Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Что у Вас православные с католиками не поделили? Мне тут телевизор рассказал, что около месяца назад двум католическим епископам, итальянцу и поляку, российские власти неожиданно запретили пребывание в России, т. е. закрыли визы и не впустили в страну. Несмотря на ноты протеста Польши и Италии, ни вразумительного ответа, ни положительного решения вопроса до сих пор нет. В то же время в православных церквах идет дикая нагонка на католиков.
Так вот, у меня вопросы: что бы это значило? И кому от этого хорошо?

Sowa, а какое Вам дело то внутренних противоречий христиан? Не думаете ли Вы, что Ваш вопрос бестактен?

Представьте себе, что христиане начнут спрашивать: почему вы возражаете против открытия в Израиле реформистских синагог? Почему вы реформистов не признаете? Что вы с ними не поделили?

Вам понравятся такие вопросы? Лично мне нет.

Да, было такое дело. В нашем городе было даже своего рода минипикетирование католического культового здания. В принципе меня внутрихристианские противоречия мало трогают, если только это евреев не будет касаться любым боком. Иными словами,если католики не есть некое начало процесса отторжения всех чужаков,т.е. сначала католики, а потом возьмутся за евреев.

Карамболь, а вы не задумывались почему за подделку любой суммы денег гос-во карает более жестко, чем за такой же суммы денег хищение ? Ваш "демократизм" в этом вопросе весьма опасен, и в первую очередь для вас же.
- вызываются кары с Небес
- сливаясь в духовном плане с чуждыми "измами" вы даете в руки врагов оружие,делая ваши мозги проницаемыми к воздействию злобных юдофобов.

[quote="Саша З."]

Кaрaмбoль, вoпрoс был врoде o христиaнaх, кaк вы умудрились oпять съехaть нa евреев?

Вольф, мне лекции по теологии читать не надо. Вы не увиливайте - хотите влиять на законы государства Израиль, превращать их в законы галахи - ю велком, я больше всех буду рад, что нашего полку прибыло. А то хитрый какой - сам живёт при демократии, а я тут отдувайся за всех, кто верит в коллективную ответственность! Фигушки

А если серьёзно, Сова, то дело, по-моему, в экспансии католической церкви. Католики, конечно, называют это сотрудничеством и утверждают, что

Что не поделили католики и православные не ясно уже 1000 лет. Может быть, наследство одного еврея?
А в России все просто. Из всех конфессий католицизм ближе всего к парвославию и потому представляется наиболее конурентноопасным.
Кроме того есть старые сильные обиды. Например из-за украинских униатов.
Поэтому порой католикам делают мелкие гадости.
Чем ближе родственники, тем труднее им помириться.

Карамболь,
в 1991 году в Советском Союзе только начинали прекращать давить на верующих всех сортов, поэтому количество католиков и прочих неправославных в то время - не показатель. По большому счету, реальных православных, регулярно посещающих храмовые службы, тоже было значительно меньше, чем сейчас.

Сова, в расказанном Вами случае я не вижу покушения на свободу совести. Не дали въехать священникам? Страна имеет право давать выбирать, кому въехать, а кому нет.

Я например сторонник того, чтобы не давать разрешения на открытие реформистских синагог. При всем при том я сторонник свободы совести. Христиане и мусульмане могут молиться в церквях и мечетях сколько хотят (пока не используют это для борьбы с Израилем). Да и реформисты могут собираться в квартирах для своих обрядов. Муниципалитет волен решать, кому дать разрешение, а кому нет. Вот если б я предложил арестовывать реформистов - тогда другое дело.

Димчик, Вы сторонник свободной торговли? Тогда скажите, согласились бы Вы, чтобы Вам продали сделанные в Газе джинсы под видом "Ли" или "Ливайс"? И должно ли государство следить за таким мошенничеством?

