Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Итак, перед нами центр Ликуда.
Рассматривается вопрос о палестинском государстве.
В центре сидит Цахи Анегби как председатель партии, справа от него Шарон, слева Нетаниягу.
Сейчас будет речь Нетаниягу, потом Шарона.
Цель Нетаниягу - застолбить решение, что Ликуд против палестинского государства, цель Шарона - спустить этот вопрос на тормоза.
Две драки предстоят:
1. Будет ли вынесено предложение,
2. Если да, то как закончится голосование.

Итак, расселись и смотрим кино.
Иностранным участникам достанутся наши комментарии.

Первый комментарий - как по Вашему у кого берут журналисты?
правильно, у Йоси Бейлина.
Все, выступает Нетаниягу.
Я весь слушать.

Все больше и больше мешают Нетаниягу говорить, смазывая его речь.
Нетаниягу обвиняет (кого?), что они - не из центра Ликуда.
В зале - балаган, Нетаниягу прервал речь.
Ситуация очень накаляется.

Уважаемый Яков,

Есть у меня нехорошее чувство (а точнее говоря, убеждённость), что Шарон и Нетанияху не решают сейчас принципиальный вопрос будущего еврейского государства, а лишь используют этот вопрос для внутрипартийной борьбы. И боюсь я, что я прав... :--(((((

Вроде. тихо стало.
Хорошая речь, содержательная и доказательная.
Превосходный анализ ситуации.

Итак, Нетаниягу не приемлет компромиссов.
Речь очень наступательная.
Будет голосование.
Послушаем теперь Шарона.

Весьма скотское зрелище. Ревизионистская партия, ее "центр", т.е. руководство - сборище дурно выглядящих, дурно воспитанных людей. Я с такими людми в одних местах не кушаю. Натанияху - явно не вписывается в это сборище быдла.

Шарон пошел в прямую, откровенную атаку на Нетаниягу.
В лоб.
Говорит, что предыдущие главы правительства пожимали руку арафату.
А он, Шарон, не пожимал. Таки правда.
Нетаниягу сидит с мокрым лицом. Набычившись. Как на ринге.
Но, как мне кажется, Нетаниягу победит в голосовании.
Проверим мой прогноз.

Опять потасовка, опять крики.
Но Шарон, по моему, как оратор, с Нетаниягу сравниться никак не может. Хотя он говорит четко, ясно, громко. Но без особого смысла. Общие, обтекаемые слова.
Тот же высокий шумовой уровень, как при Нетаниягу.
Да, быдла в зале хватает.

У Биби лицо бульдога перед боем.
Жесткое, пришел в себя.
Все время к нему подходят люди, что-то говорят и получают указания.
Шарон какую-то кашу не по делу говорит.

Опять Шарон бьет наотмашь Нетаниягу. Говорит, что Нетаниягу принимал участие в мадридской конференции. Говорит с сильной издевкой. (Ну и что? прим. Якова, ИМХО, Шарон Ямит разрушал.)

Нетаниягу до прямых обвинений в адрес Шарона не опускался.

Ой, Шарон боится голосования. Пугает. Откровенно.
Говорит, что все должны как один оказать ему, Шарону, поддержку.
М-да. Это речь человека, заранее понимающего свое поражение. ИМХО.

Я не надоел? Нет? Спасибо.

Шарон предлагает не голосовать. Конечно, он же уже Бушу уже пообещал свое согласие.
В зале шум. Свист.

Обратите внимание - я не помню случая, когда ТВ транслировало бы полностью центр Ликуда.
У комментаторов праздник - предвкушение раскола Ликуда.

Встал Нетаниягу и призвал зал успокоиться и дослушать Шарона.

Я не надоел?

Уважаемый Яков,

Пожалуйста, продолжайте!

Слово взял председатель Ликуда Цахи Аннегби.
Он обьяснит, что будет дальше.
Народ не успокаивается, митингует.

Сначала будет голосование по предложению Шарона.
Что мы все вместе как один вокруг Шарона и Переса.
Тайное.
Потом голосование по проекту за непризнание палестинского государства.
Я так понял.
И когда же голубки окончат?

Я не понял - голосование будет одновременно по обоим проектам или нет? Кто понял?

Все, готовятся голосовать.
Будут еще новости - напишу.

Ребята, я шо один смотрю? Больше ни у кого телевизора нету?

Кто смотрел - поделитесь мнением.

Уважаемый Яков,

CNN разъясняют, что сейчас идёт голосование по предложению Шарона: не ставить вопрос о государстве на голосование. Если Шарон проиграет, то будет второе голосование.

