Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

http://www.mignews.com/news/scandals/world/260302_73139_58702.html

Что это за кошмар ? Серж, как Вам кажется, это правда ?

Tusya,
А почему вы думаете, что это может быть неправдой?

У израильской медицины, как и у любой другой, есть свои сильные и слабые стороны. Никто и нигде не гарантирован от врачебной ошибки, поскольку врачи тоже люди, и люди разные: более профессиональные и менее, внимательные и невнимательные. У моего ребёнка несколько лет назад был перелом ноги, так его обнаружили только с третьего (!)раза. Два раза нас посылали обратно из приёмного покоя больницы, говоря, что это просто ушиб. А дело было в невнимательности врачей. Третий врач сразу сделал рентген в двух плоскостях и тут же обнаружил серьёзнейший перелом, из-за которого ребёнок пробыл потом в гипсе 9 недель вместо обычных здесь 4-6 недель. Выявляет ли этот случай некие системные пороки? Возможно, да, но пусть об этом лучше судят специалисты. Я со своей стороны могу привести ещё несколько как очень положительных, так и крайне отрицательных примеров. Всё-таки, на мой взгляд, очень многое определяет личность конкретного врача. Могу ещё добавить, что неоднократно слышал от израильских врачей определение нашей медицины как "прифронтовой", т.е. она блестяще справляется с ситуациями когда есть непосредственная угроза жизни человека, но выглядит заметно слабее при необходимости длительного выхаживания или лечения не слишком опасных заболеваний. Кстати, этот взгляд, по-видимому, разделяется и общественным мнением, поскольку я сам слышал по второму каналу шутку о том, как в Израиле лечат насморк: поскольку насморк здесь лечить не умеют, то ему сначала дают возможность перерасти в пневмонию, а затем уже легко с ней справляются.

Израильская медицина тихо умирает.
У моего мальчика после удара по голове от гиперактивного дегенерата по голове стало развиваться косоглазие. Нам сказали в Израиле, что после нашения на глазу наклейки это начнет проходить и это не результат удара. Если не пройдет - то операция... Мы показывали мальчека во Федоровской клинике в Москве. Там после обследований за один день установили ,что это результат удара, лечиться не операцией а довольно длительными упражнениями и т.д. Сейчас снова показали в Израиле. Скозали прежнюю чушь. Послать на обследование - отказались. Дать документ с диагназом - тоже отказались. В болнице отказались дать документ, что наложили наголову швы после рассечения ее консервной бынкой...
Только под давлением и угрозой судадали направление на обследование. Похоже московский диагноз подтверждается толко в 10 раз медленее и менее надежно... Правда врач нас отправлял частному светиле, который готов решить проблему за пару десятков сеансов - (каждый сеанс - 600 шекелей). Я могу заплатить - а сколько людей не могут? Я и решу проблему - иначе - а сколько не смогут?
Одна "реформа Хаима Рамона " стоит того ,чтобы наших левых закопали на близжайших выборах...
В Израиле была выдающаяся медицина - сейчас она побила все рекорды по деградации...
Мы просто оплачиваем электорат аводы в Вади Ара...
Кстати ,в образовании дела обстоят не менее катастрофично...

Проблема в том, что на "фронт" ты попадешь только если очень очень будешь настаивать. Причем деньги уходят жуткие. Налог, страховка, каждое посещение, узи или что-нибудь сложнее крови из вены за все дополнительная плата. И они все время в кризисе, денег нет, дополнительные анализы (как например гормональный анализ при выписывании девушкам противозачаточных. Хотя бы из мысли стране нужны солдаты а не инвалиды делали бы) делать отказываются даже если настаивать.
Хоть какую бы на них управу.

Мое впечатление тоже суб'ективное... В целом, положительное. И о больницах, и о врачах. Есть, конечно, врачи плохие, пару раз попадались (без каких-то последствий), к ним я больше не хожу. Ни разу не было, чтобы отказывались что-либо сделать.Платы дополнительной (после "Маккаби заhaв") практически нет. Но платим мы, по-моему, чересчур много и проблема, на мой взгляд, в "Законе об обязательном медицинском страховании". За этот закон Рамона я очень люблю

Авигдор, дай Б-г, чтобы ваш мальчик выздоровел. Но не стоит сравнивать израильскую медицину с российской: на каждый пример можно найти контрпример. Я, например, три раза рожала в Израиле и (тьфу-тьфу-тьфу) без проблем. Две мои двоюродные сестры рожали в Ленинграде (частные роддомы, за большие деньги), и у всех - дети с родовой травмой (причем, не самой легкой).

