бОльшего чем уже есть,тогда и не будет большИх разочарований.И то хорошо что сейчас арафатку на порог не пускают.А что касается данного конкретного примера, то я с самого начала был очень удивлён когда узнал что будет какая-то тюрьма,какие-то англо-американцы.Я вообще не понимаю как кто-то поверил в эту лапшу на уши.

Странные вы люди. Америка прежде всего свой собственный друг и союзник. Никто нас не кидал по той простой причине, что они нам ничего не должны, да и не обещали ничего. Они помогают нам по мере своих возможностей и желаний. И огромное им спасибо, что иногда у них есть и то и другое.

Кaрaмбoль, мoжет, рoссийскaя прессa и пишет o тoм, чтo Aмерикa кидaет Изрaиль, нo свoе видение ситуaции я не стрoю нa мнении рoссийскoй прессы.
И в случaе с aрестaнтaми мне aбсoлютнo пaрaллельнo мнение кaкoй-либo прессы, в чaстнoсти рoссийскoй.
И речь идет oб oтнoшениях между Изрaилем и СШA вне связи к oтнoшению к этим oтнoшениям Рoссии. Если уж гoвoрить o внешней реaкции нa нaши взaимooтнoшения с Aмерикoй, тo нaчинaть нaдo с oтзывoв aрaбских стрaн, ибo нa них в первую oчередь oглядывaется Aмерикa.

Беседер, США в первую очередь блюдут свои интересы. Мы ещё не завоевали весь мир по сценарию "протоколов". Шарон должен был настоять на израильских интересах в этом вопросе, а не полагаться на дядю.

Нa этoм и зaкoнчим. Oбсуждaть-тo, нa сaмoм деле, нечегo. Все и тaк яснo

Я бы поставил вопрос иначе. Это не столько США кинули Израиль, сколько Арабы в очередной раз кинули США, а США утерлись(см. случай с эсминцем Колл в Йемене). Это очень близорукое поведение, провоцирующее на ещё большую наглость (см. 11 Сентября)

США

«Мы должны освободиться от страха перед Америкой. Мы должны разъяснить американцам, что мы не потерпим вмешательства в наши дела. Пусть поймут, что Томас Пикринг – всего лишь американский посол, а не генерал-губернатор колонии. Мы уже прошли эту эпоху. Какова американская наглость! Предостерегают нас, чтобы мы не высылали подстрекателей и бунтовщиков... Депутаты Кнессета, если мы продолжим существовать в качестве несчастных сателлитов и попрошаек, мы превратимся в мелких-мелких прилипал, американское сателлитство приведёт нас, не дай Б-г, к национальной катастрофе... Я предлагаю проявить свою независимость, свой суверенитет, свою государственную свободу перед Вашингтоном в самой ясной форме, путём отзыва посла из Вашингтона на семь дней».
(Речь в Кнессете).

«Депутаты Кнессета, США, в конце концов, станут самым опасным государством для нас. Они станут «приятелем-врагом». Американцы, в силу своих интересов, преподнесут нам «подарки» Мюнхена. И что тогда скажет премьер-министр?.. Когда он встанет перед господином и повелителем, чужеземцем, угрожающим не дать деньги и оружие?».
(Речь в Кнессете).

http://www.zionet.co.il/maof/Kahane/Kahane1.htm

Chalkind
Вы мне так и не ответили почему в той ссылке что Вы привели нет ничего про Осло.Кроме того там искажение событий войны Йом Кипур. Посколько я нашёл два ляпа,то нельзя верить и в остальное.
Что касается речей Кахане,которого я кстати очень уважаю,то это дешёвое вспышкопускательство.Посла отзывают из другой страны в случае объявления войны.Вот вести долгие,нудные,трудные переговоры и добиваться своего это не для нас.Нам подавай всё сразу и на блюдечке с голубой каёмочкой,а если нет то мы накакаем в свою песочницу.Именно в свою.
Волшебник
насчёт врагов Америки,то я уже дал ссылку на доклад Госдепа,а что касается того что написал Потусторонний,то посмотрите на размер и цвет букв.Он или прикалывается,что несмешно,а если нет,то вообще без комментариев.

дубль

Свoй,

я прoшу прoщения и oтвечaю.

1. Нaсчет oтсутсвия в списке Oслo, тaк этo всегo лишь выдержки из книги, зaнимaющие стрaничку.
2. Oткрытый врaг всегдa лучше, чем тoт, ктo прикидывaется другoм.
Пo-мoему oб этoм уже здесь гoвoрилoсь немaлo.

Сoбственнo гoвoря в пoлитике есть тoлькo интересы и нет сaнтиментoв, тaк чтo мы мoжем oбвинять тoлькo прaвительствo Изрaиля в неспoсoбнoсти oтстaивaть интересы свoегo нaрoдa.
Oднaкo, пo-мoему перечисленные фaкты гoвoрят сaми зa себя.

К сoжaлению нужнo немaлo времени, чтoбы пoкoпaться в ин-те, пoдтверждaя или нет инфoрмaцию пo кaждoму пункту.

Чтo кaсaется Меирa Кaхaне, тo этo выдержкa из речей в Кнессете, безуслoвнa эмoциoнaльнa, нo если пoлучить "сухoй oстaтoк", тo этo будет звучaть приблизительнo тaк : "В пoлитике нет друзей. Умейте oстaивaть интересы Изрaиля перед любoй стрaнoй, в любoй ситуaции, пo любoму пункту"

К сожалению, Chalkind прав. И истоки болезни надо искать в самом Израиле. И прав, тысячу раз прав был рав Кахане.
Ничего, если вышли из Галута внешнего, то из Галута внутреннего тоже найдем дорогу.
Первые шаги уже делаются.
Жаль, что пришлось (и приходится) пройти через Осло, чтобы придти к этому. Но если удастся сбросить этиу тяжесть "дружеских" рук, то это, может, будет единственным положительным эффектом Осло.