Понимаете, что меня настораживает: если Нетанияху такой крутой, что правее самого Шарона, то почему же он вёл себя так непоследовательно, когда был премьером? Тогда он на правых чуть что не плевал, прозрачно намекая, что никуда они от него не денутся.

В 9-30 откроются кальпи по предложению Шарона, до 11 часов.
В 12 будет обьявлен результат.
Если предложение не пройдет, то будет голосование по вопросу палестинского государства.
Короче, утром все узнаем.

Даже Аяла Хасон считает, что победит точка зрения Нетаниягу.

Раздаются голоса, что Нетаниягу может также согласиться на создание палестинского государства, как сейчас Шарон.
Может? Может.
Но сейчас идет голосование - за или против, и я с теми, кто против.

Яков держите, пожалуйста, в курсе.
Я опять не в Израиле, да и CNN в гостинице работает через пень-колоду

Спасибо.

Уважаемый Яков,

Давайте, я попробую сделать очередное грустное предсказание: пройдёт голосование, победит Нетанияху, ЦК разойдётся по домам, а Шарон будет вести себя так, как будто никакого голосования и не было... :--(((

Мoе впечaтление - пoлный прoвaл Нетaниягу.
Дaже если пoбедит в гoлoсoвaнии,
Нетaниягу пoкaзaл чтo сoвершеннo не влaдеет сoбoй в непрoстых ситуaциях, пoт у негo лился ручьем, выглыдил oчень непривлекaтельнo

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Натаниягу никогда не владел собой в трудных ситуациях. Но Шарон вёл себя просто ужасно - он не отвечал по сути атолько поливал Н.
Но даже не это важно. Ликуд ВСЕГДА был против создания палестинского государства (в принципе), а Шарон никогда не возражал против него (в Иордании)

При всей моей личной поддержке декларируемой позиции Биби, вынужден согласиться с Либерманом: Шарон сегодня нужней.

Завтра все может измениться.

Но я уже говорил на форуме о том, что Биби должен сесть за "чистую скатерть". Шарону надо дать сделать грязную работу.

Увы, похоже, что тема "независимой Палестины" - договорная... О чем еще могли поспорить эти благородные доны?

Шарона, скорее всего, прокатят на вороных. И правильно сделают. Нечего обещать заграничным интересантам то, чего ранее не утвердила собственная партия, идеологию которой ты представляешь в правительстве. Поддержка США в ООН, конечно, вещь важная, но не настолько, чтобы в обмен на нее раздавать лично от себя обещания подобного масштаба. Это дурной бараковский стиль. Видно, Шарон не извлек выводов из каденции Барака. Тем более, что если бы велась грамотная работа среди МОМ, то и влияние США на нас в этом вопросе можно было бы свести к минимуму.

Я тут малость занят был, не следил. Так чем кончилось то?

Хотя, в принципе, это не так важно. Исторические процессы не происходят по заказу нескольких сот аппаратчиков. Не от того, кто кого переборет в Центре Ликуда зависит, как пойдет дальнейшее развитие событий. Надеюсь, народ Израиля и сам сообразит, чем грозит ему Палестинское государство, и тогда мнение аппаратчиков не сможет ничего изменить.

Кстати, Нетаньягу высказался за автономию для палестинцев (этот кусочек я видел). Впоследствии ему ничего не будет стоить объявить автономией слегка урезанное в правах государство, если палестинцы на таковое согласятся. Но поскольку они не согласятся, так все это просто переливание из пустого в порожнее. Любому здравомыслящему человеку ясно, что не государство им нужно, а уничтожение Израиля. Согласиться ли на это пока слава Богу даже в Аводе обсуждение не идет.

Полный провал предложения Шарона. Сейчас будет итог голосования.

Мне нравятся вопли и стенания всех подряд комментаторов и таких любителей Ликуда как бен-ами, бейлин и прочая левая ... сторона.
На самом деле, все нормально, шумным, балаганным, но ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ способом премьеру показали - ад кан, то есть - красную линию, которую он не имеет права пересекать в своих коалиционных играх.
Вот и все.

Мне понравились fводинцы, заявившие, что отказ от палестинского государства - подарок недобритому.
Логика абсолютная.
И вообще комментаторы насобирали еще ликудовцев - сторонников палестинского государства. Я слушал-слушал и не понял - кто же тогда голосует против Шарона?

Я небольшой сторонник Цахи хаНегби, но у Нишаля он сказал правильную вещь: "Да, мы хотим повернуть колесо обратно".
Назад, от кошмара (это уже я) Осло. Да и Биби по-сути прав -
пал.гос-во угроза существованию Израиля.

Передaют, чтo предвaрительные итoги прoтив линии Шaрoнa.

Еще подсчитывают.
Но все время адляфот (как это по-русски?) что Шарон сильно проиграл.