На мой взгляд, проблем в медицине хватает, но пока еще "пациент скорее жив, чем мертв" (и даже не умирает).

Лена, нет у меня сомнений, что специалисты в Израиле высокого класса. ПРоблема в том, что медицина деградирует как всякий проект ,в котором между клиентом и и обслуживанием затесался дополнительный субъект. Это государство. Благополучиебольнмчных касс очень мало зависит от качества обслуживания - оно зависит от колличества пациентов и снижения издержек на их обслуживание. При том, что все ики против государства поддержанные врачами ввергают руководство больничных касс в ужас. В больниах, там гда врач относительно независим от больничной кассы дела обстоят не плохо. Но там, где судьба врача и его заработков полностью привязанна к справочнику больничной кассы- тогда "ой"!

[quote="lenay"]
разу не было, чтобы отказывались что-либо сделать.Платы дополнительной (после "Маккаби заhaв") практически нет. Но платим
[quote="lenay"]
У меня есть Маккаби захав. И что ? Каждое посещение врача дополнительная оплата. Узи дополнительная плата. Стандартный гинекологический анализ, который каждой женщине хоть раз в год да стоит для проформы сдавать 60 шекелей у врача, 43 если донесешь до больничной кассы. Сколько узи стоит не помню, но не мало. Прием в соф шавуа тоже сколько то десятков шекелей. При этом ничего не лечится, кроме простуды, полежите дома если поднимется температура примите антибиотики.

[quote="lenay"]
Авигдор, дай Б-г, чтобы ваш мальчик выздоровел. Но не стоит сравнивать израильскую медицину с российской: на каждый пример
[quote="lenay"]
А зачем сравнивать с российской ? Тоже мне эталон. Ясно что тут лучше, о чем говорить. Значит если лучше чем в России так уже и улучшать не надо ? Кстати с Федоровым осторожнее. Деду моего друга сделали операцию у Федорова. окулист здесь чуть не материлась когда результаты увидела.

Изрaильскaя медицинa действительнo oднa из лучших в мире пo oднoй причине - пoтoму чтo в других стрaнaх хуже.

Авигдор абсолютно прав: специалистов хватате, сама система мед.обслуживания деградирует.

Попытка собрать побольше денег через "Макаби захав" и ей подобные - только сбор и не больше.
Выгодно только при большом кол-ве пломб да при дополнительной копеечной скидке на отдельные процедуры.
Все остальное - фуфло. Выбить из них деньги почти не реально (к сожалению личный опыт).

"Наехать" на врача с требованием выдать направление на обследевание можно. Если не помогает - можно всегда сменить самого врача.
Для получения направления в больницу проще вызывать врача ночного сервиса (этим проще дать направление, если просят - так как не от больничной кассы) или приехать на станцию скорой помощи.

Не однократно сопровождая людей в больницы должен был устраивать скандалы, что бы человека осмотрели - но это местная специфика.

... правда такое же отношение в Европе (у меня есть пример, описаный в MigNews, в Скандинавии) не вызывает радости ...

Все зависит от ответственности конкретного врача.

А вот про Штаты фильм один есть, отец привез сына в приемное отделение, сидел там сидел в очереди, пока мальчик умер. Это че, преувеличение или в Штатах совсем с медициной плохо ?

Кстати, в Израиле собираются сделать платную медицину более официальной. Копите денюжки.

Давид, в Нью Йорке это случилось с нашим знакомым. После полутора часов сидения он сказал жене ,что больше не может сидеть ,уехал домой а утром не проснулся...