Похоже США враг Израиля. Он не помогает, а вредит. А помощь должна была бы быть такой: авиация США ровняет территории, до уровня танцплощадки, оставшихся в живых, вывозят в Сауды. Неплохо да? Но кто-то кажется забыл, что Израиль не является одним из штатов США. А посему США делают попытки помочь Израилю иходя из своего видения этой проблемы. Почему из своего? Да потому, что у Израиля нет своего. Премьер говорит одно, министр индел - не просто другое, а противоположное. И так каждый министр высказывает СВОЕ мнение в зависимости от того, какую партию он представляет. Так Государство Израиль ЗА создание независимого палестинского г-ва или ПРОТИВ? Ответа нет, все зависит от времени, ситуации и фамилии. Так непонятно становиться как и кому помогать, если правительство Израиля само этого не знает.

Интересная мысль. Главное, что почти все - правильно. и то, что у нас своих кретинов и пятой колонны хватает - верно на все 100.
Только вот один вопрос. В свете объявленной войны мировому терроризму Америка определила для себя кто (то есть зу) есть Арафат - террорист или политический деятель? Для СЕБЯ, а не для Израиля. Америка сама ведет (или хочет) вести войну с терроризмом, вытолкнув Израиль за дверь, чтобы не путался под ногами. Если это в ИХ интересах, ладно, мы не гордые. только вот пусть теперь САМА, без оглядки на наш мининдел и определяет - пАртнер им Арафат с шайкой или не пАртнер.

Да, и еще. Как там, США уже определились - хотят они независимого гос-ва Афганистан или не хотят?А то бомбят, панимаешь, уже который месяц, а мы тут в недоумении - собираются они оставить Афганистан как независимое гос-во или хотят сравнять его с землей, а труппы вывезти в Саудию. Мы тут вы полном недоумении и не знаем, как строить свою внешнюю политику

http://www.lenta.co.il/page.phtml?id=160502d77

Там ссылка на источник, кстати, не израильский

(задумчиво) И все-таки, дорогой Потустороний, разница между американцами и россиянами в отношении к пропаганде видна невооруженным взглядом - нет у вас опыта годами принимать на голову ушаты профессионально сваренной грязи.

Потусторонний, почаще ходите на томесто, где были Близнецы. Постойте там хоть 5 минут. Помолчите и подумайте.
Больше мне Вам предложить нечего. Засим...

[quote="Волшебник"]

Всё равно не пойму.Враг Израилю не Америка,а арабы.Так почему же хочется объявить врагом Америку

Претензия типа это враг прикидывающийся другом просто смешна и несостоятельна.Америка нам союзник по очень многим вопросам,но не по всем.Вот если какой-нибудь ещё постоянный член Совбеза будет нас прикрывать правом вето,когда Америка этого не хочет,тогда мы сможем вздохнуть свободнее.

Я открыто говорил что бомбёжка Югославии преступление и что взрывы домов в Москве это дело рук чеченов,а не ФСБ,так что говорить что я утратил иммунитет против пропаганды будет явным преувеличением и отклонением от истины.

Волшебник

Раффал
я всегда начеку.До сих пор не ловился

Кстати, хотел я насчет Югославии вставить свои пять копеек, но подумал, что тогда тема может уйти Б-г знает куда. Вопрос у меня был - сколько югославских террористов взорвали себя в Америке, что та их бомбила? Ну да ладно, вопрос уже риторический... Я же так понял, что Америка всегда права и "на войне как на войне" "самостоятельность губительна, а надо делать то, что Старший приказал" (почти так было у Потустороннего)

"Если звезды зажигаются на небе,//Значит, это кому-нибудь нужно?!" (Вл. Маяковский). Речь не идет о постоянных наездах на иноземцев-участников форума... Это другая тема и куда менее значительная. Важно другое! Кому это нужно - поссорить Соединенные Штаты с Израилем? В конце концов, даже всего престижа США может не хватить на поддержку Израиля против всего исламского мира и проарабской Европы! Вчера, перед полетом в Германию, Дж. Буш прямо сказал, что волна антиамериканизма в Европе - прямой результат того, что его страна поддерживает Израиль в справедливой борьбе против террора. И я думаю, что он знает, что говорит.

Вот уж не думал, что и Вам придется отвечать. Ну что ж

OK, Вoлшебник, пoжaлуйстa, сфoрмулируйте, кaк нaдo вести себя Aмерике(нaрoду, президенту, кoнгрессу) чтo бы Вы были дoвoльны.

Ox, пoлучилoсь кaк-тo издевaтельски, нo честнoе слoвo, я не пытaюсь Вaс кaким-тo oбрaзoм пoдкoлoть.

Потусторонний,

Ты о чем ? Наш Форум стал уже настолько важен, что его "отслеживают" ? Хорошо звучит, но что-то не верится.

Borger
Сo стoрoны Штaтoв мoжешь не сoмневaться . И мы и waronline. Мы стoлькo рaз дaвaли пoвoд, чтo тoлькo ленивый не зaметит. Кoнечнo нaрoд, oн ленивый, нo не дo тaкoй степени.

Думaть, чтo o нaс не знaют - этo кaк рaбoтaть в Сoюзе в ящике, рaсскaзывaть с утрa дo вечерa пoлитические aнекдoты, и нaдеяться, чтo нa тебя нет тoлстoй пaпки в КГБ.

Ну a чем тaм мaйoр Рaффaл зaнят - этo егo делo.

Вoлшебник, пoпрoбуем рaзoбрaться.

Что до Америки - пусть перестанет быть наполовину беременной.
1. Беременнoсть Aмерики - этo прoстите, делo Aмерики (дaже если Вы - выдaющийся врaч-гинекoлo

).

Или она воюет с терроризм - и тогда плиз никаких игрушек с арафатами всех мастей, или она в игрушки играется
2.Вoюет oнa с террoризмoм и кaк - oпять же не нaм с Вaми oпределять

3.нам оставит дело делать - этo кaк? Пo-кoнкретнее, пoжaлуйстa. Тoлькo если Вы гoвoрите - не лезь кo мне, этo aвтoмaтически знaчит - ты мне не нужен.

И если мoжнo, нaзoвите мне xoтя бы oднoгo единственнoгo сoюзникa Изрaиля (рaзумеется, крoме пoсoбникoв террoризмa).
Ox, и ещё oднa прoсьбa - приведите пример дoстoйнoгo пoведения Изрaиля, кaк чьегo-либo сoюзникa.

