Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

В Чечню пришел караван с американским оружием
Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 21:28    Заголовок сообщения: Письмо от партии "Демократический выбор"

Получил я от Александра Цинкера письмо с приложением: две статьи о действиях А.Цинкера, подписанные пресс-центром партии Демократический выбор.
Я ответил на это письмо, выразив свою позицию как администратор мегафорума.
Считаю необходимым привести текст ответа здесь:


Александр, Вы же можете сами войти и написать.

Вас лично мы примем с уважением.
Я могу представлять документы от Вашего имени лично, я Вас очень уважаю, но документу от имени Вашей партии у нас на сайте места нет.
Член израильского кнессета, живущий на деньги тех, кто нас ненавидит и поддерживающий солдат, отказавшихся защищать страну, позорит алию и весь Израиль.

 
.
A.Tarn.
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 21:38    Заголовок сообщения:

WOW! Умри - лучше не скaжешь.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Не нaпечaтaли в Мегaфoруме - нaпечaтaют в Курсoре.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 22:12    Заголовок сообщения: Письмо от партии "Демократический выбор"

[quote="Яков"]
Я могу представлять документы от Вашего имени лично, я Вас очень уважаю, но документу от имени Вашей партии у нас на сайте места нет.
Предатель, живущий на деньги наших врагов и требующий от солдат отказаться защищать страну, позорит алию и весь Израиль.
[quote]jerus1
Хотели поиметь руководство форума как лохов,ан не удалось и как говорит Plot ,найдут в другом месте.Конечно найдут,слава Б.что не на мега-фор.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 22:14    Заголовок сообщения:

думаю, это ошибка. Цинкер неплохой парень и партия, представленная в Кнессете может размещать информацию повсюду. Помимо этого считаю также, нетактичным пост Якова. Разборка с третьим лицом не должна была здесь появиться. Это - личная переписка. И ,наконец, мое уважение по отношению к Цинкеру укрепилось. Я ,правда, не хочу видеть никого из этой партии в кнесете, но этот парень не сноб - мне это нравится.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 22:34    Заголовок сообщения:

Обьясню.
Я не привел здесь ни слова из письма Цинкера. Я привел только свой ответ.
По отношению к Цинкеру я не сказал ни одного плохого слова. И не скажу.
Но партию возглавляет человек, который, по моему, совершил уголовно наказуемый поступок - призвал армию страны к открытому бунту. В военное время за такие поступки обычно разговор короткий...

Чтобы было понятнее - если бы в форум обратился Йоси Сарид или Йоси Бейлин, я бы предоставил им трибуну. Я категорически не согласен с их взглядами, считаю, что они гибельны для страны, но не могу считать их предателями. Они имеют право на мнение, как бы оно мне не нравилось.
А лидер Демократического выбора своим призывом к солдатам бросать оружие ... Если его не судит израильский суд, то я судить его для себя имею полное право.
Не призываю никого последовать моему примеру и поставить его в игнор. Я только выражаю личную точку зрения.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 22:53    Заголовок сообщения:

Может ты и прав... icon_pain25.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 14 Май 2002 23:02    Заголовок сообщения:

Не знaю, Якoв, или ты был прaв в этoм инциденте icon_pain25.gif
.
Евгений Финкель
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Никто никому ничего не должен.

Форум - не место для публикации партийных пресс-релизов или прокламаций.

Если же предлагалось опубликовать на Мегаполисе - Яков решает, хозяин - барин.

А.Цинкер вхож на ТВ, там он не говорит режиссеру: Парень, зачитай эту штуку за меня. Он говорит сам. На форуме работает примерно та же схема.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Яков, браво icon_loki8.gif !!!

А Вас, Авигдор, я с каждым днем понимаю все меньше и меньше icon_pain23.gif ...
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:26    Заголовок сообщения: Письмо от партии "Демократический выбор"

Яков писал(а):


Александр, Вы же можете сами войти и написать.

Вас лично мы примем с уважением.
Я могу представлять документы от Вашего имени лично, я Вас очень уважаю, но документу от имени Вашей партии у нас на сайте места нет.
Предатель, живущий на деньги наших врагов и требующий от солдат отказаться защищать страну, позорит алию и весь Израиль.



Молодец, Яша! Прямо не в бронфман, а в глазман! icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:27    Заголовок сообщения:

Я не в курсе содержания этих документов, но что мешало уважаемому А.Цинкеру опубликовать их в "Актуалиях" в качестве собственного мнения ? - ведь, насколько я понимаю, он принимал участие в их составлении ?
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:35    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Я не в курсе содержания этих документов, но что мешало уважаемому А.Цинкеру опубликовать их в "Актуалиях" в качестве собственного мнения ? - ведь, насколько я понимаю, он принимал участие в их составлении ?

А шо, братки, може-таки заслухаем цедульку ентого Демагогичного Вибору? Яков, бацьку! Давай, тискай ихнюю грамотку на Мега-Форуме. Дуже цекаво, чого вони писують! icon_biggrin.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:48    Заголовок сообщения:

Яков - 100%.

Захочет, пусть пишет от собственного лица, но не от его (самоцензура, блин) шефа.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

А шо, братки, може-таки заслухаем цедульку ентого Демагогичного Вибору?

Тем более, что расстрел без предварительного судебного разбирательства - не наш путь gle12.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 01:04    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

А шо, братки, може-таки заслухаем цедульку ентого Демагогичного Вибору? Яков, бацьку! Давай, тискай ихнюю грамотку на Мега-Форуме. Дуже цекаво, чого вони писують! icon_biggrin.gif
Да ничего нового,кроме козней для Израиля они не проповедуют,а слушать их ежедневные опусы на ТВ,радио и в газетах уже насто...о,так ещё и мега-форум их антиизраильские пркламации печатать будет,лично я против,хотя и права голоса не имею.На форуме и без них всяких случаев хватает...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 01:24    Заголовок сообщения:

Яков, коль акавод! IsrFlag.gif
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 01:25    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):

Да ничего нового,кроме козней для Израиля они не проповедуют,а слушать их ежедневные опусы на ТВ,радио и в газетах уже насто...о,так ещё и мега-форум их антиизраильские пркламации печатать будет,лично я против,хотя и права голоса не имею.На форуме и без них всяких случаев хватает...

Думаю, Цинкер со-товарищи регулярно читают Мега-форум и представляют себе, что подавляющее большинство участников не разделяют (мягко говоря) их идеологию. Ежели он (цинкер) всё же решился обратиться к нам с письмом, может, они чего-нибудь новенькое придумали?

Впрочем, Яков прав - если им так приспичило с нами пообщаться, пусть регистрируются на форуме и постят на нём, сколько им влезет... baby.gif
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 03:10    Заголовок сообщения:

Яков, молодец! icon_loki8.gif И тему открыл правильно - урок гражданского мужества и непродажности за барский ласковый взгляд. Горжусь за тебя и завидую...
.
David
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 03:37    Заголовок сообщения:

Яков !

100% !
.
Levy
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 07:21    Заголовок сообщения:

Согласно принципам форумов вообще и этого в частности, каждый участник выступает, как частное лицо, независимо от его/её партийной принадлежности. Использование Форума для распространения партийных документов недопустимо.
Исключение - партийные форумы, скажем, форум МЕРЕЦа. Там можно тех, кто не согласен с политикой МЕРЕЦа - отмодерировать. Демократией в таком случае и не пахнет, но "Не в свои сани не садись".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 07:48    Заголовок сообщения:

Джентельмены - правы вы. Пожалуй Яков поступил правильно. Однако не в смысле "ограничения по тексту" а в смысле "ограничения по Бронфману". Так его , этого Абдалу Водкина.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 07:49    Заголовок сообщения:

Для тех, кто не понял цель этой темы.
Речь совсем не о Цинкере. Совсем.
Речь идет исключительно о Бронфмане - человеке, который , с моей точки зрения, предал тех, кто погиб или остался искалеченным от рук арабов.
С моей точки зрения, он должен быть вне национального концензуса - независимо от взглядов.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 08:21    Заголовок сообщения:

Яков, ты несомненно прав в своём ответе, ты безусловно, молодец, но ИМХО неопределённость критериев "отказа" играет против тебя.
Яков писал(а):

Чтобы было понятнее - если бы в форум обратился Йоси Сарид или Йоси Бейлин, я бы предоставил им трибуну.

Йоси Бейлин получает зарплату от Евросоюза, так же как и Бронфман. И оба названных тобой Йосей поддерживают "сорваним" (отказывающихся служить). В чём же разница?

Другое дело - если бы ты объявил, что:

1. не печатаешь здесь пресс-релизы ни одной партии,

2. Политики и активисты политических движений допускаются для участия в Форуме только под своим полным именем, в статусе вроде "Член Кнессета от партии Мерец" или "Пресс-секретарь члена Кнессета Романа Бронфмана", с тщательным контролем за идентификацией такого участника.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 08:25    Заголовок сообщения:

Лев очень прав. 100%!
.
Dr
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 08:42    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

Речь совсем не о Цинкере. Совсем.
Речь идет исключительно о Бронфмане - человеке, который , с моей точки зрения, предал тех, кто погиб или остался искалеченным от рук арабов.

Вы безусловно правы.
Фамилия Бронфмана стала именем нарицательлным и нельзя забывать о его моральных устоях, которые он уже успел продемонстрировать. Нельзя забывать, что во время выборов он, в нарушение решения партии раздавал отпечатанные листочки для голосования с указанием имени Барака (партии Авода), на следующий день после выборов подло предал партию и голосовавших за неё и т.д. и т.п. Сейчас во всех русскоязычных газетах всовываются приложения "Демократического выбора" (не на деньги-ли ЕС нас приобщают к демократическим ценностям? icon_pain23.gif ). Меня учили не подавать руки подобным личностям icon_bash.gif , а Цинкера мне просто жаль.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 08:46    Заголовок сообщения:

Лев, Сарида я люблю так же, как ты его любишь.
Но он заявил, что он против действий сарваней гиюс и осудил их.
Бейлин тоже, насколько я помню, их не поддержал.
Что касается получения денег от Евросоюза, то это уже очень плохой, по-моему, признак.
Но только признак.
Еще не доказательство предательства интересов Израиля.
В случае Бронфмана факт предательства в моих глазах налицо.

Форум открыт для заявлений пресс-бюро всех партий, кроме Демократического выбора и арабских. Независимо от моего отношения к этим партиям.
Этот пункт не распространяется на предвыборный период.
.
Саша Г.
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 11:20    Заголовок сообщения:

Яков, полностью поддерживаю Ваши действия. Хотят общаться с народом - пусть регистрируются и вперёд. А для их саморекламы на форуме не должно быть места. Они и так заполонили собой всё печатное (хотелось бы добавить - и непечатное) пространство, что вообще-то может быть признаком некоторой внутренней паники вследствие невысокой популярности.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 11:29    Заголовок сообщения:

Публиковать или не публиковать материалы - всецело на совести Модератора. Тут, как мне кажется, обсуждать нечего.

Но публиковать даже одну часть ЛИЧНОЙ переписки без согласия другой стороны считаю неприемлемым, независимо от взглядов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 11:53    Заголовок сообщения:

ВОбщем ,приятно сознавать ,что моя позиция на 100% совпала с позицией Льва и Мешулаша.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 12:14    Заголовок сообщения:

Ближе всего мне позиция Льва и Авигдора, а также Мешулаша. Но есть и несколько своих копеек:

Ты пишешь:

Цитата:
Но партию возглавляет человек, который, по моему, совершил уголовно наказуемый поступок - призвал армию страны к открытому бунту. В военное время за такие поступки обычно разговор короткий...


Я поддерживаю отказ дать трибуну партийным документам. Но вот приведенную выше фразу я бы не писал. Без всякой связи со взглядами, такая фраза может квалифицироваться как клевета, а то и подстрекательство. Оговорки: "по-моему" недостаточно. Мы часто называем политических экстремистов слева предателями, изменниками и т. д. Все это ничего, пока речь не идет о конкретном обвинении, а остается на уровне политических заявлений.

Цитирую Правила Форума, пункт 6:

Цитата:
Мы не будем называть преступниками, предателями и убийцами людей, виновность которых не доказана судом.


Я отлично понимаю твое возмущение Бронфманом, и полностью разделяю его. Но Форум - не наша личная кухня, и каждое произносимое здесь слово должно тщательно взвешиваться, особенно когда речь идет о создателе Форума и его Администраторе.

На мой взгляд, лучше всего определить, что доступ в Форум дается только частным лицам, а не организациям, партиям в том числе. Этого было бы достаточно для аргументации твоего решения. Добавка насчет бунтов была лишней.

Надеюсь, ты не обиделся. Я вообще-то считаю, что таким темам не место в открытом обсуждении, но поскольку ты сам его начал, я счел возможным высказать свое мнение так, как я его вижу.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 12:22    Заголовок сообщения:

Plot
... а не опубликует "Курсор" - опубликует "гушшалом", а не опубликует "гуш" - опубликует "Аль-Джазира". Поэтому давайте и арабскую пропаганду тут публиковать !

Саша,
Бронфман открыто поддерживает дезертиров, никак это не скрывая. Где ж тут клевета?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 12:23    Заголовок сообщения:

Полностью согласен с Сашей.
А я лично очень хотел задать вопрос Бронфману.
Каким образом он из центра переместился в крайне левую часть политического спектра.
Туда где у него фактически нет избирателей. В какой то мере согласен с Яковым , что Броннфман "выпал" из консенсуса.
P.S.
И кстати место Бронфмана пока остается не занято.
Т.е. место умереного во взглядах, прозападного русскоязычного лидера.
Скажем так русскоязычного Томи Лапида. А такой лидер может рас читывать до 50% голосов русских.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 12:28    Заголовок сообщения:

Да какие там позиции-шмазиции. Работают люди, пишут пресс-релизы, потом рассылают их на пару десятков самых популярных сайтов - авось где и напечатают. Вряд ли этим занимается сам Цинкер, да и сам Бронфман. Печатать подобные штуки - удел новостных сайтов, да и то, в принципе, эти пресс-релизы в нормальных условиях не должны печататься как есть, а должны служить просто источником информации. Так делается во всем цивилизованном мире. Только русскоязычные СМИ Израиля аккуратно перепечатывают их полностью со всеми стилистическими погрешностями и грамматическими ошибками.

Вам же Яков, я пресс-релизы помещать не советую, и не из-за Бронфмана там, а просто потому, что у Вас не новостной сайт - там принцип равномерной подачи новостей, и если уж они помещают пресс-релизы, то фильтрация происходит не по идеологическим, а совсем по другим меркам.
Если же Вы поместите хотя бы один пресс-релиз, Вас ими потом так закидают, что радости будет мало, либо тогда уже надо думать о создании какой-то минимальной ленты новостей.
.
Мирный
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 12:43    Заголовок сообщения:

Хорошо, а почему если Роман - предатель, его не сажают в тюрьму, наивный такой вопрос, но важный,- значит законов страны он не нарушил ,а значит... дальше самоцензура, так как Яков у наc неуправляет своими эиоциями ,а вроде же не гуманитарий какой-то ,а программист.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 13:16    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Я не в курсе содержания этих документов, но что мешало уважаемому А.Цинкеру опубликовать их в "Актуалиях" в качестве собственного мнения ? - ведь, насколько я понимаю, он принимал участие в их составлении ?

Если пoместить мaтериaл в преднaзнaченнoм для негo месте ( для пресс-релизa - этo нoвoсти, aнaлитикa, пaртийнaя жизнь и/или плaтные oбьявления), тo мaтериaл прoчитaет тoлькo тoт, ктo егo бы и тaк бы прoчёл.
НO, если егo всунуть в фoрум - тo егo прoчитaют и те, ктo не сoбирaлся.
Нa пример, я дaже Либермaнa не читaю, a женa читaлa пресс-релизы буxaрскoгo oтделения пaртии haбрейрa haтивит ( Пaртия Медитaции), xoтя всегдa гoлoсует прaвее меня.
Пo нoвo-русски этa реклaмня теxникa нaзывaется джинсa ( с удaрением нa пoследнем слoге)
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 13:48    Заголовок сообщения:

Макс, не думай, что я большой поклонник Бронфмана. Но мы с тобой не юристы, чтобы судить о том, что может называться клеветой, а что нет. Мне кажется, опытный адвокат из Яшиного поста мог бы такое раздуть! Думаю, лучше всего - не создавать пограничных ситуаций.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:01    Заголовок сообщения:

Саша,
Бронфман призвал солдат последовать примеру сарваней гиюс.
Это уже не право-лево, а прямое нарушение закона, ИМХО.
Сарваней милуим получили уголовное наказание так как нарушили закон. Почему его должен избежать тот, кто подстрекает других к такому же нарушению закона?
И почему я должен об этом молчать?

Игорь, у русской алии никогда не было авторитетного лидера, обладающего электоральной силой. Ни Бромфман, ни Кедми ни разу не доказали, сколько народу они способны мобилизовать.

У русских израильтян были и есть только два лидера, за которых голосуют русские. И оба они , как ни странно, правые. Щаранский и Либерман.

Конечно, русские шли и за левыми лидерами: Рабин, Барак, Лапид собрали много голосов лично как лидеры. Но это не представители русской алии.
А репатрианта из Союза, репатриировавшегося с начала 1970 года, левого, обладающего электоральной силой и доказавшего это не было никогда.
И, честно говоря, Игорь, я не вижу такого человека в перспективе.
Игорь, а зачем Вам русский обязательно? Ваши взгляды вполне соответствуют позиции Бен-Ельезера.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Саша, я не думаю так, конечно, но не надо быть юристом, чтобы знать - ПОВТОРЕНИЕ того, что человек говорит НЕ СКРЫВАЯ везде, во всех СМИ не может быть клеветой никак.

Мирный, предательство разное бывает. Я не отношусь к почитателям ИБА, но Бронфман натуральным образом предал свою партию. Когда о преки ее политике, не выйдя из не , агитировал (из-подтишка) за Барака. Другой раз, когда образовал свою фракцию на базе мандата, данного ему избирателями ИБА. Это называется прдательство или , по простому, кидалово. Этот вопрос обсуждался со всех сторон много раз и нет смысла больше возвращаться к этому. metla.gif
Закона против такого предательства нет. Но у некоторых есть такая штук - совесть...
.
evgenyg
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

А шо, братки, може-таки заслухаем цедульку ентого Демагогичного Вибору? Яков, бацьку! Давай, тискай ихнюю грамотку на Мега-Форуме. Дуже цекаво, чого вони писують! icon_biggrin.gif


Друже, да ты гарно размовляешь! Эйфо ламадета ридну мову, тьфу!? ;-)
Яков, батьку! Держи в курсе, если наедут.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:30    Заголовок сообщения:

Яков.
Я просто считаю что у Бронфмана был громадный избирательный потенциал.
Фактически все голоса которые Щаранский получил в 99 году - это были голоса "АнтиШас" и на самом деле это были избиратели Бронфмана.
И теперь после того как Бронфман стал нерелевантным, а "свято место пусто не бывает" , должен появиться новый русскоязычный лидер.
Это мой прогноз, посмотрим сбудется он или нет.
А что касается меня , я подожду Барака. Надеюсь ждать придется недолго, а пока я за Шарона.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:33    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):

Закона против такого предательства нет.


Уже есть. Это был первый и, по-моему, единственный закон ИБА в нынешнем кнессете - они его подали сразу после того, как Бронфман с примкнувшим к нему Цинкером отделились от коллектива.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:38    Заголовок сообщения:

Яков, а что, Щаранский - правый icon_eek.gif ?

По поводу очередного крысолова для любителей барака №1 - ой умора, Ерухимович голосует за Ликуд roflmao.gif roflmao.gif roflmao.gif


Эх, жаль, не Станиславский - а то всё вертятся у меня два слова по этому поводу... И одно из них - "верю".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 15:50    Заголовок сообщения:

Вo-первых, я не вижу кoреннoгo рaзличия между Сaридoм, Бейлиным и Брoнфмaнoм.
Сaрид с Бейлиным, прaвдa, блaгoрaзумнo зaявили, чтo не пoддерживaют дезертирoв, пoнимaя, чтo если скaжут, чтo пoддерживaют, тo этo будет нaрушение стaтьи в хoк ha-oншин.
Зaтo oни зaявили, чтo пoнимaют дезертирoв. Дa чтo тaм Сaрид, дaже Ицик зaявилa, чтo пoнимaет.
Брoнфмaн же зaявил, чтo дезертиры греют ему сердце. Принципиaльнoгo рaзличия между пoнимaнием и oбoгревaнием сердцa я не вижу.

Вo-втoрых, (и здесь я тoже не сoвсем пoнимaю Aвигдoрa), чем Цинкер oтличaется oт Брoнфмaнa? Чтo oн тaкoгo пoлезнoгo сделaл для стрaны? Мoжет oн рaзoблaчил Брoнфмaнa и честнo рaсскaзaл нaрoду o тoм, oткудa финaнсируется кипучaя деятельнoсть егo, тaк скaзaть, пaртии?
Я с ним знaкoм тoлькo пo егo крaйне безгрaмoтным сентенциям в фoруме, где oн прoявил себя пoлным прoфaнoм в некoтoрых oблaстях, дa пo пaре егo дoвoльнo стрaнных выступлений нa Реке, где oн тaк и не смoг сooбщить хoть чтo-нибудь мaлo-мaльски врaзумительнoе.

В-третьих, в связи с этoй темoй мне вспoмнилoсь, кaк Брoнфмaн зaявил в передaче нa русскoм языке нa втoрoм кaнaле (зaбыл кaк oнa нaзывaется), чтo oперaция Хoмaт Мaген былa oчень вaжным мерoприятием. Этa передaчa былa спустя небoльшoе время пoсле егo зaявления нa ультрa-левaцкoм митинге, чтo дезертиры греют ему сердце!
Пoистине, демaгoгический выбoр, и дaже, я бы скaзaл, перебoр!
.
groman
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 16:23    Заголовок сообщения:

Яков, вы правы.
Но, с моей точки зрения, на Мегафоруме не имеют право печататься пресс-службы НИКАКИХ партий. Только политики или их помощники как частные лица. (Например, Арик Эльман.)
Что касается Водкина, то он до сих пор на свободе не потому, что не нарушил закон (таки ДА нарушил), а благодаря левизне израильской судебной системы.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 16:36    Заголовок сообщения:

Вот ведь какая штука. Я тоже считаю, что люди имеют право по моральным соображениям отказаться служить на территориях. И пойти за свои убеждения в тюрьму. Я человек на форуме новый, и был приятно удивлен интеллигентностью и толерантностью участников, в отличие от многих других "ругательных" форумов. Самое интересное, что среди отказников есть люди, которые служили в самых тяжелых местах. Да и сын патриота Алика Рона (надеюсь вы знаете такого человека и не сомневаетесь в его патриотизме) тоже в числеотказников. И его отец, хоть и не разделяет его взгляды, но уважает его убеждения. А вы сразу навешиваете ярлык предателей. Тогда и генерал Егоров или Ефимов, точно не помню), отказавшийся командовать войсками в первую чеченскую войну и ушедший в отставку - предатель России. А уж правозащитник Сергей Адамович Ковалев и подавно - враг российского народа. Я кстати считаю, что на форуме не должно быть место для партийных заявлений, и в этом смысле согласен со многими участниками, но не давать кому-то слова... Вы что, боитесь, что Бронфману удастся кого-то убедить? Ваша политика напоминает мне политику главного редактора Новостей Белоцерковского. Печатать что угодно, только не против ИБА.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Мaрк, пo-мoему, вы нескoлькo увлекaетесь.
Есть убеждения, кoтoрые я личнo никaк не мoгу увaжaть. Убеждения в стиле непрoтивления злу нaсилием не мoгут вызывaть у меня увaжения. Крoме тoгo, этo прoтивoречит еврейскoй мoрaли. Чтo же кaсaется Aликa Рoнa, тo я сoвсем не удивлён. Я дaвнo знaю, чтo Aлик Рoн гoрaздo левее центрa, чем прaвее. В тaких семьях oбычнo дети стaнoвятся левaкaми.
Кaк, нaпример, этo прoизoшлo с Бургoм.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 17:02    Заголовок сообщения:

Игаль, никто не просит вас даже уважать чужие убеждения, я, например, не уважаю убеждения людей, считающих,что надо палестинцев закатать в асфальт. Но если уж это интернет-форум, "территория свободы", то нельзя модерировать убеждения. Можно и нужно модерировать грубость и хамство. Но я, например, готов выслушать на нашем форуме и Бин-Ладена. Все таки это слова, а не бомба. А слов бояться только диктаторы.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Марк, какие убеждения?
Я не обвиняю тех, кто отказался служить. Они свое получат и без меня.
Я пишу о том, кто их призывает к этому.
Призыв к нарушению закона есть уголовное действие.