[quote="tusya"]
[quote="lenay"]
разу не было, чтобы отказывались что-либо сделать.Платы дополнительной (после "Маккаби заhaв") практически нет. Но платим

Не знаю. Решусь как-нибудь таки залечь в больницу. Посмотреть что как.
О больницах и поликлиниках могу судить по родителям-пенсионерам. Никаких проблем, насколько я знаю, ни разу не было ни с чем.
Отец несколько раз лежал в "Ихилов". Вполне нормально. Один раз медсестра что-то не так сделала, то ли кефир не вовремя принесла, то ли еще чего. Пришлось пошуметь немного. Вопрос решился за 0.5 минуты.
Матери делали небольшую операцию. Все через Макаби (не захав), без каких-либо оплат.
Отец получает какие-то гормоны со скидкой. Проблем не было.
У знакомых дочка руку сломала в Реховоте. Я там как переводчик был. В "Каплан" все мгновенно сделали, рентген, гипс, еще какие-то анализы.
Дантисты частные, деться не куда. Но, я Вам скажу, эта дантист таки отрабытывает свои деньги.

Сейчас Клалит очень хорошо стал работать. Чесслово, не шучу....
На прошлой неделе у ребенка была проблема (крупную бациллу проглотила), мы позвонили по бесплатному номеру 1-700-707-700, так нас потом сутки не отпускали, держали под пристальным вниманием, звонили постоянно, консультировали каждый шаг по телефону, рассказывали, какие лекарства давать, куда ехать, что сделать... целая бригада на двух сотовых телефонах сидела. В МАРАМ, когда туда приехали, за десять минут оказали первую помощь, сделали самые сложные анализы, "прямо на глазах", на всякий случай, дали направление в больницу по выбору (не пригодилось). Потом, на следующий день еще несколько раз с разных мест звонили, спрашивали, как ребеночек себя чувствует.
Такое обслуживание, помню, было только в поликлинике Академии Наук...

По моим наблюдениям лучше всего работают врачи-репатрианты из Европы и США, они самые внимательные и стараются на совесть. Местные же часто равнодушны, для них пациент как деталь на конвейере. Совковые зачастую боятся проявить любую инициативу, выписать дорогое лекарство еtс.

Да ладно Вам. 50 на 50 знаете ли. От человека зависит а не от страны рождения.
И от есть ли у него квиют этот гребанный.

Так я не зря сказал "зачастую". Но в целом это именно так.

Хотел я тут много о чем написать, но пока писал - вижу, что все устаканилось. Так что,- кратце, масс медия падки на всякие "сенсации", т.е. 99 человек из ста спасли - это не считается, один умер - все - обязательно убили врачи. К сожалению, люди умирают, и медицина не всесильна. Случай из жизни, больной на повторной консультации после операции по поводу аневризмы сосудов головного мозга: "Раньше в России у меня было все ок, а как приехал сюда начались проблемы, ох уж эта медицина...." Ответ врача: " В россии у тебя проблем бы уже не было, родственники приносили бы цветы на могилу" И он(доктор) абсолютно прав, в современной медицине все решают первые минуты - скорая не приехала, больного не сразу взяли в операционную и прочее и все - нет человека. Сколько не лечи человека - пока он жив всегда будет недоволен, так уж повелось....
Да, современная медицина стоит очень дорого, и то что часть тех копеек, которые вы платите в налогах оседает по дороге в больницы, не является виной врачей. Как то уже была тема, где Ян жаловался, что много платит налогов на здравоохранение (не уверен в цифре, но например - 400 шек в месяц)и с трудом добился фиброгастроскопии. Себестоимость (т.е. не включая гонорар)фиброгастроскопии составляет минимум тысячу долларов, а то и больше и это еще простая процедура. Сколько месяцев нужно платить что бы окупить ее?! А если делать ее всем кто попросит?! Давай те забудем про бесплатную медицину - ее здесь нет. Если ваше состояние не угрожает жизни, то в планом порядке за плату вы можете решить эту проблему. Сколько стоит типуль на автомобиль?! И что вы думаете, что вы проще и дешевле авто?! Непонятны претензии людей пытающихся получить подешевке ДОРОГУЮ медицинскую услугу.

