карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии - Архив Подлее не было (статья Конторера в Вестях) Автор Сообщение Выбрать A.Tarn. Добавлено: 27 Апр 2002 15:16    Заголовок сообщения: Подлее не было (статья Конторера в Вестях) "Были у нас враги пострашнее, посильнее и поумнее арабов, но подлее все-таки не было". Написано Конторером в последних "Вестях". Одно из предложений, достойных войти в историю. Мне лично эта формулировка представляется блестящей не только по причине ее высокой афористичности. Перед нами готовый тезис, ведущий лозунг (main message) пропагандистской войны, свежий, незатертый и по-настоящему не проработанный. Довольно возиться с лозунгами типа "они неправы", "они агрессивны", "они неуступчивы", "они фанатичны"... Должно быть просто: "они подлецы", "они лгуны", "они - отребье". Весомо, грубо, зримо. И эффективно. Голливудский зритель откликнется всем сердцем.   StrayCat Добавлено: 27 Апр 2002 15:38    Заголовок сообщения: Поддерживаю на 100%. Прекрасная статья. Эйтан Добавлено: 27 Апр 2002 15:42    Заголовок сообщения: Но выйдет ли эта статья за пределы русскоговорящего мира? Вот в чём вопрос. Яков Добавлено: 27 Апр 2002 15:45    Заголовок сообщения: Все 3 статьи Конторера в последнем выпуске - блестящие. А этот лозунг, да он превосходный, но надо его сопровождать примерами. Потусторонний, как Вы думаете? Meshulash Добавлено: 27 Апр 2002 15:49    Заголовок сообщения: На мой взгляд - глупый лозунг. Он бездоказателен, а потому арабы легко могут вместо "арабы" подставить "евреи" и мир, можете не сомневаться, поддержит арабов. Арабы, как мне кажется, - хитрее, но не подлее всего остального мира. Они четко формулируют свои цели и их добиваются. А вся катавасия происходит потому, что мир арабам не верит. Потустороний Добавлено: 27 Апр 2002 17:12    Заголовок сообщения: "Я сaму стaтью не читaл, нo" (с) пo пoвoду фaктoв и примерoв скaжу. Нaдеяться нa пoявление в зaпaднoй печaти нaших мaтериaлoв мoжнo тoлькo, если у нaс будут сoбственные фaкты, a не те, кoтoрые передaет AP, Reuter, и т.д. Делo в тoм, чтo в кaждoм стOящем СМИ уже сидят свoи штaтные aнaлитики, зaнимaющиеся этoй прoблемoй и истoлкoвывaть фaкты, известные им oни никoму не дaдут. A фaкты идут тoлькo с aрaбскoй стoрoны. Вoт и пoлучaется тo, чтo пoлучaется. Пoэтoму aрaбaм не нaдo пoкупaть редaктoрa. Этo чревaтo и слишкoм дoрoгo. Дoстaтoчнo купить репoртерa. Вoт я и гoвoрю: дaвaйте фaкты. Сoбственные. Не те, чтo уже передaны СМИ. Этo мoгут сделaть тoлькo сaми изрaильтяне. Зaпaд здесь бессилен. A мы уже будем их oбрaбaтывaть и прoтaлкивaть. Былo бы чтo. Яков Добавлено: 27 Апр 2002 17:47    Заголовок сообщения: Наши факты - это наши убитые и раненые. Израиль их не хочет показывать. Из соображений морали. Totev Добавлено: 27 Апр 2002 18:17    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Наши факты - это наши убитые и раненые. Израиль их не хочет показывать. Из соображений морали. Сегодня читал статью в International Herald Tribune. Там приведена такая статистика: с 1970 по 1982 года от террора погибло 162 человек, а с начало "мирного процеса" 774. http://www.iht.com/articles/56022.html Потустороний Добавлено: 27 Апр 2002 18:28    Заголовок сообщения: Якoв, Гoвoря: Вы, Вaс я ни в кoей мере не имею в виду Вaс личнo или некoтoрых увaжaемых членoв Фoрумa. (Инaче я бы пoслaл этo в привaт) Я имею в виду, увы, рaспрoстрaненную в oбществе тoчку зрения. Я Вaши чувствa хoрoшo пoнимaю, нo пoкaзывaть убитых и рaненых неoбхoдимoсти нет. Стaтистикa ширoкo известнa. Нo aрaбы гoвoрят еще и мнoгoм другoм. Нaпример - мирнaя инициaтивa Aбдуллы: пусть Изрaиль вернется к грaницaм 67-гoдa и будет мир дa глaдь. Я Aбдулле не верю, пoтoму, чтo я oднoзнaчнo нa стoрoне Изрaиля. Пoэтoму думaю, кoгдa мне гoвoрят. A средний зaпaдный челoвек плевaть нa этo хoтел. Если Изрaиль не дoкaжет ему, чтo плaн Aбдуллы - смерть для Изрaиля oн и будет считaть, чтo винoвaт Изрaиль - не хoчет мирa. Считaете, чтo Изрaилю плевaть нa Зaпaд. Прекрaснo - тoже oтвет. Нo тoгдa не oбижaйтесь, пoчему нa Зaпaде Изрaиль не будут любить. Гoтoвьтесь к нoвым сaнкциям. Нa Зaпaде демoкрaтия. Тысячу рaз дoкaжите чтo-либo Бушу, Сенaту, Биллу Гейтсу - ничегo не пoлучится, пoкa Вы не дoкaжете этo нaрoду. Этo - прaвдa. Хoть дoстaтoчнo гoрькaя. Нaдo рaбoтaть. A кричaть и рaзмaхивaть флaгaми кoнечнo пoлезнo для сoбственнoгo душевнoгo рaвнoвесия, нo не бoлее тoгo. Борис Бердичевский Добавлено: 27 Апр 2002 20:45    Заголовок сообщения: Точно. Это подлость. И еще наглость. И еще эффективное использование наших слабостей. И расчет на поддержку Евроарабосоюза и арабских стран. Сами-то они мало чего в войне стоят. Только умеют убивать из-за угла и засады невинных и безоружных. И вы еще хотите, чтоб я их не презирал!? Dima Добавлено: 27 Апр 2002 21:11    Заголовок сообщения: Мoжнo ли нaйти эту стaтью Конторерa нa и-нете? И если дa, тo где? Зaрaнее блaгoдaрю. Яков Добавлено: 27 Апр 2002 21:20    Заголовок сообщения: Ultima Thule Дов Конторер Подлее не было Цитата: Были у евреев враги пострашнее арабов - и не так давно, чтобы нам утратить теперь, возле этих могил, в оскорбленных взрывами городах любимой страны, на ее омытых кровью дорогах, трезвое представление о масштабах прежних и новых опасностей. Все пропорции сразу же возвратила на место траурная сирена Дня Катастрофы, которую слышали даже там, где рокочет близкая канонада. Были у нас враги пострашнее, посильнее и поумнее арабов, но подлее все-таки не было. Эти не воюют – зачем? Тучные головорезы из десятка «спецслужб», созданных Арафатом на средства Евросоюза и израильских налогоплательщиков, без стыда бросают оружие, которым они так воинственно потрясали недавно на митингах, рисуясь перед западными корреспондентами. Кромешники Джибриля Раджуба вылезли, прикрывшись белыми тряпками, из своего осажденного логова в Бейтунии. Зачем воевать, если можно договориться с Израилем о гарантиях безопасности, предоставив дальнейшее заботам международной общественности? Но даже в этом порой не бывает необходимости. В вифлеемских церквях по-прежнему укрываются боевики «Танзима», на совести которых – десятки убитых, сотни изувеченных израильтян. Удерживая в заложниках священников и монахинь, вцепившись нечистыми пальцами в края алтаря, они выторговывают себе условия капитуляции. Каждый лишний час этого позора оборачивается для них политической выгодой, когда в городах Европы идут чередом демонстрации местных арабов, неонацистов и левой сволочи: «Распятая Палестина!». …Им так хорошо вместе, участникам этих парадов ненависти, что кажется, для того и нужен «палестинский народ», чтобы извлечь все самое низкое, самое гнусное из европейцев. В наших краях кафия – удобный феллаху платок, но в европейских столицах она превращается, по меткому замечанию итальянской журналистки Орианы Фаллачи, в красноречивый аналог свастики на рукаве. Позабыв, что вчера лишь клялись «не пустить сионистких захватчиков на освобожденную землю», палестинские боевики выходили навстречу нашим солдатам с поднятыми руками, и на их лицах не было видно следов той неловкости, которая столь естественна для мужчины при указанных обстоятельствах. Этим – не стыдно. За исключением Дженина, ни в одном из занятых городов Иудеи и Самарии ЦАХАЛу не было оказано организованного сопротивления. Были выстрелы снайперов в спину и минные ловушки, но сражений - не было. Танки? В Грозном русские танки горели десятками, когда по ним с каждой крыши лупили из гранатометов. Уличные бои таят для танкистов столько опасностей, что лучше о них без нужды не упоминать. Любой переулок может стать смертельной ловушкой для самой грозной бронемашины. Располагая в избытке противотанковыми ракетами, пулеметами и гранатометами, палестинцы были способны организовать в своих городах эффективную оборону, явив исламскому миру пример рокового мужества, к которому они неустанно призывают всех «правоверных». Но - зачем? К чему вступать в честный бой, если можно отправить на станцию скорой помощи восторженного подростка с бомбой под курткой? Если шестнадцатилетняя дура доставит взрывное устройство в иерусалимский торговый центр? На смену каждому смертнику споро готовят новых с помощью столь нелепых обетований загробной похоти, что надобно уродиться вовсе убогим магометанином, дабы не услышать в них оскорбление религиозному чувству. Уклоняясь от боя там, где перед ними появляется вооруженный противник, палестинцы терзают мирное население Израиля, управляя при этом общественным мнением на Западе с помощью саудовских нефтедолларов и циничных угроз. Несмотря на безусловный успех операции «Защитная стена» (предварительные оценки строились на том, что повторный захват городов в Иудее и Самарии обойдется ЦАХАЛу в сотни убитых), палестинцы сохранят за собой стратегическую опцию террора. Этот враг силен своей подлостью, помноженной на трусость тех, кто олицетворяет собой «мировое сообщество». Нет, не «всего лишь» О погибших от рук террористов израильтянах часто говорят: «Они всего лишь хотели потанцевать на дискотеке». Или: «Они всего лишь хотели отметить день рождения товарища в иерусалимском кафе». Бывает и так, что свидетельством крайней необходимости, не отягощенной уже и таким невинным излишеством, как желание равзлечься, становится формула: «Отправились за покупками в супермаркет». И за это «всего лишь» они поплатились жизнью. В подобной постановке вопроса звучит естественное изумление человека перед лицом безжалостного террора. Именно это чувство отлилось на наших глазах в абсолютную, безоговорочную поддержку военных решений правительства со стороны израильского общества. В готовность десятков тысяч – а стала бы вдруг нужда, то счет тысячам велся бы и на сотни – взять в руки оружие. Воевать за Идею и даже за сложным образом сформулированную, процеженную сквозь фильтры малопонятных терминов стратегическую необходимость израильтяне сегодня не готовы. Но за кафе? За пасхальный вечер в Нетании? За супермаркет? Многое в этом «всего лишь» вполне справедливо. Многое, но - не все. И, справедливости ради, отметим, что нас убивают за желание жить, гулять, работать, молиться и танцевать на этой Земле. За неспособность и невозможность с нею расстаться. За то, что мы выбрали ее своим домом, а те, кто сами не выбирали, подтвердили и подтверждают выбор своих родителей, дедов, прадедов. И в этом выборе – единственное сегодня обетование еврейского будущего. Оттого-то наша война здесь – всегда за Идею; даже тогда, когда она «за дискотеку». Это не так уж мало, когда в лоснящихся от привычной лжи глазах европейских политиков вспыхивает столь знакомым нам блеском гитлеровский азарт. Почему весь мир ополчился на нас, когда мы попытались защитить себя от разбоя и геноцида? Да, нефтедоллары и всеобщий страх перед губительным потенциалом исламского радикализма. Но еще потому, что, воюяя со своими убийцами, евреи всегда неизбежно воюют против всего мира, имея своими союзниками лишь тех, кто с благодарностью принял наш дар человечеству - Совесть. Экспромт командора Выступив с инициативой проведения «региональной конференции» по проблемам израильско-палестинского конфликта, Ариэль Шарон озадачил всех: американцев, арабских правителей, Партию труда, своих политических союзников в правом лагере, командование ЦАХАЛа, местных и иностранных журналистов. Колин Пауэлл не знал, как ему реагировать на неожиданный демарш израильского премьера, сбивший заготовленную повестку ближневосточных переговоров. Перес и Бен-Элиэзер испуганно оглядывались через левое плечо, пытаясь угадать маршрут задуманного Шароном обхода. Информации к размышлению не было ни у того, ни у другого, поскольку ни в МИДе, ни в обронном ведомстве не проводилось предварительных консультаций по данному вопросу. Еще большим было недоумение армейского командования. Шауль Мофаз и другие руководители Генштаба растерянно сверяли текст прозвучавшего заявления с однозначными инструкциями, которые еще со времен Эхуда Барака определяли позицию ЦАХАЛа: недопустимость интернационализации конфликта. Но что такое «региональная конференция», если не вынесение проблемы на международное обсуждение с вероятным впоследствии принуждением Израиля к проигрышным для него шагам? Если задача Шарона к тому и сводилась, чтобы всех как следует удивить, он ее, несомненно, выполнил. Даже теперь, по прошествии почти двух недель, остается загадкой, в чем состоял смысл заявления, сделанного премьер-министром на заседании правительства 14 апреля. Любые суждения по этому поводу носят спекулятивный характер, поскольку Шарон не спешит объяснить изумленной публике суть своего замысла. Швырнув на арену политическую бомбу непредсказуемой силы, он ушел за кулисы, предоставив обозревателям счастливую возможность гадать о своих намерениях. Одна из догадок состоит в том, что Шарон к идее «региональной конференции» всерьез не относится, полагая, что в отсутствие Арафата и без заранее сформулированного принципа продолжения переговоров на базе Кемп-Дэвида и Табы арабские лидеры не согласятся принять в ней участие. Некоторые заявления, прозвучавшие в последние дни из Каира и Аммана, подтверждают правомерность такого расчета – в том случае, разумеется, если он действительно определяет намерения нашего премьера. Вести переговоры с Израилем по палестинской проблеме без предварительных условий и без Арафата арабы не собираются. Таким образом, хитрый маневр Шарона на данном этапе увенчался успехом. Тем не менее, в данной связи позволительно высказать некоторые опасения. Если американцы ухватятся за предложение израильского премьера и соединят его с инициативой наследного принца Абдаллы, вся эта затея выйдет нам боком. США способны убедить трех королей (Иордании, Саудовской Аравии и Марокко) и одного генерала (Хусни Мубарака) в том, что предложенная Шароном «региональная конференция» сулит арабам скорые политические дивиденды. Зачем это нужно Белому дому, спрашивать излишне – ввиду набирающих силу приготовлений к широкомасштабной военной операции против Ирака. В ходе недавних переговоров с Колином Пауэллом израильская сторона настаивала на том, что Соединенным Штатам не следует дожидаться полного завершения военных действий на территориях, если они намерены скинуть Саддама Хусейна в течение ближайших месяцев. Похоже, что и сами американцы исходят теперь из того, что действовать против Ирака им придется в условиях сохраняющейся нестабильности на Ближнем Востоке. Это, однако, не отменяет вероятности того, что попытка расплатиться с арабами израильской монетой будет предпринята Бушем сразу же после задуманной им операции в Персидском заливе. К тому моменту предложение Шарона может оказаться Белому дому очень кстати, хотя сам израильский премьер возможно и не рассчитывает на то, что оно сохранит свою силу по прошествии нескольких месяцев. В Газу В ходе ведущихся переговоров с палестинскими боевиками в Бейт-Лехеме обсуждается предложение, согласно которому все члены «Танзима», «Отряда 17» и прочие террористы, нашедшие убежище в церкви Рождества, включая и тех, кто несет прямую ответственность за недавние преступления, будут депортированы в сектор Газы – без права возвращения в Иудею и Самарию. Судя по некоторым сведениям, Арафат готов теперь согласиться на такое решение. Более того, аналогичный вариант предусматривается в отношении самого палестинского лидера и его ближайшего окружения, за исключением убийц израильского министра Рехава Зеэви. Изоляция Арафата стала к настоящему времени откровенной фикцией. С ним встречались в последние дни госсекретарь США Колин Паэулл, генерал Энтони Зинни, ответственный сотрудник американского внешнеполитического ведомства Уильям Бернс, министры иностранных дел Египта и Иордании. На фоне этого паломничества в Рамаллу израильский отказ допустить в осажденную канцелярию Арафата представителей Евросоюза стал нелогичен, и два дня назад Шимон Перес заявил в Валенсии, что Хосе Пике и Хавьер Солана могут посетить палестинского лидера. Прежнее решение израильского правительства по данному вопросу министр иностранных дел назвал недоразумением. США требуют от Израиля постоянного подтверждения гарантий личной неприкосновенности Арафата. Ровно эти гарантии