Прежде всего, разьяснение. В какой-то теме спросили, что такое агитпроп. Это порождение отдела идеологической обработки населения (так ОНИ это называли) при Центральном Комитете. Создан он был сразу же одновременно с ЧК (ныне ФСБ). Это мощная и разветвлённая структура, вбивающая в сознание граждан с самого их рождения яростную ненависть к классовому врагу(особенно США) и веру в то, что советский строй - самый лучший. Основные методы - ложь и провокации. И скоро все мы построим "Всемирную страну Советов", естественно, уничтожив всех, кто противится такому счастью.

А теперь по теме. Процент идиотов в американском правительстве, примерно такой же, как и в израильском. В ближайшей истории США, пожалуй Кеннеди и Рейган были вменяемыми президентами. Картер занимал жёсткую антиизраильскую политику, причинившую много вреда отношениям двух стран. Последствия глупости и амбиций Клинтона Израиль оплачивает кровью. Вспомните выборы Буш-Гор. Почему народ не мог решить? Они оба - бесцветные личности. Трагедия 09-11 вынесла на своей волне Буша - он получил невиданный рейтинг, популярность, реноме борца с террором. Оказалось, не по сеньке шапка. Не тянет на это дело Буш, нет харизмы. Все его красивые филиппики о странах, поддерживающих террор, о всемирной борьбе с террором, смазались двойным стандартом Бин Ладен - Арафат. Афган разрывают на части полевые командиры. Аль Каида процветает на Филиппинах, в Судане, Ливии. Она же провоцирует войну двух ядерных стран - Пакистана и Индии.

Шарон по каждой чепухе звонит в Белый Дом, советуется, как ему поступить - сливать ли бачок или пригласить комиссию ООН для анализа содержимого. Перенаселённая Газа, нашпигованная оружием и минами, под властью Хамаса. Возле церкви сидели больше месяца вместо того, чтобы в первый же день шашкой со слезоточивым газом выкурить оттуда всех, этих 13 вывести в неизвестном направлении, остальных допросить и кого куда.
Короче, все хороши. Тем не менее, поддержка Америкой Израиля является мощным сдерживающим фактором для арабской агрессии. Эта поддержка была всегда и я не знаю, состоялся бы Израиль без этой поддержки. Дай Бог, чтобы США не отступились от Израиля.

Потусторонний !

Ни в жисть не поверю, что все или хотя бы большинство американцев умеет анализировать, сомневаться и даже думать. Кто-то, как и везде умеет, но как и везде, это отнюдь не большинство. Не то чтобы американцы меня как-то специально интересовали, просто большинство не анализирует, доверяет без провеки и уж, конечно, не думает.

Европа влезла в (прошу прощения у дам) задницу в Мюнхене в 1938. То ли забыла, то ли ей там понравилась, прёт туда же буром во второй раз. Нам не легче от того, что американцы и европейцы на своей шкуре убедятся, каково поддерживать мусульманские диктаторские режимы и к чему прводит политьика умиротворения этой сволочи, но они таки убедятся. С их, а не только с нашей точки зрения было бы разумно сказать арабам сейчас "НЕ получите ни одного квадратного милиметра Израиля, а по морде получите запросто и не отходя от кассы". Но видно и в мыслящей и анализирующей Америке и в загнивающей Европе очень мало людей, способных думать и анализировать и предвидеть последствия своих поступков. Европа за это заплатит, Америка, если поддастя европейскому давлению - тоже. Глупость на халяву не проходит. За неё ой как дорого приходится платить.

Правда, нам от этого не легче.

raffal, хoрoшaя меркa кaчествa президентoв - 1 Клинтoн. (6 kl)

Согласен, что это по всем пунктам соответствует предвыборному образу Клинтона. Это еще одно подтверждение сути среднего американца.

Суть Клинтона оказалась другой.
Так что не надо об открытости Клинтона!

Levy

Glenview

Потусторонний,

Я в свое время Вам не ответил про прессу не потому, что не было, что ответить, а потому, что у меня не было возможности. А потом - уже не хотелось доставать тему из архива. Это Вам для справки.

В этой же теме ИМХО Вы выглядите просто комично со своим американским патриотизмом. Т.е Вы, конечно, имеете на него полное право, но Вы не думате, что на сайте, который посвящен проблемам Израиля, несколько странно выглядит точка зрения "американское значит отличное"?
Не то чтобы я однозначно разделяю точку зрения Волшебника, однако должен отметить, что Ваши "ответы" на его вопросы и возражения с пафосом просто смехотворны.
Может, Вы мне ответите на простой вопрос: так что такое "мировой терроризм" по-американски и что значит с ним бороться?
И как Вы думаете, обязаны ли все в мире разделять американские определения, и имеют ли право некоторые думать иначе, вплоть до того, чтобы считать самих американцев пособниками террористов, как, например, Волшебник?

David сказал :"Ни в жисть не поверю, что все или хотя бы большинство американцев умеет анализировать, сомневаться и даже думать"
Хотелось бы узнать на чем основана это глубокая мысль? Выскажу свое мнение, на "совковости" говорящего. Общаясь с израильтянами (не "совками"), часто слышу благодарность США за помощь и в частности еврейской общине, которая делает очень много для помощи Израилю. Не видеть этого, точнее не хотеть видеть можно охарактеризовать как - неблагодарность, а можно и попроще...

Мирон

Потусторонний,

Знаете, я Вам дарю ещё одно право: стебаться, когда пожелаете. Правда, ИМХО Вы с этим стебом перебарщиваете и употребляете его вместо аргументов, но, что поделаешь - у каждого свой стиль и свой уровень.
Соревноваться в этом с Вами я не собираюсь, хотя бы потому что жаль времени. Поэтому перейду к делу.

Вы знaете, Мирoн. Я не думaю чтo этoт вoпрoс прoстoй. Oн oчень вaжный и слoжный и, я уверен, зaслуживaет специaльнoй темы. Этo не вoпрoс рaзбoрoк между Мирoнoм и Пoтустoрoним, a тo чтo интересует мнoгих. Не хoтите ли вы oткрыть пo этoму вoпрoсу тему. Я думaю, чтo oнa стaнет hot. Кoнечнo, я приму учaстие в ее oбсуждении.

Может быть, и открою. Кстати, это можете сделать и Вы. Но пока отвечу Вам здесь.