Игорь,
если бы электорат ИБА был бы электоратом Бронфмана, он бы вышел до выборов, а не после. Вам это не очевидно?
Вы думаете, бабушки и дедушки, составляющие основу электората ИБА, знали такое слово - Бронфман?
Те левые, антирелигиозные избиратели, о которых Вы пишете, голосовали за Аводу и Шинуй, но никак не за ИБА.
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 17:28    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

сын патриота Алика Рона (надеюсь вы знаете такого человека и не сомневаетесь в его патриотизме) тоже в числеотказников. И его отец, хоть и не разделяет его взгляды, но уважает его убеждения.


ИМХO легендa o пaтриoтизме Aликa Рoнa сoздaнa теми же , кем легендa Кaрми Гилoнa. (Лучший спoсoб пoдсущить пепутaцию oтстaвнoгo рукoвoдителя шaбaкoвских прoвoкaций - сделaть из негo пoстрaдaвшегo зa Изрaиль в бoрьбе сo злoбными дaтчaнaми)

Вoзврaщaясь к Рoну - решение испoльзoвaть -через 2 недели беспoрядкoв , перекрытых дoрoг и выкoрчевaнных светoфoрoв - нaкoнец пoлицию пo ее прямoму нaзнaчению - этo oкaзывaется пaтриoтизм ??? icon_pain25.gif


Mark Karpov писал(а):

Вот ведь какая штука. Я тоже считаю, что люди имеют право по моральным соображениям отказаться служить на территориях. И пойти за свои убеждения в тюрьму.


Прoблемa , чтo эти вырoдки ведь не имеют мoрaльных сooбрaжений. Стрaдaть зa убеждения не для них .Oни прoстo уверенны ,чтo никaкoй тюрьмы не будет , a если будет, тo не дoльше и не oпaснее сaмoгo милуимa. 3Ddemond.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 17:38    Заголовок сообщения:

Игаль - по поводу Цинкера... Мне понравилось, что Цинкер не сноб. В олитике я его видеть не хочу. Сегодня у моего мальчика был день рожденье. В школе его отпраздновали и моя дочь стояла с подружками и упомянула ,что я не очень хорошо говорил об одной из семей. На что я сказал и дочери и подружкам ,что анахну - аревим зе ле зе. Так вот, за Цинкера я , вобщем то, арев ,а за Бронфмана я бы не подписал арвут даже на приобретение пачку бамбы. Разве что на клизму с турбонадувом...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 17:48    Заголовок сообщения:

Марк Карпов, приветствую.

Скажите ка кмне, а Вы считаете это нормальным отказываться делать что-либо даже по убеждениям, когда знаешь, что за тебя это будет вынужден сделать кто-либо другой?

Представим себе гипотетическую ситуацию - 90% милуимников отказываются служить за так называемой зеленой чертой.

Что будет с Израилем? Только без демагогии, конкретно пожалуйста.
.
Dimchik
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 18:04    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Представим себе гипотетическую ситуацию - 90% милуимников отказываются служить за так называемой зеленой чертой.

"Тoлькo вoт жить в эту пoру прекрaсную уж не придется ни мне ни тебе."
Извените, не сдержaлся...
.
Колетт
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):

Закона против такого предательства нет. Но у некоторых есть такая штук - совесть...


А почему, собственно, нет? А если нет, то почему бы не ввести? Ведь и ежу понятно, что по законам военного времени за такое трибунал ak.gif полагается. Несчастные мы люди, если этого не понимаем.
А насчет совести... Нет ее у них. И не была. Или же, напротив, чистая - никогда не бывшая в употреблении
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 15 Май 2002 20:40    Заголовок сообщения:

Насчет сообщения Якова -- полностью согласен, так же как и с тем, что нет никакой разницы между Бронхманом, Цынкером, Сыридом и Блином. Блины они все, т.е. не люблю я их.

Насчет сообщения Марка. Есть иногда такое ощущение: все вроде бы сказано правильно, не подкопаешься. Но неправильно. Например, при доказательстве математического софизма. Ошибочка где-то.
То, что привел Марк, -- насчет уважения подобных убеждений и -- не сказал, но подразумевал, -- что у нас демократия, свобода слова и прочее, -- так вот все это я бы назвал "вульгарной демократией". Это когда преступники, террористы в частности, на полную катушку используют свободу и демократию для "проверчивания" своих грязных адских дел. Дискуссия на эту тему идет давно и довольно серьезная. Нельзя доводить демократию до абсурда. И потому такие убеждения, которые толкают к отказу исполнять свой гражданский долг (служба в армии), никакого уважения вызвать не могут и никакой демократией покрываться не должны. Преступление -- оно и есть преступление. А демократия должна действовать только в отношении законопослушных граждан.
И с моральной точки зрения никакого уважения отказ защищать мирных граждан-евреев от террористов, готовых на адские подвиги, -- так вот, такие действия отказников никакого уважения вызвать не могут. И трибуну я бы им и им потакающим предоставлять не стал, свобода слова не для них.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 17 Май 2002 07:36    Заголовок сообщения:

Марк Карпов сказал, что готов выслушать бен Ладена, а я - нет, при всё моём уважении к свободе слова. Пропаганда ненависти, фашистских взглядов, терроризма должна быть запрещена и это вовсе не ограничивает свободу слова. Тем более, что абсолютная свобода - абсурд.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Май 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

А уж правозащитник Сергей Адамович Ковалев и подавно - враг российского народа.

Абсолютно верно.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Май 2002 19:16    Заголовок сообщения:

Уважаемый Марк!

1. Как бы Вы отнеслись к генералу Егорову, если бы он отказался командовать войсками во время Великой Отечественной войны?

2. Как, на Ваш взгляд, должно квалифицироваться поведение советского гражданина, посещающего в 1945 году ставку Гитлера в Берлине и кричащего на весь мир о зверствах советских войск на оккупированных территориях?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 13:38    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Но публиковать даже одну часть ЛИЧНОЙ переписки без согласия другой стороны считаю неприемлемым, независимо от взглядов.

Именнo этo я и имел ввиду, кoгдa писaл следующее:"Не знaю, Якoв, или ты был прaв в этoм инциденте icon_pain25.gif "

Думaю, чтo мoжнo былo зaдaть вoпрoс учaстникaм, хoтим ли мы егo видеть, a пoтoм уже, пoлучив нa 99% oтрицaтельный oтвет oт бoльшинствa, сделaть тo, чтo былo сделaнo--oткaзaть
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 19:54    Заголовок сообщения:

Поскольку эта тема касается непосредственно моего начальника, чьи убеждения я, по счастью, практически полностью разделяю, и поскольку в этой теме прозвучала наглая и бездоказательная клевета в его адрес, я решил нарушить свое молчание и запостить ответ. От дискуссий по другим вопросам я по-прежнему отказываюсь, до тех пор, пока Яков не извинится передо мной за то, что призвал участников форума решить, достоин ли я права голоса.

Утверждения Якова - ложь, от первого до последнего слова:

Бронфман призвал солдат последовать примеру сарваней гиюс.


Бронфман во всех своих выступлениях подчеркивал, что он не призывает к отказу от службы на территориях, а лишь понимает мотивы "отказников", заставившие их совершить преступление. Он также констатировал тот простой факт, что появление "отказников" дало новый импульс левому движению. Сарид, Гальон и другие лидеры МЕРЕЦа точно так же относятся к "отказникам", о чем я знаю из источников внутри этой партии. Но они боятся об этом открыто заявить. От себя добавлю, что мы неоднократно встречались с "отказниками", и если кого-то интересует, что это за люди, и почему они сделали то, что сделали, могу рассказать. Последнее: в нормальной западной демократии люди, отказавшиеся выполнять какой-либо свой гражданский долг, потому что им не позволяет их совесть - причем, отказавшиеся открыто и готовые понести за это определенное законом наказание - не считаются предателями. Предатели - это те, кто тайно или уклоняясь от возмездия (например, эмиграция) предают свою страну и наносят ей реальный ущерб по идеологическим причинам, за материальные блага или из страха.

требующий от солдат отказаться защищать страну

Это уж вообще ни в какие ворота... Яков, будь мы - я и Бронфман - чуть позлее, Вы бы нам большие деньги выплатили. Может, еще и выплатите. Надо это обмозговать icon_biggrin.gif

живущий на деньги наших врагов

1. Наших врагов - это, Вы, надо полагать, про Евросоюз. Ах, ну да. Для Вас все, кто не поддерживает безоговорочно Израиль и осмеливается его критиковать - враг. Даже если при этом он предоставляет нам режим наибольшего экономического благоприятствования, продает нам оружие и борется с нашими настоящими врагами - я имею в виду Ирак и талибов. Галутная психология, Яков, из Вас лезет. И очень дурно пахнет.
2. Бронфман живет на зарплату члена Кнессета. За границу ездит либо за свои деньги, либо за государственные. Евросоюз спонсирует один-единственный проект - "Институт лидерства и демократии". Ни копейки из этих денег не было потрачено на нужды партии. Сам проект был подан на рассмотрение комиссии Евросоюза более трех лет назад - еще даже до выхода Бронфмана из ИБА. Среди отцов-основателей института есть и люди с правыми взглядами - например, Кузнецов. Сам же институт абсолютно аполитичен. Я для интереса прослушал в нем курс лекций по журналистике. Никакой идеологии там не было. Преподаватели, хотя и были в большинстве своем из "Хаарец", давали только профессиональные навыки. На курсе были и левые, и правые, и мне неизвестно ни об одном случае перемены политической ориентации в результате учебы в институте. Наконец, по окончании курса студенты получили возможность работать по специальности в серьезных СМИ, печатных и электронных. По-моему, ничего плохого в этом нет, а есть только хорошее. Организаторам сего спасибо надо говорить. А Вы этот институт ненавидите заранее, ничего о нем не зная, только потому, что это детище Бронфмана, финансируемое Евросоюзом.

Ну, и, наконец, для всех:
БРОНФМАН - НЕ УЛЬТРАЛЕВЫЙ.
Если исключить его взгляды на "отказников", он вполне умеренный. Например, мы могли бы подписаться как под планом Фуада, так и под планом Рамона. Под первым - потому что примерно так нам и видится постоянное решение конфликта, под вторым - потому что на данный момент он более реалистичен. Напомню для сравнения, что Сарид предлагает ввести на территории международные войска.
.
groman
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 20:07    Заголовок сообщения:

О Бронфмaне:

http://shlomo-groman.narod.ru/bronfmangozhansky.html
.
Яков
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 20:36    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Поскольку эта тема касается непосредственно моего начальника,



Так он еще Ваш начальник...
Партия "Демократический вызов" ИМХО поставила себя в положение, когда любые связанные с ней обсуждения не имеют смысла.
Много чести.
А пугать меня не надо.
Не вижу больше возможности для Вашего участия в форуме.
.
groman
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 20:47    Заголовок сообщения:

У отказников свой форyм есть...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 20:56    Заголовок сообщения:

WhiteBear, Вы не могли бы прояснить для меня один нюанс ?

WhiteBear писал(а):

Последнее: в нормальной западной демократии люди, отказавшиеся выполнять какой-либо свой гражданский долг, потому что им не позволяет их совесть - причем, отказавшиеся открыто и готовые понести за это определенное законом наказание - не считаются предателями.

К сожалению, я не знаю такой юридической категории, как "предатель" icon_pain25.gif - зато знаю "преступник". Скажите, пожалуйста -"люди, отказавшиеся выполнять какой-либо свой гражданский долг.." - считаются преступниками или нет ? (отдельно вопрос о "нормальной западной демократии", отдельно о Вашем личном мнении на этот счет)
Спасибо.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 21:04    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Он также констатировал тот простой факт, что появление "отказников" дало новый импульс левому движению. Сарид, Гальон и другие лидеры МЕРЕЦа точно так же относятся к "отказникам", о чем я знаю из источников внутри этой партии. Но они боятся об этом открыто заявить.
Ну, и, наконец, для всех:
БРОНФМАН - НЕ УЛЬТРАЛЕВЫЙ.
Если исключить его взгляды на "отказников", он вполне умеренный. Например, мы могли бы подписаться как под планом Фуада, так и под планом Рамона.
А вывод из вашей песни такой:Изгаляетесь вы друг перед другом(ДВ,МЕРЕЦ,ХАДАШ,ШАх. и т.п.)ибо электорат у вас на всех провсех остался ничтожно малый.Да и петляете как трусливые зайцы!!!А Израильский народ просыпаеться от кошмарного гипноза Ословских психозомбистов(заметьте даже не архитекторов).
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Нaскoлькo я пoнял oпрaвдaния WhiteBear Брoнфмaн уже пoнял свoю oшибку. Нo пoнял oчень пoзднo. Приoбрести репутaцию ультрaлевoгo в русскoязычнoм сектoре рaвнoзнaчнo пoлитическoй смерти.
И сoвершеннo зря WhiteBear "oтыгрывaется" нa Якoве. Нужнo былo думaть рaньше.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Игoрь, ну скaжите, пoдумaв, кaкoе делo дo егo ультрaлевoсти бoльшинству смешaнных брaкoв? Кoгo из стaрикoв, гoлoсующих зa негo, беспoкoят егo взгляды? Свoй электoрaт oн зaрaбoтaл, a нaдo признaть, чтo пaшет oн кaк негр, теперь oни тaщут к нему свoих сoседей-нoвoприбывших oлим, желaющих жить если не при Сoветскoй Влaсти, тo хoтя бы при влaсти, пoхoжей нa нее. Привычки-тo менять им не oчень хoчется
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Игoрь, ну скaжите, пoдумaв, кaкoе делo дo егo ультрaлевoсти бoльшинству смешaнных брaкoв? Кoгo из стaрикoв, гoлoсующих зa негo, беспoкoят егo взгляды? Свoй электoрaт oн зaрaбoтaл, a нaдo признaть, чтo пaшет oн кaк негр, теперь oни тaщут к нему свoих сoседей-нoвoприбывших oлим, желaющих жить если не при Сoветскoй Влaсти, тo хoтя бы при влaсти, пoхoжей нa нее. Привычки-тo менять им не oчень хoчется

Декабрист, кстати, прав.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 18 Май 2002 23:56    Заголовок сообщения:

Отвечать сторонникам левой идеологии всегда непросто. Их аргументы на первый взляд пропитаны логикой и демократизмом. НО...

WhiteBear писал(а):

Поскольку эта тема касается непосредственно моего начальника, чьи убеждения я, по счастью, практически полностью разделяю, и поскольку в этой теме прозвучала наглая и бездоказательная клевета в его адрес, я решил нарушить свое молчание и запостить ответ. От дискуссий по другим вопросам я по-прежнему отказываюсь, до тех пор, пока Яков не извинится передо мной за то, что призвал участников форума решить, достоин ли я права голоса.

Так, явное передергивание.
Цитируем Якова.

Цитата:

Александр, Вы же можете сами войти и написать.

Вас лично мы примем с уважением.
Я могу представлять документы от Вашего имени лично, я Вас очень уважаю, но документу от имени Вашей партии у нас на сайте места нет.


Где предложение лишить права голоса? Речь шла только о недопустимости представления на Мегафоруме партийных документов.

Цитата:

Утверждения Якова - ложь, от первого до последнего слова:

Бронфман призвал солдат последовать примеру сарваней гиюс.


Бронфман во всех своих выступлениях подчеркивал, что он не призывает к отказу от службы на территориях, а лишь понимает мотивы "отказников", заставившие их совершить преступление.

Угу.
Я не призываю всех грабить банки, я только понимаю мотивы грабителя (например, его бедственное материальное положение).

Цитата:

Он также констатировал тот простой факт, что появление "отказников" дало новый импульс левому движению.

А что? Как еще реанимировать движение тех, кто завел нас в пропасть Осло? Правильно -- трюкачеством, закононепослушанием!
Плохи дела у левых, докатились они! С одним ньюансом, правда: им нарушать закон можно, это дает "новый импульс", а правым -- ни-ни! Сразу в кутузку!

Цитата:

Сарид, Гальон и другие лидеры МЕРЕЦа точно так же относятся к "отказникам", о чем я знаю из источников внутри этой партии. Но они боятся об этом открыто заявить.

Америки не открыли. Чем прежде всего озабочены левые? Жестокими, варварскими терактами арабских бандитов? -- никак нет! Совсем наоборот, опекой этим бандитов, как бы их ненароком не остановили!
Бедами еврейского народа? -- никак нет! "Бедами" чуждого и враждебного евреям племени!
Они боятся!? -- Преувеличиваете, любезный! Они давно уже ничего не боятся! Правда, в последнее время стали побаиваться политической смерти.

Цитата:

От себя добавлю, что мы неоднократно встречались с "отказниками", и если кого-то интересует, что это за люди, и почему они сделали то, что сделали, могу рассказать.

Как сказано в финале одного из популярных фильмов, "у каждого свои недостатки".
Я лично сомневаюсь в том, что движение отказников -- движение людей абсолютно искренних и абсолютно бескорыстных. Похоже, что оно заказано и неплохо оплачено.

Цитата:

Последнее: в нормальной западной демократии люди, отказавшиеся выполнять какой-либо свой гражданский долг, потому что им не позволяет их совесть - причем, отказавшиеся открыто и готовые понести за это определенное законом наказание - не считаются предателями.


В "нормальной" западной демократии считается, что убийства мирных граждан -- это легитимная борьба "против оккупантов", а борьба с бандитами-террористами -- нарушение прав человека.
Неудивительно поэтому, что они готовы поддержать нарушителей закона Израиля. Вот только сомневаюсь, что к нарушителям законов собственной страны "за идею" у них подобное отношение.

Цитата:

Предатели - это те, кто тайно или уклоняясь от возмездия (например, эмиграция) предают свою страну и наносят ей реальный ущерб по идеологическим причинам, за материальные блага или из страха.

Ну, любезный! Я не говорю о тех, кто тайно уклоняется, кто эмигрирует и прочее... Об этом разговор другой.
Но я считаю, и это разумное мнение, что те, кто открыто с поддержки наших врагов совершают подобное преступление, наносят нашей стране гораздо больший ущерб.
Ибо они дают хороший шанс и стимул нашему гораздо более слабому врагу -- победить нас таким способом!

Цитата:

требующий от солдат отказаться защищать страну

Это уж вообще ни в какие ворота... Яков, будь мы - я и Бронфман - чуть позлее, Вы бы нам большие деньги выплатили. Может, еще и выплатите. Надо это обмозговать icon_biggrin.gif

Я не буду касаться угроз. Правда, в "нормальном демократическом" обществе вам было бы непросто доказать что-либо в суде, но в нашем обществе левых БАГАЦев... Но тем не менее, вряд ли.
И почему "ни в какие ворота"? Если позиция вашего начальника и партии -- "понимание" и, наверное, поддержка солдат-отказников, почему из этого нельзя заключить, что Бронфман очень желал бы видеть отказниками чуть ли не всех солдат? Да, "требовать" -- это не только приказывать, шантажировать и прочее. Это и такие способы, как личный пример, поддержка тех, кто уже сделал это.
Так что Яков прав, любезный, учитывая, что речь идет о противоправных деяниях.

Цитата:

живущий на деньги наших врагов

1. Наших врагов - это, Вы, надо полагать, про Евросоюз. Ах, ну да. Для Вас все, кто не поддерживает безоговорочно Израиль и осмеливается его критиковать - враг.


Вы забыли упомянуть, что -- громит и оскверняет синагоги и еврейские кладбища, избивает евреев, разрывает уже заключенные коммерческие сделки и призывает бойкотировать евреев-ученых.
Если после этого он не враг -- извините, тогда я идиот (или кто-то другой).

Цитата:

Даже если при этом он предоставляет нам режим наибольшего экономического благоприятствования, продает нам оружие и борется с нашими настоящими врагами - я имею в виду Ирак и талибов. Галутная психология, Яков, из Вас лезет. И очень дурно пахнет.

Угу. Похоже, эти времена уже в прошлом. И оружия нам не продают, и режим "наибольшего экономического благоприятствования" отменяют, и прочие гадости делают.
А что касается борьбы с нашими врагами -- так нас сейчас больше арабы-соседи интересуют. Как враги. А Евроарабосоюз их
поддерживает.
Но не обольщайтесь и с "борьбой" против Ирака и талибов. Просто Америка как старший брат это от них требует.
Насчет "галутной психологии". Слова и слова, демагогия к демагогии.
"Галутная психология" -- это как раз-таки отказ защищать страну Израиль, это поддержка наших врагов, а не нас, евреев, это аппеляция к враждебным нам нееврейским государствам. Короче, психология, враждебная еврейству.

Цитата:

2. Бронфман живет на зарплату члена Кнессета. За границу ездит либо за свои деньги, либо за государственные. Евросоюз спонсирует один-единственный проект - "Институт лидерства и демократии". Ни копейки из этих денег не было потрачено на нужды партии. Сам проект был подан на рассмотрение комиссии Евросоюза более трех лет назад - еще даже до выхода Бронфмана из ИБА. Среди отцов-основателей института есть и люди с правыми взглядами - например, Кузнецов. Сам же институт абсолютно аполитичен.
....

А может лучше компетентную комиссию создать и проверить все ньюансы использования вами европейских денег? Если все чисто -- вам бояться нечего!
[/quote]

Цитата:

Ну, и, наконец, для всех:
БРОНФМАН - НЕ УЛЬТРАЛЕВЫЙ.

Угу.
Ультралевые у нас только шаломахшав, которых я очень "люблю".

Цитата:

Если исключить его взгляды на "отказников", он вполне умеренный. Например, мы могли бы подписаться как под планом Фуада, так и под планом Рамона. Под первым - потому что примерно так нам и видится постоянное решение конфликта, под вторым - потому что на данный момент он более реалистичен. Напомню для сравнения, что Сарид предлагает ввести на территории международные войска.

Осталось вам только подписаться под планом Моледет. Реализация права арабов на возвращение в арабские страны. Для умеренности.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 00:11    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Осталось вам только подписаться под планом Моледет. Реализация права арабов на возвращение в арабские страны. Для умеренности.
А что хорошее предложение,вот бы смеху было если бы Рома в Моледет со своими Евробабками-да за трансфер арабов бы ратовал!
.
igorp
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 01:00    Заголовок сообщения:

Цитата:

Отказникам от мобилизации в ЦАХАЛ, воюющий с убийцами еврейских женщин и детей, он салютовал на демонстрации израильских палестинских националистов (определение специалиста по этике профессора Аса Кашера) под бурные аплодисменты последних. Если не ошибаюсь, демонстрация эта проходила в вечер , когда неизраильские палестинские националисты совершали очередной теракт. Но даже если я и ошибаюсь по отношению к этой конкретной демонстрации, то общая тенденция именно такова. Большинство демонстраций КОАЛИЦИИ ШАЛОМА, на которых всегда присутствуют господин Бронфман и его товарищи по ПАРТИИ , проходят на исходе шабата – время, в которое теракты совершались с почти той же систематичностью до недавнего времени – а именно до операции «Защитная стена», о которой еще одна демократка из той же коалиции ,Яффа Яркони, сказала что-то вроде того,что она напомнила ей действия германских нацистов в концлагерях.

Тот терракт, о котором я все время думаю, произошел даже не на исходе шабата, а непосредственно в шабат. Два переодетых в формы солдат ЦАХАЛа борца за свободу оккупированного израильской военщиной палестинского народа пробрались в поселение Адура и начали стрелять в сторону еврейских домов.Один из них ворвался в дом семьи Шефи в то время, когда отец семейства находился на вечерней молитве в местной синагоге.Он ранил мать семейства и двух мальчиков. Пятилетнюю Даниэль он расстрелял в упор прямо в постели...

...В ночной сводке новостей в 24:00 я слушала по радио подробности о совершенном в Адуре погроме. Потом сообщили о традиционной демонстрации Сил Мира. Не только сообщили –прокрутили запись выступления Романа Бронфмана.
ЛО ЛЕ ТЕРРОР!!!! КЕН ЛЕ ШАЛОМ!!! – громко скандировал Русский Демократ хорошо поставленным и правильно вибрирующем для возбуждения просвещенной толпы миролюбцев голосом. В вибрациях явно чувствовалась красота речи Ораторов Площадей.С ЭТИМ ТРЕБОВАНИЕМ ДОЙДЕМ ДО СЕРДЕЦ МИЛЛИОНОВ,- добавил также чеканно и громко к троекратно повторенному призыву, - И ТАК ПОВЕДЕМ ЗА СОБОЙ АМ-ИСРАЭЛЬ.

Р.Эпштейн
http://rjews.net/maof/Epshtein/akzent2.html
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 08:37    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

БРОНФМАН - НЕ УЛЬТРАЛЕВЫЙ.
Если исключить его взгляды на "отказников", он вполне умеренный. Например, мы могли бы подписаться как под планом Фуада, так и под планом Рамона. Под первым - потому что примерно так нам и видится постоянное решение конфликта, под вторым - потому что на данный момент он более реалистичен. Напомню для сравнения, что Сарид предлагает ввести на территории международные войска.