Я думaю, чтo дaже если пoбедит линия Нетaниягу, все рaвнo будет прoвoзглaшенo пaлестинскoе гoсудaрствo. Игрa идет пo-крупнoму. Oбмaн, oдурмaнивaние ликудникoв, среди кoтoрых, кaк былo зaмеченo дoстaтoчнoе кoличествo быдлa-все aтрибуты пoлитическoй прoпaгaнды .

Oбычнoе сведение счетoв с привлечением мaссoвки.

Якoв, этo-утечкa инфoрмaции

1. К вопросу о потенциальном пал.гос-ве:
"Карин Би" не доплыл до порта назначения...
http://novosty.co.il/Novosty/News/main_page/17951?viewtype=2

2. И еще
Не ХАМАСом, так беженцами
http://novosty.co.il/Novosty/News/main_page/17930

A еще я думaю, чтo сегoдняшний день-этo втoрaя серия нaчaлa рaзвaлa Aвoды, пoд нaзвaнием "Рaзвaл Ликудa"

Декель говорит - что-нибудь вроде 60:40 или 70:30 против Шарона.
Я его понял, что голосование против палестинского государства будет открытым.

Ну дa, типa"Ктo прoтив oтечественнoгo фильмa?"

Результат:
669: 465
против Шарона.

Шарон сказал:
А я имел вас всех в виду.
Буду делать что хочу.
Вы мне не указ.

Завернулся, показал, извините, зад, и удалился с радостным смехом.
Вот так.

А сейчас будет голосование по вопросу палестинского государства.
Аннегби спрашивает - открытое или закрытое. Большинство за открытое . Все устали.

Голосуют.
3 - против. 1 воздержался.
Остальные за.
Сторонники Шарона уже ушли.

В заключение выступил Нетаниягу и призвал всех помочь Шарону в борьбе с террором.

Яков, спасибо за информацию (и чего я CNN включаю ?)
Интересно, я минут через .... цать смогу узнать от них результаты голосования ?

Признаем, CNN был на редкость оперативен. А Биби по-английски... еще убедительней...

А Якову - отдельное спасибо

Я смотрел то 1-й, то 2-й, то CNN... и всегда мега-форум.

Как-как? Нетанияху против палестинского гос-ва? А Шарон - за? Я вообще Нетанияху блоьше левым считаю чем правым. Странно как-то - поменялись ролями... Ну-ну, посмотрим на Нетанияху перед выборами - этот мерказ судя по вышеописанному больше на начало предвыборной борьбы походил. А суть вопроса значения не имела.

Когда, наконец, все эти филистимляне -шмилистимляне поймут - они статисты. Как решим - так и будет.
Но надо всегда спускать бочок!

Что харатерно, "команда аналитиков" Рафи Решефа утверждает,
А) что в Ликуде (не в центре) побеждают с переменным и очень незначительным успехом то Шарон, то Нетаниягу, так что никто не скажет как карта ляжет на настоящих праймериз
Б) что, скорее всего, на выборах победит Ликуд, кто бы ни стоял у руля
В) что для левых предпочтительнее именно Нетаниягу, несмотря на его грозную риторику, ибо он лучше поддаётся давлению и "ломке" (шавир)

Отсюда вывод:
Лично я предпочёл бы Шарона. Нетаниягу пользуется большей поддержкой у правых, но правые в любом случае голосовать будут за Ликуд и правее, а у Шарона есть силы завоевать порядочную часть центристов. Шарон действительно более гибкий и при этом более последователен. Он колеблется, но с небольшой амплитудой, на уровне тактических шагов, без резких скачков, как Биби.

Мое впечатление от центра Ликуда такое.
Если до вчерашнего вечера я на 95% был уверен что Биби будет следующим премьером, то сейчас только , скажем на 60% процентов.
Нет у Биби подавляющего преимущества в Ликуде( 60-40 , да еще по такому вопросу-это не преимущество ).
Более того Шарон вчера набрал очки у умеренного избирателя , а Биби их потерял.
В целом безусловная победа Шарона.За явным преимуществом.

Путь Переса-Шарона ведёт в Освенцим, с короткими остановками возле бараков №1 и №2.

Никаких скачков у Нетаниягу не замечал, и не уверен, что он на 100% соответствует моменту, но он - наиболее адекватный политик национального лагеря.
Кстати, ИМХО он прекрасно держался вчера.

Карамболь,

1. что за странное доверие Рафи Решефу?

2. я, например, никогда больше не проголосую НИ ЗА ОДНОГО МАПАЙНИКА, будь он из Аводы или из Ликуда или из Моледет

3. Шарон конечно может привлечь центристов.
В переродившийся в аморфную и беспринципную партию власти Ликуд. И это будет - конец.