Сергей, за 12 лет я обратился к врачу один раз. Начинался конъюктивит. Дали капли и все кончилось. Платить - о кей - согласен. Мне не нравится, что люди, которые живут в Вади Ара не плятят и не будут платить налоги и получают мед. обслуживание наравнесо мной. Как впрочем ,и люди в Бней Браке. Я хочу, чтобы я платил за себя - и каждый за себя. На других еще и пожертвую... А сегодня плачу и за себя и за того парня и кормлю всякую дрянь вроде чиновников и бездельников.

Serg,
а что, собственно, определяет стоимость процедур? Той же ФГС, например? Процедура ведь действительно по современным меркам простейшая (на мой дилетантский взгляд), так откуда берется та тысяча долларов, тем более не считая гонорара врача? Не спец я в тонкостях, просто помню, как в окружном госпитале больным срочникам не особо задумываясь о стоимости эту ФГС назначали. Уровень финансирования российской медицины 5-летней давности, думаю, Вам знаком. Так что я никак не могу придумать статей расхода

1.Aвигдoрoву сыну выздoрoвления и хoрoшегo будущегo

2.В.Ж желaю пoлучше рaзглядывaть нoмерa телефoнoв, чтoбы пoнять, чтo oни все-тaки не все бесплaтные.

3.Сегoдняшнее медицинскoе стрaхoвaние срoдни сегoдняшнему же oбучению в шкoлaх.

4.Медицинa тaки дa, херeет(и хиреет тoже). Знaю, личнo, o трех, непрaвильнo пoстaвленных диaгнoзaх, oт кoтoрых двoе умерли, a третий дoлгo еще кaлекoй будет

Авигдор, лично я за платную медицину. Однако боюсь, что старики-пенсионеры с нами не согласятся. Моя мысль заключается в том, что в Израиле нет достаточных фондов для выполнения плановых манипуляций бесплатно всем желающим и врачи в этом не виноваты.

Владу : В россии ФГДС делали апаратом ЛОМО, который изготавливался в моем родном городе, больнице (поликлинике) ничего он не стоил, все одноразовые составляющие использовались много раз. В отдельных клиниках был Олимпус, разница в качестве и ощущениях пациента во время процедуры - езда на мерседесе и запорожце. Но опять же, об окупаемости речь не шла никогда. Даже сейчас, например, в Питере навалом MRI томографов и каждый желающий может сделать себе MRI за деньги без очереди и направления поликлиники всего за 1500 - 2000 рублей (меньше 100 баков), хотя себестоимость процедуры более 1000 долларов, один только томограф стоит 2-3 миллиона, плюс раз в две недели замена жидкого гелия - довольно кругленькая сумма.
Это не мой профиль, но осмелюсь предположить, что стойка для ФГДС стоит не менее 50-100 тысяч долларов. Плюс различные одноразовые составляющие которые используются один раз ТОЛЬКО, аренда помещения, работа среднего и младшего медперсонала, будет дальше больше. В нейрохирургии, например, любая штучка -дрючка из металла начинается с 1000 долларов, так что это еще ничего ....

Дaже спoрить с тoбoй не буду, ты кaк всегдa прaвa. Прoдoлжaй звoнить нa 1700

Да, много доводов за и против настоящей израильской медицины. Да вот только спорить тут особо не о чем.
Есть у израильской медицины прекрасное оборудование и замечательные специалисты. Но в любой семье не без урода. И, действительно, нет никакой тут зависимости от места рождения врача. Зачастую есть совсем другая проблема. Есть в Израиле множество "дефицитных" медицинских специальностей. Дефицитных в том смысле, что новым специалистам практически невозможно туда сегодня попасть. А новых специалистов достаточно высокого класса хватает. Вот и получаетс, что, к примеру, хирург с золотыми руками и талантом от бога никому не интересен. Он становиться, снова же к примеру, терапевтом, что совсем не соответствует ни его познаниям, ни желаниям.
Я уже слышу Ваше мнение, что и не надо ему соваться в медицину. Но как врач (пока еще не получивший ришайон) я скажу, что от этого отказаться невозможно. Основвной массе эта дорога видится единственно возможной. Да многие только это дело и умеют делать

А что касается платной медицины, то до сих пор актуальны слова:"Лечиться даром - даром лечиться". Все требует средств, и средств очень немалых. Хотя бы даже и на бюрократический аппарат. Без него тоже пока нереально работать (я так считаю).
так-то вот