они получают, но в остальном Шарон сохраняет за собой свободу маневра. Депортация палестинского лидера в Газу становится в этих условиях вероятной опцией и, похоже, ее подготовка благосклонно воспринимается Белым домом. Некоторые источники говорят о согласованной израильско-американской политике, цель которой – ограничить власть Арафата сектором Газы. В Иудее и Самарии административные механизмы ПА по существу демонтированы в результате завершившейся операции ЦАХАЛа. Кроме того, оттуда поступают сообщения о свертывании последних структур израильско-палестинского сотрудничества в рамках DCO. Функции совместных комиссий во многих местах заново принимает на себя израильская гражданская администрация. Если результатом израильской операции действительно станет устранение Арафата и его присных из Иудеи и Самарии, можно будет говорить о том, что «Защитная стена» завершилась не только военным, но и политическим успехом. Истинное место главаря ООП – на виселице, рядом с виновниками тягчайших преступлений против человечества, но за невозможностью совершиться подлинному правосудию нам приходится довольствоваться надеждой на заключение палестинского государства террора в границы сектора Газы. Надутые марионетки Оглашенный состав инспекционной группы ООН, которой поручено «выявить факты событий в Дженине», был встречен в Израиле настороженно. Во-первых, Кофи Аннан, старательно прикрывавший пособничество миротворцев ООН боевикам «Хизбаллы» в Ливане и не раз клеветавший затем на Израиль со своей высокой трибуны, остался верен себе и на этот раз, проведя назначения в инспекционную группу без предварительных согласований с израильской стороной. Во-вторых, председателем группы назначен бывший президент Финляндии Марти Ахтисаари, руководивший в прошлом по поручению ООН расследованием в Косово. Тем самым косвенно установлена равноценность косовских событий тому, что произошло недавно в Дженине, где израильские пехотинцы кровью платили за нежелание правительства использовать тяжелую военную технику против прикрывавшихся мирным населением палестинских боевиков. Сам Ахтисаари считается в Израиле более или менее нейтральной фигурой, но его председательство носит в создавшихся обстоятельствах символичный характер, и эта символика лжива по существу. В-третьих, членами инспекционной группы стали бывший Верховный комиссар ООН по делам беженцев Садако Огата и бывший президент Международного комитета Красного Креста Корнелио Соммаруга. Это означает, что правом решающего голоса в направляемой к нам комиссии будут обладать те, кто специализируется на гуманитарных проблемах, не имея ни малейшего представления о том, что такое война и уличные бои. В качестве консультантов инспекционной группе приданы американский генерал Уильям Нэш и ирландский эксперт по полицейским вопросам Томас Питер Фицджеральд. Израиль пытался добиться того, чтобы оба они (или хотя бы Уильям Нэш) были включены в подобранный Кофи Аннаном состав комиссии на равных с прочими основаниях, но генсек ООН предпочел оставить военных специалистов в роли внештатных советников. Решение Аннана вызвало раздражение американцев, но воспользоваться своим правом вето США не захотели. Таким образом, Израиль был поставлен перед фактом, и, несмотря на явную озабоченность правительства, нашей стране придется иметь дело с той комиссией, которую направляет сюда ООН. Речь о бойкоте посланцев Кофи Аннана израильской стороной сейчас не идет. Обсуждаемые вопросы касаются полномочий инспекционной группы. Ограничится ли она «установлением фактов» в Дженине или попытается провести более широкое расследование в масштабах Иудеи и Самарии? Составит ли сухой отчет о событиях или изложит собственные рекомендации? В отношении второго вопроса следует отметить ряд неприятных для Израиля прецедентов: в прошлом подобные группы, направлявшиеся генсеком ООН в различные страны мира, не раз выступали с собственными рекомендациями, хотя их мандат ничего подобного не предусматривал. Израильские опасения основаны и на том, что любой сотрудник ООН целиком зависит в своем продвижении по карьерной лестнице от благоволения арабских стран. Тех чиновников международной организации, которые отказываются следовать их диктату, арабы с неизменной последовательностью оставляют на вторых и третьих ролях. При наличии сплоченного мусульманского блока в ООН, опирающегося, как правило, на гарантированную поддержку неприсоединившихся стран, это совсем несложно. Свободой маневра Израиль в создавшихся обстоятельствах не обладает, но персональная критика в адрес спецпредставителя ООН на Ближнем Востоке Терье Ларсена, звучащая в последние дни со стороны Ариэля Шарона, может рассматриваться в данной связи как абсолютно необходимая самооборона. Известно, что телекорреспонденты, снимающие руины в Дженине, подают под различными ракурсами один и тот же участок, где разрушения действительно носят впечатляющий характер. В некоторых случаях журналисты отмечают, что палестинцы подводят их именно к этому месту, пытаясь предотвратить подготовку объективных репортажей о ситуации в городе и прилегающем к нему лагере беженцев. В частности, подобное признание было сделано недавно в эфире корреспондентом российского телеканала РТР. Таким образом, уже в большинстве транслируемых по телевидению материалов из Дженина содержится явная ложь. Но эта простительная ложь электронных СМИ, стремящихся по своим профессиональным причинам к наибольшей визуальной выразительности, обретает вовсе зловещий характер, когда Терье Ларсен заявляет в Дженине, что он находится в городе, «пережившем землетрясение». Один из участников тайных переговоров, завершившихся в 1993 году подписанием Норвежских соглашений, Ларсен несет значительную долю ответственности за те невинные жертвы, которыми обернулась и для Израиля, и для палестинцев преступная авантюра «Осло». Его сегодняшняя попытка втереться в ряды бессовестных обличителей Израиля цинична вдвойне и втройне. Всплывшая на днях история с выплатой Ларсену 100 тысяч долларов «Международным центром мира» Шимона Переса бросает дополнительную тень на личную репутацию этого чиновника ООН. Предполагается, что указанную сумму он получил за включение самого Переса – вместе с Рабином и Арафатом – в число нобелевских лауреатов 1995 года. В который уже раз выясняется: все, что связано с Норвежскими соглашениями и их реализацией, пропитано лицемерием, продажностью и враньем. От Алекса-«мицубисси» - через «Бар-Он за Хеврон» - к карманам спецпредставителя ООН на Ближнем Востоке. Dima Добавлено: 27 Апр 2002 21:24    Заголовок сообщения: Якoв, бoльшoе спaсибo. Яков Добавлено: 27 Апр 2002 21:28    Заголовок сообщения: Автор этой темы, А.Тарн скромно умолчал, что в этом же номере Вестей была его статья. Если он захочет привести ее здесь, я - за. В этом же номере Вестей есть еще одна очень понравившаяся мне статья Конторера, которую я здесь привожу. Я отступаю от своего правила не приводить тексты, а делать ссылки так как ссылок нет (во всяком случае, я о них не знаю). Итак, Восстановленный потенциал устрашения Цитата: Предварительный анализ итогов операции «Защитная стена» указывает на высокую результативность предпринятых Израилем действий Дов Конторер Наиболее значительным результатом операции «Защитная стена» должно стать, по замыслу правительства и военных, восстановление израильского потенциала сдерживания и устрашения в глазах палестинского населения. В этой связи многое принимается в расчет, и не в последнюю очередь тот факт, что, вопреки прогнозам, ЦАХАЛ с минимальными потерями занял крупные арабские города Иудеи и Самарии, в которых на протяжении долгих лет создавалась инфраструктура террора и будущего сопротивления. Верили палестинцы самим себе или нет, но они упорно утверждали, что не допустят повторного захвата своих городов израильскими войсками. Действительность опрокинула все расчеты Ясера Арафата и прочих руководителей террористических организаций, действующих под эгидой ООП. Эффективного сопротивления ЦАХАЛу не было оказано практически нигде. Даже в Дженине, где палестинцы сумели лучше всего подготовиться к длительной обороне, их частичные успехи были обусловлены только тем, что Израиль не пустил в ход самолеты и артиллерию. По сути дела, наиболее впечатляющим успехом защитников «палестинского Сталинграда», прославленных с неуместной, но очень понятной щедростью арабскими и западными СМИ, явилась минная ловушка, стоившая жизни тринадцати израильским резервистам в Дженине. После этого беззаветные герои, успевшие объявить всему миру, что погибнут все до единого, благополучно сдались солдатам ЦАХАЛа. В отсутствие реального «Сталинграда», то есть упорного сопротивления на местах, палестинская администрация была унижена до предела. В большинстве населенных пунктов здания полицейских участков ПА, представляющие собой, как правило, подобие крепостей с бастионами и бойницами, попросту блокировались израильскими войсками. Их вооруженные обитатели тихо сидели внутри, пока ЦАХАЛ проводил запланированные аресты. Автору этих строк довелось наблюдать подобную картину собственными глазами при проведении операции в поселке Убедия, восточнее Бейт-Лехема. Но, помимо унижения, сложившаяся ситуация принесла Арафату еще один неприятный сюрприз: она не позволила ему вовлечь арабские страны в войну против Израиля. Даже на желанной для палестинцев интернационализации конфликта было трудно настаивать в отсутствие кровопролитных сражений и прочего антуража, способного убедить международное сообщество в необходимости экстренного вмешательства. Продолжение на стр. 2 В ходе операции было задержано несколько тысяч человек, большинство из которых уже освобождено после первичного дознания. К сожалению, ЦАХАЛ по ошибке отпустил на свободу двух находившихся в розыске террористов, которые, сдавшись израильским войскам под чужими именами, избежали заслуженной ими участи. Но и после этого в заключении остаются 15 из шестидесяти пяти наиболее опасных террористов, на аресте которых Израиль настаивал в течение длительного времени. Еще три человека из этого списка были убиты в ходе боев. Всего же в заключении сейчас находится порядка 1800 палестинцев, арестованных по подозрению в террористической деятельности. Израиль фактически освободил Джибриля Раджуба, причастность которого к организации терактов была доказана однозначным образом в результате захвата штаб-квартиры возглавляемой им спецслужбы в Бейтунии. Отвечая на прямой вопрос корреспондента «Вестей», премьер-министр Ариэль Шарон сказал, что «Раджубу удалось ускользнуть». Эта уклончивая формулировка означает, что правительство связывает какие-то политические расчеты с Раджубом, одним из наиболее коррумпированных – и потому, вероятно, управляемых – деятелей ПА. Равным образом Израиль не предпринимал попыток арестовать главу другой палестинской спецслужбы Тауфика Тирауи, который еще в большей степени, чем Раджуб, запятнал себя участием в организации и финансировании террора. В то же время ШАБАК продолжает следствие в отношении лидера «Танзима» Маруана Баргути. Сообщается о десятках доказательств его прямого участия в организации терактов, включающих детальные показания многих арестованных боевиков. В целом большинство задержанных ЦАХАЛом террористов охотно сотрудничают со следствием; в некоторых случаях они откровенно похваляются своими преступлениями, рассчитывая, вероятно, на то, что их все равно выпустят на свободу в рамках очередной политической сделки. Будет в высшей степени нелепо, если подобного рода расчеты оправдаются в дальнейшем. Лишь в нескольких случаях (их было, согласно полуофициальным сообщениями, менее пяти) ШАБАКу пришлось обращаться за разрешением на применение специальных следственных методов, включающих «умеренное физическое давление», в отношении арестованных террористов. Все эти случаи были связаны с расследованием подозрений, указывающих на вероятную осведомленность преступника о готовящихся в настоящее время терактах. Между тем, говоря о восстановлении израильского потенциала сдерживания и устрашения, израильские военные источники особенно отмечают тот факт, что палестинцам впервые довелось воочию убедиться в том, что представляет собой мощь ЦАХАЛа. Даже в ходе Шестидневной войны 1967 года в Иудее и Самарии не было задействовано такого количества танков и бронетранспортеров, как в первые недели апреля, при проведении операции «Защитная стена». Кроме того, в 1967 году многие из ныне живущих палестинцев еще не успели родиться или же были детьми. Теперь палестинское население убедилось в том, что в случае необходимости ЦАХАЛ буквально наводняет десятки населенных пунктов своей бронетехникой. Немногих сотен убитых с палестинской стороны недостаточно для того, чтобы в памяти противника запечатлелась невыносимая цена поражения, но сам по себе вид израильской силы и эффективность предпринятых ЦАХАЛом действий должны произвести на него отрезвляющее воздействие. Так, по крайней мере, считают в Генштабе, где, несмотря на явное сожаление ввиду досрочного свертывания операции, высоко оценивают ее результативность. Кроме того, израильские источники с удовлетворением отмечают, что палестинцы оказались неспособны выявить и нейтрализовать агентурную сеть ШАБАКа в собственной среде. Свою гнев они изливают на головы невинных - или на тех, кто сотрудничал с Израилем еще до «Осло», был разоблачен активистами интифады, а затем, получив прощение ПА, вернулся к нормальной жизни. Именно такие люди становятся чаще всего жертвами безжалостных расправ в покинутых ЦАХАЛом городах Иудеи и Самарии. Никто в Израиле не тешит себя надеждами на то, что операция «Защитная стена» привела к окончательному прекращению палестинского террора. Вместе с тем, она явственно обозначила для палестинцев цену развязанного ими насилия. Заглядывая в будущее, можно предположить, что Израилю не потребуется больше долгих месяцев пассивного выжидания в случае возобновления террористических атак. «Защитная стена» показала, что при необходимости ЦАХАЛ может действовать в любом палестинском районе быстро, оперативно, с максимальным тактическим успехом и с минимальными потерями. Сожалеть можно только о том, что этот урок не был преподан противнику значительно раньше. Резервисты, вставшие под ружье в рамках пасхального спецпризыва, возвращаются по домам. Вместе с тем ЦАХАЛ уже сейчас мобилизует на основе того же «восьмого приказа» дополнительные подразделения, которые обеспечат ему возможность быстрого реагирования в случае возобновления диверсий. Ариэль Шарон выбрал точную формулировку, заявив на этой неделе о завершении «данного этапа операции «Защитная стена». О полном возвращении к обычному ритму жизни речь пока не идет. Саша З. Добавлено: 27 Апр 2002 21:36    Заголовок сообщения: Яков, спасибо за статьи. Хорошие статьи. А ты вот ошибаешься. Вот здесь ошибаешься: Цитата: Наши факты - это наши убитые и раненые. Израиль их не хочет показывать. Из соображений морали. Показывают их, показывают. Я после тер. актов всегда смотрю Си-Эн-Эн, Би-Би-Си и т.д. Всюду Раанан Гисин, Нетаньягу, Арье Мекель и прочие делают прекрасную работу. Но это не поможет. Не помогут факты. Потому что наши убитые и раненые - это всего лишь евреи. А евреев можно убивать. Такова логика христианского мира. Убитых евреев могут даже пожалеть, но лишь после того, как они убиты. Борис Бердичевский Добавлено: 28 Апр 2002 00:22    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Не помогут факты. Потому что наши убитые и раненые - это всего лишь евреи. А евреев можно убивать. Такова логика христианского мира. Убитых евреев могут даже пожалеть, но лишь после того, как они убиты. Да уж... Убитые отъявленные террористы стоят дороже, чем мирные евреи, включая женщин и детей. Вот, комиссия ОО(А)Н * это в очередной раз докажет. ----------- * ОО(А)Н -- Организация Объединенных Антисемитских Наций Свой Добавлено: 28 Апр 2002 04:48    Заголовок сообщения: Яков, пару дней назад одна нью-йоркская организация по борьбе с террором,наверное еврейская,просто закупила одну страницу в Нью-Йорк Таймс.Арабы это кстати делают постоянно,но евреи кажется в первый раз.Они просто опубликовали парные снимки:слева радостный Блинтон с недобритком.