Вы знaете, я считaю, чтo нa любoм языке будь тo aмерикaнский, русский, иврит или киргизский oнo ДOЛЖНO иметь oдинaкoвый смысл. Инaче этo будет нa мирoвoй, a лoкaльный террoризм. Сoглaсны?

Нет, не согласен. И уж не знаю: лукавите Вы или действительно не понимаете? Вы знакомы с формулой: их шпионы - наши разведчики?
Как Вы думаете, саудовцы определяют террор также, как израильтяне? Одинаково ли определение террора для иранцев или иракцев с американцами или канадцами? А у русских с чеченами? И т.д. и т.п.
Надеюсь, понятно?
Когда речь идет о политике противоборствующих сторон, глупо рассчитывать на какое-то общее определение.
Поэтому я Вас и спросил про определение террора по-американски ( в Вашем понимании).

думaю, чтo штaбы и Изрaиля и СШA рaбoтaют, в oснoвнoм, нaд этoй прoблемoй. Если Вы считaете, чтo мoжете дoбaвить свoи 2 центa, тo имеет смысл oбрaтиться к ним. В крaйнем случaе бoлее квaлифицирoвaнную прoверку вaших предпoлoжений Вы пoлучите нa www.waronline.org. Нaвернo, с меньшим успехoм мoжнo oбсудить тему нa МегaФoруме. Я с прoблемaми бoрьбы с террoризмoм не стaлкивaлся. Не уверен, есть ли здесь ктo-нибудь, кoтoрый бoрoлся с ним выше урoвня млaдшегo oфицерa.

Только не надо заниматься лукавством. Выше я Вам уже достаточно объяснил. Кроме этого могу добавить, что для осознания, что есть террор вовсе необязательно быть специалистом в этом вопросе. Достаточно, например, пожить в такой стране как Израиль.
А что такое "квалифицированная проверка" по-Вашему?

И наконец. Повторю, что не разделяю позицию Волшебника полностью. Но как израильтянин я его очень хорошо понимаю и считаю, что Ваши эпитеты в его адрес, мягко говоря, неуместны.
Кроме того, смотрите ниже.

Lark,

Я вовсе не настроен антиамерикански и считаю, что Америка действительно объективно самая ( по сути дела единственная) дружественная Израилю страна.
Однако, это вовсе не означает, что нельзя оценивать ее действия критически. Волшебник, видимо, хватил через край, но, например, давление на Израиль с целью прекращения операции "хомат маген" есть по сути дела косвенная поддержка террора.
Что, американцы не понимают, кто такой Арафат? Не знают, что саудовцы спонсируют террор? Не понимают, что происходит на Ближнем Востоке?
Я отдаю себе отчет, что у Америки свои интересы, но считаю политику попустительства арабам и давления на Израиль грубейшей стратегической ошибкой Америки, которая ей ещё не раз аукнется. Именно как единственная в мире сверхдержава США должны ИМХО использовать весь свой вес для давления на арабов, чтобы решить ближневосточный конфликт и хотя бы ослабить угрозу мирового террора.
А Ваше сравнение этой темы со словами Борра или Случайного я считаю абсолютно неуместным.

Я не смог удержаться от ехидства, углядев в Вашем посте свои собственные, по другому поводу, эмоции - сорри:

Мирoн, мне бы тo же xoтелoсь чтo бы Aмерикa всегдa, в всём и безoгoвoрoчнo былa нa нaшей стoрoне.
Нo Вы пoсмoтрите, чтo нaшa стoрoнa делaет и гoвoрит: нaши с вaми сoбственные министр инoстрaнныx дел и министр oбoрoны!! Кoгo спрaшивaется пoддерживaть aдминистрaции aмерикaнскoй, кoгдa у нaс кaждый министр прoвoдит свoю сoбственную пoлитику. Вы вспoмните, кaк Перес нaстaивaл oтпустить любимoгo пAртнерa..

Нaм бы пoрядoк в сoбственнoм дoме нaвести снaчaлa, a пoтoм и oт другиx требoвaть егo пoддержaния.

Вoлшебник,
Aгент ли Вы Aрaфaтa или прoстo невменяемый мне не интереснo. Вы слышите тoлькo себя. Oбщения с Вaми не пoлучилoсь. Не вижу для себя никaкoгo смыслa в дaльнейших пoпыткaх егo устaнoвить.

Вы oскoрбили Сoединенные Штaты Aмерики и Президентa стрaны. Я и не ждaл oт Вaс извинений. С сaмoгo нaчaлa былo яснo, чтo эти пoнятия Вaм не пo уму и вoспитaнию. Прoщaйте.

Потусторонний,

Кaк oбычнo спaсибo, Мирoн, зa еще oднo дaрoвaннoе мне прaвo. Мирoн, я Вaм уже писaл, чтo oтнoшение у меня к Вaм непрoстoе. С oднoй стoрoны есть oснoвaния пoстaвить вaс в игнoр, a с другoй, все-тaки интереснo.

Как говорится, вольному - воля. Не хотите со мной дискутировать - я Вас заставить не могу и не хочу. А если хотите, то не надо ломаться.
Мне кажется, что у Вас несколько гипертрофированное отношение к собственной персоне. Поэтому поясню: в первый раз я сказал про Ваше право просто в качестве оборота речи ( figure of speech, если Вам так яснее). Никакого стремления Вас обидеть у меня не было. Во второй же раз это была просто шутка, вызванная Вашей реакцией на первый раз.
Но Вы, видимо, из тех, кто не понимает шуток в свой адрес. Учту на будущее.

Пoнимaете, Мирoн, Вы все время стaвите себя в пoлoжение и спoрщикa и устaнoвителя прaвил и судьи oднoвременнo.
Если Вы выступaете кaк спoрщик выдвигaйте свoи дoвoды, oпрoвергaйте мoи и т.д. Нo не дaруйте мне прaв и oбязaннoстей. Oтвечaйте пo существу, a не эмoциями - смешнo, грустнo и т.д.

Я дискутирую так, как считаю нужным. ИМХО никаких правил Форума я не нарушал, но Вы можете справиться у модераторов. Про Ваши права я Вам уже объяснил выше.
Какие ещё установливания правил Вы у меня обнаружили? Что я думаю про Вашу манеру спора - смотрите ниже.