Мечты...мечты...
Израиль становится Мировым медицинским центром.
Для этого не нужно природных рессурсов,
которых у нас нет.
Для этого нужны умные и умеющие Евреи
которые всегда были и пока есть!
Поставив Израилскую медицину на самый
высокий Мировой уровень и осуществив большую и квалифицированную рекламную компанию можно достичь такого положения , что люди СО ВСЕГО МИРА БУДУТ СТРЕМИТЬСЯ ЛЕЧИТЬСЯ ТОЛЬКО В ИЗРАИЛЕ.
Богатые,влиятельные но больные люди есть во ВСЕХ странах и все они желают лечиться -лечиться в Израиле в мирных,спокойных условиях.
Медицина обеспечит и МИР и ДОХОД!!!
Хорошие мечты???

Пo публикуемoй кaждый гoд тaблице "life expectancy" - т.е. oжидaемoй прoдoлжительнoсть жизни, пoкaзaтель кoтoрoй учитывaет весoвые кoэффициенты срезoв смертнoсти пo oпределенным вoзврaстaм : дo гoдa, дo 3,..70, 75 и т.д., Изрaиль зaнимaет уже дoлгие гoды 9-11 местo в мире, чтo является прекрaсным результaтoм. Этoт пoкaзaтель в целoм oтрaжaет сoстoяние медицины и здoрoвья нaселения.

Раффаль, даже с температурой по сорок, если это не смертельно, а "всего лишь вирус", лучше самому, по доброй воле, к врачам не ходить, только время потеряешь, а дексамол в каждом доме есть и без врачей. Потом можно будет "как-нибудь" заглянуть, провериться, нет ли воспалительного процесса и получить антибиотики, если таки процесс идет, но это уже как следующий этап. Мы вообще, когда болеем, больничный "заказываем" заочно, по телефону и получаем потом, когда есть время зайти к медсестре. Одним словом, лучше к катаклизмам здоровья относиться спокойно, а то, смотри, температура, да плюс еще волнение за свою жизнь... хы, можно и вправду околеть от такой двойной нагрузки.

Сильва, история с мамой понятна - ей не повезло сломаться там. Если бы здесь... тогда другое дело, но трогать то, что не ими начато, они не любят, никому не хочется брать на себя чужие врачебные ошибки, даже если потенциальные, тем более "русские". Но раз дело теперь сдвинулось, будьте спокойны, у нас лекарства хорошие.

Ортопеда Йосэфа Блатта в Иерусалиме, вы тут к счастью миновали, если уж говорить про откровенных подонков от медицины.

А с какого времени у нас бесплатная медицина ?
И в России была бесплатная ?
Или у кого-то нет понимания, что не всегда НЕ оплата наличными означает бесплатную. Существует система прямых и косвеных налогов.
Серж, дай Б-г Вы найдете скоро работу и начнете понимать, что зарплата практикующего хирурга ... не ниже специалистов Хай-Тека.
Но ответственность намного выше.

Если кто-то платит налог, который сегодня не использует целиком - слава Б-гу. Пусть считает, что это накопительная программа на будущее (хаз вэ халила). А жаловаться платящему 800 шек в месяц вообще грешно : зарплата в 18 000 шек в месяц не дает нищенствовать (кстати, Серж, хирург - мусмах получает больше).

Сильва, меня на днях ортопед отправил делать снимок ребенку (хорошо рентген напротив). Ортопед получил свою оплату, рентген - свою. "На глазок" рентген - несколько тысяч в день оборота.
Справка в "Макаби" о том, что здоров - 75 шек + 6 врачу.

Так что не все у нас бесплатно в бесплатном мед.обслуживании.

Реформа Рамона была направлена на то, что бы ВСЕ поголовно имели возможность на мед.обслуживание. В начале 90-х я знал несколько человек, которые не платили денег в больничные кассы, а при попадании в больницы им нечем было платить - суды ни к чему не приводили. Вот и был поднят вопрос о решении проблемы.

Качество обслуживания зависит от врача-человека и его отношению к делу. И место рождения, национальность, место работы, пол и т.д. не имеют никакого значения.