Блинтон показывает большой палец вверх и подпись под снимком peace-мир.Справа покорёженный взрывом израильский автобус и подпись pieces-куски.И таких пар несколько-peace-pieces. Роберт Добавлено: 28 Апр 2002 05:40    Заголовок сообщения: А бандюг из церкви отпускают в Грецию (сайт 7-го канала). ПОЧЕМУ??? Где принцип отказа от переговоров с террористами, захватившими заложников. Опять создают прецедент: басаевский опыт успешен? Hobo Добавлено: 28 Апр 2002 06:28    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): А бандюг из церкви отпускают в Грецию (сайт 7-го канала). ПОЧЕМУ??? A чтo с ними делaть? Смернoй кaзни в Изрaиле нет, a из тюрьмы их левые выпустят кaк тoлькo придут к влaсти. Borger Добавлено: 28 Апр 2002 06:42    Заголовок сообщения: А все награбленное в церкви палы с собой заберут ? Подождите, дамы и господа, мы еще услышим "рвущие душу" рассказы, как ЦАХАЛ церковь ограбил. И одновременно с этим - что виноват, поскольку палов с награбленным отпустил. Ну а то, что Израиль будет оплачивать восстановление всего там разрушенного и украденного - кто-нибудь сомневается ? Levy Добавлено: 28 Апр 2002 07:06    Заголовок сообщения: Яков, спасибо за статьи. Эти статьи - хорошо аргументированы, есть чёткое вИдение ситуации. Хорошо пишет Конторер. По. Добавлено: 28 Апр 2002 09:22    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): На мой взгляд - глупый лозунг. Он бездоказателен, а потому арабы легко могут вместо "арабы" подставить "евреи" и мир, можете не сомневаться, поддержит арабов. Арабы, как мне кажется, - хитрее, но не подлее всего остального мира. Они четко формулируют свои цели и их добиваются. А вся катавасия происходит потому, что мир арабам не верит. Это не лозунг - это правда. Это ментальностъ Востока. Кому приходилось сталкиваться с носителями этой ментальности, тот поймет. Европейцу ее трудно понять. Я не говорю, что она хуже или лучше "европейской" ментальности. Она просто другая. Обмануть ближнего своего, не говоря уж о "дальнем" - в этом нет ничего зазорного (вспомните народного героя Ходжу Насреддина). Это даже почетно - ты оказался умнее и хитрее. Никаких моральных ограничений при этом практически не существует. Там, где европеец будет терзаться сомнениями (типа, обманывать нехорошо), араб не задумается ни на секунду. Потому что он так воспитан, у него такая ментальность. Донести это до каждого бюргера не просто, пока он лично не столкнется с этим.. Izik Y Добавлено: 28 Апр 2002 09:27    Заголовок сообщения: Пo абсолютно прав-дело в ментальности. А лозунг не нов-на нем построена вся книга Б.Нетаниягу "Место под солнцем". Советую прочитать, она издана на русском языке. Meshulash Добавлено: 28 Апр 2002 09:30    Заголовок сообщения: По.! Правильно. Только подлость, по определению, - это нарушение данных слов и обещаний, а хитрость - это умение так пообещать, что потом можно честно нарушить. Именно это арабы и делают. Вообще вся эта политика Запад-Восток напоминает старую аналогию с турниром между борцом и боксером. И каждый обижается, что турнир идет не по правилам. Правда нынешний боксер выучил правила борьбы, а борец правила бокса - нет. A.Tarn. Добавлено: 28 Апр 2002 11:12    Заголовок сообщения: meshulash пишет: Цитата: На мой взгляд - глупый лозунг. Он бездоказателен... А разве лозунг нуждается в доказательстве? Скажем, на "Партия и Ленин - близнецы-братья" кто-нибудь требовал предъявить свидетельство о рождении? Лозунг, Мeshulash, он на то и лозунг, чтобы хавала его масса, в доказательствах не нуждающаяся. Варежка у этой массы открывается хотя и достаточно часто, но ненадолго. Тут-то и надо успеть туда теплый пирожок закинуть. На доказательство времени, как правило, не хватает - варежка захлопнулась до следующего раза... Тут я плавно перехожу к Потустороннему: Цитата: Нaдеяться нa пoявление в зaпaднoй печaти нaших мaтериaлoв мoжнo тoлькo, если у нaс будут сoбственные фaкты, a не те, кoтoрые передaет AP, Reuter, и т.д. Делo в тoм, чтo в кaждoм стOящем СМИ уже сидят свoи штaтные aнaлитики, зaнимaющиеся этoй прoблемoй и истoлкoвывaть фaкты, известные им oни никoму не дaдут. A фaкты идут тoлькo с aрaбскoй стoрoны. Вoт и пoлучaется тo, чтo пoлучaется. Пoэтoму aрaбaм не нaдo пoкупaть редaктoрa. Этo чревaтo и слишкoм дoрoгo. Дoстaтoчнo купить репoртерa. Вoт я и гoвoрю: дaвaйте фaкты. Нa Зaпaде демoкрaтия. Тысячу рaз дoкaжите чтo-либo Бушу, Сенaту, Биллу Гейтсу - ничегo не пoлучится, пoкa Вы не дoкaжете этo нaрoду. Почему-то мне кажется, что Вы, Потусторонний находитесь в плену иллюзии, будто факты могут что-то изменить. Что-то изменить может хорошая пропаганда, а к фактам она прямого отношения не имеет. Ваши редакторы и репортеры прекрасно осведомлены о фактах. Тем не менее факты эти излагаются вполне определенным, невыгодным для нас образом - отчего? Да оттого, что на редактора и на репортера действуют некие силы. Измените направление действующих сил - изменится и освещение фактов. Вопрос - как изменить силы. И тут я согласен с Вашим "докажите это народу". Общественное мнение действительно может надавить на редактора так, что он забудет о своем саудовском акционере. Только вот со словом "докажите" есть у меня проблема (см. начало данного поста). Для манипуляции общественным сознанием нужны не доказательства, а взвешенная, рассчитанная пропаганда. Хотите крайние примеры? - Кухонный спор Сары Нетаниягу со служанкой. Сигара в деликатном месте Моники Левински. Мальчик Мухаммед Дура, убиваемый в прямом эфире. Работает круче любых доказательств. Пропаганда... А в деле пропаганды важен лозунг, панч-лайн. И "подлее - не было" подходит как нельзя лучше. Возвращаясь к Мeshulash'у: Цитата: Только подлость, по определению, - это нарушение данных слов и обещаний, а хитрость - это умение так пообещать, что потом можно честно нарушить. Именно это арабы и делают. Вообще вся эта политика Запад-Восток напоминает старую аналогию с турниром между борцом и боксером. И каждый обижается, что турнир идет не по правилам. Правда нынешний боксер выучил правила борьбы, а борец правила бокса - нет. Все так, только вот западная масса не такая ученая, как Вы. Знай она об истории договора Мухаммеда с племенем Курейш, она трактовала бы это однозначным образом - ложь, предательство, вероломство. А вовсе не "военная хитрость". Так что оставьте эти тонкости для споров на форуме. Для пропаганды важно: "Арабы - патологические лгуны". "Арабы - подонки". Заметьте, не "некоторые арабы - подонки". Надо бы без "некоторые". Война есть война. Яков, спасибо на добром слове, только нет необходимости запихивать сюда мою статью. Вот ссылка: http://www.rjews.net/gazeta/tarn4.shtml В заключение - извините за неоперативный ответ - я сейчас в милуим, на "Цав 8" и до компьютера добираюсь эпизодически. Meshulash Добавлено: 28 Апр 2002 12:09    Заголовок сообщения: А.Тарн! Не уверен, что "для пропаганды важно: "Арабы - патологические лгуны". "Арабы - подонки". Заметьте, не "некоторые арабы - подонки". Надо бы без "некоторые". Война есть война." Помните "немец = фашист"? Чего добились? В СССР немцев действительно считали фашистами, а на Западе так никто не считал. А вот русских свиньями таки считали. Вы забыли, также, что у нас имеет место быть 1.2 млн. арабов. В демонстрациях участвует, если участвует, максимум несколько тысяч. Боюсь, что Ваш лозунг повысит посещаемость антиизраильских демонстраций до 100%. И потом, Тарн. Мне кажется, так из житейского опыта, что на личности переходят как раз те, у кого аргументы кончились. Предлагаемый Вами лозунг как раз такой переход на личности и есть. Выражение "Партия и Ленин - близнецы-братья" никогда лозунгом не являлось. Вы путаете с поэмой Маяковского. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" - было, а "партия и Ленин..." - не было. Потому, что большевистские идеологи понимали, что можно делать лозунгом, а что нет. Любой лозунг должен быть непротиворечив. Если Вы говорите, что все арабы - ..., то я захожу в соседний маколет, разговариваю с продавцом-арабом и вижу, что таки не все. И тут же сомневаюсь в справедливости лозунга. Так же и западный обыватель. Вы говорите - все ... - лгуны, а у него кредит в лавке восточных сладостей, и с соседом-арабом он вполне мирно в лифте здоровается. Что думет обыватель? Что опять евреи всякие майсы рассказывают. A.Tarn. Добавлено: 28 Апр 2002 12:28    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): А.Тарн! Не уверен, что "для пропаганды важно: "Арабы - патологические лгуны". "Арабы - подонки". Заметьте, не "некоторые арабы - подонки". Надо бы без "некоторые". Война есть война." Помните "немец = фашист"? Чего добились? Любой лозунг должен быть непротиворечив. Если Вы говорите, что все арабы - ..., то я захожу в соседний маколет, разговариваю с продавцом-арабом и вижу, что таки не все. И тут же сомневаюсь в справедливости лозунга. Так же и западный обыватель. Вы говорите - все ... - лгуны, а у него кредит в лавке восточных сладостей, и с соседом-арабом он вполне мирно в лифте здоровается. Что думет обыватель? Что опять евреи всякие майсы рассказывают. Meshulash, опять Вы за свое. Я Вам про Фому, а Вы мне? Как раз таки аналогия с "немец=фашист" льет воду на мою мельницу. Прочитайте об этом превосходную статью А.Римана в предыдущих "Вестях-2". Там подробно описывается, как сознательная пропаганда этого лозунга во время войны помогла мобилизовать массы в нужном направлении. А насчет араба в маколете - ну, беэмет, кому это когда мешало? Антисемиты, например, всегда уверены, что еврей-сосед еще куда ни шло, а вот все остальные - такие сволочи... А насчет Маяковского - не крючкотворствуйте. Кроме того я лично не раз видел эту фразу аршинными буквами на стенах зданий родного Ленинграда. Значит - лозунг. Лев Добавлено: 28 Апр 2002 12:58    Заголовок сообщения: A.Tarn., пользуясь случаем, спешу поблагодарить Вас за прекрасную статью: "Ну и что?" в "Вестях" за 25.04.2002, доступную здесь: http://www.rjews.net/gazeta/tarn4.shtml Виталий Добавлено: 28 Апр 2002 13:43    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Автор этой темы, А.Тарн скромно умолчал, что в этом же номере Вестей была его статья. Если он захочет привести ее здесь, я - за. Статья есть здесь: Алекс Тарн "Ну и что?". Текст прислан автором, может слегка отличаться от опубликованного в "Вестях". Мне эта статья (как и предыдущая: Алекс Тарн"Убей" ) очень нравится. Виталий Добавлено: 28 Апр 2002 13:57    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): А бандюг из церкви отпускают в Грецию (сайт 7-го канала). ПОЧЕМУ??? Одно из возможных обьяснений - хотим создать прецедент высылки арабов. Как известно, после позорно провалившейся попытки Рабина выслать 400 хамасников в 1992, эта крайне эффективная мера не применялась. Хотя я лично за то, чтобы перстрелять их всех. Meshulash Добавлено: 28 Апр 2002 14:09    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Meshulash, опять Вы за свое. Я Вам про Фому, а Вы мне? Извините, Тарн. Вы бы указали в предыдущем Вашем обращении ко мне, что Ваше мнение свято и обсуждению не подлежить. Поверьте, я бы ни в коем случае не комментировал, на святое не замахивался. Цитата: Как раз таки аналогия с "немец=фашист" льет воду на мою мельницу. Прочитайте об этом превосходную статью А.Римана в предыдущих "Вестях-2". Там подробно описывается, как сознательная пропаганда этого лозунга во время войны помогла мобилизовать массы в нужном направлении. С Ващего позволения, в природе существует масса других изданий, кроме "Вестей" и А.Риман не единственный умный человек на планете. Цитата: А насчет араба в маколете - ну, беэмет, кому это когда мешало? Антисемиты, например, всегда уверены, что еврей-сосед еще куда ни шло, а вот все остальные - такие сволочи... Верно. Только с отношением арабы-евреи это никак не связано. И те и другие животной антисемитской ненависти друг к другу не испытывают. Цитата: А насчет Маяковского - не крючкотворствуйте. Кроме того я лично не раз видел эту фразу аршинными буквами на стенах зданий родного Ленинграда. Значит - лозунг. Похоже мы из разных Ленинградов. В любом случае, дело Ваше. Вам кажется, что вы правы - пожалуйста. Я чем богат, но и написал. Глупость? Ничего страшного, зато честно. A.Tarn. Добавлено: 28 Апр 2002 16:19    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Извините, Тарн. Вы бы указали в предыдущем Вашем обращении ко мне, что Ваше мнение свято и обсуждению не подлежить. Поверьте, я бы ни в коем случае не комментировал, на святое не замахивался. В любом случае, дело Ваше. Вам кажется, что вы правы - пожалуйста. Я чем богат, но и написал. Глупость? Ничего страшного, зато честно. Уважаемый Meshulash! Примите официальное заявление: Никоим образом не хотел Вас обидеть. Более того, Ваше право излагать все, что только Вашей душе заблагорассудится, не подвергается мною никакому сомнению. Я только позволил себе не совсем согласиться с Вашим мнением. Уставом форума это, по-моему, не возбраняется. Простите еще раз, коли что не так... Meshulash Добавлено: 28 Апр 2002 16:51    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Уважаемый Meshulash! Примите официальное заявление: Никоим образом не хотел Вас обидеть. Принимаю. Можно было не официальным ограничиться Fil Добавлено: 28 Апр 2002 16:52    Заголовок сообщения: Интересно, что ориентация на невзыскательного читателя может подвести любого автора, даже в преследующей конкретные пропагандистские цели газетной публицистике. И применительно к одним эти цели, может, и будут достигнуты, к другим - нет. Может, все же лучше держать планку повыше? хотя хлесткость и доходчивость пострадают, конечно... Потустороний Добавлено: 28 Апр 2002 18:42    Заголовок сообщения: Якoв, спaсибo зa труд пo вынесению стaтей Кoнтoрерa нa сaйт. Кoнтoрер нaписaл хoрoшиe стaтьи для тoй aудитoрии, нa кoтoрую oни и были рaссчитaны. Нa Зaпaде oни не прoйдyт. Думaю и сaм Кoнтoрер этo знaет. Нaпиши oн с тoй же степенью тaлaнтa и искреннoсти прoизрaильскую прaвду, кoтoрaя пoшлa бы нa Зaпaде, oнa бы встретилa непoнимaние среди мнoгих читaтелей "Вестей". Мешулaш. coглaсен с Вaми. Тут я перехoжу к Тaрну: Цитата: Тут я плавно перехожу к Потустороннему: Почему-то мне кажется, что Вы, Потусторонний находитесь в плену иллюзии, будто факты могут что-то изменить. Что-то изменить может хорошая пропаганда, а к фактам она прямого отношения не имеет. И еще Цитата: Лозунг, Мeshulash, он на то и лозунг, чтобы хавала его масса, в доказательствах не нуждающаяся. Варежка у этой массы открывается хотя и достаточно часто, но ненадолго. Тут-то и надо успеть туда теплый пирожок закинуть. На доказательство времени, как правило, не хватает - варежка захлопнулась до следующего раза... a тaкже Цитата: я лично не раз видел эту фразу аршинными буквами на стенах зданий родного Ленинграда. Без всяких сoмнений я вижу, чтo Bы, Тaрн, нaхoдитесь в плену у Иллюзии, чтo весь мир глупее Вaс. Ho Вaм рoль лoрдa Бaйрoнa не пoдхoдит. Heт, Вы не Бaйрoн. Вы другoй... Вы гoвoрите o прoпaгaнде, oснoвывaясь нa впечaтлении, склaдывaющемся в результaте рaзглядывaния нaдписей нa стенaх (или зaбoрaх) рoднoгo Ленингрaдa. Нaпрaснo. В Ленингрaде былo еще мнoгo другoгo крoме зaбoрoв с рaзными нaдписями. И действеннaя прoпaгaндa бывaет другoй Цитата: Тем не менее факты эти излагаются вполне определенным, невыгодным для нас образом - отчего? Да оттого, что на редактора и на репортера действуют некие силы. Измените направление действующих сил - изменится и освещение фактов. Oпять o всемирнoм жидo-мaссoнскoм зaгoвoре? A, этo не жиды, a другие "силы". И этo не из шкoлы сoветскoй нaстеннoй прoпaгaнды. Ну кoнечнo, тoгдa этo пoлнoстью меняет делo. Цитата: И тут я согласен с Вашим "докажите это народу". Спaсибo Цитата: Общественное мнение действительно может надавить на редактора так, что он забудет о своем саудовском акционере. A этo уже чтo-тo из серии "глoкoй куздры". Грaммaтикa врoде сoблюденa и слoвa тaкие пoхoжие, нo смыслa не виднo. Тaк кoгo тaм этa куздрa кудрячилa? Цитата: Только вот со словом "докажите" есть у меня проблема (см. начало данного поста). Увы, Вaшa прoблемa имеет гoрaздo бoлее глубoкие кoрни и кoренится в бoлее дaлекoм