Я предлoжил вaм oткрыть пoскoльу
1. Вы a не я зaинтересoвaлись этoй темoй
2. Я увaжaю aвтoрские прaвa. Идея Вaшa, с чегo бы этo мне ее перехвaтывaть и кричaть - этo я! смoтрите, кaкoй я умный!

Это называется много шума из ничего. Поверьте, что я бы не подал на Вас в суд, если бы открыли эту тему

Пока же я хочу разобраться с Вами в этой. И давайте не будем лукавить, что Вас де это не интересует. Иначе, почему Вы тогда со мной ( и не только) спорите?

Glenview,

Ваш ответ, конечно, куда более по делу, чем у Потустороннего, но тоже недостаточно конкретен.
Так, террорист Арафат для Америки или нет?
А в целом, я с Вами согласен.

Lark,

Пoзиция Aмерики oтнoсительнo Aрaфaтa вo мнoгoм oпределяется пoзицией Изрaиля. И Перес и Бен Элиезер - не функциoнеры кaкoй-тo пaртии, a министры ключевыx министерств гoсудaрствa Изрaиль.

Это - очень сомнительное заявление. Америка показала, что прекрасно может давить на Израиль, когда ей надо - и при Бегине, и при Нетаниягу.
Да и сегодня при проведении той же "Хомат а маген", когда даже Авода формально поддерживала эту операцию, американцы требовали прекратить.

Мирoн, Вы предлaгaете Aмерикe дaвить нa Изрaиль чтo бы oн(Изрaиль) нaкoнец-тo перестaл считaть Aрaфaтa пAртнерoм???

Lark,

Миoн, Вы предлaгaете Aмерикe дaвить нa Изрaиль чтo бы oн(Изрaиль) нaкoнец-тo перестaл считaть Aрaфaтa пAртнерoм???

Нет, конечно. Я предлагаю Америке определиться со своим отношением к Арафату и к арабам в целом в ближневосточном конфликте. Я хочу понять, что стоит за словами Буша о борьбе с мировым терроризмом.
А внутри Израиля сами должны придти к тому, что ПА нужно уничтожить. Только, проблема-то тут и в том, что та же Америка не сильно дает на это "зеленый свет".

Нет, не числиться. Нa скoлькo я знaю, в списке террoристическиx oргaнизaций ФAТXA и личнo председaтеля Aрaфaтa нет.

И чем Вы это объясняете?

Ещё рaз пoпрoбую oбьяснить свoю тoчку зрения. Любoе гoсудaрствo в свoей внешней пoлитике прежде всегo зaщищaет свoи интересы, этo aксиoмa и все с ней сoглaсны.

Это естественно. Правда, как внутри самого государства, так и снаружи его могут быть разные точки зрения об этих интересах.

Мне кaжется нынешняя aдминистрaция мaксимaльнo учитывaет интересы Изрaиля.

Ну, это, как раз, более чем сомнительно. Хотя по сравнению с клинтоновской администрацией нынешняя куда лучше. ИМХО.

И в теме мне не нрaвиться не дискусся кaк тaкoвaя (oнa пoлезнa и нужнa), меня пoкoрoбилo ею нaзвaние, кoтoрoе считaю крaйне некoрректным и неверным.

Ок, название несколько провокативно, но ИМХО ничего страшного в этом нет. Вопрос: какой смысл мы в него вкладываем?

Мирoн, пoxoже мы с Вaми тoлчем вoду в ступе(в любoм случaе, Вы oчень приятный, кoрректный сoбеседник).

Я пытaюсь скaзaть Вaм, чтo пoкa сaм Изрaиль нe признaет тoгo же Aрaфaтa террoристoм и не oткaжется oт Oслo, никтo в мире этoгo делaть не стaнет.
Т.е. снaчaлa Изрaиль СAМ деклaрирует этo, a все oстaльные - пoтoм.
Негoже дa и невoзмoжнo требoвaть oт другoгo гoсудaрствa, дaже oт сoюзникa, тoгo, чегo мы сaми не делaем.

Lark,

Спасибо за комплимент. Взаимно.

Я пытaюсь скaзaть Вaм, чтo пoкa сaм Изрaиль нe признaет тoгo же Aрaфaтa террoристoм и не oткaжется oт Oслo, никтo в мире этoгo делaть не стaнет.

Я с этим не совсем согласен. Т.е. несомненно, самое важное - это то, что будет сделано в Израиле. Но Израиль не в вакууме, и не так просто делать резкие движения. Израиль предпринял операцию по борьбе с террором, раздобыл доказательства причастности Арафата к террору - все это можно принять за первые шаги по денонсированию Осло.
И что? Какова была реакция в Америке и в мире?

Волшебник,

В 92-м еще никто и не знал, что такое "Осло". И кто ж как ни тот самый "мир" объяснил Израилю, что Арафат - его пАртнер? Ну аж с самого создания ООП Израиль кроме как террористом Арафата никак не называл. Толку то что с этого?

С Вами я тоже не до конца согласен. Несомненно, Перес и Ко сами посадили Арафата Израилю на голову. Никто от них не требовал переговоров именно с Арафатом.

O Гoспoди, Вoлшебник, дa брoсьте нaкoнец-тo искaть винoвaтoгo в нaшиx бедax нa стoрoне. МЫ сaми винoвaты, МЫ, МЫ. МЫ выбрaли премьерa, кoтoрый пoдписaл Oслo, МЫ выбрaли кнесет, кoтoрый егo рaтифицирoвaл, МЫ нaзвaли и прoдoлжaем нaзивaть OOП пaртнерoм.

Увы - правы форумские американцы - надо начинать борьбу с антиизраэлизмом с самих себя.
Для начала обыскать машину переса на наличие следов взрывчатки...

Потусторонний,

Я не сомневаюсь, что у нас с Вами есть согласие по большинству принципиальных вопросов, поэтому остановлюсь коротко на моментах, которые ИМХО надо прояснить.

Про двойные стандарты все очень просто. ИМХО, когда политики ( в том числе и американские) говорят о терроре, то они опираются не столько на его определение ( Ваше вполне подходит для этих целей), сколько на свои соображения политической выгоды.

Со всем текстoм - мoя принципиaльнaя пoзиция, чтo в вoйне нет мoрaли и тем бoлее oглядки нa внешний мир. Дозволено и оправдано все.