Карамболь, а в чем проблема-то

Стояла в нашем городе синагога в разваленном состоянии, не было ни детсада еврейского , ни школы , ни миквы. Приехали хабадники - все восстановили(при том, что изначально синагога была митнагдимская) и что ? Да, менталитет у посланников не вполне сочетается с менталитетом среднероссийского горожанина, да и русским языком они не безукоризненно владеют и тем не менее - это чисто моя проблема, а не властей. Также, имхо, и с католиками - нужны им "святые отцы", пусть будут. А ведь визу им не дали не за нарушения российского законодательства, причина не была объявлена.

Карамболь,
разумеется, паства растет. Разумеется, за счет миссионерства. Разумеется, священники иностранцы, если нормальный проповедник, - это человек с академической подготовкой, а в России таковых готовить только начали.

Я сторонник полной религиозной свободы в политике. Потому что в душе ее ограничить все равно невозможно, такова природа Человека. Ограничения должны быть по обычным статьям, типа пропаганды ненависти и пр., т.е. на уровне уголовном, не зависящем от религии. И попытки православных решать свои проблемы административным давлением на конкурентов считаю бредом. Также как и аналогичные действи ортодоксов в Израиле.

Эй, я что, защищал давление на католиков? Или призывал не пущать любавических эмиссаров? Мы говорим о причинах или проект резолюции ООН разрабатываем?
Я безо всяких оценок действиям представителей любой конфессии высказал свою точку зрения на вопрос. Не более того. Я ж всё время и говорил, что каждый может верить во что угодно без ограничений. Если католики посылают эмиссаров (реформисты организовывают молельные дома) за свои деньги - их право.

(задумчиво так) А вот Карамболь ссылочку дал, так я и прочитала, что католики в глубине православной России детские дома, столовые бесплатные для бедных пооткрывали... Так это ж хорошо! Кто-то был накормлен, кто-то ухожен... А теперь, чтоб у Патриарха Московского паствы не убывало, все это должно закрыться? Жалко людей!..

Мне кажется, РПЦ давно точит зубы на разного рода проповедников других разновидностей христианства, скажем так, которых нынче в России пруд пруди. Не надо далеко ходить, я месяц назад ездил в родной Ставрополь. Пошел в гости к любимой теще (дай Б-г ей здоровья!). Живет она в своем доме как бы на окраине. И я стал свидетелем того, как по домам ходила группа адвентистов седьмого дня и агитировала старушек за своих. Причем один из адвентистов оказался мне знаком - в школе учились в параллельных классах. Так вот, на адвентистов РПЦ "выехать" не может по причине поддержки их американцами. А вот на католиков - очень даже можно, хотя паства различных амерканских сект (простите, я в них не очень разбираюсь), ничуть не меньше католиечской, а агитируют (правильно, наверное, проповедуют?) они не менее агрессивно.

Мне думается, что таким образом Российское государство проводит в жизнь закон о свободе совести и религиозных организациях. (http://www.rel.org.ru/).
В силу того, что с уходом коммунистической идеологии в российском обществе образовался определенный духовный вакуум, православная церков пытается всеми силами этот вакуум заполнить. На данном этапе, кто "успел, тот и съел". Поэтому другие христианские конфессии здесь не нужны. То есть идет борьба за души, деньги и власть. Кроме того, наверняка у них есть и внутренние противоречия. Поскольку ни разу я не видела, что бы Папа "братался" с Метрополитом.

Ув. Сова! Я могу Вас уверить, что в Израиле государство отделено от церкви! Можете мне поверить!

Поймите только, что государство можно отделить от "церкви", и даже гос-во Израиль - от иудаизма, но невозможно отделить еврейский народ от того, что на идиш метко называют "идишкайт", то есть попросту "еврейство".

"Еврейство" - это гораздо больше, чем религия. Это образ жизни, образ мышления, это соблюдение заповедей, в которых молитве и обрядам уделяется не так много места, как всему перечисленному выше.

Реформизм сюда никак не вписывается. Потому я и возражаю против него.

Димчик, иудаизм не принадлежит только ортодоксам. Он принадлежит всем евреям. Реформисты к этому просто не имеют отношения. Принимаю Ваш пример с правами на интеллектуальную собственность. Никто и никогда не даст продавать товар под чужим именем. Никто не даст продавать кустарные джинсы из Газы под маркой "Ли". Пусть реформисты перестанут называть свою религию иудаизмом, и делают что хотят, без миссионерства разумеется.