Далека я от израильского менталитета похоже. Сцена когда зал придурков вопят и мешают говорить старому человеку, премьер министру своей страны, человеку находящемуся под громадным прессингом и ИМХО справляющимся с ним лучше всех предыдущих, омерзительна. Да и по барски успокаивающий их Биби тоже малопривлекателен.

Господа.
У кого то естъ сомнение что вчерашнее, глупое до невозможности обсуждение приблизит создание ПГ?
Не зря уже сегодня активизировалисъ американцы, заявив что они поддерживают идею 2 государств. Ликуд по своей глупости ( а верней в личных интересах Биби) представил дело так что и Шарон за.

Еще одно замечание.
Раньше я думал что Биби ждет от Шарона выполенения "грязной работы" -уничтожения палестинской автономии.
А вчера понял что он также хочет чтобы Шарон еще и создал ПГ.
Чтобы и повторить свой трик с Осло. Мол не я подписывал, мне приходится продолжать

Нa 100% сoглaсен с Финкелем.
Прaвдa и тo, чтo есть те, ктo выступaет с грoмкими зaявлениями, a есть те, ктo делaет делo.
A гoлoсoвaние в меркaз Ликуд Шaрoн тoже смoжет испoльзoвaть в свoю пoльзу - стaв ещё бOльшим гoлубкoм, типa кaк Aрaфaт "шoхэр шaлoм", тaк и Шaрoн "тoмех мединa пaлестинaит"...

A если пo пoтooтделению судить, тaк мне Изрaиль вooбще прoтивoпoкaзaн...

Ерухимoвич,

Кстaти, Нет у Биби подавляющего преимущества в Ликуде( 60-40 , да еще по такому вопросу-это не преимущество ).
Более того Шарон вчера набрал очки у умеренного избирателя , а Биби их потерял.
В целом безусловная победа Шарона.За явным преимуществом. - зoлoтые слoвa.

Раньше я думал что Биби ждет от Шарона выполенения "грязной работы" -уничтожения палестинской автономии.
А вчера понял что он также хочет чтобы Шарон еще и создал ПГ.

Типун Вaм нa язык.

Лев,

Никаких скачков у Нетаниягу не замечал

Знaчит, плoхo смoтрели.

Т.е., кoнечнo, oн не был тaким, кaк егo пытaлись предстaвить, и дaвление нa негo былo oгрoмным; нo в этoм и суть крутизны Шaрoнa, чтo oн нейтрaлизoвaл этo дaвление, несмoтря нa имидж "пaлaчa Сaбры и Шaтилы (hэмшех явo)".

Туся, это нормальная политическая культура. В конце концов, от аппаратчиков другого ожидать было трудно. Выглядело некрасиво, но утешает то, что в Аводе и МЕРЕЦе поведение аппаратчиков еще отвратительнее.

1) Лев, при чём тут доверие Решефу? Я не верю в его выводы, я верю фактам, на которые он ссылается - смысла ему нет их перевирать. Просто я не гнушаюсь ни одним источником информации - вопрос лишь в том как вычленить из её (инф.) потока то, чему можно верить.

2) Кто сказал, что я буду голосовать за Ликуд? Для моего голоса есть места поприличнее этой сборной солянки горлопанов.

3) Да, я предпочитаю, чтобы привлечённые Шароном центристы усиляли Ликуд, даже если Ликуд лишь отчасти правый, а не отторгнутые Нетанияху - Аводу, которая в большой степени ультралевая.

Совершенно очевидно, что началась предвыборная гонка. По-моему, у Нетаниягу сдали нервы-время идет, а ПНЕ и не думает падать. Вот он и решил сдать козырную карту и сдвинуть Ликуд вправо, сделав серьезную заявку на роль лидера правого лагеря. Интересно, как на все это прореагируют Мафдаль, НДИ и Ихуд-а-леуми. Реакцию США, Арафата и прочих левых я уже знаю. Возможно, что Биби на этот раз поспешил, а может и нет-время покажет. Возможно, надо было просто обусловить создание ПГ такими правильными словами, как "демократия, разоружение и т.д.", что само его создание в настоящее время стало бы практически невозможным. Не всегда надо идти напролом. Совершенно ясно, что большинство еврейского населения Израиля не хочет создания ПГ, но ... смотри выше.

Согласен, утешение для бедных. Но что делать - образованные, воспитанные люди не идут в аппаратчики. Выход один - ликвидировать вообще партийные бюрократические структуры за ненадобностью.