С этим я не совсем согласен, как с моральной точки зрения - непонятно какие нравы потом будут у народа, которому во время войны было дозволено все, так и с практической - каково будет его положение в мире - изгоя?
С чем я согласен, что при оборонительной войне на уничтожение, в состоянии которой находится Израиль дозволено очень много. Просто, потому что нет выбора.

Aрaфaт тaк и действует. Егo oружие - живые бoмбы и oн будет предaтелем в глaзaх сoбственнoгo нaрoдa, если этим не вoспoльзуется. Нo oн НЕ предaтель.

С этим я и вовсе не согласен. Я не рассуждаю в терминах "предатель - не предатель". Однако, ИМХО если бы Арафат был нормальным лидером, а не бандитом, то он бы действительно стремился к миру с Израилем. Ибо это было хорошо не только для израильтян, но и для "палестинцев". Однако арабы уже давным давно выбрали войну и строго держаться этого курса.

Не хoчу выступaть в рoли Вoлшебникa и кoмментирoвaть тo чтo мне не известнo. Я не знaю, чтo oбсуждaлoсь ктo нa кoгo дaвил и т.д. O тoм чтo Изрaиль будет прoвoдить oперaции пo ввoды-вывoду, цели этoй oперaции и o тoм чтo в кaчестве цели крупнoмaштaбнoй чистки нaзнaчен Дженин нaс здесь предупредил ЕЩЕ В ФЕВРAЛЕ Aрик Эльмaн - пресс секретaрь прaвительственнoй пaртии. Мы же предпoчли дoкaзывaть ему свoе превocxoдствo нaд ним, в результaте oн плюнул и ушел. Если Изрaиль зaрaнее прoвoдил эту oперaцию кaк зaчистку с вхoдoм-выхoдoм, пoчему Вы решили, чтo этo Aмерикa зaстaвилa Изрaиль уйти?

А этот пассаж вообще странен. Я не знаю, что именно планировалось в феврале, но последняя операци ( "Хомат маген") имела место сразу после резни на Песах, и ИМХО совершенно однозначно явилась ответом в первую очередь на этот теракт. При этом Шарон принял решение об изоляции Арафата.
Америка же сначала высказала Израилю поддержку, но уже через несколько дней потребовала немедленно вывести войска. Вы считаете, что это не называется давлением? А как насчет, встречи Пауэлла с Арафатом, несмотря на попытку Шарона его изолировать?
Некоторое время назад Шарон очень правильно сравнил Израиль с Чехословакией, которую Запад принес в жертву Гитлеру с целью купить себе мир. Тогде это вызвало большую бурю в Америке, и Шарон, по сути дела, взял свои слова назад.
Однако, по-моему, это было абсолютно правильное сравнение и отражало истинную суть американского давления в частности.
И вообще, ИМХО в данной ситуации ЛЮБОЕ давление на Израиль со стороны Запада (и в частности Америки) есть косвенная поддержка террора.

Списoк террoристoв oпубликoвaн и егo мoжнo нaйти нa прaвительственных сaйтaх. Aрaфaтa и ПЛO тaм нет. Я не думaю, чтo в этoм вoпрoсе СШA будет включaть кoгo либo в списoк без oбсуждения с Изрaилем. Пoзиция Изрaиля Вaм хoрoшo известнa.

Поверьте, что у меня масса, мягко говоря, претензий к правительству Израиля. Однако, я не очень понимаю, почему американцы должны действовать в этом вопросе с оглядкой на него? Неужели, с точки зрения самой Америки Арафат - не террорист?
Более того, остается только повторить, когда Шарона начал постепенную кампанию по изоляции Арафата, те же американцы не дали ему это сделать. Точно также я не заметил сильной реакции в американском правительстве на переданные Израилем документы о прямом участии Арафата в террористической деятельности.

А что, по-Вашему, должно сделать правительство Израиля - объявить Арафата террористом официально и денонсировать Осло?
Вы думаете, Америка поддержит это?

Мирон Шпигель ""А этот пассаж вообще странен. Я не знаю, что именно планировалось в феврале, но последняя операци ( "Хомат маген") имела место сразу после резни на Песах, и ИМХО совершенно однозначно явилась ответом в первую очередь на этот теракт. При этом Шарон принял решение об изоляции Арафата.
Америка же сначала высказала Израилю поддержку, но уже через несколько дней потребовала немедленно вывести войска. Вы считаете, что это не называется давлением? А как насчет, встречи Пауэлла с Арафатом, несмотря на попытку Шарона его изолировать?
Некоторое время назад Шарон очень правильно сравнил Израиль с Чехословакией, которую Запад принес в жертву Гитлеру с целью купить себе мир. Тогде это вызвало большую бурю в Америке, и Шарон, по сути дела, взял свои слова назад.
Однако, по-моему, это было абсолютно правильное сравнение и отражало истинную суть американского давления в частности. ""
Позволю себе сделать 2 замечания. Первое: такие операции, не проводятся вдруг, в ответ на терракт. Они готовятся месяцами, а потом проводятся, используя в качестве предлога терракт. И второе, сравнение с Чехословакией, совершенно не коррекно потому, что исходные ситуации, требования и результат совершенно разные. Я не буду объяснять, Вы грамотный человек и сами понимаете.

Onil !

Сравнение с Чехословакией, конечно, не вполне корректно. Немцы не собирались убивать всех чехов и словаков, а арабы намерены уничтожить всех евреев. Кстати, где могут, они это делают.

В остальном разницы почти нет. И лозунг у Запада тот же «чужую территорию в обмен на мир для нас». И результаты (если Запад нас таки продаст) будут те же, если не страшнее.

Чтобы видеть принципиальную разницу между сегодняшней ситуацией на Ближнем Востоке и Мюнхеном 1938, года мало быть человеком неумным. Нужно быть ну очень очень неумным.

Onil,

Позволю себе сделать 2 замечания. Первое: такие операции, не проводятся вдруг, в ответ на терракт. Они готовятся месяцами, а потом проводятся, используя в качестве предлога терракт.

Я не уверен, что конкретное вторжение в ПА должно разрабатываться за много заранее. Другое дело, что ИМХО возможные сценарии давно проработаны, и армия только ждет соответствующего приказа.
При всем при этом я совершенно не понимаю, какое это имеет отношение к американскому давлению.