Обсуждение пошло уже не по теме, но я бы хотел добавить по теме.
Думаю, причиной административных мер против католиков является инициатива Алексия 2-го, его борьба за единовластие, за безраздельное владение душами верующих. Конечно, иудаизм и мусульманство не запретить, - это для "нерусских", а вот, борьбу за душу русского человека надо выиграть. Тем более, сейчас православие и кремлявская власть действуют заодно.
А власть - сладкое слово, особенно для их преосвященств. Вот и имамы с аятоллами разделили весь мир на эмираты и успешно претворяют свою программу в жизнь. Европейский эмират уже работает, среднеазиатский тоже... На подходе российский эмират.

Димчик, на Боргера Вы напали совершенно зря. Он просто попросил Вас объяснить свою несколько сложно построенную фразу.

А я не понял вот этот Ваш пассаж:

OК, Сaшa, если вы не пoняли-я не испoведую никaкoй религии и в ближaйшее время не сoбирaюсь. A теперъ хoчу спрoсить у вaс-пoчему вы решили чтo рефoрмизм этo не иудaизм? Этo зaявляут oртoдoксы? У них есть исключые прaвa (билaдиют) нa иудaизм?
ЗЫ. Нa Бoргерa я не нaпaл. К сoжaлению вынужден держaть себя в рaмкaх...

ЛДавид,

А кто говорит об ультраортодоксах ? Речь идет о шомрей мицвот и отнюдь не "ультра" ортодоксах. О приверженцах классического иудаизма. А ему ну никак не пара столетий.

Что то я не припомню, что бы среди 613 заповедей (среди которых половина - о службе в Храме и поэтому в данных условиях не релевантны вовсе) было что то типа: "Не езжай на машине в синагогу для встречи Субботы ибо это нарушает ее, Святую Субботу То Бишь". Потому что не было тогда машин, и езда на машине не имеет никакого отношения к работам, делаемым в Храме. Так же как и просмотр телевизора или браузинг Интернета. Я счираю это вполне логичным и поэтому мне вполне подходящим. А старичок в чалме с нечленораздельной речью и занимающийся распродажей амулетов может по этому поводы, ну, например, застрелиться.

Саша, давать аналогии - очень неблагодарное дело. В другой теме вы смеялись над аналогиями ROB1'а и приводили свои. Желаете я приведу другие, абсолютно противоположные вашим?

А вообще не мешало бы и топик вспомнить. Вспомнили ? "Вопрос \ Совы \ к россиянам - в первую очередь! Что у Вас православные с католиками не поделили? " Ну а мы как всегда - от взаимоотношений православных с католиками в России плавненько так перебрались к отношениям между (ультра)ортодоксами и реформистами в Израиле

У католиков и православных совпадают почти все догматы. Грамотно объяснить различия можно только после прочтения толстых книг. Но были военные столкновения: взятие Константинополя крестоносцами, стычки на украине и пр. Разумеется наслоились не имеющие отношения к религии культурные отличия.
Сейчас, когда РПЦ, как и все в России просыпается после летаргического сна у некоторых православных, даже и у духовенства есть опасения, что бойкие катлоические монахи накормят детей и привьют им симпатии к католичеству. Боятся также культурной и богословской мощи католичества. Поэтому лоббируются, обычно на уровне местной власти (где симпатичны идеи национализма, порой испуганного и варварского, а символ национализма видят в РПЦ) - интересы православия. Опять же, духовным интересам православия власть лоббировать просто не может, даже и все храмы отдать не хочет. Проще всего чиновник удружает православию - обижая иные конфессии.
Отсюда запреты на въезд в страну и т.п. мелкие придирки.
Папский представитель, по-моему в Новосибирске заявил: "Католическая церковь - вселенская церковь, поэтому если Россия считает себя частью вселенной, то мы будем в ней работать."
Кстати, связь протестантизма и капитализма раздута Вебером.

[quote="Программист"]