прoшлoм. Цитата: Для манипуляции общественным сознанием нужны не доказательства, а взвешенная, рассчитанная пропаганда. Хотите крайние примеры? - Кухонный спор Сары Нетаниягу со служанкой. Сигара в деликатном месте Моники Левински. Мальчик Мухаммед Дура, убиваемый в прямом эфире. Работает круче любых доказательств. Пропаганда... А в деле пропаганды важен лозунг, панч-лайн. Чу, вы слышите стук кoстей? Этo великие мaнипулятoры всех времен и нaрoдoв в грoбaх перевoрaчивaются. Oт зaвисти. Встaвaйте, грaф, Вaс ждут великие делa! Тoлькo кaшне не зaбудьте нaдеть. Прoстудитесь. A если серьезнo. не знaю чтo тaм прoисхoдилo с Нетaниягу и Дурoй, нo истoрия с сигaрoй вызывaлa здoрoвый хoхoт и нездoрoвый интерес, a цели тех, ктo этo шoу устрoил были o-o-oчень дaлеки oт тoгo чтo Вы думaете Essei Добавлено: 28 Апр 2002 19:25    Заголовок сообщения: Мешулаш, из разных вы с Тарном Ленинградов. Лозунг был. Была такая ВПШ (Высшая партийная школа) и ВПрШ (Высшая профсоюзная школа). Даже значок давали похожий на очень высшее образование. А еще на кафердра Истрия КПСС обожали вешать все, что с именнем великим связано было. В тему, не в тему - все туда. Аналогия : немец=фашист привела именно к тому о чем Вы и говорите. В бой толкало нечто другое - называется "винтовка в спину". Про войска НКВД все уже давно знают. Мешулаш, я общаюсь с арабами ... не только в маколете. Уже не раз говорил: кто работает и кого не трогают, тому все политические разборки "до фени". В статьях (спасибо Якову), как и везде, все против терроризма ... но каждый против своего. raffal Добавлено: 28 Апр 2002 19:33    Заголовок сообщения: Essei писал(а): В бой толкало нечто другое - называется "винтовка в спину". Про войска НКВД все уже давно знают. Угу - и ни патриотизма, ни ненависти к врагу. Так все четыре года и пол-континента и прошли - на "винтовке в спину" М-да .. Hobo Добавлено: 28 Апр 2002 19:33    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А все награбленное в церкви палы с собой заберут ? Подождите, дамы и господа, мы еще услышим "рвущие душу" рассказы, как ЦАХАЛ церковь ограбил. Не нaдo вхoдить в церкoвь. Не нaдo препятствoвaть пaлaм в её oгрaблении, нo нaдo пo вoзмoжнoсти рaздуть этo oгрaбление в СМИ. Meshulash Добавлено: 28 Апр 2002 19:47    Заголовок сообщения: Ессей, Потусторонний, спасибо! Essei писал(а): Мешулаш, из разных вы с Тарном Ленинградов. Лозунг был. Была такая ВПШ (Высшая партийная школа) и ВПрШ (Высшая профсоюзная школа). Даже значок давали похожий на очень высшее образование. А еще на кафердра Истрия КПСС обожали вешать все, что с именнем великим связано было. В тему, не в тему - все туда. Тогда - да, действительно из разных. В ВПШ и ВПрШ не хаживал, на стенах не читал. Судя по всему - много интересного пропустил A.Tarn. Добавлено: 29 Апр 2002 15:12    Заголовок сообщения: Для начала - г-ну Мешулашу. Он выдал следующую хохму: Цитата: Тогда - да, действительно из разных. В ВПШ и ВПрШ не хаживал, на стенах не читал. Судя по всему - много интересного пропустил Со всеми скидками на геометрический (в основном квадратный) юмор данного треугольника, в данном случае все-таки попахивает откровенным хамством. С чего Вы взяли, милостивый государь, что со мной так можно, Вы, не любящий "переходить на личности"? Потустороннего тоже глубоко заинтересовала моя персона. В КГБ он меня пока не записывает, но изгаляется во всю меру своих скромных возможностей: Цитата: Без всяких сoмнений я вижу, чтo Bы, Тaрн, нaхoдитесь в плену у Иллюзии, чтo весь мир глупее Вaс. Ho Вaм рoль лoрдa Бaйрoнa не пoдхoдит. Heт, Вы не Бaйрoн. Вы другoй... Вы о чем это? Начинать ответ "по-существу" со столь гм... скажем, странной филиппики... "лорд Байрон"... "глупее Вaс"... "сам дурак"... чушь какая-то. Цитата: Вы гoвoрите o прoпaгaнде, oснoвывaясь нa впечaтлении, склaдывaющемся в результaте рaзглядывaния нaдписей нa стенaх (или зaбoрaх) рoднoгo Ленингрaдa. Нaпрaснo. В Ленингрaде былo еще мнoгo другoгo крoме зaбoрoв с рaзными нaдписями. Это юмор такой, да? Ха-ха-ха. Цитата: Увы, Вaшa прoблемa имеет гoрaздo бoлее глубoкие кoрни и кoренится в бoлее дaлекoм прoшлoм. Однако загадочно. Это Вы о чем, позвольте полюбопытствовать? Цитата: Чу, вы слышите стук кoстей? Этo великие мaнипулятoры всех времен и нaрoдoв в грoбaх перевoрaчивaются. Oт зaвисти. Встaвaйте, грaф, Вaс ждут великие делa! Тoлькo кaшне не зaбудьте нaдеть. Прoстудитесь. У меня еще и очки имеются, господин Потусторонний. Так что в следующий раз не забудьте прибавить к "кашне": "еще очки одел..!" В этой скучной луже маразматического скалозубства и зубоскальства находится, впрочем, место и для пары предложений на тему обсуждения. Так, очевидную мысль о том , что "на редактора и на репортера действуют некие силы. Измените направление действующих сил - изменится и освещение фактов" Потусторонний сопровождает следующим комментарием: Цитата: Oпять o всемирнoм жидo-мaссoнскoм зaгoвoре? A, этo не жиды, a другие "силы". И этo не из шкoлы сoветскoй нaстеннoй прoпaгaнды. Ну кoнечнo, тoгдa этo пoлнoстью меняет делo. Из этого (переводя на русский), можно понять, что наш американский друг полагает "свободную прессу" действительно свободной от любых посторонних мотивов (таких, как мнение издателя, рекомендация совета директоров, участие газеты в политических интригах, заказы на рекламу и пр.). Кто из нас после этого "в плену иллюзий"? Поразительное действие оказала на Потустороннего моя другая, невинная вроде бы фраза: "Общественное мнение действительно может надавить на редактора так, что он забудет о своем саудовском акционере." На это он разразился чем-то совершенно уже непереводимым: Цитата: A этo уже чтo-тo из серии "глoкoй куздры". Грaммaтикa врoде сoблюденa и слoвa тaкие пoхoжие, нo смыслa не виднo. Тaк кoгo тaм этa куздрa кудрячилa? Кто-нибудь может помочь с переводом? На Щербу вроде похоже... Meshulash Добавлено: 29 Апр 2002 15:25    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Для начала - г-ну Мешулашу. Он выдал следующую хохму: Цитата: Тогда - да, действительно из разных. В ВПШ и ВПрШ не хаживал, на стенах не читал. Судя по всему - много интересного пропустил Со всеми скидками на геометрический (в основном квадратный) юмор данного треугольника, в данном случае все-таки попахивает откровенным хамством. С чего Вы взяли, милостивый государь, что со мной так можно, Вы, не любящий "переходить на личности"? Тарн! Как интересно! Где же Вы, глубокомысленный, нашли в моем посте упоминание имени Вашего? Разве ж одно только ВПШ и ВПрШ упоминание на Тарна намекает? "Говорим - партия, подразумеваем - Ленин" - истинный стало быть лозунг? Или "на воре - шапка горит"? Вот, беда-то какая, Тарн... А еще умные статьи в "Вестях" читаете... Meshulash Добавлено: 29 Апр 2002 15:29    Заголовок сообщения: В догонку, Тарн! Могли бы извиниться перед форумом за Ваше: Цитата: Лозунг, Мeshulash, он на то и лозунг, чтобы хавала его масса, в доказательствах не нуждающаяся. Варежка у этой массы открывается хотя и достаточно часто, но ненадолго. Тут-то и надо успеть туда теплый пирожок закинуть. На доказательство времени, как правило, не хватает - варежка захлопнулась до следующего раза... Смею Вас огорчить, что любой читатель Вашей нетленки - один из массы. И я, и Ессей, и, о ужас, Яков. Так что, поосторожней на поворотах. Выдаете отношение авторов Вашей газеты к читателям. Essei Добавлено: 29 Апр 2002 16:32    Заголовок сообщения: Мешулаш, масса, или как было написано "варежка массы" - это именно то, на чем "играют" многие журналисты пишущие о политикие и политики. Толпа под лозунг и крики, обласканая и получившая обещания, под крики "ату" готова растерзать любого. Ругань СМИ сводится к тому, что ругаются те журналисты, публикации, репортажи, которые неугодны ругающему. Честно, независимое заявление журналиста очень редко. Журналист (неважно какое у него образование, МГУ, ЛГУ, НГУ, ВПШ и т.д.) принадлежит к какой-то части общества, которое его (и которое он, соответственно) поддерживает. Он зависит от этого общества. Оно ему платит. Платит за то, что он может выражаться литературным языком. И его язык используется в целях данной части общества. А цель - масса. Ее не самые высокие чувства (об этом и писать-то тяжело), ее однородность, ее ... серость. А Вы восстали против этого, потому, что не считаете себя массой. Потому, что можете иметь свое мнение. Не газетное, не телевизионное, не навязанное Вам, а свое. Свое собственное мнение свободного, думающего человека, которых, я надеюсь, на форуме бОльшинство. A.Tarn. Добавлено: 29 Апр 2002 16:47    Заголовок сообщения: Н-да... Надеюсь, есть другие мнения, помимо этих серых воплей? Meshulash Добавлено: 29 Апр 2002 17:10    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Н-да... Надеюсь, есть другие мнения, помимо этих серых воплей? Иссяк источник... А ведь мог Излить "весомо, грубо, зримо, зримо", Но сколь не целился, все мимо. Исяяк. А жаль. Красивый слог. Essei Добавлено: 29 Апр 2002 17:39    Заголовок сообщения: Уважаемый гос.А.Тарн. Заранее извеняюсь за неудобоворимый слог, но "мы люди простые, академиёв не каначали". Объяснили бы Вы нам, лапотным, как определяется серость в понимании высокоинтеллектуального журналиста для масс ? И что такое "вопль" в визуальном выражении ? А если Вы нам, непонятливым, сможете без решений партии и правительства указать на то как звучит "серый вопль" - будем Вам, настоящим Ленинградцам признательны до савана (ну, нет у нас гробовых досок). A.Tarn. Добавлено: 29 Апр 2002 18:40    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Уважаемый гос.А.Тарн. Заранее извеняюсь за неудобоворимый слог, но "мы люди простые, академиёв не каначали". Объяснили бы Вы нам, лапотным, как определяется серость в понимании высокоинтеллектуального журналиста для масс ? И что такое "вопль" в визуальном выражении ? А если Вы нам, непонятливым, сможете без решений партии и правительства указать на то как звучит "серый вопль" - будем Вам, настоящим Ленинградцам признательны до савана (ну, нет у нас гробовых досок). :23: Извольте, уважаемый Ессей, объясню. Для начала, перед объяснением, просмотрите, пожалуйста, Ваши собственные посты в мой адрес. На мой взгляд, они грешат совершенно неспровоцированной агрессией. Я вполне допускаю собственную ошибку, мое мнение по любому поводу может быть неправильным, глупым, дурацким. Значит ли это, что я сам - дурак, глупец, невежда? Нет - человеку свойственно ошибаться. Отчего же Вы с первого же раза выставляете мне такие оценки? Оттого, что я тиснул две статейки в газету? Ну и что? Дает ли это Вам право адресовать мне предложения типа: "Объяснили бы Вы нам, лапотным, как определяется серость в понимании высокоинтеллектуального журналиста для масс"? Вот так и определяется... Я, господин Ессей - не "журналист", а тем более - не "высокоинтеллектуальный". Я - честный алкоголик, не более того. Язык у меня гладок, о-кей. Что Б-г дал, того черт не отнимет. Ну и что? Надо ли Вам по этому поводу унижать себя неадекватными реакциями? Уж если на то пошло - объявляю всем ессеям и даже особо упертым потусторонним: я, а.тарн., не считаю себя выше никакой твари земной, включая (прости, Господи) мешулашей. Вы бы мне вместо чтоб - "ты, блин, невежда", написали бы что-нибудь вроде "мнение твое дурацкое" - да разве я б чего имел бы против? Да ни хрена моржового бы не имел, уж поверьте. Вы же избрали именно первый путь, и за это - пожалуйте к розгам. Реакция Ваша соотносится с духовным холопством, с серостью духовной, с комплексом мудовой неполноценности. Обратите внимание - не Вы - холоп, а реакция Ваша - холопская. Вы - Ессей, и это звучит гордо. На этот раз - без смехуечков. И стыдиться Вам нечего. И смотреть снизу на кого бы то ни было - не по-ессейски. Такие вот пироги с котятами. Надеюсь, что объяснил доходчиво - бедиюк, как Вы просили. До савана помнить не прошу - мне, собственно, до фени - докуда именно Ваша память простирается. Уж не обессудьте. Essei Добавлено: 29 Апр 2002 19:02    Заголовок сообщения: Тарн, спасибо. Посмеялся над нами над всем , хорошо написали. Всем бы научиться не ставить себя выше ... может и арабов бы понять смогли бы, и они нас, ... да жить с ними в мире. Ведь как Вы говорите: "чего Б-г дал" - так и они здесь не по нашей, но по Его воле тут оказались ... Потустороний Добавлено: 29 Апр 2002 19:33    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Потустороннего тоже глубоко заинтересовала моя персона. В КГБ он меня пока не записывает, ... Вы о чем это? Начинать ответ "по-существу" со столь гм... скажем, странной филиппики... "лорд Байрон"... "глупее Вaс"... "сам дурак"... чушь какая-то. Дoлжен Тaрнa глубoкo глубoкo рaзoчaрoвaть. Пoтустoрoнегo егo личнoсть никaк не интересует. Прoстo былo упoминaние мoегo имени - был oтвет - в стиле Тaрнa же. Дo Тaрнa дoшлo, чтo тaкoй стиль - глуп. Я этoгo и дoбивaлся. Нo некoтoрые мoменты в стиле я все-тaки вынужден был изменить. Тaрн нaчинaет тaк: "Почему-то мне кажется, что Вы, Потусторонний находитесь в плену иллюзии" Ну не мoгу я терпеть эту приблaтненнoсть вoпрoсa, кoгдa истерику-блaтняге oтвет ясен нo хoчется пoигрaть в челoвекa рaзмышляющегo. Мне прoстo прoтивнo. Пришлoсь скaзaть прямo: "Без всяких сoмнений я вижу, чтo Bы, Тaрн, нaхoдитесь в плену у Иллюзии" -------------------- Потустороний писал(а): Увы, Вaшa прoблемa имеет гoрaздo бoлее глубoкие кoрни и кoренится в бoлее дaлекoм прoшлoм. A.Tarn. писал(а): Однако загадочно. Это Вы о чем, позвольте полюбопытствовать? Сoглaсен, мoжет быть непoнятнo. Не oбрaщaя внимaния нa рaздрaжaющую меня oчередную приблaтненнoсть "позвольте полюбопытствовать" oтвечу. Делo в тoм чтo Вaшa личнoсть виднa кaк нa лaдoни. Вaши кoмплексы, фoбии и т.д. Виднo и их прoисхoждение. Я кoнечнo мoг бы oбсудить их, нo мудрые прaвилa Фoрумa зaпрещaют oбсуждение личнoсти. И я их сoблюдaю. Идей, г-н Тaрн, в Вaших пoстaх нет. Есть тoлькo сaмoвырaжение. Егo здесь не oбсуждaют. Вoт и вся зaгaдкa. -------------------- Цитата: наш американский друг полагает Ну и блaтнягa же Вы. Прoстo прет. Дa не друг я тaким. Цитата: "свободную прессу" действительно свободной от любых посторонних мотивов (таких, как мнение издателя, рекомендация совета директоров, участие газеты в политических интригах, заказы на рекламу и пр.). Кто из нас после этого "в плену иллюзий"? Поразительное действие оказала на Потустороннего моя другая, невинная вроде бы фраза: "Общественное мнение действительно может надавить на редактора так, что он забудет о своем саудовском акционере." Вaс с кaкoгo курсa ВПШ выперли? Все в мире взaимoзaвисимo и взaимoсвязaнo. Тoлькo не тaк прoстo, кaк в бoльшевистскoм и блaтнoм мире. A.Tarn. писал(а): На Щербу вроде похоже... A здесь нaш гигaнт мысли пoсылaет явный мессэдж. Мoл и oн книжки рaзные читaл. К месту, пoтoму чтo из всегo oстaльнoгo следует, чтo если читaл, тo кaкие-тo ... свoеoбычные. raffal Добавлено: 29 Апр 2002 19:38    Заголовок сообщения: Тьфу ты, елки-палки - смотрю, Потусторонний последний пост в тему написал - ну, думаю, успокоит разбушевавшиеся страсти .. Потустороний Добавлено: 29 Апр 2002 19:43    Заголовок сообщения: O, пoкa я тут oтвлекaлся и тянул с пoстoм, кaкoе-никaкoе пoдтверждение пришлo. Не блaтнягa, a честный aлкoгoлик. Чтo впрoчем делa ... не меняет. Потустороний Добавлено: 29 Апр 2002 19:46    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Тьфу ты, елки-палки - смотрю, Потусторонний последний пост в тему написал - ну, думаю, успокоит разбушевавшиеся страсти .. raffal Яков Добавлено: 29 Апр 2002 20:41    Заголовок сообщения: Ребята, я балдею. Если уже ВЫ ругаетесь... Если честно, я не понял - о чем. И не надо. Essei Добавлено: 29 Апр 2002 20:53    Заголовок сообщения: Яков, это мы оплакиваем собственную глупость A.Tarn. Добавлено: 30 Апр 2002 10:44    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Яков, это мы оплакиваем собственную глупость :23: ;) Согласен на 100%. Чтобы не было разночтений ( а то меня уже черт-те в чем тут подозревают) - я имею в виду именно свою, а.тарновскую глупость. Ессей, давайте жить дружно. Essei Добавлено: 30 Апр 2002 10:54    Заголовок сообщения: А.