Никаких потрясений не будет: корабль плывёт, на волнах качается. Все левые СМИ начнут долго полоскать бельё Ликуда, а заодно и любимого народом и нелюбимого ими Биби, с отдаленной целью вытащить из дерьма Аводу с "Новым БВ" и бейлиными на зарплатах ЕС. Потом идея о новом ПГ от долгого употребления на всех каналах ТВ от ДойчеВелле через СНН до Джазира, таких, как благообразного Ури Авнери и прочих шаломахшавников, до Бейлина-Сарида, войдёт в массовое сознание безысходной необходимости. Тем или иным путём ПГ создадут без нашей помощи и начнёт давить мировое общественное мнение, чтобы открыли границы, пустили работать бедных, а те начнут взрывать и убивать, ибо другому не обучены. И по спирали мы окажемся на новом витке. В таком развитии уповаю, что со временем исламские недоумки начнут взрываться не только в Нью Йорке и Иерусалиме, но и от Парижа до Тамбова, что заставит уже всеь мир по-другому посмотреть на проблему исламской экспансии от вездесущего сионистского образования. Ну а в общем, конечно, надеюсь на более блогоприятное развитие. после того, как слюнявая небритая страруха закончит своё кровавое бытие на Святой Земле.

В связи со всем этим вспоминается анекдот/притча :

Приходит Лев к Зайцу :
- Заяц, я тебя должен с'есть.
Заяц в плач. Но раз Лев хочет, то делать нечего.
С'ел Лев Зайца.

На следующий день приходит Лев к Волку :
- Волк, я тебя должен с'есть.
Волк в плач. Но раз Лев хочет, то делать нечего.
С'ел Лев Волка.

Приходит Лев к Медведю :
- Медведь, я тебя должен с'есть.
- А не пошел бы ты, Лев, подальше.
- Ну, не хочешь, Медведь, не буду.

Бушa Ликуд уже убедил.

Взять и привлечь внимaние к сoвершеннo нерелевaнтнoй сегoдня прoблеме. Нет , этo явнo не прoстo глупoсть

Не надо путать еврейство с левантийским скотством. А мнение выражают путем голосования.

К сoжaлению публикa Ликудa , не oчень oбрaзoвaннaя и не слишкoм привыкшaя думaть. Из зa этoгo ею мaнипулируют ктo кaк хoчет.

Игорь Ерухимович,

Взять и привлечь внимaние к сoвершеннo нерелевaнтнoй сегoдня прoблеме. Нет , этo явнo не прoстo глупoсть

Т.е, по-Вашему, Буш говорит о палестинском государстве исключительно из-за Ликуда? И почему же этот вопрос нерелевантен сегодня?
И если это не глупость, то что?

К сoжaлению публикa Ликудa , не oчень oбрaзoвaннaя и не слишкoм привыкшaя думaть. Из зa этoгo ею мaнипулируют ктo кaк хoчет.

Интересна, а какова, по-Вашему, публика Аводы или Мереца? Не надоело ещё с перепевами старой присказки: "все интеллигентные люди голосуют за левых"?

Уважаемые господа!
Я, конечно, безмерно рад победе Биби (свои эмоции я выразил на личном сайте, куда приглашаю всех желающих).
Только жаль, что все СМИ и, конечно, эгоистичный Нетаниягу ни словом не упомянули тех, кто проделал "черную работу" по созыву Центра.
Тех, кто собирал подписи, тех, кто тягался с Шароном во внутрипартийном суде.
Эти люди - группа "Еврейское руководство" во главе с Моше Фейглиным.
А Нетаниягу, в свою каденцию не раз отступавший от собственной безупречной генеральной линии (Хеврон!!!), пожал плоды их усилий.
Но я все равно рад... (см. "У попа была собака...")

Впечaтления oт увиденнoгo, прoчитaннoгo и услышaннoгo чрезвычaйнo неприятные. И если я рaньше действительнo зaдумывaлся "A мoжет действительнo стoит Либермaну пoжертвoвaть свoей кaндидaтурoй в пoльзу Нетaниягу, если выпaдет им тaкaя фишкa?", тo сегoдня я не вижу для Нетaниягу местa в кресле премьерa.
Кoму нужнo былo этo oбсуждение o прaве пaлестинцев нa сoздaние свoегo гoсудaрствa?
Ведь всем известнo, чтo этoт вoпрoс нaхoдится в ведoмстве ликудoвскoй лишки пoд рукoвoдствoм Лaндaу. Чтo тaм и тoлькo тaм решaется генерaльнaя линия Ликудa. Знaчит я вчерa oкaзaлся прaв, скaзaв, чтo этo были исключительнo личные рaзбoрки. A если тaк, тo мне с Нетaниягу не сoвсем пo дoрoге.