A если срaвнить с плaнoм Aйхмaнa , тaк вoщще ... icon_med.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 09:07    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

WhiteBear писал(а):

Поскольку эта тема касается непосредственно моего начальника,



Так он еще Ваш начальник...
Партия "Демократический вызов" ИМХО поставила себя в положение, когда любые связанные с ней обсуждения не имеют смысла.
Много чести.
А пугать меня не надо.
Не вижу больше возможности для Вашего участия в форуме.

Яков,
а не могли бы Вы разъяснить, почему Белый Медведь не имеет права писать в Форум? Почему представители партии Моледет и Херут имеют право писать, а Демократического Выбора - нет? Эта партия, вроде, пока в Израиле не запрещена. А Ках, кстати, да. Тем не менее, идеи его основателя здесь активно обсуждаются.
И почему, наконец, Случайному еще не перекрыли доступ? Неужели я меньший экстремист, чем Белый Медведь? kard.gif
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 09:27    Заголовок сообщения:

Хи, кто-то тут других во вранье обвинял...
WhiteBear писал(а):

живущий на деньги наших врагов
1. Наших врагов - это, Вы, надо полагать, про Евросоюз. Ах, ну да. Для Вас все, кто не поддерживает безоговорочно Израиль и осмеливается его критиковать - враг...


и те, кто финансирует террористические организации и вставляет палки в колеса Израилю, с этим террором борющемуся. и те, кто выставляет Израилю счета за разрушенные гнезда террора.


WhiteBear писал(а):

Даже если при этом он предоставляет нам режим наибольшего экономического благоприятствования,


В виде бойкота? В виде куказаний где Израилю можно производить свои товары, а где нельзя?

WhiteBear писал(а):

продает нам оружие


а кто-то прекратил плставки запчастей для израильской военной промышленности? Бин-Ладен небось?

WhiteBear писал(а):

и борется с нашими настоящими врагами - я имею в виду Ирак и талибов.


хе, это не европа ли мурыжила американов, сто раз перепроверяя натовские соглашения и выискивая лазейки, чтобы не участвовать в операциив Афгане?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 09:37    Заголовок сообщения:

Случайный.
В постинге WhiteBear содержались прямые угрозы Якову.
Кстати как оказался прав Саша на 2 стр. этой темы.
Нужно быть поосторожней, особенно когда речь идет об общественных деятелях.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 09:51    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

И почему, наконец, Случайному еще не перекрыли доступ? Неужели я меньший экстремист, чем Белый Медведь? kard.gif
Просто очевидно,что Случайный и белый Ведьмедик пишут почти одно и тоже,поэтому на конкурсе выиграли вы как обладатель портрета из коллекции пана Зюзи...
.
A.Tarn.
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 09:52    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

а не могли бы Вы разъяснить, почему Белый Медведь не имеет права писать в Форум? И почему, наконец, Случайному еще не перекрыли доступ? Неужели я меньший экстремист, чем Белый Медведь?


Случайный, не претендуя на истолкование действий Якова (он и сам за себя постоит), я хотел бы все же представить свою версию ответов на Ваши вопросы.

Белый Медведь - агрессивная вонючка, коверный прихлебатель. Вы только обратите внимание на его помойную интонацию советского доноса ("мой начальник... наглая клевета... будь мы - я и Бронфман чуть поподлее... очень дурно пахнет..." и пр.). Таких клопов нельзя пускать в приличное общество. Так что Яков совершенно прав, применяя дуст, ве яфа шаа ахат кодем.

Вы же - честный заблудившийся зануда с проблесками здравого смысла, что оставляет некоторую надежду на выздоровление. С Вами не соглашаются, но уважают в Вас собеседника. Но собеседовать с клопом? Это, согласитесь, уже слишком - даже если он меньший экстремист, чем Вы.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Я считаю, что WhiteBear должен быть возвращен доступ на Mega-forum взамен извинений последнего за угрозы Якову.
Случайный в данном случае прав: если разрешается пропаганда политики других партий с позиций личного взгляда участника Форума, мы должны разрешить это делать и партии Демвыбор. Хотя бы потому, чтобы в открытом споре подвергуть обструкции политику этой партии.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:25    Заголовок сообщения:

Бердичевский , без всякoй ирoнии: Брaвo. Хoтя личнo мне Белый Медведь с егo рaпaльцoвкaми неприятен.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:34    Заголовок сообщения:

Мое мнение , что форум не место для пропаганды той или иной партии(без разницы ДВ, ИБА или Моледет).
А участники должны понимать что они отстаивают свое и только свое мнение а не мнение "начальника" или мнение партии
.
Яков
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:34    Заголовок сообщения:

Случайный,
Вы честно и корректно отстаиваете свои взгляды.
У меня как модератора совершенно нет и не было никаких претензий к Вам.
То, что делаете Вы есть совершенно нормальное и лигитимное отстаивание своей точки зрения.
Как модератора меня совершенно не интересуют Ваши левые взгляды .

Что касается Мазина - он ведет себя недопустимо агрессивно. Дело не в левых взглядах. Я неоднократно удалял тех, кто высказывает правые взгляды, но преступает границы правил.
Я не зря спрашивал мнения участников перед открытием его ника.

Еще раз подчеркиваю - моя позиция как модератора не имеет ни малейшего отношения к правым-левым взглядам.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):

Бердичевский , без всякoй ирoнии: Брaвo. Хoтя личнo мне Белый Медведь с егo рaпaльцoвкaми неприятен.

Ок, но еще раз повторюсь:
"Я лично считаю, что партия такая-то..." -- ДА.
"Мой начальник/лидер/председатель представляет программу нашей партии <текст>" -- НЕТ.
"Я вам покажу!" (С) "ГАРАЖ" -- НЕТ.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Да, относительно себя.
Я лично уже давно за арабский трансфер, и так получилось, что это практически полностью совпадает с политикой партии Моледет.
Но я, по-моему, нигде не писал, что "партия (движение) Моледет считает...", я писал: "я считаю...".
(Если все же разыщете что-то, не соответствующее этому, -- извинюсь и пообещаю больше так не писать).
.
Яков
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 10:48    Заголовок сообщения:

Я закрыл его не из-за личной неприязни, а потому, что он , ИМХО, со своим стилем мешает дискуссии.
Но - если я получу в течение суток в приват 8 мнений участников его открыть - я открою.
Включая Плота и Бердичевского, мнения которых я уже учел.
Осталось 6.
Почему в привате? Потому, что не хочу еще раз устраивать публичное обсуждение.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 11:12    Заголовок сообщения:

Я тоже не очень понимаю причину подобного отношения к WhiteBear. Оскорбительно уже то, что его просьба, в отличие от любой другой просьбы о регистрации, была вынесена на общее обсуждение. По-моему, если у администратора есть сомнения, логичнее было бы обсудить их приватно с теми, чье мнение в данном случае для него релевантно.
Насколько я помню, WhiteBear`а пока ниоткуда не выгоняли и волчьих билетов не выписывали, посему затеянное обсуждение его кандидатуры мне лично напомнило то, как пресса у нас любит обсуждать различные обвинения, нисколько не заботясь о минимальной проверке их подлинности. И я вполне понимаю тех, кто после этого кроет и полицию, и прессу, сломавшие жизнь многим ни в чем не виноватым людям. Вполне понимаю я и обиду WhiteBear в данном случае и стремление отыграться и уязвить.

Угрозы насчет подачи в суд - явная глупость, продиктованная обидой и желанием уязвить, поскольку данный форум, насколько я понимаю, не является официально зарегистрированным в "Лишкат ха-Итонут" СМИ, и иск за "порочащие сведения" и "клевету" в данном случае предъявить невозможно - в юридическом смысле форум ничем не отличается от простого речевого обсуждения в помещении, куда каждый может зайти и послушать.

Кстати, уважаемый Игорь Ерухимович, с каких это пор для Вас зявления о возможности подачи иска в суд стали "прямой угрозой"? Как-то нелиберально Вы мыслите. Я-то считал, что прямая угроза - это, допустим, "прибью тебя, гада!", или там "укушу!", а подача иска в суд - это нормальный способ разрешения конфликтов в цивилизованном обществе.

Так или иначе, я вполне понимаю WhiteBear и не понимаю позицию администрации, то бишь уважаемого Якова. На любую грубость и наглость, нарушающую правила форума, есть ножницы. По умолчанию человек невиновен. Каждый имеет право высказать свое мнение, если при этом не нарушаются установленные нормы. По-моему, эти основные принципы в данном случае были сильно поколеблены.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 11:55    Заголовок сообщения:

Несколько приватов я получил.
Хорошо, в данном случае я не буду пользоваться тем, что я - администратор и делаю что хочу.
Я открыл ему вход.
Что касается вопроса - кто перед кем будет извиняться , то мое решение такое - примем нулевой вариант.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 12:02    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

Случайный,
Вы... корректно отстаиваете свои взгляды.


Хи... Спорить с модератором не хочу и не буду, да и тема не та... потому просто сделаю удивленную репу icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 14:04    Заголовок сообщения:

Ну, ладно. Странные обвинения Якова и его привычку не замечать смайлики, один из которых красовался под т.н. "угрозой", я обсуждать не буду.

Отвечаю всем остальным

Раффалу:
Есть разные виды преступлений. Измена - она же "бгида", она же "treason" - это тяжкое преступление. Отказ от исполнения гражданского долга по соображениям совести - это другое, гораздо менее тяжкое, преступление. Поэтому обвинять "отказников" в государственной измене в высшей степени некорректно. Думаю, Вы знаете, что даже убийство имеет в юриспруденции несколько градаций: умышленное при отягчающих обстоятельствах, умышленное, непредумышленное, по халатности и т.п. По тяжести наказания эти убийства отличаются друг от друга самым разительным образом, и путать их не стоит.

jerus1:
Вынужден Вас огорчить: по последним опросам левый блок, буде создан, состоящий из МЕРЕЦ, ДВ и левого крыла "Аводы", набирал 14-15 мандатов, из которых 2 приходили вместе с ДВ. Просьба не рассказывать мне о том, что в опросах все куплено и продано. Надоело.

Декабрист:
Я не совсем понимаю связку между ДВ и "совком". Насколько мне известно, люди старшего поколения, действительно тоскующие по "совку", голосуют в основном за ИБА и НДИ.

Борис:
Угу.
Я не призываю всех грабить банки, я только понимаю мотивы грабителя (например, его бедственное материальное положение).

Да, что-то в этом роде. Понимание мотивов преступления есть непременный элемент его профилактики. С нашей точки зрения, причиной появления "отказников" является продолжение оккупации территорий. Это явление заставило очень многих в обществе задуматься о целесообразности этой оккупации. Кстати, можете ли Вы себе представить грабителя, который, ограбив банк, заявляет об этом во всеуслышание и спокойно ждет полицию, чтобы принять причитающееся ему наказание?

Плохи дела у левых, докатились они! С одним ньюансом, правда: им нарушать закон можно, это дает "новый импульс", а правым -- ни-ни! Сразу в кутузку!
Почему? И левых тоже - в кутузку. Разве Бронфман призывал помиловать "отказников"? Да ни в жисть. Нарушил - отсиди.

Жестокими, варварскими терактами арабских бандитов? -- никак нет! Совсем наоборот, опекой этим бандитов, как бы их ненароком не остановили!
Верите ли, очень озабочены жестокими и варварскими терактами. Только решение проблемы предлагаем другое. Вот и вся разница.

Бедами еврейского народа? -- никак нет! "Бедами" чуждого и враждебного евреям племени!

Озабочены правами человека. Человек - это тот, у кого две ноги, две руки, голова и так далее. Еврей - всего лишь частный случай человека. Вас беспокоят только страдания Вашего народа. На всех других Вам плевать. Мы придерживаемся немного другой позиции.

Я лично сомневаюсь в том, что движение отказников -- движение людей абсолютно искренних и абсолютно бескорыстных. Похоже, что оно заказано и неплохо оплачено.

У Вас есть основания в этом сомневаться? Или только желание? Впрочем, это же известно. Вся деятельность левых заказная и хорошо проплаченная. Нормальная, удобная позиция правых. Идеальный способ делегитимизации оппонента. Доказательств нет и не предвидится.

Неудивительно поэтому, что они готовы поддержать нарушителей закона Израиля. Вот только сомневаюсь, что к нарушителям законов собственной страны "за идею" у них подобное отношение.

Европа никогда не высказывалась по поводу израильских "отказников". Это Вы придумали. Сомневаетесь - приведите примеры.

те, кто открыто с поддержки наших врагов совершают подобное преступление, наносят нашей стране гораздо больший ущерб.
Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "нашими врагами". Они Вам, по-моему, уже везде мерещатся.

"Высказывающий понимание мотивов поступка тех, кто отказывается служить на оккупированных территориях" и "требующий от солдат отказаться защищать страну" - это, по-Вашему, одно и то же? Ваши проблемы. И Якова.

Вы забыли упомянуть, что -- громит и оскверняет синагоги и еврейские кладбища, избивает евреев, разрывает уже заключенные коммерческие сделки и призывает бойкотировать евреев-ученых.
Что, Евросоюз громит синагоги и избивает евреев? Это интересно! icon_biggrin.gif Экономические санкции тоже не были введены Евросоюзом и не направлены только против Израиля. Просто у некоторых отдельных членов Евросоюза есть правило: не поставлять оружие в зону конфликта. До "Хомат маген" они благосклонно не считали наш несчастный регион зоной конфликта, за что им надо сказать отдельное спасибо. В любом случае, грант Евросоюза был получен институтом задолго до всех этих санкций. Хотите, чтобы мы эти деньги сейчас вернули в знак протеста? Не дождетесь. Кстати, отдельная часть европейского академического сообщества (а не Евросоюз)призывает бойкотировать не ученых-евреев, а ученых-израильтян. Не надо перевирать.

Но не обольщайтесь и с "борьбой" против Ирака и талибов. Просто Америка как старший брат это от них требует.
Вы так хорошо разбираетесь в мотивах европейской политики? Вхожи в кулуары? А какая мне, собственно, разница? Я вижу, что Европа поддерживает санкции против Ирака, которые не дают ему вооружаться. Я вижу британских солдат, которые воюют с террористами, которые, в свою очередь, уже не раз пытались пробраться в Израиль. Может быть, всего этого и недостаточно, чтобы считать Европу нашим лучшим другом. Но уж считать ее ВРАГОМ у меня нет ни малейших причин.

"Галутная психология" -- это ... психология, враждебная еврейству.
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "еврейством" - совокупность евреев всего мира или "еврейскую сущность". В любом случае, я эту Вашу декларацию плохо понимаю. Для меня галутная психология - это видение во всех и вся врагов и антисемитов и убеждение, что евреям международные законы и нормы поведения не писаны, потому что они евреи. "Мы много страдали, нас все обижают, поэтому мы ни о ком, кроме себя самих, любимых, не должны думать и ничего не должны соблюдать". А потом мы еще возмущаемся, с чего это сионизм к расизму приравняли. Дык, блин, сами же испохабили сионизм галутчиной.

А может лучше компетентную комиссию создать и проверить все ньюансы использования вами европейских денег? Если все чисто -- вам бояться нечего!

Да мы, в общем-то, и не боимся. Хотите - создавайте комиссии, подавайте в суд, делайте, что угодно. А до этого, пожалуйста, не обвиняйте нас во всякой фигне.


MaxJr:
В виде бойкота? В виде куказаний где Израилю можно производить свои товары, а где нельзя?
1. Бойкот начал развиваться только что. Допрыгались. А с 1995 и по сей день (!) действует экономическое соглашение, фактически уравнивающее Израиль в правах с членами Евросоюза. Пока бойкот - это либо частные инициативы компаний, либо эмбарго на поставку оружия.
2. Израиль может производить свои товары либо на своей территории, либо на чужой, с согласия того государства, которому эта территория принадлежит. Товары, производимые на территориях, производятся в нарушение международных норм. Напомню, что Европа много лет бойкотировала ЮАР. А режим на территориях если и отличается от режима апартеида, то только в худшую сторону.

а кто-то прекратил плставки запчастей для израильской военной промышленности? Бин-Ладен небось?

Только что прекратил. Что вовсе не делает Евросоюз врагом Израиля. Правило у них такое, как уже было сказано. А до этого поставлял. А в ПА, кстати, не поставлял. Поэтому у Израиля есть современное европейское вооружение, а у ПА - ракеты "Кусаммак". Но это все, конечно, ничего не значит. Все равно враги.
.
Alexander
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 14:56    Заголовок сообщения:

Белому медведю!
Все это, конечно, бла-ародно, но у нас война, как бы ее не называли Ваши единомышленники. Бороться за интересы врага, по моему мнению, это предательство. В моих глазах господин Бронфман предатель интересов своего народа и платный агент влияния враждебных моему государсту стран. Может я ошибаюсь, и мое личное мнение не разделяет большинство наших с Вами сограждан. Но это легко проверить на ближащих выборах. Господин Бронфман въехал в парламент в списке партии, которую потом бросил, как использованную одноразовую вещь ( не буду уточнять, какую именно, чтобы не шокировать модератора). По моему личному мнению, господину Бронфману ничего не светит, если он попробует баллотироваться собственным списком. И не очень позавидую партии, которая включит его в свой. Но посмотрим, посмотрим, господа!
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:05    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):


jerus1:
Вынужден Вас огорчить: по последним опросам левый блок, буде создан, состоящий из МЕРЕЦ, ДВ и левого крыла "Аводы", набирал 14-15 мандатов, из которых 2 приходили вместе с ДВ. Просьба не рассказывать мне о том, что в опросах все куплено и продано. Надоело.
Ясный перец,что левые как и арабы могут только огорчать нашу еврейскую"демократическую" жизнь.Поясняю в чём заключаеться ясный перец:-Ни разу не видел левой демонстрации против арабских террористов;Ни разу не видел арабской демонстрации против арабских террористов .Вывод:-левые не могут(иначе арабы за них голосовать не будут и тогда откуда взяться 14-15 мандатам?),а арабы не хотят так как сами поголовные шахиды арафата...Об опросах и спору нет,кто им сейчас верит,разве что лох какой...
Один вопрос к вам,он остался вами не раскрытым-Что вам надоело покупать или продавать???
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:09    Заголовок сообщения:

М-да... Трогательная у вас демократия на форуме. Интеллигентная такая, мол, данной мне властью имею честь исключить вас из Форума за то, что вы пропагандируете Бронфмана. Мне глубоко плевать на Бронфмана и Бени Элона, но форум именно для того и существует, чтобы выслушивать самые разные точки зрения, путь даже и те, с которыми категорически не согласен. Только без ругани. Что касается того, что на форуме не должно быть партийной пропаганды, то надо строить из форума девственницу: большая часть выступающих, как и вся русскоязычная пресса, занимается самой что ни на есть прямой партийной пропагандой. Вопрос только в том, насколько умело это вуалируется.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Alexander

1. Прошу прощения, у нас войны нет. Законы военного времени в действие не введены. Военно-полевые суды пока не заседают. Война - это очень неприятное для граждан государства время, когда они теряют часть своих гражданских свобод. Поэтому военное положение нужно объявлять в самом крайнем случае и отменять при первой возможности. А не пользоваться ведущимися боевыми действиями для борьбы с инакомыслящими.
2. Бронфман борется за интересы Израиля. У него просто несколько другое, нежели у Вас, понятие об этих интересах. Мы считаем, что главнейший интерес - уйти с территорий, Вы, видимо, считаете, что остаться. Разница только в том, что Вы нас обвиняете в государственной измене, а мы Вас - нет.
3. Так Европа нам все-таки враждебна? Вот представьте себе: Ваш старый друг, который Вам давно помогает, делает Вам замечание относительно Вашего поведения в какой-либо ситуации. Вы тут же вычеркиваете этого друга из списка друзей и жирно записываете его во враги. Знаете, так он ведь и вправду может во врага превратиться. Так кто тут действует вопреки интересам Израиля?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:24    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

М-да... Трогательная у вас демократия на форуме. Интеллигентная такая, мол, данной мне властью имею честь исключить вас из Форума за то, что вы пропагандируете Бронфмана.
Здесь подлинная демократия,и есть случаи когда левые даже обижаються,что их отсюда не выбрасывают,как они выбрасывают правых с левых форумов.Единственная традиция на мегафоруме не позволено материть по личностям и развешивать на шару коммерческие и партийные мероприятия.Для этого есть спец издания и спец радиоТВ где для левых могут предоставить и неограниченное время и площадь и всё что они не пожелают пока СМИ в их власти!
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:30    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Вот представьте себе: Ваш старый друг, который Вам давно помогает, делает Вам замечание относительно Вашего поведения в какой-либо ситуации. Вы тут же вычеркиваете этого друга из списка друзей и жирно записываете его во враги. Знаете, так он ведь и вправду может во врага превратиться. Так кто тут действует вопреки интересам Израиля?
Те кто науськивают одного на другого,да ещё и деньги за это получают от третьего!
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:32    Заголовок сообщения:

Санкции, эмбарги...
Информация к размышлению

Для тех, у кого проблемы с ивритом:

Израильский экспорт за первые 4 месяца 2002 года по сравнению с аналогичным периодом 2001 года сркратился на 14.9% (6 млрд долларов). Импорт сократился на 18.3% (8.4 млрд). Израильский импорт распределён примерно поровну между США, ЕС и остальными странами (по 30+%)

За последние 4 месяца снизились темпы спада экспорта в ЕС и теперь сокращаются со скоростью всего 7.2% (в пересчёте на год) против 18.1% в последние месяцы 2001.

Между тем, в США в последние месяцы экспорт вырос на 5.4% и в остальные страны - на 6.9% (опять-таки, в пересчёте на год).

Приблизительно такие же тенденции и с импортом.

Отсюда прямой вывод:
В последние месяцы, несмотря на рост повышение импорта в США и всякие прочие страны, экспорт израильских товаров упал почти на 15 процентов засчёт ЕС.
Официально или нет, но ЕС нас пытается затоптать экономически, ставя себя таким образом по одну сторону баррикад с врагами Израиля.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:42    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Ваш старый друг, который Вам давно помогает, делает Вам замечание относительно Вашего поведения в какой-либо ситуации
Друг-враг... Это друг, "дружба" с которым прямо пропорциональна экономической выгоде и угрызениям совести за то, что семья "друга" несколько десятков лет назад убила почти всю Вашу семью.

И что за маразматическое желание представлять Европу как мерило абсолютных ценностей ??? У моих друзей свои понятия о хорошем поведении, у меня - свои.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:43    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Санкции, эмбарги...
[
Карамболь,и в заключении Вы забыли упомянуть просьбу левых разорвать с Израилем экон.отношения и прекратить покупать изр.товары.Наверное кто нибудь и ссылочку с указанием фамилий левых радетелей...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 15:52    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Борис:
Угу.
Я не призываю всех грабить банки, я только понимаю мотивы грабителя (например, его бедственное материальное положение).

Да, что-то в этом роде. Понимание мотивов преступления есть непременный элемент его профилактики. С нашей точки зрения, причиной появления "отказников" является продолжение оккупации территорий. Это явление заставило очень многих в обществе задуматься о целесообразности этой оккупации. Кстати, можете ли Вы себе представить грабителя, который, ограбив банк, заявляет об этом во всеуслышание и спокойно ждет полицию, чтобы принять причитающееся ему наказание?

1. Позвольте мне и закону не принимать личные обстоятельства, сложившиеся у банковского грабителя. Да, в юриспруденции есть такое: смягчающие и отягчающие обстоятельства. Если он, имея в виду свое тяжелое материальное положение, тем не менее нагло и жестоко ограбил банк (а не нашел другие способы, почестнее, заработать), да еще кто-то пострадал при ограблении, тяжесть преступления перевешивает "смягчающие обстоятельства".
2. Насчет задуматься. Мы уже задумывались в начале 90-х над методом решения проблемы по принципу "дайте им чанс". Теперь начинаем задумываться, почему не получилось.
А теперь я вам "один умный вещь скажу, только не обижайтесь." После всего того, что произошло за последние годы, вы находите, что вся проблема в так называемых "поселениях"!? Кого вы обманываете -- себя и вместе с собой окружающих!?
Кстати, термин "оккупация" вы откуда взяли? Не из почившего ли СССР? И нас обвиняете после этого в "галутной" психологии!?
3. Насчет грабителя, который ждет. Не полицию в данном случае он ждет, а корреспондентов и политиков с распростертыми объятиями, вот ведь штука какая...

Цитата:

Плохи дела у левых, докатились они! С одним ньюансом, правда: им нарушать закон можно, это дает "новый импульс", а правым -- ни-ни! Сразу в кутузку!
Почему? И левых тоже - в кутузку. Разве Бронфман призывал помиловать "отказников"? Да ни в жисть. Нарушил - отсиди.