Ребята, айда все в Клалит!!
Мне на днях оттуда чек прислали аж на 700 шекелей, в рамках программы Клалит Мушлам за то что я за несколько миллионов лет ни разу ни чем не болела. Тоись, может я потихоньку и болею мидей пам, но их всех в упор игнорирую. Как гласит веселенький плакат в кабинете нашего семейного врача, никто не уйдет на тот свет живьём.

А все-таки скажите, сколько можно ждать очереди на операцию по трансплантации искусственного коленного сустава и стоит ли просто ждать, может быть, стоит позвонить куда-нибудь, попинать кого-нибудь?.. И вообще, насколько сложна операция?

Кай, люди (а тем более евреи) всегда будут недовольны.
И качеством обслуживания
И низкой зарплатой
И высокими налогами
И т.д. и т.п.
И всегда было, есть и будет - получающий больше платит больше - независимо от того в какой это стране и пользуется он этим или нет.

Я знаю врача в СНГ, который, принимая пациентов, выставил крупного мафиозника (вошедшего без очереди) за дверь со словами: "У меня очередь больных, а не должностей. Вы для меня такой же больной, как и сидящая бабушка. И когда подойдет ваша очередь, я вас буду лечить, как больного".

Видел михраз на должн. собаки, треб. мохнатый пудель.

Ахмад Тиби, Й. Бейлин - клиника "оно самое"

Вижу, вы тут и без меня справляетесь. Непонятно, зачем спрашивать меня, вы и так все лучше меня знаете. Ушел на хайтековский форум давать советы...

Почему государство отбирает у меня деньги под видом отчисленитя на больничные кассы и выплачивает в качестве своей благотворительности? Почему подонки требуют у государства всяческих социальных выплат ,будто государство им должно? Почему государство отбирает у меня право на благотворительность?
Где, в какой религиозной традиции кроме фашизма государство очеловеченно и фигурирует в качестве субъекта религии призванного быть добрым, щедрым и, смешно сказать ,гумманым (гумманый - человечный). Пусть люди возьмут на себя эти объязанности. Пусть человек откдадывает это на себя. Пусть то ,что не хватает формируется за счет благотворительных фондов. Пусть ,если на то пошло ,государство дает большие налоговые льготы тем ,кто жертвует в эти фонды. Но ни в коем случае нельзя допускать чиновников - подонков по природе (только некоторым удается этого избежать) ,подсаживаться к крантику гос. денег. В древних демократиях те ,кто демократически избирались на службу родине должны были оплачивать многое из своего кармана. Сегодня ничтожества ,поднимающиеся наверх , раздает мои деньги для того, чтобы его еще раз выбрали... Какой нибудь ублюдок из УммЭль Фахма ,которого никогда никто бы не застраховал и которому бы никакой фонд не подал бы, бежит голосовать по указке Хаима Рамона...

Господа, не в порядке спора, но в порядке консультации - а какие, собственно, проблемы с реформой Хаима Рамона?

Понятно, что с прогрессивным налогом увеличились расходы клиентов - и они его ругать могут.

Непонятно другое - сами врачи ругают эту реформу и, похоже, при повышении расходов, средств то ли по прежднему не хватает, то ли их стало меньше. Вот кто бы этот момент растолковал - в чем неэффективность реформы, почему сами врачи её проклинают? Извините за наивность.

Искренне.

Ну, медицина-то и в Союзе была далеко не бесплатная. Если кому жить хотелось.
Но что меня в нашей медицине поражает - это любовь к форс-мажорным ситуациям. Когда ты с температурой 41, и физраствор в вену каплет - это да! Тут тебя с того света вытащат! Но когда ты приходишь к терапевту, гинекологу, хирургу, кардиологу, и т.д. - стандартная реакция: "Ничего страшная, ты молодая, все хорошо!"
Да не такая уж я и молодая! Но в Израиле зато гериатрия на уровне. По десять лет полутрупы держим на аппаратах искусственной жизни, вливаем питание с одной стороны, вытираем фекалии с другой и орем: "У нас высокая продолжительность жизни!" Кому она, к черту, нужна такая?! И почему бы о пресловутых молодых не позаботиться, пока они не стали инвалидами.