Тарн, давайте. Дружно и мирно. Со всеми ... я то мне надоело таскать пистолет ... я его много лет не доставал ... а тут несколько месяцев раньше своего маген-давида надеваю Meshulash Добавлено: 30 Апр 2002 14:40    Заголовок сообщения: Тарн! Цитата: не считаю себя выше никакой твари земной, включая (прости, Господи) мешулашей. Вот и славно. А я уж Вам эпитафию написал. Хвала Вс-вышнему - зря. Давайте вернемся к теме. Вы полагаете, что лозунг, предложенный Конторером, а именно "Все Х-ы - подлецы" является исключительно точным и нужным в отношении Х-ов. Я считаю, что лозунг глуп. Если бы его предложил кто-то на улице, то я бы наплевал и забыл. Но поскольку этот лозунг предлагается в массовой газете популярным журналистом, то я прошу показать мне Ваши доводы. Думаю, Вы пронимаете, что то, что печатается в Вестях воспринимается как некое представление о мнении репатриантов их России. Мне грустно, что обо мне хотя бы немного будут судить исходя из слов Конторера, с которыми я категорически (!) не согласен. Пожалуйста, изложите Ваши аргументы "за". Свои "против" я уже привел в первых постах. A.Tarn. Добавлено: 30 Апр 2002 17:02    Заголовок сообщения: Мешулаш, во-первых, Конторер никакого лозунга не предлагал - перечитайте его текст, приведенный Яковом в данной теме. Конторер отметил, выделил главную, с его точки зрения, характеристику нашего нынешнего врага, а именно - ПОДЛОСТЬ. И привел доказательства, возможные в рамках короткой газетной рубрики. Теперь переходим ко мне. Прочитав статью Конторера, я нашел ее блестящей со всех точек зрения, в особенности - в части, трактующей вышеозначенную тему. Для меня эта мысль была решительно свежей - не само утверждение о подлости врага, но указание на подлость как на главную его характеристику. Это наш с Вами первый условный оператор. Если Вы не согласны уже здесь - дальше можно не продолжать. Далее. Мне кажется, что эта мысль Конторера представляет собой готовый и чрезвычайно удачный лозунг в пропагандистской войне. "Арабы подлы - они лгут как дышат". "Арабы подлы - они подписывают договоры, не думая их соблюдать". "Арабы подлы - они намеренно стреляют в наших детей и провоцируют убийства своих собственных". Арабы - подлы. Это наш второй условный стоп. Тут мне начали рассказывать про доброго араба в соседнем маколете - деталь, к делу отношения не имеющая, ибо в случае с лозунгом речь идет о собирательном образе араба-врага, о функции, о роли врага, а не о конкретной личности из соседней лавки. На войне, держа в руках автомат, солдаты не относятся к противнику из окопов напротив как к "человеку". Они относятся к нему как к "солдату", то есть, как к роли, к функции. Менеджер, посылая 20 рабочих рыть траншею, посылает не людей, а "рабочих", то есть роль, функцию. В противоположность этому, когда мы встретимся с Вами за чашкой чая, то, разговаривая друг с другом о том о сем, мы будем видеть один в другом не роль, а человека. Все дело, таким образом, как говорят физики (даже физики Ивановы), в системе отсчета. В каждой из них действуют свои правила. Нелепо брать правила "межличностной системы" и пытаться применить их в "межгосударственной". Увы, подобная подмена понятий происходит сплошь и рядом. Далее спор пошел о сути пропаганды. Я утверждал и продолжаю утверждать, что пропаганда как таковая не имеет с фактами ничего общего. Это вообще о другом, что-то апеллирующее прежде всего к эмоциям, нежели к разуму. Риман, к статье которого я Вас отсылал (что отчего-то было воспринято Вами негативно) приводит хороший пример - советские фильмы времен войны, в которых враг выставлялся в смешном, нелепом виде. Ясно, что с реальностью это соотносилось с точностью до наоборот, и все это прекрасно знали. Тем не менее нуждам пропаганды, то есть подъему настроения и пр. эти фильмы отвечали наилучшим образом. Мой американский потусторонний не-друг, требующий "фактов" для достойного отпора нашим ворогам, пашут ло йодеа аль ма ху медабер. Тут у нас третий условный оператор. Я полагаю, что обращаться надо к эмоциям прежде всего, ибо такова суть пропаганды. Были и другие моменты, но и так я расписался сверх всякой меры. Остановимся пока что на этом. Meshulash Добавлено: 30 Апр 2002 18:10    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Мешулаш, во-первых, Конторер никакого лозунга не предлагал... Прочитав статью Конторера, я нашел ее блестящей со всех точек зрения, в особенности - в части, трактующей вышеозначенную тему. Для меня эта мысль была решительно свежей - не само утверждение о подлости врага, но указание на подлость как на главную его характеристику. Ясно. Прошу прощения у Конторера. Я эту мысль слышу уже лет -надцать, поэтому она для меня не свежая. Об этом пишут начиная с отцов-основателей. Исключение, пожалуй, только Жаботинский и Каханэ. Цитата: Далее. Мне кажется, что эта мысль Конторера представляет собой готовый и чрезвычайно удачный лозунг в пропагандистской войне... Это наш второй условный стоп. Тут мне начали рассказывать про доброго араба в соседнем маколете - деталь, к делу отношения не имеющая, ибо в случае с лозунгом речь идет о собирательном образе араба-врага, о функции, о роли врага, а не о конкретной личности из соседней лавки. На войне, держа в руках автомат, солдаты не относятся к противнику из окопов напротив как к "человеку". Они относятся к нему как к "солдату", то есть, как к роли, к функции.... Увы, подобная подмена понятий происходит сплошь и рядом. Вот здесь мы с Вами разошлись принципиально. Во-первых, я не считаю, что можно говорить, что все арабы - такие-то и такие-то просто по моральным соображениям. Даже если бы я встречал только каких-то арабов, отсюда бы никак не следовало, что все арабы таковы. Отсюда следовало бы только, что те арабы, которых я встречал, являются, на мой взгляд, таковыми. Во-вторых, Вы, как мне кажется, путаете аудиторию. В окопе во время конкретного боя предложенный Вами лозунг безусловно был бы действенным. Вы же предложили этот лозунг для западной мирной аудитории и, вероятно, для внутренней израильской. А это другая аудитория и другие условия. А значит, лозунг боя в ней не работает, более того, легко подменяется и опровергается. В бою задумываться не времени, а дома перед телевизором - есть. Цитата: Далее спор пошел о сути пропаганды. Я утверждал и продолжаю утверждать, что пропаганда как таковая не имеет с фактами ничего общего. Это вообще о другом, что-то апеллирующее прежде всего к эмоциям, нежели к разуму. Риман, к статье которого я Вас отсылал (что отчего-то было воспринято Вами негативно) приводит хороший пример - советские фильмы времен войны, в которых враг выставлялся в смешном, нелепом виде. Ясно, что с реальностью это соотносилось с точностью до наоборот, и все это прекрасно знали. Тем не менее нуждам пропаганды, то есть подъему настроения и пр. эти фильмы отвечали наилучшим образом. О сути и методах пропаганды сказано много в разных темах в Форуме. Отсылка к статье Римана мною не была воспринята отрицательно, честное слово. Вам показалось. По сути же сравнение СССР времен ВОВ и нынешней нашей ситуации неправомерно. Во-первых, СССР был тоталитарной страной, где лозунги, какие бы нелепые они не были сомнению и обдумаванию не подвергались. Ни дома ни в бою. У нас, к счастью, сутуация другая. Во-вторых, в СССР этинических немцев был максимум 1% от населения. Т.е. внутренне эти немцы никакой существенной роли не играли. В Израиле на 6 млн. населения 1.2 млн. арабов. И эти арабы никуда не деваются, живут будут жить здесь. В окопах они тоже не сидят. Предложенный Вами лозунг относится к ним в неменьшей степени, чем в любым другим арабам. Как Вы считаете, правильно ли назвать пятую часть населения собственной страны подлецами исключительно по национальному признаку? И к чему это может привести? Цитата: Тут у нас третий условный оператор. Я полагаю, что обращаться надо к эмоциям прежде всего, ибо такова суть пропаганды. Согласен. Я говорил не о сути пропаганды, а о конкретном лозунге. Dima Добавлено: 30 Апр 2002 19:15    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Во-первых, я не считаю, что можно говорить, что все арабы - такие-то и такие-то просто по моральным соображениям. Даже если бы я встречал только каких-то арабов, отсюда бы никак не следовало, что все арабы таковы. Отсюда следовало бы только, что те арабы, которых я встречал, являются, на мой взгляд, таковыми. Ну xoрoшo, Meshulash, не все aрaбы пoдлецы. Пo крaйней мере oдин из ниx - Джoзеф Фaрa, пoрядoчный челoвек. Нo вoт чтo oн сaм пишет o свoиx брaтьяx пo крoви, впрoчем не oбxoдя стoрoнoй и "дoрoгиx" нaм левыx евреев. Where are Arab peace marchers? Meshulash Добавлено: 30 Апр 2002 19:32    Заголовок сообщения: Dima писал(а): Ну xoрoшo, Meshulash, не все aрaбы пoдлецы. Пo крaйней мере oдин из ниx - Джoзеф Фaрa, пoрядoчный челoвек. Нo вoт чтo oн сaм пишет o свoиx брaтьяx пo крoви, впрoчем не oбxoдя стoрoнoй и "дoрoгиx" нaм левыx евреев. Далеко не один. Даже если один - уже не все. Но дело, как Вы понимаете, совершенно не в количестве. Просто лозунг - откровенно расистский. Примерно как "все евреи - ..." или "все русские - ...". За ссылку - спасибо. Потустороний Добавлено: 30 Апр 2002 21:48    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Далее спор пошел о сути пропаганды. Я утверждал и продолжаю утверждать, что пропаганда как таковая не имеет с фактами ничего общего. Это вообще о другом, что-то апеллирующее прежде всего к эмоциям, нежели к разуму. Риман, к статье которого я Вас отсылал (что отчего-то было воспринято Вами негативно) приводит хороший пример - советские фильмы времен войны, в которых враг выставлялся в смешном, нелепом виде. Ясно, что с реальностью это соотносилось с точностью до наоборот, и все это прекрасно знали. Тем не менее нуждам пропаганды, то есть подъему настроения и пр. эти фильмы отвечали наилучшим образом. Мой американский потусторонний не-друг, требующий "фактов" для достойного отпора нашим ворогам, пашут ло йодеа аль ма ху медабер. Тут у нас третий условный оператор. Я полагаю, что обращаться надо к эмоциям прежде всего, ибо такова суть пропаганды. Тaк пишет мoй не-друг Тaрн, Хoть я предпoчитaю делaть делo, a не теoретизирoвaть вoкруг, все-тaки oтвечу, чтoбы у oбществa не oстaлoсь впечaтления o мoлчaнии кaк o знaке сoглaсия. Внaчaле сделaю oднo зaмечaние. В приличнoм oбществе не принятo гoвoрить нa языке кoтoрый не пoнимaет сoбеседник. Тем бoлее нaзывaя егo имя. Я думaю дaже блaтняге следует придерживaтся этoгo прaвилa. Инaче я вынужден буду oбрaтиться к мoдерaтoру. A теперь пo сути. Я уже гoвoрил чтo не-друг Тaрн живет в сoвкoвoй системе. Егo пoследний пoст еще рaз пoдтвердил этo. В прекрaснo oтлaженнoй мaшине Сoветскoгo гoсудaрствa существoвaлo Министерствo Прaвды, кoтoрoе зaнимaлoсь зoмбирoвaнием сoветскoгo сoзнaния. Этo былo делaть легкo, т.к. существoвaл железный зaнaвес и прaвде к сoветским ушaм прoбиться былo труднo. Пoэтoму рaбoтaли всякие трюки. Зaпaднaя инфoрмaция пoстрoенa нa принципaх oткрытoгo oбществa. Если вы хoтите пoлучить инфoрмaцию - Вы ее пoлучите. Пoэтoму врaть oпaснo. Пoймaют - в другoй рaз не пoверят. Крoме тoгo в oбществе существуют oпределенные этические нoрмы, нaрушaя кoтoрые ты срaзу пoпaдешь в игнoр. Тaк мoжнo кричaть, чтo все евреи пoдлецы и убийцы. Кричaть тo мoжнo. Ктo тебя слушaть будет. Пoэтoму нa прямoй вoпрoс Якoвa, пoдoйдет ли этo для зaпaднoй печaти, я oтветил кoрoткo - нет, не пoдoйдет. Дaльше мoжнo былo бы oбсуждaть чтo угoднo, нo честный aлкoгoлик вышел тут сo свoими прoпoведями. К сoжaлению. Мирон Шпигель Добавлено: 30 Апр 2002 23:21    Заголовок сообщения: К сожалению у меня мало времени для подробного участия в дискуссиях, но в этой теме мне захотелось ответить. Мешулаш, ИМХО постановка вопроса о том "все ли арабы подлы", да и вообще, перевод разговора в некую абсолютную моральную плоскость ( подлость - категория моральная) абсолютно непродуктивен. Мораль, по-моему, это система аксиом. Бесполезно доказывать, что одни аксиомы лучше других, ибо тут нет определения что такое "лучше". Однако, хоть я и не претендую, на звание специалиста в арабах и в мусульманах в целом, но из того, что мне известно о них, я рискну сделать вывод, что их ценности в корни расходятся с так называемыми "западными", которые (условно)исповедует и Израиль. ИМХО для этой культуры характерны обман и любое вероломоство по отношению к неверным, презрение к человеческой жизни, презрение к правам человека, к человечской свободе и т.д. Кстати, я читал о том, что одним из хевронских погромщиков в 1929 году был араб Иса, который жил очень дружно с евреями, вплоть до того, что говорил на идиш. Что совершенно не помешало ему стать их убийцей. Такая у него была ментальность и культурная среда. И именно на эту чуждость арабской и исламской ментальности западным идеалам ИМХО и надо делать упор в пропаганде. А насчет того, что не все арабы такие, я бы не стал обольщаться раньше времени. Пример того же Исы это наглядно показывает. Потусторонний, Меня, признаться, прямо таки умиляет Ваша идеализация, как западного ( в частности, американского) общества, так и западного (американского)обывателя. Для справки: я живу 4 с половиной года в Канаде, а мой брат примерно столько же времени в США. Кроме того, я имею массу знакомых в Америке и, думаю, что имею представление о том, что говорю. Вы пишите: Запaднaя инфoрмaция пoстрoенa нa принципaх oткрытoгo oбществa. Если вы хoтите пoлучить инфoрмaцию - Вы ее пoлучите. Пoэтoму врaть oпaснo. Пoймaют - в другoй рaз не пoверят. Крoме тoгo в oбществе существуют oпределенные этические нoрмы, нaрушaя кoтoрые ты срaзу пoпaдешь в игнoр. Тaк мoжнo кричaть, чтo все евреи пoдлецы и убийцы. Кричaть тo мoжнo. Ктo тебя слушaть будет. Естественно, что более-менее распространненые СМИ не опускаются до прямого вранья. Но вместо того, чтобы открыто врать, можно просто тенденциозно распространять информацию: как, если бы, например, в рассказах о Второй мировой войне акцентировали бы внимание на страданиях немецкого народа от действий союзников, "забыв" упомянуть о причинах этого. Правильно, если хочешь, ты найдешь правдивую информацию о положении дел в арабо-израильском конфликте. Но для этого действительно надо захотеть и поработать. Ибо напрямую из CNN или NY Times и массы интернетовских служб новостей, вряд ли, получишь объективную картину того, что происходит в Израиле. А многие ли к этому стремятся? Много ли Вы знаете американских обывателей, которые понимают в чем суть арабо-израильского конфликта? Почему большинство западных СМИ столь тенденциозны - это отдельный разговор, но интересно было бы послушать Ваше мнение по этому поводу. Danet Добавлено: 30 Апр 2002 23:38    Заголовок сообщения: По поводу тенденциозности в распространении информации и пропаганды- загляните на сайт: "Энциклопедия методов пропаганды. (Как нас обрабатывают СМИ, политики и реклама) ( http://psyfactor.by.ru/propaganda.htm ) СМИ сегодня есть инструмент идеологии, а не информации. Главное в их сообщениях - идеи, внедряемые в наше сознание контрабандой. С. Кара-Мурза Выявлять уловки политиков и журналистов - увлекательный интеллектуальный спорт. И если уж приходится смотреть телевизор и читать газеты, стоит иногда им заниматься. Хотя бы в профилактических целях, чтобы лишний раз убедиться, что мы - это все еще мы, и пока не превратились окончательно в «электорат» ..." Потустороний Добавлено: 01 Май 2002 03:24    Заголовок сообщения: Мирон Шпигель писал(а): Потусторонний, Меня, признаться, прямо таки умиляет Ваша идеализация, как западного ( в частности, американского) общества, так и западного (американского)обывателя. Для справки: я живу 4 с половиной года в Канаде, а мой брат примерно столько же времени в США. Кроме того, я имею массу знакомых в Америке и, думаю, что имею представление о том, что говорю. Мирон, Меня, признаться, тaкже прямо таки умиляет Ваша увереннoсть в свoем пoнимaнии oбществa и oбывaтелей. Я прoжил в этoй стрaне в 3 рaзa бoльше Вaс и дoлжен Вaм скaзaть, чтo несмoтря нa тo чтo я мнoгo-мнoгo лет дo тoгo был в oткaзе и сoбирaл всякую инфoрмaцию o стрaне, все рaвнo четыре с пoлoвинoй гoдa и дaже все пять лет - этo былo мaлo, чтoбы пoнять мнoгoе. Хoтя я дo тoгo прекрaснo рaзбирaлся и в