Сообщите мне конкретно, плиз, со ссылкой на документы, печатные издания: такой-то "отказник" был судим, получил такой-то срок. И заодно всем участникам Форума.

Цитата:

Жестокими, варварскими терактами арабских бандитов? -- никак нет! Совсем наоборот, опекой этим бандитов, как бы их ненароком не остановили!
Верите ли, очень озабочены жестокими и варварскими терактами. Только решение проблемы предлагаем другое. Вот и вся разница.

Может, хватит решений слева? Осло не достаточно!? А, впрочем, я уже высказал выше ("один умный вещь" и далее).


Цитата:

Бедами еврейского народа? -- никак нет! "Бедами" чуждого и враждебного евреям племени!

Озабочены правами человека. Человек - это тот, у кого две ноги, две руки, голова и так далее. Еврей - всего лишь частный случай человека. Вас беспокоят только страдания Вашего народа. На всех других Вам плевать. Мы придерживаемся немного другой позиции.

О-о!
100% согласия! Именно, меня беспокоят именно страдания еврейского народа, вещь довольно конкретная, а не эфемерная, как пресловутые права человека, которые можно повернуть так и эдак. См. мой предыдущий пост на эту тему -- насчет защиты от террористов и прав человека по защите террористов.
А об арабах -- и это тоже вещь не эфемерная -- есть кому позаботиться. Причем гораздо больше опекунов найдется, чем у евреев.
Да, мне плевать на других, если "другие" плюют в меня!

Цитата:

Я лично сомневаюсь в том, что движение отказников -- движение людей абсолютно искренних и абсолютно бескорыстных. Похоже, что оно заказано и неплохо оплачено.

У Вас есть основания в этом сомневаться? Или только желание? Впрочем, это же известно. Вся деятельность левых заказная и хорошо проплаченная. Нормальная, удобная позиция правых. Идеальный способ делегитимизации оппонента. Доказательств нет и не предвидится.

Я не вижу иного объяснения. Нормальный человек не станет добровольно и за идею идти в тюрьму и -- главное -- становиться белой вороной.
Впрочем, возможно и другое объяснение: промывка мозгов. Это мы также проходили в СССР.
Я человек маленький и не в состоянии добыть конкретные доказательства. Поэтому призываю всех, кто читает Форум и кто разделяет мои подозрения, раздобыть таковые. Если получится. А пока считайте это моими личными подозрениями, которые я имею право высказать.

Цитата:

Неудивительно поэтому, что они готовы поддержать нарушителей закона Израиля. Вот только сомневаюсь, что к нарушителям законов собственной страны "за идею" у них подобное отношение.

Европа никогда не высказывалась по поводу израильских "отказников". Это Вы придумали. Сомневаетесь - приведите примеры.

Ну, Европа -- это громко сказано. Но акция "отказников"... Впрочем, чуть позже.

Цитата:

те, кто открыто с поддержки наших врагов совершают подобное преступление, наносят нашей стране гораздо больший ущерб.
Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "нашими врагами". Они Вам, по-моему, уже везде мерещатся.

Здорово!
Может, десятки зловещих терактов со стороны кого там? -- друзей? -- мне тоже померещились?
Может, мне померещились наглые вылазки мирных "израильских" арабов, их участие в преступных террористических убийствах и путем исполнения и путем укрывательства террористов?
Может, мне померещились хи-хи ха-ха и прочие издевательства мирных израильских арабов над ранеными, исходящими болью и кровью жертвами теракта в автобусе (пока не прибыла полиция).
Я никогда этого арабам не прощу! И никогда не буду ратовать за "права человека" для них!
А теперь об акции "отказников". Она была использована на всю катушку как арабами-арафатовцами, так и арабами в европейских странах. Для деморализации нашего еврейского общества, к чему левые и в частности Демвыбор также приложили руку. Это преступление похлеще, чем просто неисполнение солдатского долга.

Цитата:

"Высказывающий понимание мотивов поступка тех, кто отказывается служить на оккупированных территориях" и "требующий от солдат отказаться защищать страну" - это, по-Вашему, одно и то же? Ваши проблемы. И Якова.

Это -- намного хуже. Смотри выше.

Цитата:

Вы забыли упомянуть, что -- громит и оскверняет синагоги и еврейские кладбища, избивает евреев, разрывает уже заключенные коммерческие сделки и призывает бойкотировать евреев-ученых.
Что, Евросоюз громит синагоги и избивает евреев? Это интересно! icon_biggrin.gif

Это делают граждане европейских стран. Борются с ними? Не так чтобы очень, я бы сказал. Нагнетается антиеврейская, антисемитская истерия, очень способствующая подобному.

Цитата:

Экономические санкции тоже не были введены Евросоюзом и не направлены только против Израиля. Просто у некоторых отдельных членов Евросоюза есть правило: не поставлять оружие в зону конфликта.

Угу-угу.
В свете антиизраильской истерии -- я только удивляюсь, что это пока не приобрело более широкие масштабы. Наверное, причина нетотального распространения санкций в экон. кризисе в бизнесе, который все же старается не связываться с политикой.

Цитата:

До "Хомат маген" они благосклонно не считали наш несчастный регион зоной конфликта, за что им надо сказать отдельное спасибо.

Угу. Спасибо, что не считали, в ножки кланяюсь. А как считать начали, так все в одну сторону! Нале-во!
Читаю: до того, как евреи предприняли конкретные действия по защите собственной жизни, они были благосклонны. К убийствам евреев.

Цитата:

В любом случае, грант Евросоюза был получен институтом задолго до всех этих санкций. Хотите, чтобы мы эти деньги сейчас вернули в знак протеста? Не дождетесь.

Не хотим! Хотим, чтобы нашлось побольше политиков, которые как министр иностранных дел Чехии (если не ошибаюсь) не только думали, но и высказывали подобные суждения в поддержку Израиля!

Цитата:

Кстати, отдельная часть европейского академического сообщества (а не Евросоюз)призывает бойкотировать не ученых-евреев, а ученых-израильтян. Не надо перевирать.

Тем, кто откликнулся, плевать: еврей -- оккупант, попирающий "права человека"!

Цитата:

Но не обольщайтесь и с "борьбой" против Ирака и талибов. Просто Америка как старший брат это от них требует.
Вы так хорошо разбираетесь в мотивах европейской политики? Вхожи в кулуары? А какая мне, собственно, разница? Я вижу, что Европа поддерживает санкции против Ирака, которые не дают ему вооружаться. Я вижу британских солдат, которые воюют с террористами, которые, в свою очередь, уже не раз пытались пробраться в Израиль. Может быть, всего этого и недостаточно, чтобы считать Европу нашим лучшим другом. Но уж считать ее ВРАГОМ у меня нет ни малейших причин.

А у меня есть основания считать ее ВРАГОМ. Хотя бы за варианты разрешения арабо-израильского конфликта. Хотя бы за сам термин "арабо-израильский конфликт". На самом деле это наглая агрессия арабов против евреев.
Насчет талибов. Допустим, я не очень разбираюсь в конкретных ньюансах политики. Но 11 сентября произошло такое, на которое Европа не могла не отреагировать на стороне США. А 1.5-2 года наглых террористических вылазок в Израиле у них ничего, кроме ненависти к жертвам этих терактов (еще и пытающихся от терактов активно защищаться -- какая наглость!) не вызвали.

Цитата:

"Галутная психология" -- это ... психология, враждебная еврейству.
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "еврейством" - совокупность евреев всего мира или "еврейскую сущность". В любом случае, я эту Вашу декларацию плохо понимаю. Для меня галутная психология - это видение во всех и вся врагов и антисемитов и убеждение, что евреям международные законы и нормы поведения не писаны, потому что они евреи. "Мы много страдали, нас все обижают, поэтому мы ни о ком, кроме себя самих, любимых, не должны думать и ничего не должны соблюдать". А потом мы еще возмущаемся, с чего это сионизм к расизму приравняли. Дык, блин, сами же испохабили сионизм галутчиной.

Взаимно. Я также вас не понимаю.
Я сказал конкретную вещь: если еврей прежде всего заботится о своих братьях-евреях, тогда это не ГП (галутная псих-я). Если еврей заботится об эфемерных "правах человека" или о человечестве, которое его в целом ненавидит, или об арабах, желающих ему смерти, -- это ГП.
Еврейство. Это Тора, это наши праздники (которые нагло оскверняют "мирные" арабы), это наш народ, это наше отличие от других народов.
Насчет ваших фраз о видении врагов и далее -- извините, демагогия.
Врагов мы не "видим", они есть. Правда, те, кто их видеть не желает, -- не видит.
Насчет международных законов и норм. Нам писана вместо этого Тора. Несколько тысяч лет назад, задолго до появления таковых.
"Мы страдали..." Да, так и есть плюс настоящее время. Не вижу никаких оснований под каким-либо соусом отрицать/не видеть это. Ибо это помогает тем, кто является виновником наших страданий.
Да, возмущаемся ("расизм"="сионизм"). Возмущаемся наглому и пошлому трюку, инспирированному антисемитами и арабами.

Цитата:

А может лучше компетентную комиссию создать и проверить все ньюансы использования вами европейских денег? Если все чисто -- вам бояться нечего!

Да мы, в общем-то, и не боимся. Хотите - создавайте комиссии, подавайте в суд, делайте, что угодно. А до этого, пожалуйста, не обвиняйте нас во всякой фигне.

Я человек маленький. А самим поднять этот вопрос -- мол, обвиняют в фигне, проверьте! -- слабо?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 16:07    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Но 11 сентября произошло такое, на которое Европа не могла не отреагировать на стороне США.


ага, "отреагировала", после долгих поисков и юридических зацепок, как отмазаться. И лишь после того, как не нашла "пришлось отреагировать"...
.
groman
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 16:39    Заголовок сообщения:

Дискуссия так дискуссия.

Уважаемый Whitebear, явитесь ли Вы и Ваш начальник на службу на территории, если вас туда призовут с целью эвакуации еврейских поселений (в частности, с целью выселения меня из моего дома)?
См. на эту тему http://shlomo-groman.narod.ru/harah/yarahsudbaposeleny.html

Если явитесь, то следующий вопрос: вы поддерживаете трансфер только евреев (т.н. Judenrein) или арабов тоже?
См. об этом http://shlomo-groman.narod.ru/vsezatransfer.html

Если вы ссылаетесь на решения ООН как на Высший Авторитет, то еще два вопроса:
1) Как вы отреагируете на гипотетическую резолюцию ООН, лишающую Израиль права на существование, а евреев - права на жизнь?
2) Как оправдаетесь перед палестинскими беженцами, покинувшими в 1948 году деревню Шейх-Джарах, на месте которой был впоследствии - согласно решению ООН, надо полагать, - построен Тель-Авивский ун-т?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 16:48    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):

Борис Бердичевский писал(а):

Но 11 сентября произошло такое, на которое Европа не могла не отреагировать на стороне США.


ага, "отреагировала", после долгих поисков и юридических зацепок, как отмазаться. И лишь после того, как не нашла "пришлось отреагировать"...

Ессно, "не нашла"! Не маленький же дер...ый Израиль атаковали!
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Борис

Цитата:
теперь я вам "один умный вещь скажу, только не обижайтесь." После всего того, что произошло за последние годы, вы находите, что вся проблема в так называемых "поселениях"!? Кого вы обманываете -- себя и вместе с собой окружающих!?
Кстати, термин "оккупация" вы откуда взяли? Не из почившего ли СССР? И нас обвиняете после этого в "галутной" психологии!?

Поселения являются наглым, грубым нарушением международного законодательства, запрещающего размещение на оккупированных территориях гражданского населения. Оккупация территорий является столь же наглым и грубым нарушением международного законодательства, согласно которому оккупирующая страна должна предоставить жителям оккупированной территории гражданские права. Наконец, международное право в принципе отрицает приобретение территории силой. Оккупация была, возможно, оправданна в течение нескольких лет после Шестидневной войны, но не более. Вот уже много лет оккупация является нашим позором и нашей проблемой. Сама по себе. Даже вне связи с нашими отношениями с арабами. Если противоположная сторона желает продлить конфликт, справедливо полагая, что это ослабляет Израиль и в перспективе угрожает его существованию, значит, оккупацию нужно прекратить в одностороннем порядке. А термин вполне обычный. Есть словарное определение. У Вас с этим какие-то проблемы?

Цитата:
Сообщите мне конкретно, плиз, со ссылкой на документы, печатные издания: такой-то "отказник" был судим, получил такой-то срок. И заодно всем участникам Форума.

Ой, надо было за прессой следить. Я сейчас все это искать не буду. Можете поверить на слово: в тюрьме № 6 в Атлите сидит порядка сорока человек, в тюрьме № 4 в Црифине - еще человек 15. Я лично и там, и там был. Основной срок - 28 дней, у некоторых - до 72. Если Вы считаете, что это - слишком мягкое наказание, жалуйтесь в армейские инстанции. Возможно, они поменяют обвинение на "измену родине".

Может, хватит решений слева? Осло не достаточно!?
Не-а. Нам позарез нужно уйти с этих чертовых территорий. Если Арафат этого не хочет, нужно делать самим, через саудовцев, через "четверку" или через черта лысого. Стране нужна граница. А обеспечение на этой границе спокойствия - следующая задача.

Цитата:
Да, мне плевать на других, если "другие" плюют в меня!

...

Если еврей заботится об эфемерных "правах человека" или о человечестве, которое его в целом ненавидит...

...

Насчет международных законов и норм. Нам писана вместо этого Тора


Вот это и есть галутная психология. В чистом виде. Но мы друг друга никогда не поймем.

Цитата:
Нормальный человек не станет добровольно и за идею идти в тюрьму и -- главное -- становиться белой вороной.

Интересное у Вас понятие о нормальном человеке. icon_eek.gif

Цитата:
Цитата:

До "Хомат маген" они благосклонно не считали наш несчастный регион зоной конфликта, за что им надо сказать отдельное спасибо.


Угу. Спасибо, что не считали, в ножки кланяюсь. А как считать начали, так все в одну сторону! Нале-во!


Насколько мне известно, Европа также не поставляет оружие палестинцам. Так что тут полная симметрия.

Цитата:
А у меня есть основания считать ее ВРАГОМ. Хотя бы за варианты разрешения арабо-израильского конфликта. Хотя бы за сам термин "арабо-израильский конфликт". На самом деле это наглая агрессия арабов против евреев.

Угу... Вот уже 35 лет на территориях продолжается наглая агрессия арабов против евреев...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 17:06    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Раффалу:
Есть разные виды преступлений. Измена - она же "бгида", она же "treason" - это тяжкое преступление. Отказ от исполнения гражданского долга по соображениям совести - это другое, гораздо менее тяжкое, преступление. Поэтому обвинять "отказников" в государственной измене в высшей степени некорректно. Думаю, Вы знаете, что даже убийство имеет в юриспруденции несколько градаций: умышленное при отягчающих обстоятельствах, умышленное, непредумышленное, по халатности и т.п. По тяжести наказания эти убийства отличаются друг от друга самым разительным образом, и путать их не стоит.

.. но преступлением действия "отказников" Вы все же считаете. Ok, спасибо.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 17:25    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Не-а. Нам позарез нужно уйти с этих чертовых территорий. Если Арафат этого не хочет, нужно делать самим, через саудовцев, через "четверку" или через черта лысого. Стране нужна граница. А обеспечение на этой границе спокойствия - следующая задача.

Не уверен, что Израиль физически сможет обеспечить спокойствие на этой границе... Но это - только мое предположение.

Но Вы так и не ответили на вопрос о количестве левых и арабских демонстраций против террора. И еще есть несколько вопросов Громана. Какова позиция Вашей партии и Ваша лично?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 17:32    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

Поселения являются наглым, грубым нарушением международного законодательства, запрещающего размещение на оккупированных территориях гражданского населения.

Пожалуйста, конкретную ссылку на международное законодательство. И мы посмотрим есть ли тут нарушение или нет. Очень интересно, как Вы определяете, что есть "оккупированные" территории. Согласно какому критерию, так сказать.
Если Вы берете за точку отсчета резолюцию ООН о разделе Палестины, то тогда все, что находится за границами 47 года, незаконно принадлежит Израилю, не так ли?

Вот уже много лет оккупация является нашим позором и нашей проблемой. Сама по себе. Даже вне связи с нашими отношениями с арабами.

Да что Вы говорите? Вот так вот, само по себе? Какие-нибудь аргументы приведете?
И заодно ответьте, пожалуйста, на вопрос: значит, Вы готовы на прекращение "оккупации" ЙЕША любой ценой?
.
Alexander
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 17:34    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Alexander

1. Прошу прощения, у нас войны нет. Законы военного времени в действие не введены. Военно-полевые суды пока не заседают. Война - это очень неприятное для граждан государства время, когда они теряют часть своих гражданских свобод. Поэтому военное положение нужно объявлять в самом крайнем случае и отменять при первой возможности. А не пользоваться ведущимися боевыми действиями для борьбы с инакомыслящими.
2. Бронфман борется за интересы Израиля. У него просто несколько другое, нежели у Вас, понятие об этих интересах. Мы считаем, что главнейший интерес - уйти с территорий, Вы, видимо, считаете, что остаться. Разница только в том, что Вы нас обвиняете в государственной измене, а мы Вас - нет.
3. Так Европа нам все-таки враждебна? Вот представьте себе: Ваш старый друг, который Вам давно помогает, делает Вам замечание относительно Вашего поведения в какой-либо ситуации. Вы тут же вычеркиваете этого друга из списка друзей и жирно записываете его во враги. Знаете, так он ведь и вправду может во врага превратиться. Так кто тут действует вопреки интересам Израиля?


Очень может быть, что господин Бронфман искренне считает, что его действия направлены на пользу Израиля. Вот только действует он не как частное лицо, будучи парламентарием. Разделяют ли его взгляды большинство избирателей мы увидим после выборов.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 17:59    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шломо!

Цитата:
Уважаемый Whitebear, явитесь ли Вы и Ваш начальник на службу на территории, если вас туда призовут с целью эвакуации еврейских поселений (в частности, с целью выселения меня из моего дома)?


А Вы что, собираетесь оказывать вооруженное сопротивление? icon_eek.gif
А, вообще, вынужден Вас огорчить: приду. С очень тяжелым сердцем, потому что армия не должна делать работу полиции и потому что вообще поселенцев искренне жалко. Но приду, поскольку я считаю, что поселения приносят Израилю вред и в перспективе угрожают его существованию (не говоря уже о моральных аспектах). Предварительно мы - я и мой босс - будет как львы драться за то, чтобы Вам выплатили достойную компенсацию, поскольку в том, что Вы очутились на территориях, виновато прежде всего государство. И вообще, Ямит уже был - и ничего, справились.

Цитата:
вы поддерживаете трансфер только евреев (т.н. Judenrein) или арабов тоже?

Демагогия, Шломо. Не тыкайте мне в морду моей национальной принадлежностью. "Трансфер" евреев с территорий - справедливый. Трансфер (настоящий) арабов с тех же территорий - несправедливый, да к тому же неосуществимый. Если выбирать между переселением 100 тысяч поселенцев (поскольку не всех придется переселять, ИМХО) на территорию их государства с территории, на которой они незаконно пребывают и между трансфером трех с половиной миллионов арабов с их исконной территории хрен знает куда, то я - за первый вариант.

Цитата:
Как вы отреагируете на гипотетическую резолюцию ООН, лишающую Израиль права на существование, а евреев - права на жизнь?

Первый вариант как раз теоретически возможен, поскольку ООН Израилю это право на существование предоставило. Второй - невозможен в принципе, так что не надо их объединять. Так вот, я стараюсь исключить и первую возможность, в чем правые мне активно мешают. Если же такая резолюция будет, то я пойду на баррикады для насильственного свержения режима, который мою страну до этого довел. И призову на помощь заграницу, нимало не смущаясь. Надеюсь, что это поможет. Например, никто не отрицает права Ирака или Югославии на существование. Речь идет только о смене режима.

Цитата:
Как оправдаетесь перед палестинскими беженцами, покинувшими в 1948 году деревню Шейх-Джарах, на месте которой был впоследствии - согласно решению ООН, надо полагать, - построен Тель-Авивский ун-т?

А никак. Поймите одну простую вещь. Мировое сообщество создало Израиль для того, чтобы дать дом еврейскому народу. Оно не будет этот дом своими руками разрушать. Поэтому ни одна мирная инициатива не включает в себя полное осуществление права на возвращение палестинских беженцев. Даже саудовская, в ее откорректированном варианте, предлагает от беженцев откупиться. Ну, дык, поучаствуем. В общем, я не верю, что нас с этой проблемой когда-либо будут всерьез доставать. А варианты с крайне малой вероятности я предпочитаю не рассматривать, считая это трюком оппонентов. icon_biggrin.gif

Мешулаш

Цитата:
Не уверен, что Израиль физически сможет обеспечить спокойствие на этой границе...


Вы в курсе того, сколько войск Израиль держит на территориях? Пять дивизий. Две - в Газе, по одной - в Иудее и Самарии и еще одну в Иорданской долине. Это треть полностью отмобилизованной израильской армии. Длина забора вокруг Газы - сорок с чем-то км. Предположительная длина забора вокруг Западного берега - 350-400 км. По оценкам командира МАГАВа (см. "Едиот" пару недель назад), для защиты этого периметра (если будет нормальная граница) вполне достаточно пяти-шести батальонов. Теоретически можно поставить солдата через каждые 15-20 метров. А, может, и кучнее. Так никакая граница в мире не охраняется.

Цитата:
Но Вы так и не ответили на вопрос о количестве левых и арабских демонстраций против террора


Пожалуйста, повторите вопрос. У меня нет времени просматривать все 12 страниц той темы.
.
groman
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:11    Заголовок сообщения:

Whitеbеar!
Все понял.
Компенсaции не берy.
Cопротивляться бyдy.
Продолжaть дискyссию смыслa не вижy.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:15    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):


Прошу прощения, у нас войны нет. Законы военного времени в действие не введены. Военно-полевые суды пока не заседают. Война - это очень неприятное для граждан государства время, когда они теряют часть своих гражданских свобод. Поэтому военное положение нужно объявлять в самом крайнем случае и отменять при первой возможности. А не пользоваться ведущимися боевыми действиями для борьбы с инакомыслящими.


Есть Пoстaнoвление O Чрезвычaйнoм Пoлoжении, зaдействoвaннoе с 19 мaя 1948 (пo сути, прoдoлжение aнaлoгичнoгo пoстaнoвления времен Мaндaтa зa 1945). Егo действие aвтoмaтически прoдлевaется кaждый гoд и oстaется в силе дo сих пoр. Бейлин, прaвдa, в бытнoсть свoю министрoм юстиции сделaл в 1999 зaявление o предпринимaемых им шaгaх пo oтмене пoстaнoвления - нa тoм делo и зaглoхлo.


When to invoke the laws of war:

"Originally, the state of emergency was declared by the government at the outbreak of the War of Independence in 1948. It is not a law but a declaration of a state of affairs, providing the legal setting for implementation of 14 laws granting the government far-reaching powers - including the right to control the price of commodities, confiscate private vehicles, bar citizens from leaving the country, and carry out administrative arrests.
The regulations provide the legal foundation for several blatantly undemocratic arrangements in Israel proper - including the appointment of military courts to judge civilians, the right to ban organizations, including non-terrorist groups, military censorship, house demolitions and seizure of property, and restrictions on freedom of movement.
The state of emergency has been in effect continuously from the day it was first declared".
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:19    Заголовок сообщения:

Whitebear,

Мне, в общем, тоже все понятно. Все, что Вы пишите - это просто отражение Ваших политических пристрастий.
А все разговоры о международном праве, правах человека и т.п. - это просто высокопарная демагогия. Для солидности.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:22    Заголовок сообщения:

Мирон

Цитата:
Пожалуйста, конкретную ссылку на международное законодательство


Уж извините, нет времени сейчас и вряд ли будет в ближайшее время. Мы это все не раз проходили. Расскажите только, если я Вам эту ссылку найду, это как-то изменит Ваше отношение к проблеме? Помнится, Вы тут вообще утверждали в незапамятные времена, что нет такой вещи как международное право, и нет такого зверя как права человека.

Цитата:
Очень интересно, как Вы определяете, что есть "оккупированные" территории. Согласно какому критерию, так сказать.

Это территории, захваченные Израилем в ходе вооруженного конфликта, не аннексированные им и не присоединенные им в результате мирных договоров или договоров о прекращении огня с другими сторонами кофликта/конфликтов. У Восточного Иерусалима несколько другой статус. Это аннексированная территория, жителям которой не были предоставлены гражданские права. Так сказать, наполовину оккупированная. А вот с Голанами у меня особых проблем нет. Пусть остаются, пока нам это ничем особым не грозит.

Цитата:
Вот уже много лет оккупация является нашим позором и нашей проблемой. Сама по себе. Даже вне связи с нашими отношениями с арабами.