И второе, сравнение с Чехословакией, совершенно не коррекно потому, что исходные ситуации, требования и результат совершенно разные. Я не буду объяснять, Вы грамотный человек и сами понимаете.

Я не знаю, что имеете в виду Вы, но очевидно, что любая аналогия условна. Я это понимаю следующим образом: Запад ради своего спокойствия готов пожертвовать Израилем в угоду арабским фашистам, как в свое время пожертвовал Чехословакией в угоду немецким.
И такое сравнение я считаю вполне уместным.

Потусторонний, браво!
Вы -образец демагогии!
Ни одного ответа на конкретный вопрос в сочетании с кучей лозунгов. Когда встречается неудобный вопрос - от Вас следует ответ "я по этому поводу не дискутирую, поскольку это контрпродуктивно"

Короче, оставайтесь по ту сторону

Браво, Волшебник! Не в бровь, а в глаз. Меня лично my fellow American Потусторонний очень утомил. Он или неискренен, или...

Onil,

Я не такой "умный" как david , но и не такой хам. Объясню, что я имел ввиду. Обвинения по-поводу "Чехословакии" были выдвинуты в сторону США. Англия и Франция согласились на окупацию Чехословакии. США - единственное государство в мире, поддерживающее Израиль, постоянно накладывающее вето на все антиизраильские резолюции ООН, помогающее материально,как на государственном, так и на уровне граждан. А вместо благодарности..., плюс хамство и обвинения во всех грехах со стороны Израильтян.

Я должен Вам сказать, что вовсе не уверен, что Вы правильно представляете себе всю картину взаимотношений между США и Израилем. Америка ИМХО поддерживает Израиль отнюдь не из чистой благотворительности. Я читал статью, где приводились данные, сколько Америка получает от Израиля взамен ( главным образом на военном и стратегическом уровне) за каждый вложенный доллар. Не говоря уже о том, что пресловутая американская помощь идет на поддержку американской же экономики.
Политическая поддержка в ООН, несомненно, немаловажный фактор, но тоже ИМХО не связан с соображениями филантропии. По-моему, американцы накладывают вето только тогда, когда арабы и их союзниеи уж слишком зарываются.
А частные пожертвования - это вообще совершенно отдельный разговор.
Тем не менее, я говорил и повторяю, что Америка - это самая дружественная для Израиля страна.
И все же, кроме пафоса, мне хотелось бы услышать от Вас комментарии и объяснения по поводу американского давления и т.п., о котором я писал. Согласны ли Вы, что это - косвенная поддержка террора, а если нет, то почему?
P.S. Я так понимаю, что Вы - неизраильтянин, а то бы были поосторожней с ярлыками и эпитетами.

Я должен Вам сказать, что вовсе не уверен, что Вы правильно представляете себе всю картину взаимотношений между США и Израилем. Америка ИМХО поддерживает Израиль отнюдь не из чистой благотворительности. Я читал статью, где приводились данные, сколько Америка получает от Израиля взамен ( главным образом на военном и стратегическом уровне) за каждый вложенный доллар. Не говоря уже о том, что пресловутая американская помощь идет на поддержку американской же экономики.
Политическая поддержка в ООН, несомненно, немаловажный фактор, но тоже ИМХО не связан с соображениями филантропии. По-моему, американцы накладывают вето только тогда, когда арабы и их союзниеи уж слишком зарываются.
А частные пожертвования - это вообще совершенно отдельный разговор.
Тем не менее, я говорил и повторяю, что Америка - это самая дружественная для Израиля страна.
И все же, кроме пафоса, мне хотелось бы услышать от Вас комментарии и объяснения по поводу американского давления и т.п., о котором я писал. Согласны ли Вы, что это - косвенная поддержка террора, а если нет, то почему?
P.S. Я так понимаю, что Вы - неизраильтянин, а то бы были поосторожней с ярлыками и эпитетами.
Уважаемый Мирон. Начну с P.S. На мой пост о том, что я считаю вижу разницу между Чехословакией и Израилем, David написал: "Чтобы видеть принципиальную разницу между сегодняшней ситуацией на Ближнем Востоке и Мюнхеном 1938, года мало быть человеком неумным. Нужно быть ну очень очень неумным." Я вижу принципиальную разницу, но очень неумным себя почему-то не считаю. Именно поэтому позволил себе назвать его хамом. Может не надо было помещать зто в пост Вам, но отвечать ему персоонально не хотелось. Извините, это моя ошибка. Осторожнее мне быть уже поздно, я называю вещи своими именами, вне зависимости от страны в которой нахожусь. А теперь по существу. "Я читал статью, где приводились данные, сколько Америка получает от Израиля взамен" А я читал статью, где было написано, что косвенные расходы США на поддержку Израиля в 3,7 превышают прямые, которые равны 2,8 млрд доларов, на 2002 финансовый год. "По-моему, американцы накладывают вето только тогда, когда арабы и их союзниеи уж слишком зарываются." Когда США поддержали антиизраильскую резолюцию? Сколько Вам привести примеров косвенной поддержки арабского террора со стороны правительства, СМИ, законов и Кнессета Израиля? Может у Вас есть коментарии и объяснения? Если Вы(не конкретно Вы) сами это делаете постоянно и закрепляете это законодательно, не отказывайте в этом другим.

Onil !

Прошу прощения за грубость.

Америка таки-да давит на Израиль. На вопрос кто приносит больше вреда евреям и Израилю, американское или выбранное нами израильское правительство и наш же левый истэблишмент, трудно ответить однозначно. Согласен с тем, что Америка относится к Израилю всё же гораздо лучше, чем Европа, но я назвал бы её не более дружелюбной, а менее враждебной

Borger !

Наверное, Америка вредит нам меньше, чем наши левые, и вотличие от них, иногда помогает. Но у неё свои интересы, у нас – свои. Ей не хочется сдавать Израиль, но ни к чему ссориться и с арабами. Как говорил Галич «Но кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез». Непросто всё это.

Onil !

Ну а насчёт Мюнхена. Все миротворцы говорят одно и то же. Сейчас ситуация совсем другая. Да ничего она не другая. Специалисты подсчитали, что если бы Англия и Франция не подписали с Германией мирный договор, а напали на неё, было бы порядка миллиона жертв с обеих сторон, а так приглось заплатить почти 60 миллионами человеческих жизней.