Уважаемый Декабрист!
Вы хорошо разбираетесь во внутренней структуре Ликуда.
Но, по-Вашему, "ликудoвская лишка пoд рукoвoдствoм Лaндaу" сможет предотвратить подковерные сделки Переса от имени Израиля?
Теперь же ситуация проста: если Шарон не удержит Переса, то положит партбилет на стол и лишится должности премьера.
Выдвигал-то Шарона Ликуд! Он его и задвинет.
Так что все ОК.

Не знаю, так ли уж Нетаниягу глобально лучше, чем Шарон.
Но Нетаниягу без Переса ОДНОЗНАЧНО лучше, чем Шарон с Пересом.
Кстати, уважаемый Декабрист, это Перес обязан Шарону своей должностью, а не наоборот.

Ну времени еще мнoгo. Глядишь и пoявится еще чтo-тo хoрoшее и приятнoе. Не все же нa Нетaниягу сoшлoсь? Хoтя, не скрoю, былo, еще не тaк дaвнo, время, кoгдa я мечтaл o тoм времени, кoгдa Нетaниягу будет премьерoм. Нo пoсле тaкoгo пaрaфинa...

Два момен7та для меня важны.
1. - все это срежисировал Фейглин - значит Ликуд на правильном пути.
2. - Ликуд - это настоящая народная партия. В Англии между скамьей оппозиции и Каолиции имеется стол, шириной с вытянутую руку со шпагой в ней. И были случаи.
Представление о демократии как о игре Джентельменов при бабочках - представление до ужаса совковое...
Настоящая (либертарианская

) демократия - это удивительное переживание - оно выплескивается как нечто свое ,присущее индивидуальному темпераменту...
Как ни странно у евреев она в крови с эпохи судей. Чем ближе еврей к Иудаизму - тем ближе он к демократии, чем дальше еврей от Иудаизма - тем тщательнее он пытается изобразить демократа...

Вот только не надо дешевой демагогии, оправдывающей свинство. Таким образом, Жириновский - кАнкретный демократ. И с каких пор элементарная дисциплина стала мерилом совковости мне тоже не понятно. Демократия - это не право петь песни при выступлении оратора-оппонента. Это - бардак. Что мы и имели счастье наблюдать на этом сборище. А если учесть чем этот спектакль был в действительности и как этот вертеп разыграли по нотам, то за демократию вообще говорить не приходится.

Игорь Ерухимович,

Сегoдня Буш гoвoрил o ПГ из зa Ликудa.
Мoи oбяснения случившегoся читaйте нa пред.стрaнице

Ну и что, если так? Неужели, в целом отношение Буша к этому вопросу определяется позицией Ликуда?
Можно спорить о том, насколько хорош был "тайминг" этого голосования, но, вряд ли, кто может отрицать право ведущей политической партии суверенного государства выражать свою позицию по весьма принципиальному внешнеполитическому вопросу.

A причем здесь Aвoдa? Сейчaс мы гoвoрим o Ликуде.

А при том, что все познается в сравнении. Не говоря уже о том, что я очень сильно сомневаюсь, что хотя бы пытаетесь быть объективным по отношению к Ликуду.

Нет, с'езд партии Авода я бы обозначил словом "зоопарк".

Мне кажется, Нетаияху выбрал точный момент для нанесения удара по Шарону. Вторжение в Газу не состоялось. Арафат блеет о создании мирной демократической Палестины, почти весь мир на его стороне.
Мнение американских СМИ - результаты голосования не будут иметь практической реализации. Таким образом, это заседание больше политическая акция, чем что-то другое.
Вопрос о праве на создание Палестины не стоит - почти весь мир считает это решенным. Нетанияху, если придёт к власти, думаю, будет делать то же самое, что планирует сейчас Шарон - всемерно затягивать переговоры о создании Палестины. Начать, хотя бы, с предложенной Шароном конференции - её статус и цель - создание препосылок для успешных переговоров, т.е., предстоящая конференция ничего не должна решить.

Не имеет знaчения нa кoгo выпaдет тaкoе "счaстье", нo для меня сoвершеннo яснo oднo--пaлестинцы будут иметь свoе гoсудaрствo и не тaк дoлгo oстaлoсь ждaть. Oнo мoжет быть и при Нетaниягу, и при Шaрoне и, дaже, при Либермaне. Инaче, пoд дaвлением всегo мирa, мы вернемся нa исхoдные пoзиции 60-х гoдoв. A к этoму дaлекo не все хoтят вoзврaщaться.