Да что Вы говорите? Вот так вот, само по себе? Какие-нибудь аргументы приведете?


Позор, батенька, не аргументируют. Его либо чувствуют, либо нет. По поводу проблемы мы уже говорили неоднократно, и усугубляющаяся изоляция Израиля мои прогнозы только подтверждает. Если Вы не считаете, что интифада, экономический кризис, а также экономические санкции и запрещение экспорта в Израиль двигателей для "Меркавы-4" - не проблема, то, значит, Вы очень далеко от Израиля.

Цитата:
И заодно ответьте, пожалуйста, на вопрос: значит, Вы готовы на прекращение "оккупации" ЙЕША любой ценой?

Нет. Но вопрос глупый.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Мирон

Да Вам вообще уже давно все понятно. Непонятно, чего Вы опять ко мне сунулись со сказой про белого бычка. Нет законов, нет конвенций, нет норм, нет прав человека. Сплошные джунгли, куда ни глянь. И везде антисемиты подстерегают. Все, проехали уже. Я с людьми, абсолютно оторванными от реальности, не общаюсь.
Кстати, про Декларацию прав человека Вы мне уже говорили, что она не является юридическим документом. Так вот представьте себе, что Вы пришли на званый обед к королеве Виктории, начали ругаться матом, жрать руками, шлепать дам по заднице и оглушительно пукать. А на возмущенные замечания присутствующих Вы отвечаете, что, мол, нормы этикета юридической силы не имеют. Вас, вероятно, не посадят, а просто вытолкаю взашей и больше в приличное общество не пригласят. Так вот я такой судьбы Израилю не желаю, особенно если он от мирового сообщества нехило зависит.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:34    Заголовок сообщения:

Тaкoе впечaтление чтo WhiteBear
тужился -тужился и нaкoнец егo прoрвaлo. И несет...
.
groman
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Медвежья болезнь, сэр.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:43    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

"Трансфер" евреев с территорий - справедливый. Трансфер (настоящий) арабов с тех же территорий - несправедливый...

Да Вы с ума сошли!!! То, что Вы говорите, это же чистый фашизм! Даже Арафат предлагает поселенцам гражданство Фаластын.
Охренеть, ребята... Крайне левый говорит о справедливом трансфере.
Пойду как я кофе попью, что не выматериться...
[/quote]
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Хороший уровень дискуссии. Я так хоть свой неаппетитный пример по делу привел, для иллюстрации тезиса. А эти, глупенькие, подумали, что теперь ругаться можно icon_pain26.gif
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:50    Заголовок сообщения:

Мешулаш

Да не нервничайте Вы так. Это я для простоты. Конечно, вариант с предоставлением поселенцам палестинского гражданства есть. Если палестинцы согласятся. Конечно, они при этом вполне могут сохранить гражданство Израиля. Израилю будет только легче - ничего выплачивать не надо.
.
groman
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Что посеешь, то пожнешь.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:55    Заголовок сообщения:

Ну к словам-то зачем цепляться ? Рабин 8 лет назад сказал глупость о "жертвах мира" - так до сих пор кричим "ах, как он посмел". Да, "справедливый трансфер" трудно признать удачным термином. Трансфер не бывает справедливым, как мир не может приводить к жертвам. Ну и что ? Из этого следует, что незаконно (с точки зрения международного права) поселившиеся на территориях поселенцы могут нарушать закон всегда ? В конце концов, закон и справедливость иногда вступают в противоречие. И тогда предпочтение отдается закону.

Белый Медведь, с возвращением !
.
Plot
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:57    Заголовок сообщения:

У меня пoчему-тo WhiteBear с прoигрывaтелем aссoциируется. Кaкую плaстинку пoстaвили - тaкую и игрaет. Брoнфмaн пoстaвил- будем игрaть Брoнфмaнa. Сaрид пoстaвит - Сaридa. Биби пoстaвил - Биби. И глaвнoе пoгрoмче, невaжнo чтo слoвa переврaны и фaльш слышится. Пoйте WhiteBear , пoйте. Вaс oчень нехвaтaлo. Пoсле пaтриoтических истерик пoлезнo для успoкoенoя вoт тaких читaть: для рaвнoвесия.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Мое мнение , что форум не место для пропаганды той или иной партии(без разницы ДВ, ИБА или Моледет).
А участники должны понимать что они отстаивают свое и только свое мнение а не мнение "начальника" или мнение партии

Правильно! Тщательней надо, ребята, (с) - берите пример с Ерухимовича!
.
Borr
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:57    Заголовок сообщения:

Громан, а с "Государством Иудея" поселенцы оставили затею ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:57    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Да не нервничайте Вы так. Это я для простоты.

Знаете, мне как-то опять сторонники Вашего начальника говорили, что Либерман не достоин быть министром. Почему? Мне сказали, что человек, который хотя бы намекает хоть пол-словом на неравенство наций не имеет права на километр к израильской политике подходить. Согласен. А Вы сейчас такое выдали, что без риска быть закрытым не опишешь. Так что по критериям Ваших же сторонников Вам бы от политики подальше, а?
[/quote]
.
Лев
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Эх.... А ведь ещё на второй странице умные люди (аз, например) предлагали:
Цитата:
1. не печатать пресс-релизы ни одной партии,

2. Политики и активисты политических движений допускаются для участия в Форуме только под своим полным именем, в статусе вроде "Член Кнессета от партии Мерец" или "Пресс-секретарь члена Кнессета Романа Бронфмана", с тщательным контролем за идентификацией такого участника.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Whitebear,

Уж извините, нет времени сейчас и вряд ли будет в ближайшее время. Мы это все не раз проходили. Расскажите только, если я Вам эту ссылку найду, это как-то изменит Ваше отношение к проблеме? Помнится, Вы тут вообще утверждали в незапамятные времена, что нет такой вещи как международное право, и нет такого зверя как права человека.

Нет, мне, все-таки, было бы крайне интересно увидеть ссылочку. И мы бы с Вами обсудили, почему это самое право применимо к Израилю, но почему, например, согласно ему Россия не должна возвращать Германии Кенигберг-Калининград, а Японии - Курилы, почему американцам позволено бомбить Югославию и Афганистан, вторгаться на Панаму или в Гренаду, почему арабам позволено заниматься террором и антисемитской пропагандой, почему никогда не было никакого осуждения арабских агрессий со стороны этого самого международного права - примеров можно привести массу.
Объясните мне объективность этого самого международного права.

Это территории, захваченные Израилем в ходе вооруженного конфликта, не аннексированные им и не присоединенные им в результате мирных договоров или договоров о прекращении огня с другими сторонами кофликта/конфликтов. У Восточного Иерусалима несколько другой статус. Это аннексированная территория, жителям которой не были предоставлены гражданские права. Так сказать, наполовину оккупированная. А вот с Голанами у меня особых проблем нет. Пусть остаются, пока нам это ничем особым не грозит.

Гм, так если Израиль официально аннексирует ЙЕША у Вас никаких проблем не будет? И про международное право не будете больше вспоминать?
Или если это чем-то будет грозить (чем?), то тогда сразу проблемы возникнут?

Позор, батенька, не аргументируют. Его либо чувствуют, либо нет. По поводу проблемы мы уже говорили неоднократно, и усугубляющаяся изоляция Израиля мои прогнозы только подтверждает. Если Вы не считаете, что интифада, экономический кризис, а также экономические санкции и запрещение экспорта в Израиль двигателей для "Меркавы-4" - не проблема, то, значит, Вы очень далеко от Израиля.

Мда, а почему, собственно, это следствие пресловутой "оккупации", а не столь любезного Вашему сердцу "мирного процесса"? Кому Вы морочите голову?
Просто сравните сегодняшнюю ситуацию с той, что была до Осло.

Я:И заодно ответьте, пожалуйста, на вопрос: значит, Вы готовы на прекращение "оккупации" ЙЕША любой ценой?
Вы:Нет. Но вопрос глупый.


Ну тогда, дайте мне, пожалуйста, умный ответ: какая же цена для Вас оправдана для удержания "территорий", что Вы готовы забыть о международном праве, правах человека и т.д.

Нет законов, нет конвенций, нет норм, нет прав человека. Сплошные джунгли, куда ни глянь. И везде антисемиты подстерегают. Все, проехали уже. Я с людьми, абсолютно оторванными от реальности, не общаюсь.

Как же Вы в зеркало-то смотрите? kard.gif А вообще, не надо гнать волну и приписывать мне то, что я не говорил.

Кстати, про Декларацию прав человека Вы мне уже говорили, что она не является юридическим документом. Так вот представьте себе, что Вы пришли на званый обед к королеве Виктории, начали ругаться матом, жрать руками, шлепать дам по заднице и оглушительно пукать. А на возмущенные замечания присутствующих Вы отвечаете, что, мол, нормы этикета юридической силы не имеют. Вас, вероятно, не посадят, а просто вытолкаю взашей и больше в приличное общество не пригласят. Так вот я такой судьбы Израилю не желаю, особенно если он от мирового сообщества нехило зависит.

Во-первых, то что Декларация прав человека не имеет юридической силы - это факт, вне зависимости от Вашего ерничания.
Во-вторых, посмотрите на начало моего поста - современный мир, хоть и не совсем джунгли, но и не пансион благородных девиц, где царит гармония и справедливость.
И наконец, мы не на приеме у королевы Виктории. А скорей на зоне. А там несколько другие правила. Не согласны?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 19:03    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Мешулаш

Да не нервничайте Вы так. Это я для простоты. Конечно, вариант с предоставлением поселенцам палестинского гражданства есть. Если палестинцы согласятся. Конечно, они при этом вполне могут сохранить гражданство Израиля. Израилю будет только легче - ничего выплачивать не надо.

Я считаю и высказывался на эту тему, что те поселенцы, которые не захотят репатриироваться в Израиль и получить компенсацию, должны иметь право остаться в госудатстве Фалестын в качестве его граждан. И Громан, и все остальные. Никто не заставлял англичан уезжать из Родезии. Никто не заставлял русских уезжать из Прибалтики. Хотя и в том, и в другом случае имела место оккупация.
Все в соответствии с международным правом.
Нынешняя ситуация - не 1982 год, а 100 тысяч поселенцев в Иудее и Самарии - не Ямит. Израиль не может позволить себе вытаскивать силой этих людей из домов. Мы этого не вынесем и не сможем после этого оставаться цивилизованным и демократическим обществом.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Лев, твои намеки на то, что Ерухимович чей-то "тайнас агентас", уже не смешны. По-моему, над тобой даже твои единомышленники за это посмеиваются. А что до Белого Медведя, то он вроде не скрывает своего места работы. Или ты настаиваешь, чтобы он сменил свой ник на "Пресс-секретарь Демвыбора" ? Или как там его должность
называется...
.
groman
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 19:09    Заголовок сообщения:

Действительно, куда мне репатриироваться от могил Авраама, Сары, Ицхака, Ривки, Яакова и Леи? В Шейх-Джарах, что ли?
Я вообще-то имел свободу выбора и поехал не в "демократическое государство" (в отличие от 90% моих родственников, которые предпочли США), а в еврейскую СТРАНУ. Даже если бы я жил до официального провозглашения Гос-ва Израиль, все равно бы приехал.
А водкиным водкиново...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 19:10    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Я считаю и высказывался на эту тему...

Мы этого не вынесем и не сможем после этого оставаться цивилизованным и демократическим обществом.

Если поменять слово "поселенцы" на "арабы", "Фалыстын" на, например, "Иордания", "Громан" на "Махмуд" и 100 тыс. на 3 млн., то получится в точности то, на чем я настаиваю. Аннексия с гражданством и правами kard.gif

С последней фразой - совершенно согласен. Получим такую же травму, как американцы по всремя вьетнамской войны.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 19:20    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Поселения являются наглым, грубым нарушением международного законодательства, запрещающего размещение на оккупированных территориях гражданского населения. Оккупация территорий является столь же наглым и грубым нарушением международного законодательства, согласно которому оккупирующая страна должна предоставить жителям оккупированной территории гражданские права. Наконец, международное право в принципе отрицает приобретение территории силой. Оккупация была, возможно, оправданна в течение нескольких лет после Шестидневной войны, но не более. Вот уже много лет оккупация является нашим позором и нашей проблемой. Сама по себе. Даже вне связи с нашими отношениями с арабами. Если противоположная сторона желает продлить конфликт, справедливо полагая, что это ослабляет Израиль и в перспективе угрожает его существованию, значит, оккупацию нужно прекратить в одностороннем порядке. А термин вполне обычный. Есть словарное определение. У Вас с этим какие-то проблемы?


Вoт мoи две кoпейки. kard.gif

Пoкудa нет мирoвoгo гoсудaрствa;
Пoкудa нет мирoвoй кoнституции;
пoкудa нет мирoвoй угoлoвнoгo зaкoнoдaтельствa;

ВСЕ междунaрoдные зaкoны есть предмет чaстных сoглaшений между oтдельными гoсудaрствaми нa ДOБРOВOЛЬНOЙ oснoве. Этo знaчит, чтo при некoтoрoм желaнии и смелoсти мoжнo эти зaкoны зaпихнуть в жoпу тем, ктo ими рaзмaхивaет. Нaдo тoлькo уметь этo делaть aккурaтнo.

Пaлестинцы же - нaрoд выдумaнный, их мнение мoжет интересoвaть тoлькo их сaмих. A мы имеем пoлнoе мoрaльнoе прaвo нa их устремления нaплевaть и делaть тo, чтo нaм нaдo - нaпример, выгнaть их к чертям сoбaчьим, тудa oткудa oни пoвылaзили и зaселить ВСЕ территoрии НAШИМИ сoплеменникaми.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 19:52    Заголовок сообщения:

Borr,

1. Я мыслю в одиночку ;) Но - глубоко, как правило.

2. Разумеется, я имею в виду то, что говорю:
Аркадий Мазин ИМХО может здесь участвовать только под своим полным именем в статусе "Пресс-секретарь члена Кнессета Романа Бронфмана", или как там у него написано.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:00    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):


Вoт мoи две кoпейки. kard.gif

Пoкудa нет мирoвoгo гoсудaрствa;
Пoкудa нет мирoвoй кoнституции;
пoкудa нет мирoвoй угoлoвнoгo зaкoнoдaтельствa;

ВСЕ междунaрoдные зaкoны есть предмет чaстных сoглaшений между oтдельными гoсудaрствaми нa ДOБРOВOЛЬНOЙ oснoве. Этo знaчит, чтo при некoтoрoм желaнии и смелoсти мoжнo эти зaкoны зaпихнуть в жoпу тем, ктo ими рaзмaхивaет. Нaдo тoлькo уметь этo делaть aккурaтнo.

Пaлестинцы же - нaрoд выдумaнный, их мнение мoжет интересoвaть тoлькo их сaмих. A мы имеем пoлнoе мoрaльнoе прaвo нa их устремления нaплевaть и делaть тo, чтo нaм нaдo - нaпример, выгнaть их к чертям сoбaчьим, тудa oткудa oни пoвылaзили и зaселить ВСЕ территoрии НAШИМИ сoплеменникaми.
Согласен 100%-Чётко,зрело и по деловому!!!
.
Yan
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Whitebear, а как насчет вопроса Мирона о территориях оккупированных в 1948 году ?
Что с ними делать будем ?
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:25    Заголовок сообщения:

Ян

Видите ли, Мирон говорил не зря говорил не о территориях, а о праве палестинских беженцев на возвращение. Потому что с территориями все более или менее ясно. Границы 1948 года определены либо мирными договорами (Египет, Иордания), либо договорами о прекращении огня (Сирия, Ливан). Они присоединены к Израилю, их населению предоставлены все гражданские права. На них никто не претендует, если не брать в расчет несколько неопределенных публичных выступлений бесноватого раиса. Проблемы этих территорий не существует в природе.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Whitebear,

Одну секундочку: согласно резолюции ООН о разделе Палестины "палестинцам" должны были принадлежать определенные территории. Часть из них сегодня принадлежит Израилю.
Причем тут Египет, Иордания или другие арабские страны? "Палестинцы", насколько мне известно, никакого договора с Израилем по этому поводу не подписывали.
Так что, или мы их признаем народом и независимой стороной в переговорном процессе и т.п., или нет.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:32    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Ян

Видите ли, Мирон говорил не зря говорил не о территориях, а о праве палестинских беженцев на возвращение. Потому что с территориями все более или менее ясно. Границы 1948 года определены либо мирными договорами (Египет, Иордания), либо договорами о прекращении огня (Сирия, Ливан). Они присоединены к Израилю, их населению предоставлены все гражданские права. На них никто не претендует, если не брать в расчет несколько неопределенных публичных выступлений бесноватого раиса. Проблемы этих территорий не существует в природе.


Разве аннексия этих территорий официально признана мировым сообществом ?
Что мешает тому же Палестинскому государству требовать, на законной основе, их возвращения ?
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:48    Заголовок сообщения:

Мирон

Ну зачем Вы, извиняюсь, фигней страдаете? Вы что, мазохист? Палестинский националист? Предатель своей еврейской родины? Вы же не хуже меня знаете, что резолюция 1947 года о разделе Палестины давно накрылась медным тазом, и никто в мире не собирается отбирать у нас территории, захваченные в Войне за независимость. Арабские страны не признали резолюцию (и слава Богу). Вы что, хотите заставить их пересмотреть свое решение? Уговорить их начать требовать от Израиля создания ПГ в границах 1947 года? Смысл в чем? Вы мне хотите доказать, что если мы, выражаясь фигурально, отдадим ворованное, то у нас начнут требовать и честно заработанное? Я в это, извините, не верю.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:51    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Я в это, извините, не верю.


Я всегда говорил, что чем левее, тем религиознее! Верю, не верю - основа идеологии!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Декабрист:
Я не совсем понимаю связку между ДВ и "совком". Насколько мне известно, люди старшего поколения, действительно тоскующие по "совку", голосуют в основном за ИБА и НДИ.

Дa, ну, WhiteBear, чтo Вы гoвoрите? Скaжите, мнoгих ли пенсиoнерoв беспoкoят вoпрoсы безoпaснoсти БOЛЬШЕ, чем вoпрoсы мирa, рaвенствa, брaтствa? Среди мoих сoседей-пенсиoнерoв 90% пoддерживaют Брoнфмaнa(мoжете рaдoвaться). A кудa Вы денете быдлo, мечтaющее oб Изрaиле, кaк o кaпитaлистическoм рaе? A тех, ктo зa пoл-гoдa дo oтъездa узнaл o нaличии 1/4 кaпельки еврейскoй крoви в егo жилaх?
Этo и есть нaстoящий электoрaт гoспoдинa Брoнфмaнa. Вaм приятнo быть с ними в oднoй кoмпaнии-будьте.
Чтo кaсaется электoрaтa ИБA, тo oн вo мнoгoм сoстaвляет вaшей фирме кoнкуренцию. Впoлне вoзмoжнo и плaвнoе перетекaние избирaтелей из oднoгo кaрмaнa, брoнфмaнoвскoгo, в другoй-кaрмaн Щaрaнскoгo, если тoт не вoзьмется зa ум и не выйдет единым спискoм с Либермaнoм. Электoрaт же НДИ-этo сoвсем другие люди, с другими взглядaми. Их-тo, вo всякoм случaе в дaнный мoмент, уже "сoвкaми" никaк нaзвaть нельзя. Дa и пенсиoнерoв, кoтoрым лaпши пoвесить-рaз плюнуть, среди них пoменьше.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Дорогой WhiteBear,

Не надо истерик kard.gif Я просто пытаюсь понять Вашу ( и вообще, левую) логику.Если таковая, конечно, есть kard.gif
Если Вы опираетесь на международное право, то объясните мне, как его с точки зрения проходит захват Израилем земель, которые должны были принадлежать арабам по первоначальной резолюции ООН. А если - нет, то тогда зачем говорить о нем вообще? Или Вы используете этот термин только тогда, когда Вам удобно?
Кстати, я могу найти Вам ссылки ( и уже находил ИМХО), когда арабы об этом говорят прямо, но пока вполголоса. Про "шитат - а - салями" слыхали?
И кстати, а какая участь по Вашему должна ждать Иерусалим?
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Ян

Понимаете, так жизнь сложилась (кстати, об антисемитизме мирового сообщества). Арабы не признали резолюцию 121 от 1947 года - и вместо нее получили 242 от 1967 года. Это их проблемы. А у мирового сообщества основная проблема в арабо-израильском конфликте - не территориальная, а гуманитарная. Вы никогда не задумывались над тем, почему оккупация Голанских высот не вызывает бурную реакцию мирового сообщества? Потому что здесь нет гуманитарной проблемы. И хватит уже об этом. Это - паранойя. "Ой, щас у нас все отберут!"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 22:59    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

У Восточного Иерусалима несколько другой статус. Это аннексированная территория, жителям которой не были предоставлены гражданские права. Так сказать, наполовину оккупированная


Пример некорректен. Иерусалимские арабы имеют право на израильское гражданство. А то, что они его не берут по личному желанию - их собственные половые трудности и ничего более.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:02    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

И хватит уже об этом. Это - паранойя.


И, действительно, паранойя! Какие такие гуманитарные проблемы? Есть рассадники терроризма и постоянного давления на Израиль. Они давят снаружи, а вы изнутри, и хватит, уже об этом!
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Мирон

Вот уж что действительно не имеет юридической силы, так это резолюции ООН. В 1947 году ООН сделала предложение арабам и евреям в Палестине. Не более, чем предложение. Хотите - принимайте, не хотите - черт с вами. Предложение не было принято, и раздел территории произошел силой. Все три стороны (евреи, арабы, ООН) приняли результаты этого раздела (арабы, впрочем, не оставляли надежд эти результаты пересмотреть - но, опять же, силой, а не через ООН). Единственное, чего потребовала ООН, так это решения проблемы беженцев. И все. Резолюция 121 была похоронена. Она ВООБЩЕ не является частью международного права. Как и все прочие резолюции сей почтенной организации. Резолюции 338 и 242 являются не более, чем базой для переговоров, устанавливающей принцип "мир в обмен на территории". Резолюция 121 не является НИЧЕМ.

Цитата:
Про "шитат - а - салями" слыхали

От Вас - не менее ста раз. После появления саудовской инициативы версия о существовании этой иезуитской "шиты" не выдерживает никакой критики. Так же, как и утверждения, что "пока арабы говорят об этом вполголоса". Кто говорит? С Египтом у нас мир. С Иорданией - мир. Сирия была готова заключить полноценный мир в обмен на полный отход Израиля с Голан. Ливан никогда не требовал пересмотра договора о прекращении огня. Так кто говорит? На каком уровне?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:20    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Борис

Цитата:

теперь я вам "один умный вещь скажу, только не обижайтесь." После всего того, что произошло за последние годы, вы находите, что вся проблема в так называемых "поселениях"!? Кого вы обманываете -- себя и вместе с собой окружающих!?


Реплика была фактически не парирована.

WhiteBear писал(а):

Цитата:

Кстати, термин "оккупация" вы откуда взяли? Не из почившего ли СССР? И нас обвиняете после этого в "галутной" психологии!?

Поселения являются наглым, грубым нарушением международного законодательства, запрещающего размещение на оккупированных территориях гражданского населения.

Потише, в комнате дамы kard.gif
Не знал, что я тем самым вызвал вас на подобные откровения.
Наглость есть наглость. Если есть законы, их можно (хотя на самом деле нельзя!) попирать тихо и спокойно. А в случае, если поймали за руку, -- попытаться как-то выкрутиться, откупиться, но правильнее -- понести наказание.
Если же жители не только попирают законы, но и делают это в открытую, в массовом порядке, а когда закон охраняющие (полиция) пытются навести порядок, поднимают шум, -- вот, это и есть наглость. Нет, наверное, на Форуме человека, кто не понял бы, о ком это я.
Жители районов Эрец Исраэль, места жительства которых находятся в непосредственной близости от арабских поселков, никаких законов не нарушают. Так что о наглости можно говорить с точностью до наоборот.
Насчет грубости.
Ваш пост -- грубый. То, что вы представляете грубым, мираж в вашем сознании.
"Нарушение международного законодательства", "оккупированные территории" -- вот и подошли к сути.
Какие, интересно, такие "территории" кому-то принадлежали, а мы их "оккупировали"? Приведите их "международно" и обоюдно враждующими сторонами признанные границы. Может, на этих территориях расположено какое-то государство, кроме Эрец Исраэль? Может, на этих территориях живут коренные жители нашей страны? Может, термин "оккупированные территории" -- чистой воды демагогия, льющая обильным потоком воду на мельницу наших врагов? Да, врагов, стремящихся уничтожить государство Израиль. Помню, ранее, когда я спорил с левыми, те говорили мне: да брось, к арабам нужно относиться с доверием, что они хотят нас уничтожить и сбросить в море -- так это бабушкины сказки. Это не так. И мне в общем было нечего ответить. Не мог же я убедить их, что "доверие" арабам чревато катастрофой.
Но, интересно, сейчас-то какие проблемы? Человек, еврей, не надевший на глаза розовую повязку, ясно понимает, что к чему, т.е. к чему ведут арабы. Неважно какие - наши, египетские, сирийские, иракские, саудовские.