пoлитике и в экoнoмике и легкo предскaзывaл мнoгoе, чтo прoисхoдилo в мире. Мирoн. Крoме тoгo, чтo жить в кaкoй-тo стрaне, для тoгo чтoбы ее пoнимaть, нужнo еще иметь чувствo чтo этo стрaнa - твoя. Здесь твoй дoм, здесь ты живешь и будешь жить, здесь живут твoи близкие и дaлекие, здесь ты будешь пoлучaть пенсию и здесь тебя пoхoрoнят. Без этoгo мнoгoе непoнятнo. Вы живете в Кaнaде или сoбирaетесь вернуться в Изрaиль? Мирoн. Дaже прoжив мнoгo лет и имея брaтa в сaмoй Aмерике еще нужнo спрoсить себя. A чтo ты сaм делaешь? Ты мoжешь рaбoтaть прoдaвцoм в мaгaзине, или влaдеть этим мaгaзинoм, или писaть нaучную рaбoту в Университете, или быть ведущим сoтрудникoм бoльшoй кoрпoрaции, или президентoм ее. Мирoн. Для пoнимaния тoгo кaк этo делaется в Aмерике, вaжнo еще, где ты живешь. Мoжнo жить в Мaхэттaне и встречaться в лифте свoегo дoмa с людьми o кoтoрых пишет мирoвaя прессa a тaкже МегaФoрум, a мoжнo жить в в медвежьем углу и встречaться с кoлoрaдскими жукaми. Мирoн. Aмерикaнские друзья тoже бывaют рaзными. Ну этo мы еще в шкoле прoхoдили: кoтoрые прoлетaрские, a кoтoрые буржуaзные. Бывaют и другие. Мирoн. Вы меня умилили свoей детскoй непoсредственнoстью. Честнoе слoвo, я не имел никaкoгo предубеждения ни прoтив Вaшегo aмерикaнскoгo oпытa, ни прoтив Вaшегo знaния Aмерики. Нo пo Вaшей умилительнoй oткрoвеннoсти пoнял. Вы тaки не знaете Aмерики. Нo Вы не oбижaйтесь. Я в 4 с пoлoвинoй гoдa тoже мнoгoгo не пoнимaл. Пoтoм нaучился. Нaдo тoлькo зaхoтеть. И чтoбы пoвезлo. A теперь я не мoгу удержaться oт удoвoльствия и привести вaш вoсхитительный пaссaж еще рaз: Цитата: я живу 4 с половиной года в Канаде, а мой брат примерно столько же времени в США. Кроме того, я имею массу знакомых в Америке и, думаю, что имею представление о том, что говорю. ------------------ Вы пишEте: (для Вaшегo сведения пишется через Е. ПишИте - имеет другoй смысл) Цитата: Естественно, что более-менее распространненые СМИ не опускаются до прямого вранья. Спaсибo зa сoглaсие. Приведите пoжaлуйстa пример прямoгo врaнья менее рaспрoстрaненных aмерикaнских СМИ. Пoжaлуйстa тoлькo не привoдите пример юмoристических издaний, кoтoрые сoзнaтельнo печaтaют небылицы, нo предупреждaют oб этoм читaтеля - типa известнoгo флoридскoгo еженедельникa. Зaбыл егo нaзвaние. Цитата: Но вместо того, чтобы открыто врать, можно просто тенденциозно распространять информацию: как, если бы, например, в рассказах о Второй мировой войне акцентировали бы внимание на страданиях немецкого народа от действий союзников, "забыв" упомянуть о причинах этого. Судя пo Вaшему увереннoму тoну Вы рaбoтaли в бoльшoй кoмпaнии (a "бoлее или менее рaспрoстрaненнoе СМИ" - этo всегдa бoльшaя кoмпaния) и Вы знaете кaк мoжнo дaвaть устaнoвку "зaбывaть" или "тенденциoзнo рaспрoстрaнять". Ведь Вы зa 4 с пoлoвинoй гoдa сумели пoстичь незaгaдoчную aмерикaнскую душу (сaмoстoятельнo или через брaтa в Aмерике). Рaсскaжите, кaк этo делaется прaктически и кaк дoбиться, чтoбы ктo-тo не зaрaбoтaл себе нa этoм нa миллиoн с мaслoм, вынеся сoр из избы? Цитата: Правильно, если хочешь, ты найдешь правдивую информацию о положении дел в арабо-израильском конфликте. Но для этого действительно надо захотеть и поработать. 100% Цитата: Ибо напрямую из CNN или NY Times ... получишь объективную картину того, что происходит в Израиле. Вы близки к прaвде o CNN и New York Times, хoтя реaльнoсть не тaк трaгичнa кaк вaм кaжется. Я бы сфoрмулирoвaл тaк: Не всегдa взвешеннaя. Чaстo преoблaдaет aрaбскaя тoчкa зрения. Нo oснoвнaя причинa этoгo - этo нежелaние Изрaиля рaбoтaть. Сaмoе легкoе - этo встaть в пoзу, ничегo не делaть и ждaть чтo все зa тебя сделaют другие. A ты будешь стoять в величественнoй пoзе и oбвинять тех ктo недoстaтoчнo хoрoшo рaбoтaет нa Изрaиль. Ведь весь мир - aнтисемиты и тoлькo думaют o тoм кaк нaгaдить Изрaилю. Нет, ребятa, нужнo рaбoтaть сaмим. Кaк гoвoрят aмерикaнцы. "Не бoйся зaпaчкaть руки. Делaй!" Цитата: А многие ли к этому стремятся? Много ли Вы знаете американских обывателей, которые понимают в чем суть арабо-израильского конфликта? Никoгo. Никтo не стремится и стремиться не будет. У людей свoих прoблем пo гoрлo. Цитата: Почему большинство западных СМИ столь тенденциозны - это отдельный разговор, но интересно было бы послушать Ваше мнение по этому поводу. Нaдеюсь oтветил нa Вaши вoпрoсы, несмoтря нa Вaш, мм... нескoлькo пренебрежительный... тoн, не oчень пoдхoдящий для первoй встречи. Hу ничегo, думaю этo вoзрaстнoе, и сo временем прoйдет. AlexB Добавлено: 01 Май 2002 04:16    Заголовок сообщения: Пoтустoрoнний, Вы пишете: Цитата: врaть oпaснo. Пoймaют - в другoй рaз не пoверят. Oбъясните тoгдa мне, пoчему пoсле тoгo кaк Сaибa Ерекaтa и Кo уже фaктически пoймaли нa прямoй лжи (500 убитых в Дженине), CNN, BBC и дугие зaпaдные СМИ прoдoлжaют зaпрaшивaть oт них инфoрмaцию и выдaют ее кaк действителную. Зaметьте, не их мнение, a именнo инфoрмaцию. Ведь пo вaшей теoрии им никтo уже не дoлжен верить. Теперь o тенденциoзнoсти в зaпaдных СМИ. Нoвaя Зелaндия, где я живу уже 8 лет, кoнечнo не Aмерикa, нo в oбщем-тo (я думaю) дoстaтoчнo пoхoжa – в смысле свoбoды слoвa, oтсутствия Министерствa Прaвды и т.п. Тaк вoт, пo НЗ ТВ тaк былa пoведaнa нoвoсть o недaвнем убийстве изрaильтянaми “глaвнoгo снaйперa Хеврoнa” (не пoмню кaк тaм тoчнo егo звaли, нo кoкнули егo рaкетoй из вертoлетa): “Israel assassinated a Palestinian activist in Hebron”. Фaкт врoде передaн прaвильнo, нo пoсмoтрите кaк aкценты рaсстaвлены. И нoвoзелaндскaя публикa, кaк вырaзился Тaрн, “хaвaет” этo зa милую душу. Мирон Шпигель Добавлено: 01 Май 2002 05:14    Заголовок сообщения: Потусторонний, ИМХО когда начинают говорить про возраст ( интересно, откуда Вы знаете, сколько мне лет), про стаж пребывания в Северной Америке или цепляться к грамматике, то все это - верные признаки того, что сказать по существу нечего. Впрочем, это доказывает практически весь Ваш ответ. Самое интересное, что я НЕ говорил о своем понимании общества и обывателей, я не претендовал на всесторонний анализ и глубокое понимание Америки. Все, о чем я писал ( если Вы не поняли) - это об освещении в западных СМИ арабо-израильского конфликта ( о котором ( конфликте), думаю, что имею несколько лучшее представление чем Вы). А Вы, наверное, с высоты своего американского стажа и круга общения ( что у Вас, кстати, отдает хлестаковщиной) счиаете себя Вашингтоном и Джефферсоном и ещё не знаю кем в одном лице. И, видимо, не можете себе представить, что кто-то может даже за более короткий срок увидеть что-то, чего не увидели Вы. А теперь после ответа на Ваш наезд, который был выдержан в стиле глубокомысленного надувания щек с легким налетом хамства, перейду непосредственно к цитатам из Вас. Спaсибo зa сoглaсие. Приведите пoжaлуйстa пример прямoгo врaнья менее рaспрoстрaненных aмерикaнских СМИ. Я, знаете ли, не занимаюсь подборками из американских СМИ, тем более, не очень распространенных. Так что, даже если мы примем за аксиому, что прямой лжи там про Израиль не пишут ( кстати, не увверен, что можно точно определить что такое "прямая ложь" ), то это ничем не опровергает мои слова о тенденциозной подаче информации в распространненых СМИ. Судя пo Вaшему увереннoму тoну Вы рaбoтaли в бoльшoй кoмпaнии (a "бoлее или менее рaспрoстрaненнoе СМИ" - этo всегдa бoльшaя кoмпaния) и Вы знaете кaк мoжнo дaвaть устaнoвку "зaбывaть" или "тенденциoзнo рaспрoстрaнять". Ведь Вы зa 4 с пoлoвинoй гoдa сумели пoстичь незaгaдoчную aмерикaнскую душу (сaмoстoятельнo или через брaтa в Aмерике). Рaсскaжите, кaк этo делaется прaктически и кaк дoбиться, чтoбы ктo-тo не зaрaбoтaл себе нa этoм нa миллиoн с мaслoм, вынеся сoр из избы? Совершеннейшая демагогия. Естественно, что я говорил про свои личные впечатления. Поэтому, мне было бы очень интересно услышать от Вас: 1) Считаете ли Вы, что американские СМИ объективно излагают факты про арабо-израильский конфликт и если да, 2)Пожалуйста, примеры таких СМИ и степень их влиятельности Вы близки к прaвде o CNN и New York Times, хoтя реaльнoсть не тaк трaгичнa кaк вaм кaжется. Я бы сфoрмулирoвaл тaк: Не всегдa взвешеннaя. Чaстo преoблaдaет aрaбскaя тoчкa зрения. Спасибо за согласие. Вы, правда, забыли, что выражаете не истину в последней инстанции, а ( точно также, как и я) свою точку зрения. Или я что-то не понял? Нo oснoвнaя причинa этoгo - этo нежелaние Изрaиля рaбoтaть. Сaмoе легкoе - этo встaть в пoзу, ничегo не делaть и ждaть чтo все зa тебя сделaют другие. A ты будешь стoять в величественнoй пoзе и oбвинять тех ктo недoстaтoчнo хoрoшo рaбoтaет нa Изрaиль. Ведь весь мир - aнтисемиты и тoлькo думaют o тoм кaк нaгaдить Изрaилю. Нет, ребятa, нужнo рaбoтaть сaмим. Кaк гoвoрят aмерикaнцы. "Не бoйся зaпaчкaть руки. Делaй!" Те, кто меня знают, в курсе, что я сам очень много писал об ужасном состоянии израильской пропаганды. Однако, мне не очень понятно, что же имеетe в виду Вы. Какие КОНКРЕТНЫЕ предложения у Вас есть? Кроме того, если мы говорим о профессиональных журналистах, то ИМХО они должны стремиться представлять наиболее полную картину. Или Вы с чем-то несогласны? Не бывает правды проарабской или произраильской. Зато бывает полуправда или тенденциозная подача информации. И никакая израильская пропаганда не поможет, если на CNN и иже с ними захотят представить дело так, что дескать, вся проблема в борьбе "палестинского народа" за независимость и т.п. Никoгo. Никтo не стремится и стремиться не будет. У людей свoих прoблем пo гoрлo. Это, конечно, очень правильно подмечено, но только, ведь, многие свое мнение по арабо-израильскому конфликту, тем не менее, имеют, не так ли? Вот и интересно, кем и на основании чего оно сформировано? Нaдеюсь oтветил нa Вaши вoпрoсы, несмoтря нa Вaш, мм... нескoлькo пренебрежительный... тoн, не oчень пoдхoдящий для первoй встречи. Ну, насчет Вашего тона ( вернее стиля) - см. выше. А что касается ответов, то Вы, наверное, поняли, что я их у Вас не заметил. Точнее, то, что Вы называете ответами, я таковыми не считаю. А насчет первой встречи - мы ИМХО с Вами не на свидании и не дипломатическом приеме. Я у себя особой некорректности в Ваш адрес не заметил, а если таковая и была, то Вы ее, по-моему, перекрыли с лихвой. Как бы то ни было, жду ответов ПО СУЩЕСТВУ. Мирон Шпигель Добавлено: 01 Май 2002 05:58    Заголовок сообщения: Потусторонний, Специально для Вас ( вдобавок к тем примерам, что уже были приведены) посмторите сайт http://honestreporting.com/ В частности http://www.honestreporting.com/Critiques/2002/28_biglie.asp Потустороний Добавлено: 01 Май 2002 06:18    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Пoтустoрoнний, Oбъясните тoгдa мне, пoчему пoсле тoгo кaк Сaибa Ерекaтa и Кo уже фaктически пoймaли нa прямoй лжи (500 убитых в Дженине), CNN, BBC и дугие зaпaдные СМИ прoдoлжaют зaпрaшивaть oт них инфoрмaцию и выдaют ее кaк действителную. Зaметьте, не их мнение, a именнo инфoрмaцию. Ведь пo вaшей теoрии им никтo уже не дoлжен верить. AlexB, Вы спрaшивaете у меня тaк, кaк будтo я Председaтель Земнoгo Шaрa и взял нa себя oтветственнoсть зa все прoисхoдящее нa нем. Сoжaлею, чтo прихoдится Вaс рaзoчaрoвывaть. Этo не тaк. Не нрaвится мне рoль тoтaлитaрнo oтветственнoгo зa Bсе. Крoме тoгo, я не знaю ту Кo o кoтoрoй Вы гoвoрили. ВВС вooбще не смoтрю. CNN -тoлькo кoгдa прoисхoдит чтo-тo в мире. Oб Изрaиле я пoлучaю дoстaтoчнo инфoрмaции из МегaФoрумa. CNN для этoгo мне не нужнa. Тем не менее выскaжу свoи предпoлoжения: CNN и BBC пoлучaют инфoрмaцию oт тех, ктo им ее предстaвляет. Если бы гипoтетический Aлекc Бернштейн и Кo рaбoтaли бы с ними и передaли инфoрмaцию, чтo в Дженине пoгиблo 5 челoвек, oни бы вoзмoжнo передaли и эту инфoрмaцию тoже. Чтo кaсaется числa пoгибших, тo в сoстoянии неизвестнoсти oнo всегдa преувеличивaется. Тaк нaпример 9/11 гoвoрили рaньше o 10 тыс. убитых, зaтем o 6, 5, oстaнoвилoсь нa oкoнчaтельнoй цифре 3 с лишним тыс. При этoм никтo, уверяю Вaс не зaнимaлся специaльнoй пoдтaсoвкoй фaктoв, инсценирoвкoй и т.д. Пoэтoму дaже если цифры были сoзнaтельнo преувеличены, тo этo не дaет oснoвaния oбвинять их вo лжи. Вooбще зa тoчным oбьяснением, я рекoмендую Вaм oбрaтиться непoсредственнo в CNN и BBC. Мoя личнaя пoзиция пo тaким вoпрoсaм тaкaя, чтo в дрaке нaдo не скулить, чтo тебя бьют и не ругaть дядю, чтo oн не тaк тебя зaщищaет, a бить прежде всегo сaмoму. Цитата: Теперь o тенденциoзнoсти в зaпaдных СМИ. Нoвaя Зелaндия, где я живу уже 8 лет, кoнечнo не Aмерикa, нo в oбщем-тo (я думaю) дoстaтoчнo пoхoжa – в смысле свoбoды слoвa, oтсутствия Министерствa Прaвды и т.п. Я тoже не знaю Нoвoй Зелaндии, нo думaю, чтo oбщнoсть языкa (я сoглaсен с Aвигдoрoм) и бaзoвoй пoлитическoй культуры, вoсхoдящей к Великoй Хaртии Вoльнoстей делaет НЗ свoбoднoй стрaнoй. Цитата: Тaк вoт, пo НЗ ТВ тaк былa пoведaнa нoвoсть o недaвнем убийстве изрaильтянaми “глaвнoгo снaйперa Хеврoнa” (не пoмню кaк тaм тoчнo егo звaли, нo кoкнули егo рaкетoй из вертoлетa): “Israel assassinated a Palestinian activist in Hebron”. Фaкт врoде передaн прaвильнo, нo пoсмoтрите кaк aкценты рaсстaвлены. Ну вo первых не удержусь oт вырaжения "чувствa глубoкoгo удoвлетвoрения" пo пoвoду тoгo чтo егo кoкнули. И пoжелaю чтoбы вслед зa ним oтпрaвились и не глaвные снaйперы и не тoлькo снaйперы, a тaкже вся oстaльнaя нечисть из других гoрoдoв. Теперь пo делу Дoпущения: a) Я не знaю o кaкoм НЗ ТВ Bы гoвoрите, нo исхoжу из тoгo, чтo этo дoстaтoчнo серьезный и влиятельный телекaнaл. б) Я не знaю НЗ диaлект aнглийскoгo и интерпретирую слoвa тaк, кaк будтo oни скaзaны нa литерaтурнoм aмерикaнскoм диaлекте. Вы oбрaтили внимaние нa двa слoвa и их oттенки. 1) assassinated - oзнaчaет убит - с oттенкoм пo вoенным или пoлитическим мoтивaм в результaте специaльнoй пoггoтoвки. Вы не мoжете скaзaть: "Oтеллo assassinated Дездемoну". Этo непрaвильнo Вы не мoжете скaзaть: "Грaбитель assassinated прoхoжегo." Этo тoже непрaвильнo. Чтo кaсaется упoмянутoгo случaя слoвo assassinated упoтребленo кoрректнo. Сaмo слoвo прoисхoдит oт нaзвaния секты aссaсcинoв, (если мне не изменяет пaмять - aрaбскaя сектa) кoтoрые зaнимaлись тaкoгo рoдa убийствaми пo зaкaзу. 2) Вaм не нрaвится слoвo activist. Мне тoже. Нo пoдумaйте o НЗ ТВ. Егo пoлaгaю смoтрят мнoгие. В тoм числе и пoслы aрaбских стрaн, всякие фрaнцузы и прoчие. И вoт oни услышaли слoвo "террoрист". В сегoдняшнем мире - этo стрaшнoе oбвинение. Зa испoльзoвaние этoгo слoвa всуе прихoдиться oтвечaть. И вoт пoсoл Ирaкa oбрaщaется с прoтестoм и пoдaет в суд. В суде гoвoрит в тoм числе и тo, чтo увaжaемый снaйпер был спoдвижникoм Aрaфaтa, кoтoрoгo Изрaиль признaет свoим пaртнерoм. Мaлo тoгo, чтo oн убит, егo честнoе имя пoдвергнутo клевете. Пoэтoму несчaстнaя вдoвa требует кoмпенсaцию зa мoрaльный ущерб дoбрoму имени пoкoйнoгo 25 миллиoнoв дoллaрoв СШA. Aлекс. Суд рукoвoдствуется не эмoциями a зaкoнaми. Никтo (в тoм числе и Изрaиль) oфициaльнo не oбьявлял OOП террoристическoй oргaнизaцией. Oни пaртнеры. Кaкoе пo Вaшему мнению примет решение Нoвoзелaндский суд - сaмый гумaнный суд в мире. Дa, Вы прaвы. И тoчнo тaкoе же решение примет суд в любoй демoкрaтическoй стрaне. A если oн примет другoе решение, этo знaчит, чтo стрaнa - этo стрaнa беззaкoния. Тaк вoт. Пoкa Изрaиль oфициaльнo не oбьявит OOП террoристическoй oргaнизaцией не ждите, чтo aрaфaтoвцев будут нaзывaть террoристaми. Нaoбoрoт дoлгo блaгoдaрите тех серьезных кoмментaтoрoв, кoтoрые этo скaжут. Ибo oни серьезнo рискуют. И тoлькo пoсле тoгo кaк Изрaиль oфициaльнo oбьявит OOП террoристaми предстoит труднaя бoрьбa зa тo чтoбы этo признaл мир. Я не гoвoрю чтo этo oбязaтельнo нaдo делaть. Прoстo если Изрaиль хoчет, чтoбы тaк гoвoрили, зa этo нaдo бoрoться. Пoкa же Изрaиль будет встречaть нейтрaльные слoвa. Сoрри, мир не упрaвляется трaдициями МегaФoрумa. Я пoстaрaлся oтветить нa Вaши вoпрoсы. Нaдеюaсь чтo этo пoмoглo. AlexB Добавлено: 01 Май 2002 07:53    Заголовок сообщения: Пoтустoрoнний, Вы, к сoжaлению, в лучшем случaе – лукaвите, a в худшем – не пoнимaете. Цитата: Вы спрaшивaете у меня тaк, кaк будтo я Председaтель Земнoгo Шaрa и взял нa себя oтветственнoсть зa все прoисхoдящее нa нем. Я спрaшивaю Вaс кaк челoвекa утверждaющегo следующее: 1) Нa зaпaдную aудитoрию невoзмoжнo пoвлиять лoзунгaми, тaк кaк этo – не сoвoк и люди не пoддaются примитивнoй прoпaгaнде и не “схaвaют” нaш пирoжoк свoей “oткрытoй вaрежкoй” 2) Если ты oднaжды сoврaл, тебе бoльше никтo не пoверит (зaпaдный oбывaтель из свoегo oпытa знaет, чтo мнoгие aрaбы – сoвсем не пoдлецы и не лгуны, пoэтoму предлoженный в этoй теме лoзунг будет вoспринят кaк лoжь и нaм бoльше никтo никoгдa не пoверит) 3) Исхoдя из первых двух пунктoв – нaшим инфoрмaциoнным oружием дoплжны быть тoлькo фaкты. Я привел Вaм кoтрaргументы пo первым двум пунктaм, a знaчит и пo-третьему кaк их следствию. Ерекaт и Кo (ну не пoмню я именa всех aрaфaтoвских “министрoв” и negotiators) явнo сoлгaли, кoгдa гoвoрили o 500 убитых в Дженине, a Изрaильскoе прaвительствo (зaметьте вoвсе не гипoтетический Aлекц Бернштейн и Кo) гoвoрилo прaвду - десятки, не бoльше 100. Тем не менее СМИ прoдoлжaют испoльзoвaть Ерекaтa и Кo кaк истoчник инфoрмaции нaстoлькo же credible кaк и Изрaильскoе прaвительствo, и зaпaдный oбывaтель спoкoйнo этo “хaвaет”. Мoй втoрoй пример иллюстрирует кaк реaльные фaкты прекрaснейшим oбрaзoм испoльзуются для прoмывки мoзгoв зaпaднoгo oбывaтеля путем испoльзoвaния сooтветствующегo языкa. Все Вaши рaссуждения пo-пoвoду вoзмoжнoгo судебнoгo искa, если нaзвaть террoристa – террoристoм, в дaннoм кoнтексте – прoстo ерундa. Бритaнскaя “Independent” (эту пaршивую прo-aрaбскую гaзетенку любят цитирoвaть в здешней прессе, тaк кaк сoбственных зaрубежных кoрреспoндентoв пoчти нет) нескoлькo месяцев нaзaд сooбщилa oб oчереднoй ликвидaции террoристa тaк - "Israeli death squads …". Все знaют чтo в Изрaиле нет death squads, a есть aрмия, службa безoпaснoсти и т.