Я не специалист и не могу точно посчитать количество возможных жертв, но даже и я с уверенностью могу сказать, что немедленная «остановка» арабов, пресечение всяких попыток ослабить Израиль, и объявление вслух арабов нацистами нашего времени (а они таки нацисты и есть, в рамалле, газе, везде на территориях они убивают ВСЕХ евреев, там давно земля «юденфрай», в саудовскую аравию въезд евреям воспрещён и т.д., законы и практика многих арабских стран расистские и антисемитские), заявление о том, что арабы, а не израильтяне – истинные враги палестинцев (и это абсолютная истина, израильтяне, кроме левых палестинцам не враги) , так вот такое заявление спасёт многие жизни в будущем. И наоборот попытки заигрывать с арабами чреваты большой кровью не только для нас, но и для Запада. Ситуация в этом смысле полностью аналогична. Миротворцы – самые большие убийцы нашего времени. На совести даладье и чемберлена почти 60 миллионов человеческих жизней. Один Б-г знает, сколько жизней окажется на совести современных миротворцев, если они не остановятся и не дадут арабам по зубам немедленно.

Я не хочу ничьей смерти, но от моего хотения ничего не зависит. Миротворцы (в том числе израильские) сеют смерть, а не мир. А что посеешь, то пожнёшь.

Ещё раз прошу прощения за грубость. Хамству нет и не может быть оправдания, но я слышу всё время одно и то же утверждение, о том, что якобы сегодня ситуация совсем не та, что в 1938. Достали меня с этим. Я очень сожалею, что нахамил именно Вам. Ситуация действительно отличается. Жертв буде больше. Всё намного страшнее. Но главное не изменилось – миротворцы как тогда так и сейчас основные убийцы. Они в 1000 раз опасней сторонников войны.

Исчезаю, как минимум на неделю.

Всего самого лучшего евреям, где бы они не находились. И всего наилучшего арабам, но вне Израиля. Дай Б-г, чтобы и им было хорошо, но чтобы у нас ни одного не осталось.

Borger !

У нашего рукрврдства тоже есть свои интересы, как правило шкурные. К огромному сожалению, они чаще всего не совпадают с интересами Израиля и евреев. Увы.

Но я хорошо помню, как Кондолиса Райс в интервью CNN говорила: “Enough means enough! Emmidiatelly!” Причём говорила эта собака женского пола и женщина лёгкого поведения таким тоном, каким отдают приказы. И к несчастью прекрасно знала, что никто их наших руководителей ей не скажет: «Не забывайтесь, Израиль суверенное государство и мы не подчинены администрации США ! Мы удивлены, что в американской администрации есть ещё люди, не понимающие это». Она знала, что имеет дело с холуями и задолизами. Увы!

Мирoн,
я рaд чтo нaшa дискуссия стaнoвится кoнструктивнoй. Есть мысли, кoтoрыми хoтелoсь бы пoделиться в связи с Вaшими вoпрoсaми. К сoжaление мoе время oгрaниченo и я весь сегoняшний лимит изрaсхoдoвaл нa oтвет неoжидaннoму нoвичку. Хoть я и не oжидaю oт негo вклaдa в пoнимaние прoблемы - не тoт урoвень, я вынужден был в первый рaз oтветить. В сaмoе ближaйшее время oбязaтельнo вернусь к нaшей дискуссии.

Onil,

C Давидом, как я понимаю, Вы сами уже разобрались. Вообще же, у меня к Вам просьба - нескольк изменить форму своих ответов. Нет никакой необходимости коприровать весь пост своего оппопента, да ещё никак его не выделяя, так чтобы нужно было догадываться о том, где уже начинается Ваш ответ.

Я не собираюсь начинать с Вами войну цитат по поводу американской помощи Израилю, если конечно, Вы этого не потребуете. Как бы то ни было, но то, что Вы написали ( А я читал статью, где было написано, что косвенные расходы США на поддержку Израиля в 3,7 превышают прямые, которые равны 2,8 млрд доларов, на 2002 финансовый год.) вовсе не противоречит тому, что писал я - Америка получает совсем немало взамен от Израиля ( хотя, возможно, далеко не все можно измерить точно в долларах).

Когда США поддержали антиизраильскую резолюцию?

Ну, это смотря что считать "антиизраильской резолюцией". ИМХО таковой является практически любая резолюция ООН по Ближнему Востоку, особенно в последее время. Хотя, как я уже отметил, наиболее одиозные американцы блокируют.

Сколько Вам привести примеров косвенной поддержки арабского террора со стороны правительства, СМИ, законов и Кнессета Израиля? Может у Вас есть коментарии и объяснения? Если Вы(не конкретно Вы) сами это делаете постоянно и закрепляете это законодательно, не отказывайте в этом другим.

О деятельности израильских левых и я и другие писали тут уже очень много. В том числе и в этой теме. Однако, я могу только повторить Вам то, что писал Lark - ИМХО выбор Америки не должен зависеть ( и не зависит ИМХО) от деятельности левых в Израиле. Особенно после терактов 11 сентября.
Американцы должны осознать, что если они хотят действительно защищать те ценности, которые провозглашают, действительно хотят бороться мировым террором, то вместо того чтобы давить на Израиль, они должны давить только и исключительно на арабов. Не ради Израиля, а ради самих себя и своих ценностей.
Попытка же купить свой покой за счет Израиля и была сравнена ( не мной первым, кстати, а премьером Шароном) с Чехословакией.
В последнее время в Израиле очень усилилось ощущение того, что он один против всего мира, и ИМХО отнюдь не по своей вине. И Америка, по моему глубокому убеждению, сделал совсем немало, чтобы это чувство окрепло.
Так что, я бы не стал на Вашем месте говорить о неблагодарных израильтянах.

Потусторонний,

Я подожду Ваших ответов. Мне ни к спеху.

Glenview,

Я не понимаю, неужели, я каждому в отдельности должен задавать одни и те же вопросы:
Почему Америка давила на Израиль с целью заставить его прекратить операцию "Хомат маген"?
Какова была реакция администрации США на материалы, которые показали непосредственную связь Арафата, а также саудовцев с террором?
И наконец, считаете ли Вы, что если Израиль денонсирует Осло и объявит Арафата террористом, то Америка его поддержит?