Цитата:

Оккупация территорий является столь же наглым и грубым нарушением международного законодательства, согласно которому оккупирующая страна должна предоставить жителям оккупированной территории гражданские права.

У вас в этих словах такая же связь с реальностью, как у утопистов. Или коммунистов.
Допустим, даже мы что-то "оккупировали". О каких гражданских правах можно говорить для бросающих камни и гранаты, постреливающих из АК (Калашникова!) и заносящих взрывчатку всюду, где есть эти самые предоставляющие права?
Да они даже созданные для их повседневных нужд банки и больницы/поликлиники громили. Варвары, что с них взять...
Гражданские права... Говорил я вам -- евреями лучше бы занялись!

Цитата:

Наконец, международное право в принципе отрицает приобретение территории силой. Оккупация была, возможно, оправданна в течение нескольких лет после Шестидневной войны, но не более. Вот уже много лет оккупация является нашим позором и нашей проблемой. Сама по себе. Даже вне связи с нашими отношениями с арабами.

Вот, в этом я согласен. Это наш позор. Это позор нашей нации, что мы свои собственные территории хранить не умеем. То, что выкупил Авраам, то, где похоронен Иосеф, отдаем варварам на разграбление и осквернение. Это очень серьезное прегрешение, это одна из причин наших тяжелых потерь.


Цитата:

Если противоположная сторона желает продлить конфликт, справедливо полагая, что это ослабляет Израиль и в перспективе угрожает его существованию, значит, оккупацию нужно прекратить в одностороннем порядке.

Может, хватит "односторонних порядков" в смысле односторонних уступок?
Может, пора уже в "одностороннем порядке" продиктовать свою волю наглецам и поставить их перед фактами?

Цитата:

А термин вполне обычный. Есть словарное определение. У Вас с этим какие-то проблемы?

Проблемы есть. Это слово абсоютно к нам не относится. Собственные территории не могут быть "оккупированными", и демагогии не должно быть места!

Цитата:

Цитата:
Сообщите мне конкретно, плиз, со ссылкой на документы, печатные издания: такой-то "отказник" был судим, получил такой-то срок. И заодно всем участникам Форума.

Ой, надо было за прессой следить. Я сейчас все это искать не буду. Можете поверить на слово: в тюрьме № 6 в Атлите сидит порядка сорока человек, в тюрьме № 4 в Црифине - еще человек 15. Я лично и там, и там был. Основной срок - 28 дней, у некоторых - до 72. Если Вы считаете, что это - слишком мягкое наказание, жалуйтесь в армейские инстанции. Возможно, они поменяют обвинение на "измену родине".

Ок, принято.
Мне эти наказания видятся справедливыми. Я бы еще предпочел их заклеймить позором и постоянно приводить как дурной пример при воспитании армейской молодежи.
А стрекотание левой прессы с поддержкой этого преступления мне глубоко противно.

Цитата:

Может, хватит решений слева? Осло не достаточно!?
Не-а. Нам позарез нужно уйти с этих чертовых территорий.

О как! Эмоций и упрямства через край, с логикой, правда, туговато.
Еще одын умный вещ.
Вы серьезно полагаете, что мы оттуда уйдем и наступит "новый Ближний Восток"?
Тогда "это несерьезно" (С) "Операция Ы"

Цитата:

Если Арафат этого не хочет, нужно делать самим, через саудовцев, через "четверку" или через черта лысого.

О! Через саудовцев -- в самый раз! Еще один способ разрешения многовекового конфликта! Надо же, долгие годы, века бились-бились, не знали, что придет такой гений Абдалла и одним махом, одной инициативой нас рассудит!
Ну, можно и через черта лысого. Только вот кого к нему (к черту) посылать-то будете!?

Цитата:

Стране нужна граница. А обеспечение на этой границе спокойствия - следующая задача.

Ну, я просто балдею!
Сначала, значит, деньги, а потом стулья, в противовес принципу монтера Мечникова.
Т.е. сначала давайте отдадим. А потом будем бороться с террором.
Слушайте, вы вообще новости пропускаете мимо ушей? По РЭКе или хотя бы по Галей ЦАХАЛь? Не в курсе постоянных заявлений ХАМАСа? Мы, мол, будем продолжать борьбу (то есть зловещие теракты), пока на территории Фалястын будет хотя бы один "оккупант". Вы считаете, что оккупация -- это про территории, где сейчас наши поселения. -- А сосочку наивному ребеночку не дать?

Цитата:

Цитата:
Да, мне плевать на других, если "другие" плюют в меня!

...

Если еврей заботится об эфемерных "правах человека" или о человечестве, которое его в целом ненавидит...

...

Насчет международных законов и норм. Нам писана вместо этого Тора


Вот это и есть галутная психология. В чистом виде. Но мы друг друга никогда не поймем.

Ну что сказать? Хотя бы поосторожнее с Торой-то нашей священной! Она, кстати, и в галуте была таковой.

Цитата:

Цитата:
Нормальный человек не станет добровольно и за идею идти в тюрьму и -- главное -- становиться белой вороной.

Интересное у Вас понятие о нормальном человеке. icon_eek.gif

Да уж. Человек стремится быть как все. Уж не вы ли стремитесь не выделяться и подражать Западу!?

Цитата:

Цитата:
Цитата:

До "Хомат маген" они благосклонно не считали наш несчастный регион зоной конфликта, за что им надо сказать отдельное спасибо.


Угу. Спасибо, что не считали, в ножки кланяюсь. А как считать начали, так все в одну сторону! Нале-во!


Насколько мне известно, Европа также не поставляет оружие палестинцам. Так что тут полная симметрия.
[/quote]
В очередной раз насмешили! Ну как спорить с вами, если вы очевидные вещи видеть не желаете? Удобно вам спорить, подгоняя реальность под ваши мысли и заключения, под политику вашу.
Европа достаточно перевела арафатовцам денег, а что можно купить на деньги и что они и купили -- тут спору даже нет!

Цитата:

Цитата:
А у меня есть основания считать ее ВРАГОМ. Хотя бы за варианты разрешения арабо-израильского конфликта. Хотя бы за сам термин "арабо-израильский конфликт". На самом деле это наглая агрессия арабов против евреев.

Угу... Вот уже 35 лет на территориях продолжается наглая агрессия арабов против евреев...

Совершенно верно! Просто раньше терроризировали тихо и подленько, а теперь -- в открытую и нагло!
Если убийства евреев, попахивающие геноцидом, -- это не агрессия, то... давайте закроем этот Форум, где все ненормальные, а один автор вышеприведенной цитаты -- нормальный! kard.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:24    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

А у мирового сообщества основная проблема в арабо-израильском конфликте - не территориальная, а гуманитарная.

Да, конечно. Это один из основных столпов левой мифологии. Может быть, скажем так: арабам просто очень хорошо удается представить израильскую "оккупацию" как корень страшной гуманитарной катастрофы.
Почему-то мировое сообщество гораздо меньше обеспокоено тем каков режим самого Арафата, каково было правление тех же Иордании и Египта в свое время, как обращался с "палестинцами" тот же король Хуссейн и т.д.

Вы никогда не задумывались над тем, почему оккупация Голанских высот не вызывает бурную реакцию мирового сообщества? Потому что здесь нет гуманитарной проблемы.

Потому что с одной стороны арабам не удается устроить из захвата Голан такой пропагандистский спектакль, а с другой - это главным образом проблема чисто сирийская.
Кстати, если Вы не в курсе, то отдача Голна является необходимым условием договора с Сирией. И МОМ это вполне поддерживает.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:28    Заголовок сообщения:

Борис

Не о чем нам с Вами говорить. Извините уж.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:30    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Борис

Не о чем нам с Вами говорить. Извините уж.


Борис, простите ему! Действительно, что он может сказать? icon_pain25.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:36    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

Все-таки, я никак не возьму в толк: так, что же, по-Вашему, требует от Израиля международное право?
Кстати, резолюция ООН имеет номер 181.

После появления саудовской инициативы версия о существовании этой иезуитской "шиты" не выдерживает никакой критики.

А что такого нового принесла саудовская инициатива?

С Египтом у нас мир. С Иорданией - мир. Сирия была готова заключить полноценный мир в обмен на полный отход Израиля с Голан. Ливан никогда не требовал пересмотра договора о прекращении огня. Так кто говорит? На каком уровне?

Мда, ну про "мир" с Египтом мы с Вами уже много говорили. Тут Вам доказывать что-либо бесполезно, как я понял.
Иордания вообще не имеет принципиального значения. Что же касается Сирии, то какая мелочь - надо всего лишь отдать Голаны ( которые Вы, вроде, не предлагаете отдавать) и будет мир, да?
А у саудовцев "мирная инициатива". В общем жизнь прекрасна. А то, что во всех этих странах не прекращается не то чтобы антиизраильская, а самая что ни на есть разнузданная антисемитская пропаганда по самым фашистским стандартам, так это мелочи жизни. Равно как и массовая поддержка террору и террористам.
В общем, кто там оторван от реальности?
А про резолюцию № 181 я Вам найду цитаты, если будете настаивать.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:38    Заголовок сообщения:

Мирон

Базой для договора с Сирией является резолюция 242, которая, как известно, НЕ говорит об отходе Израиля со ВСЕХ территорий, захваченных в 1967 году. Согласно этой резолюции, постоянные границы должны быть определены в процессе мирных переговоров между сторонами. Вот и все, чего требует МОМ от Израиля и Сирии. Это Сирия требует в качестве начального условия для переговоров заявление Израиля о готовности отойти со всей территории Голан. Мировое сообщество ничего такого не требует и требование Сирии не поддерживает.

Далее. Палестинцы хотят независимости. Израиль никто не назначал протектором территорий. Пусть они себе получат свою независимость и делают с ней все, что душа пожелает. Странно. То Вы вообще никаких прав за палестинцами не признаете, то вдруг резко озабочены вопросом, какэто они там при Арафате жить будут. Непоследовательно это как-то.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:46    Заголовок сообщения:

А мне эти посты нравятся.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 19 Май 2002 23:49    Заголовок сообщения:

Мирон

Цитата:
Мда, ну про "мир" с Египтом мы с Вами уже много говорили. Тут Вам доказывать что-либо бесполезно, как я понял.


Угу. Абсолютно. Есть мир. Уже четверть века почти. За эти четверть века Египет в военном отношении относительно Израиля очень сильно ослаб, что я Вам неоднократно доказывал с цифрами в руках. Никаких агрессивных устремлений не наблюдается. Мубарак кричит на всех углах и при любом удобном случае, что он этим миром очень дорожит, и что войны с Израилем не будет, и пусть его на это безумие даже не пытаются толкать. Египет не вмешивался ни в войну в Ливане, ни в первую и ни во вторую интифаду. Однако ж Вы утверждаете, что мира нет, потому что Египет нас все еще не полюбил страстной любовью. Ну и хрен с ним.

Что принесла саудовская инициатива? Да так, ничего особенного. Готовность установить мир с Израилем и объявить об окончании конфликта в обмен на отход Израиля к границам 1967 года. А не 1947. Эта инициатива уже поддержана большинством арабских стран. Но, конечно, это все ложь и провокация, на которую нельзя поддаваться ни в коем случае. Нужно, судорожно вцепившись в территории, никому ничего не отдавать и ни с кем мир не устанавливать. Да это просто какое-то маниакальное желание вечно находится в состоянии войны и осады. Вот это-то желание и несет в себе реальную опасность существованию Израиля.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 00:14    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

Базой для договора с Сирией является резолюция 242, которая, как известно, НЕ говорит об отходе Израиля со ВСЕХ территорий, захваченных в 1967 году. Согласно этой резолюции, постоянные границы должны быть определены в процессе мирных переговоров между сторонами. Вот и все, чего требует МОМ от Израиля и Сирии. Это Сирия требует в качестве начального условия для переговоров заявление Израиля о готовности отойти со всей территории Голан. Мировое сообщество ничего такого не требует и требование Сирии не поддерживает.

Ну, что такое резолюция № 242 мне известно. Что же касается Голан, то, по-моему, даже США ( при Клинтоне, правда) были готовы согласиться с сирийскими требованиями ( правда, вроде бы, не в качестве начального условия).
ИМХО все остальные ( Европа, например) и подвано считают требования Сирии вполне легитимными.
Но это у нас второстепенный момент.

Далее. Палестинцы хотят независимости.

Мало ли чего они хотят. Кстати, откуда Вы знаете, что они ее хотят, и ГДЕ они ее хотят?

Израиль никто не назначал протектором территорий.

И что с того?

Пусть они себе получат свою независимость и делают с ней все, что душа пожелает.

Например, используют в качестве оружия против Израиля, да?

Странно. То Вы вообще никаких прав за палестинцами не признаете, то вдруг резко озабочены вопросом, какэто они там при Арафате жить будут. Непоследовательно это как-то.

Мда, ну как-то очень оригинально Вы трактуете мои слова. Я озабочен тем, как живут "палестинцы" при Арафате?
Или я спрашиваю, чего это МОМ так волнуют их права, когда речь идет об израильской "оккупации", но не волнуют зверства арабских режимов?

Угу. Абсолютно. Есть мир. Уже четверть века почти.

А, ну если Вы так сказали, то спорить не о чем.

За эти четверть века Египет в военном отношении относительно Израиля очень сильно ослаб, что я Вам неоднократно доказывал с цифрами в руках.

Ничего такого Вы мне не доказали. Это Вам только так показалось.

Никаких агрессивных устремлений не наблюдается. Мубарак кричит на всех углах и при любом удобном случае, что он этим миром очень дорожит, и что войны с Израилем не будет, и пусть его на это безумие даже не пытаются толкать. Египет не вмешивался ни в войну в Ливане, ни в первую и ни во вторую интифаду. Однако ж Вы утверждаете, что мира нет, потому что Египет нас все еще не полюбил страстной любовью. Ну и хрен с ним.

Я не знаю, как Вы определяете агрессивные устремления Египта. Я приводил Вам ссылки о том, чтов Генштабе постоянно следят за ситуацией там и вовсе не считают войной с ним чем-то невероятным.
Однако, дело не в этом. Я все время пытаюсь Вам показать, что политика Египта враждебна Израилю, что все, чего они добиваются на международной арене - это ослабления еврейского государства. Но Вам хоть бы хны.
А на пропаганду Вам вообще начхать. Именно потому, что объяснить ее никак не получится.

Что принесла саудовская инициатива? Да так, ничего особенного. Готовность установить мир с Израилем и объявить об окончании конфликта в обмен на отход Израиля к границам 1967 года. А не 1947.

Ага, что же давайте с Вами разберем эту инициативу, и заодно разберемся, почему это ей надо верить. Не расскажете, саудовцы уже перестали раздавать протоколы сионских мудрецов и рассказывать про то, что евреи добавляют человеческую кровь в мацу? А террор они уже перестали спонсировать?

Нужно, судорожно вцепившись в территории, никому ничего не отдавать и ни с кем мир не устанавливать. Да это просто какое-то маниакальное желание вечно находится в состоянии войны и осады. Вот это-то желание и несет в себе реальную опасность существованию Израиля.

Да, нет, что Вы. Надо срочно все отдать. И громко петь "тну ле шемеш лаалот". И все будет хорошо, правда?
Ведь вся проблема с арабами только и исключительно с "территориями" связана. Ведь так говорят Бронфман, Сарид, Перес и другие умные люди. Не так ли?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Яков, когда Вы у меня спрашивали, какие партии я бы объявил вне закона, я среди прочих назвал "Демвыбор". У Вас остались какие-то возражения?
.
Essei
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 00:35    Заголовок сообщения:

И мне посты нравятся.
А кто мне скажет: Белый Мишка серьезно имеет боссом Бронфмана или это прикол ?
Или так принято говорить политикам или людям, ищущим поддержки у избирателей ?

Прикооооол icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Бел.Мишка, скажите, если жиды продали СССР, то почему им денег не дали - всем понятно. А сколько Вы (Плот, Громан, простите мою меркантильность) хотите дать поселенцам в качестве компенсации за дома стоимостью в 100-200-300-400 и даже более тыс.долларов ?
Сколько подъемные. Сделайте, если не сложно приблизительную экономическую раскладку.

Спасибо. icon_loki8.gif
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 00:56    Заголовок сообщения:

Я вообще не понимаю каким нужно быть дебилом чтобы называть поселенцев оккупантами.
Во первых много из поселений находятся на законно купленой у арабов земле.
А во вторых даже если нет, то предъявите пожалуйста купчии заверенные да хоть осьманской империей.
Все это болтовня. Оккупанты это арабы, которые таки селятся на землях у них уже однажды выкупленых. Это и есть наглость когда вор кричит держи вора. icon_washere.gif
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 01:10    Заголовок сообщения:

Эх... Вот если бы можно было бы сделать модель сферического коня в вакууме, пардон, Израиля в соседнем измерении, и дать таким как наш медвежонок делать так как им хочется.
Было бы так захватывающе посмотреть на этот триллер мягко переходящий в фильм ужасов с трагическим концом.
Но только в другом измерении. В нашем не надо больше экспериментов.
Эксперименты над людьми считаю неэтичными.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 01:21    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):

Я вообще не понимаю каким нужно быть дебилом чтобы называть поселенцев оккупантами.
Во первых много из поселений находятся на законно купленой у арабов земле.
А во вторых даже если нет, то предъявите пожалуйста купчии заверенные да хоть осьманской империей.
Все это болтовня. Оккупанты это арабы, которые таки селятся на землях у них уже однажды выкупленых. Это и есть наглость когда вор кричит держи вора. icon_washere.gif

К сожалению, существует серьезная проблема юридической незакрепленности израильского суверенитета над Иудеей, Самарией, Азой и Иорданской долиной. Эту проблему усиленно эксплуатирует израильская пятая колонна. Да, Израиль воздерживался от распространения суверенитета на территории, освобожденные в 1967 году из страха предоставить гражданство всем живущим там арабам - и это не было лишено оснований. Но теперь, когда 98% арабов Иудеи и Самарии и 100% арабов Азы живут на территории A, самое время распространить израильский суверенитет на территории B и C, и как можно скорее.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 01:26    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский: если я куплю участок в Норвегии и поселюсь на нем, можно будет считать меня оккупантом?

Здесь пример немного сложнее, нет го-ва на территории которого находится эта территория, и поэтому на нее распространяется Израильская юрисдикция.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 02:07    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):

Вл.Букарский: если я куплю участок в Норвегии и поселюсь на нем, можно будет считать меня оккупантом?

Тебя - нет. Но из этого не вытекает суверенитет Государства Израиль над купленным тобой участком...
Алхимик писал(а):

Здесь пример немного сложнее, нет го-ва на территории которого находится эта территория, и поэтому на нее распространяется Израильская юрисдикция.

В этом - корень проблемы. Юрисдикция не подразумевает суверенитет, и до тех пор, пока жители подконтрольной территории лишены гражданских прав, они вправе требовать себе государство. В тот момент, когда государство заявляет об аннексии, жителям этой територии предоставляются гражданские права. На мой взгляд, предоставление гражданства 2% арабов Иудеи и Самарии не создаст серьезных демографических трудностей для Израиля. В то же время Израиль получит возможность развивать и заселять освобожденные земли.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 08:30    Заголовок сообщения:

О, Мирон! Преклоняюсь!


(в сторону)
Вот вы, господа атеисты, говорите, что Б-га де нет.
А почему тогда проснулся Мирон Шпигель как раз, когда всплыло это профессиональное... явление ЕвроБронфмана?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 08:56    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Дорогой WhiteBear,

Не надо истерик kard.gif Я просто пытаюсь понять Вашу ( и вообще, левую) логику.Если таковая, конечно, есть kard.gif


Дa не нужнo пoнимaть егo лoгику. Вся егo лoгикa свoдится к тoму, чтo "есть вещи кoтoрые делaть нельзя, пoтoму чтo их делaть зaпрещенo". A тaкже: "есть вещи кoтoрые делaть нужнo, пoтoму чтo их неoбхoдимo сделaть"
Спoры с ним беспoлезны, aргументoв, кoтoрые бы егo переубедили, вы все рaвнo никoгдa не пoдберете. Тем бoлее, чтo oн зa убеждения зaрплaту пoлучaет.
Пoэтoму и oбъяснять ему ничегo не нaдo. Не для этoгo oн сюдa пишет. Нaдo прoстo oсoзнaвaть СВOЮ прaвoту и пoменьше прислушивaться к трепoтне белых медведей. И нет никaкoгo стыдa если в блaгoрoднoм прoцессе нaплевaния нa медведей мы вoзьмем нa вooружение их же мaнтру: "есть вещи кoтoрые делaть нужнo, пoтoму чтo их неoбхoдимo сделaть".
Нaдo тoлькo oпределиться - кaкие кoнкретнo вещи неoбхoдимo сделaть.

"Невaжнo, чтo скaжут белые медведи. Вaжнo чтo сделaют нoрмaльные люди". (p) Бен-Гуриoн.
.
A.Tarn.
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 09:20    Заголовок сообщения:

Как-то лет 15 тому шел я мимо некоего ленинградского скверика, в котором проходили в ту пору регулярные митинги общества "Память". Вижу - клубятся, ну и зашел на огонек, полюбопытствовать. Постоял, послушал, поглядел, да и пошел себе дальше. И вот на следующий день рассказываю я об этом паноптикуме своему другу, и вдруг он говорит: "Погоди, погоди... ты что же, участвовал в митинге "Памяти"?". "Ты что, Саня, - говорю - какое "участвовал"? Ты что, сбрендил? просто шел мимо, зашел из чистого любопытства...". "Э-э нет, - говорит мой умный друг - ты именно УЧАСТВОВАЛ. Благодаря тебе на митинге присутствовало одним человеком больше."

Так и вы, ребята - участвуете в общественном мероприятии вонючего клоповника под названием ДВ. Да еще и заставили Якова вернуть его на Форум. Есть люди, с которыми нельзя вступать в диалог по соображениям брезгливости и общественной гигиены.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 09:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

.......В этом - корень проблемы. Юрисдикция не подразумевает суверенитет, и до тех пор, пока жители подконтрольной территории лишены гражданских прав, они вправе требовать себе государство. В тот момент, когда государство заявляет об аннексии, жителям этой територии предоставляются гражданские права. На мой взгляд, предоставление гражданства 2% арабов Иудеи и Самарии не создаст серьезных демографических трудностей для Израиля. В то же время Израиль получит возможность развивать и заселять освобожденные земли.

Букарский - Ваше предложение очень странное. Снова попытка решить серъезную проблему каккимито страными лимитами...
Вот у Вас в постах вигурирует какой то Израиль. Дядю моей мамы звали Израиль - Вы не его имеете ввиду? Я знаю еще несколько Израилей - уточните пожалуйста - о ком речь. Если на територию не распростроняется суверенитет какого либо государства ,то територия должна самоопредяляться. Так? Скажем так. (возражения - приму). Однако ,что такое население данной территории? Очевидно, что это те люди, которые на ней живут. Стоячий человек занимает на територии немного места - лежвчий - чуть побольше. Естественно ,что говоря территория имеет ввиду все то место ,на котором люди живут. Если у Вас квартира побольше .чем у соседа - это означает ,что вы занимаете територию своей квартиры, даже если Вы довольно худой человек. Надеюсь - пока возражений нет.
Теперь ,скажем, что все земли принадлежащие евреям или безхозные - на правах контроля были проданны евреям - о каком суверенитете можно говорить?
Поскольку я стороник сохранения кроме подушного налога еще и налога на продажи, то достаточно обложить налогом на продажу недвижимость в размере 100%.
Букарский - зачем Вам суверенитет? Пусть будут красивые законы и вместо ООН вопросы решают юристы. А если введем еврейское право - как в Британии британское или как во Франции римское - найдутся хорошие опытные юристы, сведующие в еврейском праве. Конечно Арон Барак не будет в этом участвовать - еврейское право это не его профиль, но ничего ,пригласим Бэни Элона - кажется тоже юрист - да и гены у него достаточно юридические. Пусть ходят к нему арабы за консультациями - 200 долларов в час - это по божески для такого специалиста...
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 09:53    Заголовок сообщения:

Мирон

Вы знаете, я начинаю всерьез сомневаться в Вашем психическом здоровье.

Цитата:
За эти четверть века Египет в военном отношении относительно Израиля очень сильно ослаб, что я Вам неоднократно доказывал с цифрами в руках.

Ничего такого Вы мне не доказали. Это Вам только так показалось.