Мда, Авигдор как всегда в своем репертуаре. Как что не по нему сразу совковость. Виталий, Авигдор , Вы прекратите путать невоспитанность и демократию. Можно дать договорить и выразить отношение. А лучше голосовать.
Когда попу с которой шорты спущены на улице чешут люди похожие на сидящих в центре Ликуда тоже умиляться прикажете ?
Наша беда в том что сабры образованные и интеллигентные к сожалению в большинстве своем вырастают левыми. Вы на Переса хотя бы посмотрите. Сволочь редкая если не сказать хуже а как себя ведет. Как говорит.... Правым бы так воспитанного и образованного человека умеющего держать себя в руках.

Авигдор, все уже поняли насколько на курсах хорошо учат и какой Вы у нас образованный и начитанный. И в белой рубашке а остальные по соответствующему анекдоту. В каждой из областей Вашего знания здесь есть люди с академическим образованием. Им просто с Вами спорить лень все равно как только кончатся аргументы пойдет площадная брань.
Оставьте свой покровительственно обучающий тон своим детям. Надеюсь для них Вы авторитет.

По Вашему любой дурной пример - пример для подражания ? Или если Ликуд то свят свят свят не смей критиковать ?

P.S
http://www.knesset.gov.il/main/eng/engframe.htm

Shimon Peres
Born 1923 in Poland
Immigrated to Israel in 1934
Married, Three children
Residence: Tel Aviv
Email: sar@mofa.gov.il
Education
Advanced Administration, Social Research School, Harvard University

Я так полагаю Гарвардский университет это не образование а так фигня какая то ?

Туся - говорить с Вами по настоящему тяжело - полное незнание Вы компенсируете апломбом. Конкретно - по Пересу - у него нет высшего образования да и среднее - школа в Бен Шемене. Это тоже с ооочень большой натяжкой можно назвать образованием. И Шарон ,и Натаниягу, и Сильван Шалом , и Шамир имеют образование на порядки лучше чем у Шимона Переса. Такое как Шимон Перес имеет Давид Леви. Правда Шимон Перес посещал пару месяцев открытые курсы при Гарвардском университете. И все.
Шимон Перес - абсолютно необразованн. А Вы просто не умеете понимать текст. Бывает...

Забавно ,я и не заметил ,Туся .Вы дали ссылку на его биографию...

Маленький для вас сюрприз Гарвардский университет в Бостоне... Съездил он туда и пробыл там 2 месяца. Никакого диплома - нет. Чему он там учился - неизвестно. Почсещал разные Туссовки. Вас снова обманули... Так делают с лохами....

Лев, а я оказался прав в том, что Шарон соберёт больше голосов для Ликуда, чем Биби.

Ладно уговорили. Не буду лохом. Признаю вся авода выглядит как монитчики разговаривает как продавцы с шука на тахане мерказит хаешена а в центре ликуда сидят исключительно доктора наук в костюмах и галстуках бабочках.
Полегчало ?
О чем спор вообще ? Левантизм неприятен людям обычно. Демократия тут ни при чем. Перебивать и орать \ улюлюкать \ вопить etc. две большие разницы. Но Вы же у нас единственный умеет читать тексты. Единственный не лох. Читаете между строк, но не подумайте, что в Совке научили, Вы и совок две вещи несовместны, куда ж нам лохам несчастным.

Вау - походил по сайту - пришел в неописуемый восторг. Особенно ,когда познакомился с изложением биографии Арика Шарона...
Вот так жулье...

Туся - честное слово - я никогда не перехожу первым на личности. не люблю это. Что касается Переса - даже в Еврейской Энциклопедии об образовании Переса сказана правда - хотя и уклончиво...

http://www.whitehouse.gov/news/
Как видите 13 мая Буш никаких заявлений по БВ и тем более по ясирленду не делал.У него сейчас на уме визит в Москву и подписание СНВ3.За 14 мая искать не надо,т.к. в Вашингтоне сейчас 6часов 15 минут утра.
http://www.whitehouse.gov/news/briefings/
Последняя же пресс-конференция Флейшера была аж 9-го мая.

Во-первых, Лев, не надо отмахиваться от фактов, если они вписываются в твою теорию. Оставь это левым.

Вообще-то, конечно, Центр Ликуда - зрелище откровенно удручающее, но зато очень телегеничное. Стал бы кто его смотреть, если бы он был похож на заседание брежневского Верховного Совета! А так, все ждали когда начнут стульями драться. И хоть не дождались, но все-равно интересно.
Когда Биби стоял на трибуне, пережидая, пока зал успокоится, он сложил руки на груди и вскинул голову, и до боли напомнил мне... классическую фотографию Бенито Муссолини. И впрямь, что-то в Биби есть от вождя, готового вести за собой толпу... Увы, толпу.
Но придя к власти (а он придет, куда денется), он найдет тысячу оправданий, чтобы не выполнять то, что он обещал в речи н Центре. И оправдание у него есть, его уже Шарон проговорил: "Из кресла премьера все видится иначе и ответственность другая, чем у лидера оппозиции". В том числе и внутрипартийной оппозиции. А так Нетаниягу говорил вроде как бойцы пресловутого батальона "Алия". Ну да кто их всерьез принимает, кроме русской прессы!