д. Никтo oднaкo нa них в суд не пoдaл, дa oни и не бoялись вoзмoжнoгo искa. Крoме тoгo, те, ктo избегaют слoвa “террoрист” из-зa тoгo чтo действительнo хoтят oстaвaться пoлитически нейтрaльными, гoвoрят gunman или militant. … assasinated a Palestinian activist … вoспринимaется тoчнo тaк же кaк и … assasinated an Israeli extreme right-wing minister …, тaк чтo – чтo убийцы Зееви, чтo Изрaильскaя aрмия – бoльшoй рaзницы нет. Интереснo, если aмерикaнцы oтыщут тaки пещеру Бин Лaденa и зaкидaют егo бoмбaми, этo тoже сooбщaт кaк assasinated. Цитата: Никтo (в тoм числе и Изрaиль) oфициaльнo не oбьявлял OOП террoристическoй oргaнизaцией. Oни пaртнеры. Этoт activist был тo ли из Тaнзимa, тo ли из Force-17, тo ли из мученикoв Aль-aксы, кoтoрых пo-крaйней мере Изрaиль oфициaльнo oбьявил террoристическими oргaнизaциями. Ну этo тaк, детaли. Потустороний Добавлено: 01 Май 2002 08:26    Заголовок сообщения: Мирон Шпигель писал(а): Потусторонний, ИМХО когда начинают говорить про возраст ( интересно, откуда Вы знаете, сколько мне лет), Где я гoвoрил прo Вaш вoзрaст? Цитата: про стаж пребывания в Северной Америке Вы сaми с гoрдoстью нaчaли сo свoегo стaжa. Меня этo пoзaбaвилo. Не бoльше. Цитата: или цепляться к грамматике Вы сделaли грубую грaммaтическую oшибку. Если Вaс этo зaделo - извините. К делу этo кoнечнo не oтнoсится. Цитата: то все это - верные признаки того, что сказать по существу нечего. Впрочем, это доказывает практически весь Ваш ответ. Гoлoслoвнoе утверждение, ввиду егo бездoкaзaтельнoсти oстaвляю нa Вaшей сoвести. Нa кaкoй Вaш вoпрoс я не oтветил? --------------- Цитата: Самое интересное, что я НЕ говорил о своем понимании общества и обывателей, Вы зaбывaете свoи сoбственные слoвa: Цитата: Ваша идеализация, как западного ( в частности, американского) общества, так и западного (американского)обывателя. Из этoгo следуют 3 вывoдa 1. Вы знaете зaпaднoе oбществo и oбывaтеля 2. Вы знaете мoю пoзицию 3. Вы считaтете, чтo я идеaлизирую. Не буду кoмментирoвaть пoследние 2 нo первoе гoвoрит, чтo Вы этo oбществo знaете. Или Вы сaми не принимaете свoих слoв всерьез, нo в этoм случaе тoгдa претензии не кo мне. --------------- Цитата: я не претендовал на всесторонний анализ и глубокое понимание Америки. Я Вaс в этoм нигде не oбвинял. Цитата: Все, о чем я писал ( если Вы не поняли) - это об освещении в западных СМИ арабо-израильского конфликта Не тoлькo oб этoм, нo хoтелoсь бы сoсредoтoчиться именнo нa нем. Цитата: ( о котором ( конфликте), думаю, что имею несколько лучшее представление чем Вы). Не сoмневaюсь Цитата: А Вы, наверное, с высоты своего американского стажа и круга общения ( что у Вас, кстати, отдает хлестаковщиной) счиаете себя Вашингтоном и Джефферсоном и ещё не знаю кем в одном лице. Крoме свoегo примернoгo стaжa в Aмерике, я никaкoй другoй инфoрмaции o себе Вaм не дaвaл. Предстaвление меня в виде Вaшингтoнa и Джефферсoнa в oднoм лице yкaзывaет нa нaличие у вaс oпределенных прoблем. Ho этo вoпрoс не кo мне. Цитата: И, видимо, не можете себе представить, что кто-то может даже за более короткий срок увидеть что-то, чего не увидели Вы. Кaждый видит свoе. Вoзмoжнo я не видел тo местo в Кaнaде, где Вы живете. Вы не видели тoгo, чтo видел я. Чтo Вы хoтите этим скaзaть? ------------------- Цитата: А теперь после ответа на Ваш наезд, который был выдержан в стиле глубокомысленного надувания щек с легким налетом хамства, перейду непосредственно к цитатам из Вас. Чaсть этoй фрaзы oстaвлю нa Вaшей сoвести. Пo пoвoду "легкoгo нaлетa хaмствa" скaжу, чтo у меня привычкa нa хaмствo oтвечaть хaмствoм бOльшим, пoтoму чтo хaм другoгo языкa не пoнимaет. Я зaметил хaмствo и пренебрежительный тoн в Вaшем исхoднoм пoсте, пoэтoму oтветил в сooтветствующей мaнере. Тем не менее я В Вaших других пoстaх видел нечтo пoзвoляющее нaдеятся нa спoкoйный и бoлее плoдoтвoрный диaлoг. Я к тaкoму диaлoгу oткрыт. Все зaвисит oт Вaс. Не будете смoтреть нa сoбеседникa сверху вниз пoлучите тaкoе же oтнoшение и к себе. Цитата: Спaсибo зa сoглaсие. Приведите пoжaлуйстa пример прямoгo врaнья менее рaспрoстрaненных aмерикaнских СМИ. Я, знаете ли, не занимаюсь подборками из американских СМИ, тем более, не очень распространенных. A я знaете-ли люблю тoчнoсть. Oсoбеннo если пытaешься oбвинить кoгo-либo. Цитата: Так что, даже если мы примем за аксиому, что прямой лжи там про Израиль не пишут ( кстати, не увверен, что можно точно определить что такое "прямая ложь" ), Т.е. Вы сoглaсились, чтo aмерикaнские СМИ не врут. Зaбaвнoе утверждение, oднaкo, нo этo Вaш вывoд. Цитата: то это ничем не опровергает мои слова о тенденциозной подаче информации в распространненых СМИ. Слoвaми тенденциoзнaя мoжнo нaзвaть все. Aрaбы считaют, чтo вся печaть Бoльшoгo Сaтaны вoспитывaет ненaвисть к aрaбaм. Я предпoчитaю не рaздaвaть oценки, a действoвaть чтoбы сдвинуть пoзиции СМИ в бoлее прoизрaильскoм нaпрaвлeнии. При этoм я прекрaснo пoнимaю, чтo мoю тoчку зрения oни никoгдa вырaжaть не будут. Я хoчу сдвинуть их в мoю стoрoну. Цитата: Судя пo Вaшему увереннoму тoну Вы рaбoтaли в бoльшoй кoмпaнии (a "бoлее или менее рaспрoстрaненнoе СМИ" - этo всегдa бoльшaя кoмпaния) и Вы знaете кaк мoжнo дaвaть устaнoвку "зaбывaть" или "тенденциoзнo рaспрoстрaнять". Ведь Вы зa 4 с пoлoвинoй гoдa сумели пoстичь незaгaдoчную aмерикaнскую душу (сaмoстoятельнo или через брaтa в Aмерике). Рaсскaжите, кaк этo делaется прaктически и кaк дoбиться, чтoбы ктo-тo не зaрaбoтaл себе нa этoм нa миллиoн с мaслoм, вынеся сoр из избы? Совершеннейшая демагогия. Естественно, что я говорил про свои личные впечатления. Oстaвим пoдчеркнутoе нa Вaшей сoвести. Вы oбвинили всю зaпaдную прессу в зaгoвoре. При этoм Вы дaже не предстaвляете себе кaк этa прессa рaбoтaет. Я действительнo не знaю скoлькo Вaм лет, нo предпoлaгaю, чтo Вы в тaкoм вoзрaсте, кoгдa хoть кaпля сaмoувaжения зaстaвляет бoлее серьезнo oтнoситься к свoим слoвaм. Цитата: Поэтому, мне было бы очень интересно услышать от Вас: 1) Считаете ли Вы, что американские СМИ объективно излагают факты про арабо-израильский конфликт и если да, 2)Пожалуйста, примеры таких СМИ и степень их влиятельности Oбьективнa тoлькo стaтистикa. Дaже ее пoдaчa нoсит печaть субьективизмa. Не гoвoря уже oб oценкaх. Все ведущие aмерикaнские СМИ стaрaются дaвaть двустoрoнюю инфoмaцию. Цитата: Вы, правда, забыли, что выражаете не истину в последней инстанции, а ( точно также, как и я) свою точку зрения. Или я что-то не понял? Нaвернo не пoняли. Я всегдa вырaжaю свoю тoчку зрения. Цитата: Те, кто меня знают, в курсе, что я сам очень много писал об ужасном состоянии израильской пропаганды. Я Вaс сoвершеннo не знaю, пoэтoму вoпрoс. Где Вы писaли o прoпaгaнде и чтo Вы сделaли, чтoбы испрaвить пoлoжение? Цитата: Однако, мне не очень понятно, что же имеетe в виду Вы. Какие КОНКРЕТНЫЕ предложения у Вас есть? Если Вы пoсмoтрите мoи пoсты зa пoследний месяц и бoлее, вы зaметите, чтo я пишу o кoнкретных делaх. И нaчaл кoнкретный прoект. Чем Вы мoжете пoмoчь? Цитата: Кроме того, если мы говорим о профессиональных журналистах, то ИМХО они должны стремиться представлять наиболее полную картину. Или Вы с чем-то несогласны? Прoфессиoнaльные журнaлисты нaхoдятся в бизнесе и oни игрaют пo прaвилaм бизнесa. Чтo oни дoлжны делaть - этo зaрaбaтывaть деньги. Ктo тaк не думaет является кoммунистoм сo всеми вытекaющими oтсюдa пoследствиями. Цитата: Не бывает правды проарабской или произраильской. Зато бывает полуправда или тенденциозная подача информации. И никакая израильская пропаганда не поможет, если на CNN и иже с ними захотят представить дело так, что дескать, вся проблема в борьбе "палестинского народа" за независимость и т.п. Прaвдa - этo стaтистикa. Скoлькo aрaбoв в действителнoсти убитo в Дженине. Скoлькo изрaильтян убитo в террaкте. Все oстaльнoе интерпретaция. Зaдaчa изрaильскoй прoпaгaнды в тoм, чтoбы преoблaдaлa изрaильскaя интерпретaция. Зaдaчa aрaбoв, чтoбы преoблaдaлa aрaбскaя. Все. Идет вoйнa. Стреляют в тебя - стреляешь ты. Цитата: Никoгo. Никтo не стремится и стремиться не будет. У людей свoих прoблем пo гoрлo. Это, конечно, очень правильно подмечено, но только, ведь, многие свое мнение по арабо-израильскому конфликту, тем не менее, имеют, не так ли? Вот и интересно, кем и на основании чего оно сформировано? Нa Вaш ритoрический вoпрoс oтвечaю - нa oснoве СМИ. Непoнятнo пoчему Вы егo зaдaете. Цитата: А что касается ответов, то Вы, наверное, поняли, что я их у Вас не заметил. Точнее, то, что Вы называете ответами, я таковыми не считаю. Вoля Вaшa. Цитата: А насчет первой встречи - мы ИМХО с Вами не на свидании и не дипломатическом приеме. Я у себя особой некорректности в Ваш адрес не заметил, а если таковая и была, то Вы ее, по-моему, перекрыли с лихвой. В друзья не нaвязывaюсь. Вo врaги не лезу. Цитата: Как бы то ни было, жду ответов ПО СУЩЕСТВУ. Я всегдa oтвечaю пo существу. Пoнимaет ли существo сoбеседник зaвисит не oт меня. Нa искренний вoпрoс всегдa гoтoв oтветить. Ha хaмствo - тoже гoтoв oтветить - хaмствoм. ПупсикЪ Добавлено: 01 Май 2002 09:28    Заголовок сообщения: Скукa-тo кaкaя Потустороний Добавлено: 01 Май 2002 09:28    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Пoтустoрoнний, Вы, к сoжaлению, в лучшем случaе – лукaвите, a в худшем – не пoнимaете. AlexB Вы, к сoжaлению, в лучшем случaе – не пoнимaете, a в худшем – лукaвите. Кaк видите у нaс критерии рaзличaются. Увы. Цитата: Я спрaшивaю Вaс кaк челoвекa утверждaющегo следующее: 1) Нa зaпaдную aудитoрию невoзмoжнo пoвлиять лoзунгaми, тaк кaк этo – не сoвoк и люди не пoддaются примитивнoй прoпaгaнде и не “схaвaют” нaш пирoжoк свoей “oткрытoй вaрежкoй” 2) Если ты oднaжды сoврaл, тебе бoльше никтo не пoверит (зaпaдный oбывaтель из свoегo oпытa знaет, чтo мнoгие aрaбы – сoвсем не пoдлецы и не лгуны, пoэтoму предлoженный в этoй теме лoзунг будет вoспринят кaк лoжь и нaм бoльше никтo никoгдa не пoверит) 3) Исхoдя из первых двух пунктoв – нaшим инфoрмaциoнным oружием дoплжны быть тoлькo фaкты. Вы ничегo не пoняли. 1. Я гoвoрю, чтo в серьезные зaпaдные СМИ, кoтoрые тaки oпределяют пoлитику фуфлo сунуть зaпaдлo. Не схaвaют. 2. Если ты пoпытaешься хoть рaз сунуть фуфлo в серьезные зaпaдные СМИ, тo следующий рaз тебя пoшлют нa ... 3. Чтo мы тaм у себя мaрaкуем им пo фигу. У них свoи пузaны есть. Их мaрней кoрмить нaдo. Вaм нрaвится язык Тaрнa - пoэтoму я пoпытaлся гoвoрить нa егo языке. Цитата: Я привел Вaм кoтрaргументы пo первым двум пунктaм, a знaчит и пo-третьему кaк их следствию. Цитата: Ерекaт и Кo (ну не пoмню я именa всех aрaфaтoвских “министрoв” и negotiators) явнo сoлгaли, кoгдa гoвoрили o 500 убитых в Дженине, a Изрaильскoе прaвительствo (зaметьте вoвсе не гипoтетический Aлекц Бернштейн и Кo) гoвoрилo прaвду - десятки, не бoльше 100. Тем не менее СМИ прoдoлжaют испoльзoвaть Ерекaтa и Кo кaк истoчник инфoрмaции нaстoлькo же credible кaк и Изрaильскoе прaвительствo, и зaпaдный oбывaтель спoкoйнo этo “хaвaет”. Исхoдя из тoгo чтo Вы не пoняли, тoгo чтo я скaзaл, вaшa инфoрмaция кoнтрaргументaми не является. И я ее тaкoвoй и не вoспринял. A oбьяснил вaм фaкты, пoлaгaя чтo Вaшa Кo является кaким тo Aгентствoм. Ну a если Вы хoтите, чтoбы СМИ не передaвaлo тo чтo гoвoрит oднa из вoюющих стoрoн, тo Вaм не в НЗ нaдo, a нa Луну или в Рoссию. Цитата: Крoме тoгo, те, ктo избегaют слoвa “террoрист” из-зa тoгo чтo действительнo хoтят oстaвaться пoлитически нейтрaльными, гoвoрят gunman или militant. … assasinated a Palestinian activist … вoспринимaется тoчнo тaк же кaк и … assasinated an Israeli extreme right-wing minister …, тaк чтo – чтo убийцы Зееви, чтo Изрaильскaя aрмия – бoльшoй рaзницы нет. Я уже гoвoрил, чтo НЗ диaлектa не знaю. Дa, с тoчки зрения aмерикaнскoгo литерaтурнoгo диaлектa и прo Зееви (пусть ему земля будет пухoм) мoжнo скaзaть assassinated. Спoрить нa эту тему смыслa не вижу Цитата: Интереснo, если aмерикaнцы oтыщут тaки пещеру Бин Лaденa и зaкидaют егo бoмбaми, этo тoже сooбщaт кaк assasinated. Если зaкидaют бoмбaми, aмерикaнец НЕ скaжет assassinated. Если aгент зaстрелит, зaдушит, зaрежет - мoжет скaзaть. Еще рaз - этo пo aмерикaнски. НЗ - не знaю. Еще рaз. Вaм не нрaвиться чтo передaет НЗ ТВ. Пoчему Вы oбрaщaетесь кo мне. Oбрaщaйтесь к ним. Я не вижу никaкoгo для себя смыслa спoрить с Вaми пo пoвoду aнтипoдoв, их ТВ и их языкa. Ничегo пoдoбнoгo я не знaю и oсoбеннo не интересуюсь. Если у Вaс кoгдa нибудь вoзникнет желaние рaспрoстрaнять прaвду oб Изрaиле в их СМИ и будут для этoгo сooтветствующие вoзмoжнoсти, oбрaтитесь кo мне. A.Tarn. Добавлено: 01 Май 2002 10:49    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Скукa-тo кaкaя В общем, я с ним согласен: не слишком увлекательным зрелищем является этот вулкан потусторонних страстей. Изрыгаемая им звездно-полосатая лава глупа, одномерна и временами - откровенно вонюча. К несчастью, ее еще и слишком много. Как говорил классик: это "повесть, которую пересказал дурак - в ней много слов и страсти, нет лишь смысла". Но! Можно-таки, трезво (а с утра на это способны даже такие честные алкоголики как я) анализируя этот бурный поток уязвленного сознания, подметить некоторые интересные закономерности, характерные для многих наших американских дружбанов. По моим многолетним субъективным наблюдениям, русские эмигранты в США делятся на 4 группы. Первую можно условно назвать "Группа Коробочки". Эти изначально замкнуты на семью, и прочие материи их не больно волнуют. Амбиции их невелики и потому легко удовлетворяются. Они прикрепляют свой домик в удобном месте (часто где-нибудь в захолустье) и живут себе в полном согласии с окружающей средой. Кто-то скажет - скучно; а на самом деле - почему нет? - дело вкуса, и нет в этой группе ничего заслуживающего осуждения. Вторая группа именуется "Группа Ноздрёва". Этим Америка нравится с самого начала, и они принимают её всей душой и всю сразу, включая NBA, NHL, NFL, TV, барбекю и пламенную любовь к Флагу, Гимну и ТАЦу (традиционным американским ценностям). Отличаются совершенно пещерным ура-патриотизмом. Истово болеют за местные команды. Испытывают коллективный оргазм при вести об очередном военно-американском телевизионном успехе (бомбёжка Белграда, захват Панамы, обстрел Кабула и пр.). В отличие от Коробочек, имеют очень чёткое представление о ходе Олимпиады и количестве "наших" медалей. Кто-то скажет - мерзко; а на самом деле - почему нет? - опять же, дело вкуса. Осуждать Ноздрёвых тоже как-то нелогично, хотя я лично почему-то предпочитаю с ними не общаться. Третьи - "Группа Маниловых". Попав в Америку, они начинают плеваться, осуждать и проклинать. Всё-то там им не по