Я приводил данные о динамике:
1. количества вооружений
2. качества вооружений
3. числа военнослужащих

Из этих данных следовало, что баланс по всем этим показателям за время мира резко изменился в пользу Израиля. У Израиля сейчас больше боевых самолетов, больше танков и почти столько же солдат, сколько у Египта. В 1967 и 1973 Израиль по каждому из этих показателей проигрывал почти вдвое. Я объяснил, почему так произошло. Вы мне не смогли на это возразить НИЧЕГО. Ровным счетом. Просто твердили свою мантру про то, что Египет Израиль не любит и антисемитскую пропаганду ведет. Повторяю еще раз: ХРЕН С НИМ.

Цитата:
Далее. Палестинцы хотят независимости.

Мало ли чего они хотят. Кстати, откуда Вы знаете, что они ее хотят, и ГДЕ они ее хотят?


Мирон, я вижу, Вы упорно продолжаете задавать дурацкие вопросы. Все, адье. У меня нет на Вас времени.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:00    Заголовок сообщения:

Мирон

Последнее.

Цитата:
Что принесла саудовская инициатива? Да так, ничего особенного. Готовность установить мир с Израилем и объявить об окончании конфликта в обмен на отход Израиля к границам 1967 года. А не 1947.

Ага, что же давайте с Вами разберем эту инициативу, и заодно разберемся, почему это ей надо верить. Не расскажете, саудовцы уже перестали раздавать протоколы сионских мудрецов и рассказывать про то, что евреи добавляют человеческую кровь в мацу? А террор они уже перестали спонсировать?


А, скажите мне, пожалуйста, разве Израиль, который столько лет уже кричит о мире, перестал расширять поселения? Разве тот факт, что поселения расширяются, не свидетельствует о несерьезности намерений Израиля? Хватит уже про антисемитскую пропаганду. Вы просто очень ранимый еврей. Галутного такого типа. Вам не просто нужно, чтобы с Вами не воевали. Вам нужно, чтобы Вас еще и любили. А мне, по большому счету, плевать. Я знаю, что если я буду поступать так, как считаю нужным, то меня будут любить те, чье мнение для меня что-то значит. Интересный Вы человек, Мирон, все-таки.. Вы готовы бить морду человеку до тех пор, пока он не возопит о беззаветной любви к Вам. Вместо того, чтобы прекратить мордобой, подождать, пока взаимная ненависть утихнет, а потом уже попытаться подружиться.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:27    Заголовок сообщения:

Аркадий, я попросил аналитиков Waronline подтвердить или опровергнуть Ваши утверждения насчет Египта.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:31    Заголовок сообщения:

Добросовестно прочитал весь топик. Восхищаюсь Белым Медведем, как он всех вас раскрутил и разогрел! Как вы все дружно взялись убеждать самих себя и своих же единомышленников в своей правоте! Прямо съезд НДИ с приглашением в качестве основного докладчика Бронфмана. Умора! С чем и поздравляю.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:38    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

Добросовестно прочитал весь топик. Восхищаюсь Белым Медведем, как он всех вас раскрутил и разогрел! Как вы все дружно взялись убеждать самих себя и своих же единомышленников в своей правоте! Прямо съезд НДИ с приглашением в качестве основного докладчика Бронфмана. Умора! С чем и поздравляю.


Ну, да, конечно! Типа - восхищаюсь Гитлером как он всех взбаламутил! Даже заставил США и СССР забыть на время вражду, чтобы задавить гадину.
Действительно, смешно! icon_pain25.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:46    Заголовок сообщения:

Mark Karpov, вы тут недавно, но ваши взгляды уже прояснились. Кстати, это я вас поздравляю с поддержкой Белого Медведя, если это вам приятно. Я вот прочитал его последний пост, обращенный к Мирону и все больше убеждаюсь, что это напоминает разговор слепого с глухонемым. Каждый говорит то, что ему кажется правильным, не считаясь с постами оппонента, игнорируя их. Например, в этом последнем посте из слов Мирона делаются совершенно странные выводы. Так как мои взгляды близки ко взглядам Мирона, отвечу, но только за себя, конечно.

Цитата:
Вы готовы бить морду человеку до тех пор, пока он не возопит о беззаветной любви к Вам. Вместо того, чтобы прекратить мордобой, подождать, пока взаимная ненависть утихнет, а потом уже попытаться подружиться.


Сколько красивых слов: любовь, дружба. В межгосударственных отношениях это не совсем логично. Ну, допустим, примем вашу аналогию-она полностью неверна. Не нужна Израилю ни любовь, ни дружба палестинцев. Впрочем, если вы считаете что в отношениях с Египтом или Иорданией это присутствует, то нам не о чем говорить. Идем дальше-кто должен прекратить мордобой? Одна сторона, то есть Израиль? Пробовали и не раз-что, утихла ненависть? Какая уж тут дружба-"не до жиру, быть бы живу"...
.
Essei
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:56    Заголовок сообщения:

Ничего умного в ответах "Мишки" я не нашел. Кроме прикольного - все остальное сплошная болтовня. Обидно, что он выражает мнение и направление какой-то партии таким образом и даже не понимает, что просто позорит саму партию.

Арик (я не спутал имя?) говорил от имени ИБА намного корректнее, понятнее, дипломатичнее. Хоть и не с меньшим напором, но и не задавался вопросом о умственной полноценности участников форума.
Отвечал хорошо и держался уверенно.

Тут же и "денег за еврейский трансфер" не дадут и обхамили по полной программе, да еще и времени на избирателей у товарСЧа нет.
Ни программы, ни умения. Полный ноль, а не ДВ.
А форум не единицы и не десятки читают, а сотни. Какая ни есть, косвенная, но реклама (вернее антиреклама) политики Босса WhiteBear.

Яков, спасибо, что открыли доступ WhiteBear - сразу все стало на свои места.

WhiteBear, Учиться, Учиться и еще раз Учиться ! - как говорил вождь всех народов.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 10:59    Заголовок сообщения:

WhiteBear,Так когда же вы вместе с бромфманом и миролюбивыми арабами(которых как и вас вы считаете большинством)выйдете на антитеррористическую демонстрацию?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:07    Заголовок сообщения:

A.Tarn. писал(а):

Как-то лет 15 тому шел я мимо некоего ленинградского скверика, в котором проходили в ту пору регулярные митинги общества "Память". Вижу - клубятся, ну и зашел на огонек, полюбопытствовать. Постоял, послушал, поглядел, да и пошел себе дальше. И вот на следующий день рассказываю я об этом паноптикуме своему другу, и вдруг он говорит: "Погоди, погоди... ты что же, участвовал в митинге "Памяти"?". "Ты что, Саня, - говорю - какое "участвовал"? Ты что, сбрендил? просто шел мимо, зашел из чистого любопытства...". "Э-э нет, - говорит мой умный друг - ты именно УЧАСТВОВАЛ. Благодаря тебе на митинге присутствовало одним человеком больше."

Так и вы, ребята - участвуете в общественном мероприятии вонючего клоповника под названием ДВ. Да еще и заставили Якова вернуть его на Форум. Есть люди, с которыми нельзя вступать в диалог по соображениям брезгливости и общественной гигиены.

Это интересно. Значит тем, что я участвую в работе либермановского форума, я увеличиваю его аудиторию... А теперь еще и Белый Медведь...
Интересно, а в НДИ меня еще не записали? Заранее предупреждаю, я членские взносы платить не буду. kard.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:12    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Мирон

Вы знаете, я начинаю всерьез сомневаться в Вашем психическом здоровье.

WhiteBear,Так когда же вы вместе с бромфманом и миролюбивыми арабами(которых как и вас вы считаете большинством)выйдете на антитеррористическую демонстрацию?
Где же ваше психическое здоровье?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:13    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):

WhiteBear,Так когда же вы вместе с бромфманом и миролюбивыми арабами(которых как и вас вы считаете большинством)выйдете на антитеррористическую демонстрацию?

Джерус, у меня предложение для Вас. Примите участие в следующем шствии Таайоша в Мукату. Возьмите у ребят один из лозунгов, осуждающих террор (например, "Оккупация - это террор"). Может быть, сможете пообщаться с Арафатом.
Вы ему выскажете свое мнение. Он вам свое - осуждение террора против мирных граждан Израиля. Продемонстрирует документы. Телохранители угостят Вас кофе. Споете вместе "Шир а-шалом". kard.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:19    Заголовок сообщения:

Что ж, Случайный сам ответил, что осуждение террора для левых столь же чуждо и противно, как для правых лобызания с недобритым. И ведь за язык никто не тянул...
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:39    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Что ж, Случайный сам ответил, что осуждение террора для левых столь же чуждо и противно, как для правых лобызания с недобритым. И ведь за язык никто не тянул...

Карамболь,
всему свое время (Экклезиаст). Вы прекрасно знаете, что я, например, в свое время участвовал в сборе материалов для сайта о терроре. Сейчас я считаю, что если мы хотим покончить с террором, надо устранить политическую причину террора. Именно этому ваша компания (идейных единомышленников) всячески мешает. Напротив, она использует палестинский террор в своих политических целях - для легитимации и оправдания продолжения оккупации Иудеи, Самарии и Газы.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Сейчас я считаю, что если мы хотим покончить с террором, надо устранить политическую причину террора.


А если причинами террора, и политической, и всякой другой является Ваше (и всех ваших единомышленников) преступное недомыслие?!
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Вы прекрасно знаете, что я, например, в свое время участвовал в сборе материалов для сайта о терроре. Сейчас я считаю, что если мы хотим покончить с террором, надо устранить политическую причину террора

А я когда-то голосовал за Мерец. Правда, я быстро понял, что политической причиной террора является государство Израиль, а Ваши единочаятели готовы покончить с террором любой ценой, вплоть до устранения этой самой причины. Вот тут-то наши дорожки и разошлись.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:48    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

jerus1 писал(а):

WhiteBear,Так когда же вы вместе с бромфманом и миролюбивыми арабами(которых как и вас вы считаете большинством)выйдете на антитеррористическую демонстрацию?

Джерус, у меня предложение для Вас. Примите участие в следующем шствии Таайоша в Мукату. Возьмите у ребят один из лозунгов, осуждающих террор (например, "Оккупация - это террор"). Может быть, сможете пообщаться с Арафатом.
Вы ему выскажете свое мнение. Он вам свое - осуждение террора против мирных граждан Израиля. Продемонстрирует документы. Телохранители угостят Вас кофе. Споете вместе "Шир а-шалом". kard.gif
Да я и не сомневаюсь,что для вас осуждение арабского террора,по крайней мере преступление,но и не обижайтесь тогда когда вас называют пособниками террористов,хотя должен признать,что вы как и ваш патрон арафат не скрываете своей ненависти к Израилю и стремления к его уничтожению.Одним словом враги подколодные!
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:51    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Он вам свое - осуждение террора против мирных граждан Израиля.
Ответьте на один простой вопрос. Если Арафат лидер, и если он против террора, то почему террор не прекращается ?

О таких мелочах, как документы с личной подписью, я уж и не говорю.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 11:51    Заголовок сообщения:

Yan

Спасибо. Дайте знать, пожалуйста, как будет ответ.

Zeev

Интересная аналогия. Думаю, если бы я сравнил с Гитлером Либермана, форумская общественность давно бы сожрала меня вместе с пуговицами.

IzikY

Вы меня неправильно поняли. Аналогия с битьем морды была по поводу мира с Египтом, а не с палестинцами. Дело в том, что Мирон считает, что у нас нет мира с Египтом. Не потому, что Египет на нас нападает - нет, он не нападает, не планирует и громогласно заявляет, что нападать не собирается (да и куда ему, болезному, самому в петлю лезть). А лишь потому что Египет нас не любит. Думаю, в таком случае следует признать, что мы находимся в состоянии войны с Францией. Я-то как раз НЕ считаю, что в наших отношениях с Египтом присутствуют любовь и дружба. Я просто считаю, что мир возможен и без этих красивых эмоций.

Essei

Видите ли, среди пишущих на форуме нет наших потенциальных избирателей, за исключением двух-трех человек. А те, кто читает, думаю, сделают несколько другие выводы. По крайней мере, правильно оценят соотношение между теми галлонами дерьма, которые были вылиты здесь на меня, на Бронфмана и на всех левых и несколькими моими не совсем корректными выпадами. Думаю, здесь не размышляли, куда определить Арика Эльмана - в предатели или в слабоумные.

jerus1

Вам и всем остальным. На последней левой демонстрации (то есть очень левой), состоявшейся пару недель назад возле Тель-Авивского музея, Бронфман вызвал неудовольствие организаторов и овации присутствовавших, осудив палестинский террор и пожелав, чтобы демонстрации в защиту мира проходили также и в палестинских городах. Это потом пару раз передавали по Решет Бет. Можете поискать на сайте или заказать распечатку в ИФАТ. icon_biggrin.gif

В общем, размялся - и хватит. Nothing changes here. Скучно.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:02    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

jerus1

Вам и всем остальным. На последней левой демонстрации (то есть очень левой), состоявшейся пару недель назад возле Тель-Авивского музея, Бронфман вызвал неудовольствие организаторов и овации присутствовавших, осудив палестинский террор и пожелав, чтобы демонстрации в защиту мира проходили также и в палестинских городах. Это потом пару раз передавали по Решет Бет. Можете поискать на сайте или заказать распечатку в ИФАТ. icon_biggrin.gif
И бромфман и арафат и сарид-все они осуждают террор,но заковыка в том,что они его и поддерживают!А ваш перл о арабской демонстрации против террора звучит по крайней мере издевательски по отношению к тем же арабам(но они вас понимают ведь вам за такой призыв в Израиле ничего не грозит,а их ваш друг арафат на части разорвёт,так что и тут у вас несостыковочка...Можете поискать на сайтах фоточки разорванных!!!)
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:11    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Zeev

Интересная аналогия. Думаю, если бы я сравнил с Гитлером Либермана, форумская общественность давно бы сожрала меня вместе с пуговицами.


А я на личности и не переходил. Выразил глубокое возмущение восхищением тем шумом, который Вы умеете создавать (вместе с Вашим патроном).
Засим примите мои уверения в искреннем к Вам неуважении (особенно к Вашему патрону) и пр.
С Вами, таки, скучновато. icon_biggrin.gif
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:36    Заголовок сообщения:

Zeev

Ваше неуважение мне льстит. icon_loki8.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:43    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Zeev

Ваше неуважение мне льстит. icon_loki8.gif


Хоть какая-то польза.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:45    Заголовок сообщения:

WhiteBear!
Ответьте, пожалуйста, на вопросы в теме "7 вопросов к WhiteBear". Спасибо.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:48    Заголовок сообщения:

Мешулаш, спорим на пиво, что на эти 7 вопросов нет нормальных ответов ни у кого ?

Единственное что я слышал - уйдем с территорий, создадим им государство, а если будут плохо себя вести - войдем опять. Что собственно и сделал Шарон. Эдакие игры в государство, входим-выходим...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 12:55    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):


В общем, размялся - и хватит. Nothing changes here. Скучно.
И везде то вы скучаете:Ну вот, "Однако" вернулось с каникул. Мне тоже не помешал заслуженный отдых. Потому как общение с "Однакой" утомляет и мозг, и душу.
Слабые у вас душа и мозг,ОДНАКО: ваше личное признание...
http://antiodnako.narod.ru/
.
Лев
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 13:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мы рождены, чтоб сказку сделать страшной,
И раздавить и Офру, и Бней - Брак.
У нас на всех есть место у параши,
А вместо Герцля - каменный барак.

Юрий Липманович "Марш екклезиастов"
http://rjews.net/jsc/song_17.htm
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 13:19    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Мешулаш, спорим на пиво, что на эти 7 вопросов нет нормальных ответов ни у кого ?

Единственное что я слышал - уйдем с территорий, создадим им государство, а если будут плохо себя вести - войдем опять. Что собственно и сделал Шарон. Эдакие игры в государство, входим-выходим...

Я тоже думаю, что нет. Однако те, у кого нет ответов, не предлагают реализовавать планы, которые такие ответы требуют. WhiteBear, однако, такой план предлагает. Значит у него ответы есть.

_Давид! Чтобы попить пива не обязательно на него спорить. Лучше просто попьем beer.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 13:26    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Чтобы попить пива не обязательно на него спорить. Лучше просто попьем
Хорошая идея ! Надо как-нибудь сорганизоваться beer.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 13:31    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Хорошая идея ! Надо как-нибудь сорганизоваться beer.gif

Дык! Ближе к выходным спланируем icon_loki8.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 14:32    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

У Вас очередной приступ: прощаюсь, но не ухожу? kard.gif

Что ж, попытаюсь ответить коротко.
О Египте. Цифрами очень хорошо можно жонглировать - это с одной стороны. С другой стороны я уже не помню всех деталей нашего старого спора, но насколько мне, все же, не изменяет память: мы в паре с Мишей Леви привели Вам совсем немало контраргументов, и Вы нас совсем ни в чем не убедили. Равно, как и мы Вас.
Однако, дело даже не в этом. Допустим, что действительно Вы правы, и разрыв в военном плане между Израилем и Египтом только увеличивается. Все равно арабская страна с достаточно мощным военным потенциалом, где человеческой жизни грош цена, может доставить Израилю немало неприятностей. И недаром аналитики из Генштаба постоянно следят за ситуацией там.

Но все это - не самый принципиальный момент в нашем споре на эту тему. Самое принципиальное - это оценка отношений Израиля с Египтом. Вы говорите: мир есть, а я: мира нет.
По очень простой причине: я не считаю миром отношения, когда хотят уничтожить, да кишка тонка. Т.е по моему глубокому убеждению Египет не нападает на Израиль только потому, что ему это невыгодно сегодня.
Вы, конечно, потребуете доказательств. Что ж, для этого можно изучить политическую деятельность Египта, нежелание Мубарака, например, приезжать в Израиль и т.д.
Но самое главное - это пропаганда. Нет и не может быть никакого объяснения звериной антиизраильской и антисемитской пропаганде в тоталитарных и полутоталитарных арабских странах, кроме желания поддерживать ненависть к Израилю и к евреям на самом высоком уровне, а отнюдь не строить с еврейским государством настроения в духе мира.
Именно это является базой для будущих войн и террора. А с Вашим сравнением с Францией Вы явно дали маху, потому как не знаете предмет разговора. Я могу Вам дать ссылки на то, ЧТО пишут в правительственных газетах тех же Египта или Саудовской Аравии.
Поэтому для нормальных людей с арабами никакого мира нет. А для левых есть. Не столько потому, что они больны ИМХО, сколько потому, что иначе рухнет вся их мифология.

И не надо меня смешить и сравнивать расширения поселений Израилем с фашистским антисемитизмом и прямой поддержкой террора ( как в случае Саудовской Аравии). Интересно, кому это угрожает Израиль?
Не забудьте, что Вы не на митинге единомышленников.

И наконец, о "палестинском" государстве. Вы знаете, Аркадий, скромнее надо быть. Может быть, если вопрос Вам кажется дурацким, то это вовсе не означает, что он такой, а может быть, проблема именно с Вами.
Я в Ваши левые бредни не верю, и не знаю мнения рядового "палестинца". А тому, что они якобы говорят я верю не больше, чем тому, что говорилось от имени советского народа. Если не поняли, то для меня мнение Арафата и его банды необязательно тождественно мнению рядового "палестинца".
Кстати, и с самим Арафатом отнюдь неочевидно, что он хочет государство. Скорей уж очевидно обратное, что ему нравится статус "борца".
А насчет "где" - они прямо говорят в своих школьных учебниках, например: ВМЕСТО Израиля.

Так что, не спешите бросаться ярлыками, а раскройте глаза: можете быть, увидите что-то кроме бредней Бронфмана, Сарида и Ко.

И кстати, не могу не отметить, что никаких ссылок на международное право у Вас не оказалось. ЧТД.

Лев,

Ну, Вы меня прямо смущаете ( нет соответствующего смайлика) kard.gif

А.Тарн,

ИМХО если WhiteBear не дать отпор, то это будет выглядеть, как отсутствие аргументов. Но это, конечно, дело вкуса.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 14:56    Заголовок сообщения:

Случайный,

Сейчас я считаю, что если мы хотим покончить с террором, надо устранить политическую причину террора.

Отсюда, пожалуйста, поподробнее. Так, что там у нас политическая причина террора? Желательно с доказательствами и аргументами, а не ссылками на Авнери.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 15:43    Заголовок сообщения:

Еще момент. Насчет слабее-сильнее.
Аркадий, помните свой спор с Сашей З. на старом форуме ?
Обсуждалась книга Суворова "Ледокол".
Вы тогда поддерживали (как и я) точку зрения Суровова - "слабее не значит, что не может напасть".
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Мирон

Это да. Если Вам не дают цифры - какое ж это доказательство. Если Вам дают цифры - цифрами можно жонглировать, поэтому это тоже не доказательство. Я хоть приблизительно помню, на чем мои доказательства основывались. Может, о своих что-нибудь вспомните?

По поводу мира. Вы считаете, мир - это не когда не могут напасть, а когда не хотят. А я считаю как раз наоборот. Потому что захотеть могут в любой момент. А вот смочь... Это уже гораздо сложнее. Сделать так, чтобы противнику, который с тобой до этого воевал беспрерывно, в течение четверти века было невыгодно на тебя нападать (и выгоды этой на горизонте не видно) - это искусство. Я понимаю, что Вам евреи кажутся белыми и пушистыми - тридцатипятилетняя оккупация это, конечно, ничто по сравнению с антиизраильской пропагандой - но вот египтяне вряд ли с Вами согласятся, и я могу их понять. Вот решим палестинскую проблему - и там посмотрим, как это отразится на отношении к нам египтян. А если никак не отразится - значит, они козлы, и мы с ними в одной песочнице играть не будем icon_biggrin.gif

Ссылки на международное право? Начните с Женевской конвенции 1949 года и дополнений к ней. И так вот дальше и продолжайте.

Ян

Может. Но только в безнадежной попытке защититься, как это было с Германией. Мы, кажется, Египту не угрожаем?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 17:36    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):


Ян

Может. Но только в безнадежной попытке защититься, как это было с Германией. Мы, кажется, Египту не угрожаем?


Египту - нет. А вот режиму Мубарака - можем угрожать. Если ему надо будет доказать своему быдлу, что он желтый и пушистый, что сдержит его от атаки на Израиль ? Ну разобьем мы его армию (насчет того, что без труда - не верю. Не те времена) и что ? Он сам будет спокойно сидеть в комфортабельном бункере. А у нас потеря нескольких тысяч солдат - национальная трагедия. А если еще сумеют хорошенько отбомбиться по городам, да мирные палесы помогут, да Хизболла добавит - совсем нам хорошо будет. Сейчас с одними палестинцами воюем, а экономика уже на ладан дышит.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 17:37    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

Я не очень понял: Вы снова хотите начать войну ссылок по Египту? Нет проблем, только со временем несколько напряженка.

По поводу мира. Вы считаете, мир - это не когда не могут напасть, а когда не хотят. А я считаю как раз наоборот.

Значит, у нас с Вами тут фундаментальное расхождение. Ибо ИМХО "мир" - это состояние, а не просто некое счастливое стечение обстоятельств. По мне Вы недалеко ушли от оруэлловского определения.

Потому что захотеть могут в любой момент. А вот смочь... Это уже гораздо сложнее.

Нет уж, простите. Для того чтобы "захотеть" воевать в современном мире нужна веская причина. Ненависть таковой вполне является.
А "смочь" зависит не только от желания стороны, на которую могут напасть.

Сделать так, чтобы противнику, который с тобой до этого воевал беспрерывно, в течение четверти века было невыгодно на тебя нападать (и выгоды этой на горизонте не видно) - это искусство.

Да что Вы говорите? И что же такого Израиль "сделал"? Кстати, по мне, например, арабам изначально было невыгодно воевать с Израилем. И что с того?
Вы уверены, что они понимают "выгодно" так как я или так как Вы?

Я понимаю, что Вам евреи кажутся белыми и пушистыми - тридцатипятилетняя оккупация это, конечно, ничто по сравнению с антиизраильской пропагандой - но вот египтяне вряд ли с Вами согласятся, и я могу их понять.

Мда, т.е антиизраильская и антисемитская ( заметьте!) истерия в Египте - это следствие израильской "оккупации"?
Вы уверены, что ничего не перепутали? А что было до того? А кто, вообще, создал эту самую "палестинскую проблему"?
А что касается "пушистости" израильтян, то ответьте на простой вопрос: чем, по-Вашему, виноват Израиль перед арабами? Кроме факта своего существования.

Вот решим палестинскую проблему - и там посмотрим, как это отразится на отношении к нам египтян.
А если никак не отразится - значит, они козлы, и мы с ними в одной песочнице играть не будем


Да как-то лихо у Вас получается: решим-де и все. Как решать-то предлагаете?
Кстати, Вам никогда не приходило в голову, что египтяне одни из создателей этой самой проблемы? Вполне умышленно.
И с песочницей я Вашего оптимзма, увы, не разделяю.