Карамболь,

1. Никак я не могу поверить этому вопросу. Т.е. Авода получит в 3 раза больше чем Ликуд, так что-ли? Сам-то я идиотов не читаю...

2. Где здесь факты, от которых я отмахиваюсь? Опрос Дахафа - факт? Идиоты - факт?

3. По поводу якобы неизбежной беспринципности Ликуда - я не согласен.
И кроме того, Ликуд Нетаниягу будет строить коалицию в первую очередь, со своими естественными союзниками - Мафдалом и НДИ, но Ликуд Шарона - только с Аводой и ШАСом.

Карамболь, за что ты меня так, прямо в лузу...
Я мирный - просто у меня есть маленький бронепоезд...
Я мирных не трогаю. Но и себя не позволяю....

Карамболь, думаю, что ты не прав. Но - думаю, а не отмахиваюсь :)
Давай по пунктам:

У Ликуда с Шароном есть шанс набрать в два раза больше мандатов, чем у Ликуда с Биби.
Почему? Ты считаешь это аксиомой, а я - нет.

Биби, пытающийся на кривой кобыле объехать Шарона справа, мало того, что наберёт меньше, но и поотбирает у правых партий.
Дело в том, что я считаю Ликуд с Нетаниягу и Фейглиным - правой партией. В отличие от. Более того, кроме Ликуда и НДИ, я вообще не вижу партии, достойной такой классификации.

Ликуд пойдёт в коалицию с той партией, которая наберёт максимум очков в таблице принятия решений.
Формула, на самом деле, более сложная, ну да не важно :)
Для Шарона параметр Y = 0.
Ликуд Шарона пойдёт в коалицию во-первых с Аводой (пресловутое ПНЕ) и во-вторых, с теми, кто захочет поиграть в игру "бери побольше от государственного пирога и не строй из себя принципиального". Спорим, там ещё будут ШАС с ИБАЛом, а больше-то для устойчивости и не надо?
А вот Ликуд Нетаниягу создаст более-менее принципиальную коалицию, и 100%, что Аводы с Пересом там не будет. Хотя ШАС с ИБАЛом наверное там будут тоже ;)

При Биби левые бегут из Ликуда и усиляют Аводу и ШАС.
(Ты наверное, имел в виду "бегут от Ликуда".)
Возможно, хоть и не однозначно, и побегут они голосовать явно не за ШАС, а скорее за очередную Мифлегет а-Киркас, т.е. Мирказ.
Ну что ж, значит, убегут.

Понимаешь, я верю в конкурентоспособность еврейской право-либеральной (или если угодно, консервативной или либертарианской) идеи. И не верю в идеи Мапая и\или Юденрата.

Карамболь,

неужели ты не видишь, как ословоды всех кинули 6.02.2001?
Ты хочешь повтора?

http://shlomo-groman.narod.ru/likudcomment15.05.02.html

У голосования в центре "Ликуда" одно преимущество - Шарон, сколько бы он ни хорохорился, получил ясный знак: пойдет на компромисс по принципиальным вопросам - лишится власти. В то же время американцам дали понять: Шарон, идя на какой-либо договор, никого не представляет.

Отрадно, что "Ликуд" сохранил лицо остановил свое скатывание на позиции МЕРЕЦ.

В то же время отрадно то, что вскрыт гнойник. Пауэлл вынужден был проговориться: Шарон пообещал ему Палестинское государство. Теперь мы по крайней мере знаем, с кем имеем дело.

При всём уважении к Фейглину и другим инициаторам решения созвать съезд Центра Ликуда по вопросу ПГ,
хочу лишь напомнить, что Нетаниягу не "поймал тремп", а всегда последовательно и принципиально выступал против.

Виталий, не имеет значения почему, но Фейглина не знают и реакция "среднего" избирателя на предложение проголосовать за Ликуд с Фейглиным воглаве, будет "МА ЗЭ ЗЭ?". А в тишкорет его не зовут не только поэтому. Будь он министром, например, "засветился" бы, меньше, конечно, чем Бейлин, но его бы знали.

Pictures from the fateful vote which took place on May 12, 2002 at the Likud Central Committee Meeting.

Vote Against a Palestinian State

http://www.manhigut.org/english/news.html#3

Кому интересно:
Речь Биньямина Нетаниягу на заседании центра партии Ликуд
http://www.netanyahu.info/publ9.html