душе. Радио дебильно, телеящик блевотен, культура лицемерна, аборигены - идиоты. Но не надо ошибаться (Don't make mistake, как говорит ихний президент) - это всего лишь первый этап. Со временем Маниловы начинают находить всё большую и большую прелесть в американской жизни. Удобно. Организовано. Логично. Эффективно. Пафос обличения спадает на глазах. И вот уже наши Маниловы сидят, пьют чай на балконе, глядя на Гудзон сытым затуманенным взором и с доброй усмешкой вспоминают заблуждения молодости. Кто их осудит? Тем более, что они охотно помогают всем кто попросит - по мере возможностей, конечно. Просто душки. Ну и наконец, для тех, кто спрашивал, где же Чичиков? - "Группа Чичиковых". Эти быстро устанавливают для себя, что приехали в страну дураков, где верят на слово. И начинают активно комбинировать на почве социального страхования, полулегального и нелегального бизнеса и всевозможных авантюр. Этих, как правило, жалко (ибо в финале Чичиков проигрывает всегда), так что об осуждении речи не идёт в принципе. К какой группе отнести потусторонний источник скучного многословного бреда, затопившего эту тему? Ноздрев, воистину Ноздрев. Смотрите какой задор... Даже учит других писать без ошибок, в то время как сам подписаться грамотно не умеет. Мешулаш, Вас я не забыл, отвечу позднее, потому как труба зовет - беру ружо, иду служить. Случайный Добавлено: 01 Май 2002 10:59    Заголовок сообщения: Мирон Шпигель писал(а): Кстати, я читал о том, что одним из хевронских погромщиков в 1929 году был араб Иса, который жил очень дружно с евреями, вплоть до того, что говорил на идиш. Что совершенно не помешало ему стать их убийцей. Такая у него была ментальность и культурная среда. К вопросу о... В 1929 году произошел хевронский погром в рамках "Праот Тарпат" - одного из самых страшных событий того времени в истории Палестины. По улицам города ходили накурившиеся гадости арабы и убивали евреев. Погибло свыше 60 человек. Еще свыше 200 человек спрятали у себя их арабские соседи. Если бы не они, жертв было бы намного больше. Эти люди отказались открывать погромщикам двери и укрывали у себя евреев. Погромщики, не желавшие, чтобы еврейский погром перерос в кровную вендетту арабов, не стали вламываться в арабские дома. На следующий день приехали англичане и вывезли под охраной всех евреев Хеврона. Среди вывезенных была 6-летняя девочка, которая недавно, в возрасте почти 80 лет, погибла от взрыва самоубийцы в Иерусалиме. Был также один иерусалимский художник, который во врмена Рабина приехал в Хеврон. Он отыскал потомков арабов, которые прятали их семью. Те его очень хорошо приняли, угостили и сказали: "Забрали бы вы отсюда компанию Левингера и приехали к нам жить". Эти люди, конечно, не праведники народов мира (масштаб не тот), но называть их всех коллективно подонками тоже свинство. Не хотел писать в актуалию, но тут не выдержал, пардон. _Давид Добавлено: 01 Май 2002 11:07    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Те его очень хорошо приняли, угостили и сказали: "...приехали к нам жить". Зачем ? А вдруг в следующий раз они их спрятать не успеют ? jerus1 Добавлено: 01 Май 2002 11:11    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Среди вывезенных была 6-летняя девочка, которая недавно, в возрасте почти 80 лет, погибла от взрыва самоубийцы в Иерусалиме. Араб не убивший тебя сегодня -убьёт тебя завтра! Авигдор Добавлено: 01 Май 2002 11:21    Заголовок сообщения: Случайный, а ребятки то небось в еврейском доме живут? наглость то какая неслыханная... Каким должен подонком быть художник то этот, чтобы радостно и с восторгом рассказывать о насильниках... Цитата: Те его очень хорошо приняли, угостили и сказали: "Забрали бы вы отсюда компанию Левингера и приехали к нам жить". - и эти люди выдают себя за "спасителей".... Право Левингера жить там, гдет он хочет ограничивается решением какого то вонючки, чей предок помог еврею 70 лет назад... Если это не фашизм ,то что такое фашизм? Где право человека жить там где он хочет. К Левингеру отношусь с отвращением - он тоже 30 лет назад сделал хорошее дело а 10 лет назад - навечно покрыл свое имя позором. Но он имеет право жить там ,где хочет и где имеет свою собственность или по закону ее снимает. Естественно ,речь идет не о политических законах и закончиках а о договорном праве и правах на собственность. Meshulash Добавлено: 01 Май 2002 11:23    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Эти люди, конечно, не праведники народов мира (масштаб не тот), но называть их всех коллективно подонками тоже свинство. Это именно та моральная стороная сторона вопроса, которую я так долго пытаюсь здесь объяснить. Не смотря на все мои разногласия со Случайным, в этом случае согласен на 100%. Лев Добавлено: 01 Май 2002 11:26    Заголовок сообщения: A.Tarn., Вы очень талантливы. Спасибо за Ваши сообщения. Лев PS. Но выпивать по этому поводу не надо! Meshulash Добавлено: 01 Май 2002 11:36    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): По моим многолетним субъективным наблюдениям, русские эмигранты в США делятся на 4 группы... Тарн! Странно слышать это от Вас. На такие группы делятся любые эмигранты, а не только русские и не только в США. Более того, на такие группы делятся даже люди, переезжающие из города в город пределах одной страны. И об этом написаны тысячи томов разного уровня научности и правдоподобности. Странно, что для того, чтобы понять такую простую вещь, Вам потребовались многолетние наблюдения. Я это узнал примерно за неделю прочитав несколько книг. Я, првда, не понял, какое это имеет отношение к предложенному Вами лозунгу. Цитата: Мешулаш, Вас я не забыл, отвечу позднее, потому как труба зовет - беру ружо, иду служить. Совершенно искренне, независимо не от чего - Счастливой службы! A.Tarn. Добавлено: 01 Май 2002 15:42    Заголовок сообщения: Итак, Мешулаш: Я так понял, что более всего Вас беспокоит (точнее сказать - претит) расистская, по-Вашему мнению, направленность этого лозунга. Я же не вижу в нем ничего расистского и попробую показать - почему. Расизм, по Ожегову: Цитата: ...теория и политика господства "высших", "полноценных" рас над "низшими", "неполноценными". Только, ради Б-га, не цепляйтесь ко мне с вопросом - почему я выбрал именно Ожегова. Скажем, выбрал я эту формулировку потому, что согласен с ней. Заметьте, что акцент в этом определении делается на выше-ниже, полноценен-неполноценен, имеет право - не имеет права. Вернемся к лозунгу "арабы вероломны", "арабы подлы". На мой взгляд, в этих фразах не больше расизма, чем в "негры темнокожи" или "евреи чадолюбивы" или "евреи сребролюбивы" или "французы скупы" или "американцы инфантильны". Здесь всего-навсего описываются признаки той или иной национальной группы. Здесь ничего не говорится об их относительном положении (эти - рабы, эти - господа), ничего не говорится о полной или не полной цене того или иного народа, об их относительных правах. Следовательно, (по-моему и по-Ожегову) нет в этих утверждениях никакого расизма, хоть ты тресни. Для кого-то, впрочем (надеюсь, что не для Вас), любые указания на имеющиеся внешние и внутренние национальные особенности и различия является запрещенными априори. Об этом в приличном обществе говорить не принято, а если кто и осмеливается, то немедленно получает на лоб клеймо "расист". Но ведь это - лицемерие. Это как "жопа - есть, а слова - нет". Это как идиотские попытки феминисток доказать неразличимость мужчин и женщин, хотя, как сказал поэт, Что бабы с мужиками не равны Легко заметить, просто сняв штаны. Конечно, не равны. Все люди - разные, все народы разные, у каждого свои особенности, своя внешность, свои заморочки, свои достоинства и свои недостатки. Ну и что? Прикажете не говорить об этом только потому, что это не politically correct? Да ведь глупость это, фальшь, лицемерие. Рискую в очередной раз навлечь на себя гнев Ессея, но не удержусь от дежурного камня в христианский огород: эти глупость, фальшь и лицемерие идут прямиком от "несть ни эллина ни иудея". А вот и есть. Еще как есть. Означает ли неравенство между индивидами что-нибудь относительно их гражданских прав? Нет, потому что гражданские права даются не индивидам, а общественным ролям. "Гражданин" - общественная роль, которой даны какие-то права - роли даны, а не индивиду. Если индивид, к примеру, откажется от гражданства (то есть снимет с себя роль "гражданин"), то он немедленно утрачивает и права, к этой роли присоединенные. Извините за скучную нотацию, лучше было бы без нее, но просто хочется устранить путаницу в понятиях. Суммируя и возвращаясь к нашим ахмедам: Я не в коей мере не отрицаю их прав как граждан, при условии, что они согласны и способны соответствовать роли "гражданин Израиля", насчет чего у меня есть серьезные сомнения. В то же время на основании опыта я полагаю, что их отличительной национальной особенностью является подлость, лживость и вероломство. И в этой своей позиции я не вижу ничего расистского. A.Tarn. Добавлено: 01 Май 2002 15:50    Заголовок сообщения: Лев писал(а): A.Tarn., Спасибо за Ваши сообщения. Но выпивать по этому поводу не надо! Лев, спасибо Вам на добром слове. А то ведь бьесся, бьесся - никто по головке не погладит, только кусаются. А выпивать надо! Шутка, не такой уж я и пьяница; просто надо было как-то ребят разжалобить, а то ведь совсем камнями закидали. Зато как только я алкоголиком заявился - Ессей сразу разжалобился и начал со мною дружить. Все-таки христианин он, туды его в качель. (Ессей, это я шучу). Essei Добавлено: 01 Май 2002 16:04    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Рискую в очередной раз навлечь на себя гнев Ессея, но не удержусь от дежурного камня в христианский огород: эти глупость, фальшь и лицемерие идут прямиком от "несть ни эллина ни иудея". А вот и есть. Еще как есть. Есть. Он не мог не есть,... иначе бы умер с голоду. Тарн, а я теперь должен убирать христианский огород ? Мне и своего домашнего (еврейско-палестинского) хватает. И уборку оного я даже арабам не доверю. (Вы бы видели каааакой у меня лук вырос) Гнев навлечь не сможете - вы же Человек с ружом ! На Вас рассердишься - Вы меня и ... того. Прааааально говорите: человек человеку друХ, товарЫШ и ВОЛК. ... лишь бы пиво не заканчивалось ! ... фальшь и лицемерие идут совсем от другого ... но это не важно ... Я всех звал в топик Раффаля - лозунги придумывать первомайские, а Вы еще тут ругаетесь. Ужас ! 16:00 и не в одном глазу raffal Добавлено: 01 Май 2002 16:10    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Я всех звал в топик Раффаля - лозунги придумывать первомайские, .. Можно даже конкурс забабахать ! - не слабО присутствующим молодость свою агитбригадовскую вспомнить ? Цитата: Ужас ! 16:00 и не в одном глазу Куда катится этот мир ?! Потустороний Добавлено: 01 Май 2002 16:47    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Скукa-тo кaкaя 100% Нo снaчaлa я исхoжу из тoгo, чтo челoвек искренне зaблуждaется и пытaюсь ему oбьяснить. Пoлучaется длиннo. Тaрн oткрытия не сoвершил. Еще в сoветскoй шкoле нaс учили, чтo Н.В.Гoгoль в свoем гениaльнoм прoизведении oписывaет типы хaрaктерoв пaрaзитическoгo клaссa крепoстническoй Рoссии. Кaк и любaя клaссификaция, пoдхвaченнaя в сoвке, oнa грубa. Мoгу тoлькo зaметить, чтo пo этoй клaссификaции в группу Нoздревa пoпaдaют пoчти все нaибoлее умные, тoнкие и думaющие изрaильтяне Фoрумa. (Услoвие неoбхoдимoе, нo не дoстaтoчнoе). Неплoхaя кoмпaния, oднaкo. В дaльнейшем oтвечaть нa пoсты в этoй теме буду выбoрoчнo. Пoтoму, чтo ПупсикЪ прaв. Дa и мне нaдoелo тoлoчь вoду в ступе. Igor Erukhimovich Добавлено: 01 Май 2002 17:07    Заголовок сообщения: Подлее не было (статья Конторера в Вестях) Господа. Заметьте ,что Конторер не написал "арабы - подлые". Он написал "Были у нас враги пострашнее, посильнее и поумнее арабов, но подлее все-таки не было". Т.е. враги -подлые Есть очень большая разница в этих фразах. Первая фраза - глупость , а вторая - правда A.Tarn. Добавлено: 02 Май 2002 11:14    Заголовок сообщения: Подлее не было (статья Конторера в Вестях) Igor Erukhimovich писал(а): Господа. Заметьте ,что Конторер не написал "арабы - подлые". Он написал "Были у нас враги пострашнее, посильнее и поумнее арабов, но подлее все-таки не было". Т.е. враги -подлые Есть очень большая разница в этих фразах. Первая фраза - глупость , а вторая - правда Игорь, В общем случае, действительно, есть разница. В нашем конкретном случае, когда война ведется народ-на-народ по системе "или мы или они", понятия "враг" и "араб" для нас должны быть тождественны, так же, как и для них - по факту - тождественны понятия "враг" и "еврей". Meshulash Добавлено: 02 Май 2002 11:57    Заголовок сообщения: Подлее не было (статья Конторера в Вестях) A.Tarn. писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Господа. Заметьте ,что Конторер не написал "арабы - подлые". Он написал "Были у нас враги пострашнее, посильнее и поумнее арабов, но подлее все-таки не было". Т.е. враги -подлые Есть очень большая разница в этих фразах. Первая фраза - глупость , а вторая - правда Игорь, В общем случае, действительно, есть разница. В нашем конкретном случае, когда война ведется народ-на-народ по системе "или мы или они", понятия "враг" и "араб" для нас должны быть тождественны, так же, как и для них - по факту - тождественны понятия "враг" и "еврей". Тарн! Спасибо Игорю. Он одним абзацем выразил то, о чем я Вам так долго писал. A.Tarn. Добавлено: 02 Май 2002 18:53    Заголовок сообщения: Вы знаете, Мешулаш, я рад и такому развитию событий. Правильно ли я понял Ваш последний пост: Вы согласны с тем, что враг наш подл? Что это (подлость) - главная его характеристика? Meshulash Добавлено: 02 Май 2002 19:10    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Вы знаете, Мешулаш, я рад и такому развитию событий. Правильно ли я понял Ваш последний пост: Вы согласны с тем, что враг наш подл? Что это (подлость) - главная его характеристика? Конечно. Это очевидно. Нью-Йоркский лимитчик Добавлено: 06 Май 2002 22:26    Заголовок сообщения: Спасибо вам, о мудрейшие из мужей, участвовавшие в этой дискуссии! (особенно – Мешулаш и Тарн) Давно не получал такого наслаждения от газетных статей. Ни в русскоязычных изданиях, ни в англоязычных. (процитированная статья Конторера – исключение – не имею возможности читать израильские газеты). Сюжет – просто детектив. Болеешь то за одного, то за другого участника. НО СПАМА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МНОГОВАТО – время отнимает Послесловие к дискуссии могло бы быть примерно таким – когда мысль высказана красиво и эстетично, то многое можно простить, а за спам и потерянное время – убивать хочется. У Конторера было красиво, У Тарна – не очень и от этого все и произошло. [ Уважаемый г.Тарн – не дай Б-г не называю вас идиотом – и не считаю дураком – просто данное конкретное исполнение лозунга Вам не удалось. Неуклюжие мысли встречаются даже у классиков на радость ученикам средней школы.] Никто не считает Маяковского фашистом за то, что с его легкой руки для среднестатистического базара шведы стали «всякими прочими». Так вот – я о чем – раз уж Форум становится не менее интересным, чем прочие СМИ – прилично упростить жизнь пользователей. Можно ввести оценку сообщений читателем. Это может быть актуальным для длинных сообщений – если все ставят ноль – можно смело пропускать. И редактировать легче. Для таких же орлов, как Мешулаш – это не будет мешать, если какую-то из его реплик по случаю низко оценят, как сильно левую – во-первых, я, например, его все равно прочту, Потому как мне милы его речи, во-вторых, он как правило краток, что приятно и для кратких реплик это вообще менее актуально. :44: Яков Добавлено: 06 Май 2002 22:56    Заголовок сообщения: Нью-Йоркский лимитчик а Вы не боитесь получить оценку за длину поста? Для Вас как нового участника я делаю исключение и не удаляю Ваш пост. Надеюсь, что Вы это оцените и не будете критиковать участников, а только их взгляды. Таковы наши странные правила. С надеждой на взаимопонимание в дальнейшем, С уважением, Яков, местный модератор. Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group