Ссылки на международное право? Начните с Женевской конвенции 1949 года и дополнений к ней. И так вот дальше и продолжайте.

Нет, так не пойдет. Давайте Вы мне приведете КОНКРЕТНУЮ ссылку, и мы разберемся с ней. А заодно посмотрим, как действует международное право в массе случаев, которые я уже Вам приводил и ещё могу привести, если захотите.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Yan

Знаете, что такое для Египта война с Израилем? Потеря большей части вооруженных сил, огромного количества личного состава и, главное - невозможность эти потери восстановить, потому что США ему после такой выходки хрен, что продадут. И никто не продаст. А даже если Россия вдруг решит поиграть в отморозка и что-нибудь продать, у Египта мало своих денег. Израиль же, как атакованная сторона (кроме того, с гораздо более мощной экономикой) восстановит силы быстро. А еще, знаете ли Вы, что изрядную часть своих войск Египет держит на границах с арабскими соседями - в частности, с исламистским Суданом? Если у него этих войск не будет, Судан вполне может решить помочь братьям-исламистам, которых Мубарак давно обижает.

И, кстати, разобьем действительно без труда. Как только танковые колонны вступят в демилитаризованный Синай (не будет же Мубарак атаковать Израиль силами двух мотопехотных дивизий, там размещенных), Израиль нанесет удар с воздуха. И прямого контакта между египетскими и израильскими сухопутными войсками просто не будет. Египтяне не дойдут. Вот уж, действительно, времена не те. Триста километров Синая исключают фактор внезапности, из-за которого мы и понесли потери в 1973 году.

Видите ли, нельзя просто взять и сказать: "А что будет, если на нас нападут?". Это все равно как спросить, что со мной будет, если на меня наступит носорог. Посреди улицы. Нужно очень хорошо подумать: кто нападет? зачем? какими силами? что нам от этого будет? что ему от этого будет? - и т.п.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 18:55    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Это все равно как спросить, что со мной будет, если на меня наступит носорог. Посреди улицы.

Или белый медведь, например... icon_pain03.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 19:51    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Yan

Знаете, что такое для Египта война с Израилем? Потеря большей части вооруженных сил, огромного количества личного состава

Ну и что ? А когда там людей берегли то ? Зато Мубарак спустит пар в нужном направлении.

Цитата:


и, главное - невозможность эти потери восстановить, потому что США ему после такой выходки хрен, что продадут. И никто не продаст.

Гммм.
Не продаст ?

http://www.mignews.com/news/politic/world/190502_32953_40254.html

http://www.mignews.com/news/economics/world/130502_22151_49184.html

http://www.mignews.com/news/events/world/060502_192921_95030.html

Арафат вроде развязал войну. А почему то его не спешат наказать. Что помешает сделать то же самое в отношении Египта или Сирии ?

Цитата:


Израиль же, как атакованная сторона (кроме того, с гораздо более мощной экономикой) восстановит силы быстро.


Аркадий. Израильская экономика на грани коллапса. Экономисты всерьез говорят об аргентинском варианте. Инфляционный прогноз на этот год - 7%.
И мы "всего лишь" повоевали с 50,000 легковооруженных бандитов.
И санкции почему то собираются накладывать именно на атакованную сторону.

Цитата:


А еще, знаете ли Вы, что изрядную часть своих войск Египет держит на границах с арабскими соседями - в частности, с исламистским Суданом? Если у него этих войск не будет, Судан вполне может решить помочь братьям-исламистам, которых Мубарак давно обижает.


Вот затем, что бы егойным мусульманским братьям не помогли он и может начать войну против нас.

Цитата:


И, кстати, разобьем действительно без труда.


А вот на это пусть народ с Waronline ответит. Без труда ли.

Цитата:


Как только танковые колонны вступят в демилитаризованный Синай (не будет же Мубарак атаковать Израиль силами двух мотопехотных дивизий, там размещенных), Израиль нанесет удар с воздуха.


"Пусть только попробуют направить на нас оружие, которое мы им дали для борьбы с террором. Мы их ..." (С) Святой Великомученик 1994 год.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 19:55    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Борис

Не о чем нам с Вами говорить. Извините уж.

100%!
Я и сам хотел завершить это дело, уж очень длинные посты.
А вообще неудивительно, у Моледет с Демвыбором ничего общего!
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 20:15    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

А вообще неудивительно, у Моледет с Демвыбором ничего общего!

А это потому, что Моледет выбирает Родину IsrFlag.gif , а Демвыбор - Бронфмана re_45.gif .
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 20:43    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Карамболь,
всему свое время (Экклезиаст). Вы прекрасно знаете, что я, например, в свое время участвовал в сборе материалов для сайта о терроре. Сейчас я считаю, что если мы хотим покончить с террором, надо устранить политическую причину террора. Именно этому ваша компания (идейных единомышленников) всячески мешает. Напротив, она использует палестинский террор в своих политических целях - для легитимации и оправдания продолжения оккупации Иудеи, Самарии и Газы.

Уу-п-с!
Вот это АРГУМЕНТ!
Я всегда поражался и поражаюсь способности людей левых взглядов, их умению не спорить по существу, не отвечать на очевидную критику своих позиций, но придумывать все новые аргументы в споре. Аргументы один нелепее другого, но ведь надо же что-то с ними делать!
Понимаете, трудно заблуждающемуся объяснить, что он заблуждается. Потому что не машина с заведенной программой. Потому что есть определенный пункт, за который человек цепляется как за соломинку.

Давайте ударим по основному "аргументу", поломаем эту соломинку. Ибо мнение расхожее: "террор нельзя победить, надо устранить политическую причину".
Синонимы:
- "устранить политическую причину"
- "вести политические переговоры"
- "политический процесс" (процесс "мирный", кажется, сдох окончательно!)
- "договариваться с террористами"
- "пойти на болезненные уступки"

Стоп. Именно последнее (без слова "болезненные" -- это слово для нас, чтоб прочувствовали, какова ЦЕНА наша в торге по продаже нас с потрохами!) и является сутью данного "процесса". Без всяких околичностей, говоря прямо: продолжить процесс продажи Израиля. Без всякой связи с ВОЗМОЖНЫМ прекращением террора.
Давайте посмотрим на вещи реально.
На что рассчитывают те, кто верит во все это? -- Мы воюем с террором. Никакого положительного резальтата нет, террор продолжается. Они за что-то борятся. Давай дадим им то, чего они хотят, террор и прекратится.
Как на самом деле? -- Те, кто воюет с нами, действуют согласованно и целеустремленно. Цель: добиться уничтожения Израиля. Поскольку в честной войне это невозможно, надо дестабилизировать изр. общество. Теракты любой ценой как нельзя подходят для этой цели. Рано или поздно они (т.е. мы!)начнут с нами переговоры. Мы (т.е. они!) будем принципиальны и не сдадимся, пока они нам как следует не уступят. После этого Израиль ослабнет, и мы начнем новый цикл борьбы. У Израиля есть сильная армия? -- так она ничего не может с нами сделать! Кроме того, там есть много "отказников", а скоро будет еще больше.

Разве что в рамки этого хитрого плана не вошла операция "Хомат Маген", которая весьма подпортила картину. Поэтому арабы и подняли вой на миллионы голосов, чтобы как-то сохранить потенциал для проведения новых терактов.

Итак, "политические переговоры о болезненных уступках" вполне вписываются в подобные планы, это музыка для ушей террористов. А мы на этом Форуме им мешаем! Не вписываемся!

А вы: "политический процесс"... "политический процесс"...
Я уже предлагал здесь сосочку для особо наивных kard.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 21:33    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):
Вот решим палестинскую проблему - и там посмотрим, как это отразится на отношении к нам египтян. А если никак не отразится - значит, они козлы, и мы с ними в одной песочнице играть не будем icon_biggrin.gif


Вот давайте завезем к себе под бок бандитов и вооружим их - (1) "и там посмотрим, как это отразится на их отношении к нам... А если никак не отразится - значит, они козлы, и мы с ними в одной песочнице играть не будем icon_biggrin.gif ". Ну а что козлы в нашей песочнице вовсю играют - ну и что ? будем продолжать улыбаться как ни в чем не бывало. icon_pain5.gif

Вот давайте срочно удерем из Ливана, сдадим союзников Хизбалле - (1)

Вот давайте срочно в одностороннем порядке создадим ПГ - (1)

Одно из главных свойств мантр - в их неизменности. Ом мане падме хум !

Nothing changes here. Скучно. (С)
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):


Одно из главных свойств мантр - в их неизменности. Ом мане падме хум !
Borger,Не надо так интеллектуално подходить к спорам с левыми,будьте проще иначе они Вас и вовсе не поймут,у них идеологическая мантра и стиль неизменны и проходят всегда по одному и тому же сценарию:Навалял кучу под дверью мирного человека и звонит ему в дверь приглашая к совместному протесту против ирии-вот мол го*но вокруг,а они даже убрать не соизволят давай завтра демонстрацию против них проведём!!!
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Yan

Цитата:
WhiteBear писал(а):

Yan

Знаете, что такое для Египта война с Израилем? Потеря большей части вооруженных сил, огромного количества личного состава


Ну и что ? А когда там людей берегли то ? Зато Мубарак спустит пар в нужном направлении.


Че-то он уже 25 лет в этом направлении пар не спускает. Я вот что думаю: альтернатива-то в чем? Для чего Вы мне пытаетесь доказать, что существует теоретическая вероятность того, что Мубарак свихнется и пойдет на нас войной? Я не могу это утверждение опровергнуть. Может, и свихнется. И что из этого следует?

Ссылки Ваши нерелевантны. Я не могу здесь объяснять, в чем разница между двумя ситуациями. Места не хватит.

Про экономику на грани коллапса. Я тут жил и при 14-процентной инфляции. Проблема не в инфляции, а в бюджетном дефиците. Если бы бюджетный дефицит был в норме, никакой аргентинский вариант нам бы не грозил. А бюджетный дефицит - это решение правительства и более никого. Проблема не в том, что воюем, а в том, что полтора года жили так, как будто никакой войны нет. И продолжаем жить. Не отменили закон о многодетных семьях - получайте полмиллиарда в бюджетный дефицит. Не урезали льготы для Галилеи - получайте еще полмиллиарда. Вообще, про экономику можно долго говорить. Учтите, однако, наши пять дивизий плюс МАГАВ плюс полиция уже полтора года увязают в ЕША, охраняя поселения и пытаясь грудь перекрыть "зеленую линию". А сколько длились все войны Израиля? Вот и получается, что в отсутствие границы кучка партизан может измотать нас похуже Шестидневной войны.

Вы знаете, что такое израильские ВВС? Вы сомневаетесь, что Израиль может легко завоевать господство в воздухе и разгромить танковые колонны? Ну, давайте. Ждите своих спецов, коли мне не верите.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:12    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Вы знаете, что такое израильские ВВС? Вы сомневаетесь, что Израиль может легко завоевать господство в воздухе и разгромить танковые колонны? Ну, давайте. Ждите своих спецов, коли мне не верите.


Вы знаете что такое РККА ? Вы сомневаетесь, что СССР может легко завоевать господство в воздухе и разгромить танковые колонны ? И разбить врага малой кровью и исключительно на его, врага, территории ? Ну, давайте. Ждите спецов, коли мне не верите.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:16    Заголовок сообщения:

Borger

А Вы опять за свое... Самый кайф: взять то, что оппонент сказал применительно к одной ситуации, применить к другой ситуации - и таким нехитрым способом доказать, что оппонент дурак. Вас что, тоже сильно волнует, как египтяне к нам относятся? Надо же, какой народ нежный пошел. Как их волнует мнение ненавистных арабов! icon_pain5.gif
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:18    Заголовок сообщения:

Ладно, Боргер, успокойтесь. Я пошутил. На самом деле, конечно, израильские ВВС ничего не стоят, наши танки деревянные, наши командиры идиоты, а злые арабы зарежут Вас в постели. Полегчало?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:23    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):
Самый кайф: взять то, что оппонент сказал применительно к одной ситуации, применить к другой ситуации - и таким нехитрым способом доказать, что оппонент дурак.


Я не доказывал, что оппонент дурак. Я доказывал, что оппонент пользуется старыми заезженными штампами, ВНЕ зависимости от ситуации - то есть КАК МИНИМУМ не умеет или не хочет извлекать уроки из прошлых ситуаций.

Цитата:
Вас что, тоже сильно волнует, как египтяне к нам относятся? Надо же, какой народ нежный пошел. Как их волнует мнение ненавистных арабов! icon_pain5.gif


Волнует не мнение, волнуют ДЕЙСТВИЯ. Атиизраильская и антисемитская пропаганда на ВСЕХ уровнях - не мнение, НО ДЕЙСТВИЕ.

Цитата:
Ладно, Боргер, успокойтесь. Я пошутил. На самом деле, конечно, израильские ВВС ничего не стоят, наши танки деревянные, наши командиры идиоты, а злые арабы зарежут Вас в постели. Полегчало?


Нет, не полегчало. Ни то, что именуется шапкозакидательством, ни данное "паническое" ерничанье не являются трезвым анализом ситуации и не отводят угрозу.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:28    Заголовок сообщения:

WhiteBear, я никак понять не могу - Вы приколист на форуме или действительно реальный представитель какой-то партии ?
Так как я не понимаю "правые-левые", а сужу о людях по их речи и поведению - то мои выводы относительно тех, кого Вы предстваляете очень низкие.

Зачем Вам это надо ?
Просто поругаться ?
Нахамить ?
"Отточить" свой язык ?

Чего Вы хотите добиться откровенными оскорблениями ?
Не представляете тогда КОГО-ТО - представляйте только СЕБЯ и свои взгляды. Будет хотя бы культурнее..... icon_washere.gif
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Боргер

Да нет же! Штамп Вам померещился, уверяю Вас. Этап "давайте это сделаем, а потом посмотрим, что будет" мы в наших отношениях с Египтом прошли 25 лет назад! И, кстати, неплохо получилось. На антиизраильскую пропаганду я внимания не обращаю. Она мне не мешает. Мне нужно, чтоб Египет с нами не воевал. Если Вас эта пропаганда сильно беспокоит, я с этим ничего, увы, поделать не могу. Можно только посмотреть, что будет, когда мы разберемся с палестинцами. В этом-то и состоял весь смысл моего утверждения. А Вы: "Мантра!"

Цитата:
Нет, не полегчало. Ни то, что именуется шапкозакидательством, ни данное "паническое" ерничанье не являются трезвым анализом ситуации и не отводят угрозу.


Назвались груздем - вперед. Давайте Ваш трезвый анализ соотношения сил Израиля и Египта.

Ессей

Вы, конечно, очень умный и бородатый, но, плиз, приведите мне примеры "откровенных оскорблений". Кроме одного, в адрес Мирона. Но Вы не знаете предысторию. Мы друг друга просто сильно достали еще в незапамятные времена. Кстати, оскорблений в мой адрес Вы не замечали?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 23:04    Заголовок сообщения:

Первый ответ с Waronline:

Цитата:

Только вот где гарантия, что нанесем? Можем, но нанесем ли? В конце 96-го Египет учения с танками в Синае проводил, мы подняли готовность, даже n-ое число танков с консервации сняли, на всякий случай. Но удара же не нанесли. Мол, учения. А они и в 73-ем всё обставили как учения. Стандартный прием. Так что если б в 96-ом Мубарак вдруг решил вместо поворота танков обратно в конце учений бросить их на восток, то им нужно было пройти отнюдь не триста километров.
.
WhiteBear
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Yan

Я знаю об этом эпизоде. Вот только танков там было очень немного, поэтому Израиль решил не убивать из-за этого мирный договор. Как оказалось, решение было верное. По поводу 73: Для того, чтобы внезапно напасть на израильские войска всей массой египетской армии, тогда было достаточно просто форсировать Суэц. Давайте не будем доводить все до абсурда. Если несколько тысяч египетских танков ломанутся в Синай "на учения", Израиль отреагирует. Не такие уж идиоты у нас военные. Но, конечно, математического доказательства этому нет.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 23:25    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Yan

Я знаю об этом эпизоде. Вот только танков там было очень немного, поэтому Израиль решил не убивать из-за этого мирный договор. Как оказалось, решение было верное. По поводу 73: Для того, чтобы внезапно напасть на израильские войска всей массой египетской армии, тогда было достаточно просто форсировать Суэц. Давайте не будем доводить все до абсурда. Если несколько тысяч египетских танков ломанутся в Синай "на учения", Израиль отреагирует. Не такие уж идиоты у нас военные. Но, конечно, математического доказательства этому нет.


Военные не идиоты, только вот без приказа политиков даже не пукнут.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 23:33    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

WhiteBear, я никак понять не могу - Вы приколист на форуме или действительно реальный представитель какой-то партии ?

Зачем Вам это надо ?
"Отточить" свой язык ?

http://antiodnako.narod.ru/author.html
А.Мазин-WhiteBear
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 20 Май 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Итак, "политические переговоры о болезненных уступках" вполне вписываются в подобные планы, это музыка для ушей террористов. А мы на этом Форуме им мешаем! Не вписываемся!
А вы: "политический процесс"... "политический процесс"...
Я уже предлагал здесь сосочку для особо наивных kard.gif

Борис,
да не собираюсь я вас убеждать и переубеждать. Амос Оз замечательно сформулировал ситуацию. Пациент (мы, то есть) болен. Чтобы его спасти, необходимо провести операцию. Пациент боится, потому что считает, что рассосется. Смысл операции всем известен. Результаты (предположительные) тоже, потому что прецеденты есть. Цена известна, торговаться ни о чем не надо. Уже проехали этот этап. Все всё знают - и Израиль, и арабы, и Европа, и Россия, и Америка. Пациента предупредили. Он боится. Ему пока в целом хорошо, хотя иногда побаливает. Но время уходит, и чем дальше, тем шансы на успех операции ниже. А он и рад, надеется, что доктора сами отстанут.
Кстати, задавал я вопрос на форуме, но никто мне не дал мне на него ответ. Почему провалилась политика бантустанов в ЮАР и почему там власти передали власть Манделе? Варианты:
1. Трусы были.
2. Дебилы.
3. Ничего сделать не могли. Паровоз ушел.
Не надо изобретать велосипед. Все в истории где-то когда-то уже было.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,

Цитата:
Результаты (предположительные) тоже, потому что прецеденты есть.


Да, прецеденты есть! 64 года назад Чехословакию заставили дать самоопределение судетским немцам. В обмен обещали "мир сегодня" (почти дословно! -- фраза Чемберлена). Чем там кончилось, помните?

Да, пациент болен, но от лечения ему стало гораздо хуже. И ясно, что если лечение продолжать, то станет ещё хуже. Но горе-хирург несмотря ни на что хочет довести операцию до конца. Прямо по пословице -- "не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался". У упёртых левых сейчас нет другого выхода, кроме как "отыгрываться", надеясь, что новые безумные уступки наконец принесут долгожданный мир.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 00:17    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Борис,
да не собираюсь я вас убеждать и переубеждать. Амос Оз замечательно сформулировал ситуацию. Пациент (Случайный, то есть) болен. Чтобы его спасти, необходимо провести операцию. icon_med.gif Пациент боится, потому что считает, что рассосется. Смысл операции всем известен. icon_bash.gif Результаты (предположительные) тоже, icon_pain5.gif потому что рецидивы есть. Цена известна, торговаться ни о чем не надо. icon2.gif Уже проехали этот этап. Все всё знают - и Израиль, и арабы, и Европа, и Россия, и Америка. Пациента предупредили. gle14.gif Он боится. icon_horror.gif Ему пока в целом хорошо, хотя иногда побаливает. dezl.gif Но время уходит, и чем дальше, тем шансы на успех операции ниже. А он и рад, надеется, что доктора сами отстанут. icon_med.gif icon_med.gif icon_med.gif
Вражеский прикольный шарж...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,

Ещё к вопросу о пациенте. Лечение протекает совсем не так, как обещали врачи -- с этим Вы не можете не согласиться. Никакие Рабин и Перес никогда не предполагали, что подымется нынешняя волна террора. На всякие подобные предположения они отвечали: пусть только попробуют, уж мы им покажем! Так если операция идёт совсем не так, как в теории, то, может, стоит остановиться и задуматься: а что же происходит?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 00:27    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Результаты (предположительные) тоже, потому что прецеденты есть.

Во-во, насчет прецедентов.
Если для вас прецедент Осло -- положительный, тогда... ну что делать, если с логикой туговато?

Случайный писал(а):

Цена известна, торговаться ни о чем не надо.

Во-во, цена известна!
Желающие продать тоже.
Как насчет нежелающих продать родину, Эрец Исраэль!?

Случайный писал(а):

Но время уходит, и чем дальше, тем шансы на успех операции ниже.

Ну-у, этого бояться не стоит. Покупатель всегда будет рад купить, когда бы ему не предложили!

Случайный писал(а):

Не надо изобретать велосипед. Все в истории где-то когда-то уже было.

Даже Моше, Тора и выход из Египта!
Продажи-покупки не было. Пока еще.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Случайный,
Насчет Амоса Оза.
Ба-а-льшой учитель и авторитет!
Бени Элона в консультанты не желаете? Если избавитесь от вашего левого пунктика, он быстро из вас приверженца арабского права на возвращение сделает!
kard.gif
А впрочем, почему бы и нет? Вы ведь печетесь о правах человека для арабов? -- Вот и мы с Элоном боремся за их законные права!
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 00:36    Заголовок сообщения:

WhiteBear,

Мне совершенно не по душе, что Вы становитесь в позу большого эксперта по вопросам отношений с Египтом.
Я думаю, что Вы догадываетесь, что можно привести массу самых разнообразных точек зрения о возможных сценариях развития отношений с этой страной. Кстати, вот Вам ссылка на более общую тему: http://www.westerndefense.org/bulletins/Sept2-01.htm
В любом случае, мне кажется, что хоть по одному вопросу мы достигли консенсуса - Вы признаете враждебность Египта.
Вам осталось только понять, что пресловутую "палестинскую проблему" создали арабы ( в частности, Египет), и именно они и должны решать ее в первую очередь.
Если же Вы считаете, что уход с "территорий" - это именно то, что Израилю нужно, то я готов даже в тысяча первый раз обсудить с Вами это.

Случайный,

Вы не просветите меня, чего такого знаете Вы вместе с Амосом Озом, а также весь остальной мир?
И не расскажете, чем был "болен пациент" до 67 года?

А заодно, просветите, если Вам не трудно, чем же ситуация в ЮАР столь похожа на израильскую.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 02:11    Заголовок сообщения:

И еще раз о том же, для особливо непонятливых:
ГЛАВНЫЙ ФАКТОР
http://www.cursorinfo.co.il/article.php?id=684
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Май 2002 03:21    Заголовок сообщения:

WhiteBear писал(а):

Да нет же! Штамп Вам померещился, уверяю Вас. Этап "давайте это сделаем, а потом посмотрим, что будет" мы в наших отношениях с Египтом прошли 25 лет назад! И, кстати, неплохо получилось.


Так. Вот теперь кажется я начинаю понимать логику принципа ( призыва ? девиза ? ) израильских левых ( уже не всех ? ) "мир в обмен на территории". То есть если с Египтом получлось - отдали Синай и имеем мир - то должно получиться и с Сирией и с вновьсоздаваемым ими же г-вом Фалаштын. Собственно, знаменитая "саудовская инициатива" вначале ( сейчас - см. ссылки Тотева в "вопросительной" теме ) вроде тоже обещала, что получится нечто подобное со всема арабскими государствами. Так ? В таком случае позвольте вопрос - почему с таким треском провалился "план Осло" ?

Цитата:
На антиизраильскую пропаганду я внимания не обращаю. Она мне не мешает. Мне нужно, чтоб Египет с нами не воевал. Если Вас эта пропаганда сильно беспокоит, я с этим ничего, увы, поделать не могу. Можно только посмотреть, что будет, когда мы разберемся с палестинцами. В этом-то и состоял весь смысл моего утверждения. А Вы: "Мантра!"


А вот в этом и состоит, судя по всему, проблема. Меня - равно как и Мирона - да, беспокоит. Причем куда сильнее к-ва танков и самолетов. Танки и самолеты можно купить, украсть, выпросить наконец, а вот что делать с воспитанными в ненависти к Израилю людьми ? Шахиды откуда берутся, простите ?

Цитата:
Назвались груздем - вперед. Давайте Ваш трезвый анализ соотношения сил Израиля и Египта.


Я не специалист по военной технике, так что вполне доверюсь анализу Waronline, но ИМХО психология и моральное состояние воюющих не менее, если не более, важны, чем количество военной техники. ОК. Израиль превосходит Египет в военном отношении - допустим. Но и СССР превосходил нацистскую Германию в военном отношении, что и доказал, победив. Но как победив ? У Израиля возможности такой победы нет.
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group