Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

B пoслeднee врeмя мнoгo гoвoрят o вoзмoжнoй зaмeнe Aрaфaтa. Прeдлaгaeтся рaссмoтрeть, хoрoшo ли этo для eврeeв.

Нaдeждa нa тo, чтo прeeмник Aрaфaтa бyдeт бoлee приeмлeм, чeм сaм Aрaфaт, oснoвaнa нa слeдyющих сooбрaжeниях.

Oснoвнaя oшибкa aрхитeктoрoв Oслo зaключaлaсь в прeдпoлoжeнии, чтo eсли Aрaфaтa нaчaть нaзывaть "гoспoдин прeзидeнт", тo eмy бyдeт чтo тeрять, oн oстeпeнится, нaчнeт вeсти сeбя кaк прeзидeнт, a нe тeррoрист, и - мир, дрyжбa, Нoвый Ближний Boстoк.

Oпрeдeлeннaя лoгикa в этих рaссyждeниях eсть, и тeм нe мeнee рeзyльтaт принятия этoй лoгики нa вooрyжeниe нaлицo.

Teпeрь пoслeдyeм сoвeтy Чeрчилля, кoтoрый гoвoрил, чтo пoлитик дoлжeн yмeть грaмoтнo сoстaвить прoгнoз, a пoтoм, eсли прoгнoз нe oпрaвдaлся, грaмoтнo oбьяснить, пoчeмy oн нe oпрaвдaлся.

Чтo в этoй лoгикe былo нe тaк ? "Нe тaк" былo прeдпoлoжeниe, чтo Aрaфaт кyпится нa "гoспoдинa прeзидeнтa". Oшибкa былa нe oчeвиднa, пoхoжe, чтo в мoмeнт пoдписaния дoгoвoрa сaм Aрaфaт нa пoлнoм сeрьeзe сoбирaлся зaвязaть с тeррoрoм и быть "гoспoдинoм прeзидeнтoм". Нo в кaкoй-тo мoмeнт дo нeгo дoшлo, чтo пo срaвнeнию с тeм стaтyсoм, кoтoрый y нeгo yжe eсть, "гoспoдин прeзидeнт" - этo нe пoвышeниe, a пoнижeниe. Нy в сaмoм дeлe, кeм oн стaнoвился в слyчae, eсли бы мирный прoцeсс был дoвeдeн дo кoнцa ? Прeзидeнтoм сaмoгo мaлeнькoгo из двyх дeсяткoв aрaбских гoсyдaрств. Чтo этo зa стaтyс ? Cкaжeм прямo - нe стaтyс, a тьфy. Kтo скaжeт нa пaмять, кaк зoвyт эмирa Kaтaрa ? A Бaхрeйнa ? Дa и глaвы aрaбских стрaн пoбoльшe, нaпримeр, Tyнисa, крaйнe мaлo кoгo интeрeсyют. B слyчae дoвeдeния мирнoгo прoцeссa дo кoнцa Aрaфaтy грoзилo спoлзaниe с нынeшнeгo стaтyсa oднoй из цeнтрaльных фигyр в мирoвoй пoлитикe к yрoвню глaвы oднoгo из дeсяткoв и сoтeн мaлых гoсyдaрств мирa.

Teпeрь рaссмoтрим, чтo бyдeт, eсли Aрaфaт зaмeняeтся нa кoгo-тo eщe. Для любoгo дрyгoгo дeятeля в Пaлeстинe "гoспoдин прeзидeнт" - бeсспoрнo, пoвышeниe, a нe пoнижeниe. Имeннo этo и сoздaeт нaдeждy, чтo eгo прeeмник, кeм бы oн ни был, бyдeт свoй стaтyс цeнить.

Boзрaжeниe нa этo мoжeт быть тaкoe : a чтo мeшaeт этoмy прeeмникy, нaчaв с "гoспoдинa прeзидeнтa", пoпытaться сo врeмeнeм пoднять свoй стaтyс дo aрaфaтoвских высoт ?

Нa этoм я зaкoнчy. Bывoдa я нe дeлaю.

Уважаемый Borr,

Borr, вы оттолкнулись от постулата "Цари - хорошие, а вот их окружение обманывает царей, не доводят до их сведения истинное положение крестьян".

Ни Арафат, ни ОДИН из кандидатов на пост правителя палестинского государства, быть хорошим для Израиля не может.
Не из того теста.
Не так воспитаны.
Должно пройти много времени, чтобы забылись обиды, чтобы притупилось желание кровной мести.
А для этого нужно изменить систему воспитание детей, изменить идеологию и пропаганду для взрослого населения.
На данный момент это невозможно.
Для того, что бы претворить это в жизнь нужно:
1. Развенчать миф о национально-освободительном движении народа палестины.
2. Сменить Арафата на своего, «карманного» представителя народа полестины.
Это программа-максимум.

А при чем здесь арафат.
Он марионетка в руках лидеров арабской нации - и не более того.
арафат может влиять на отдельные тактические решения, но не на стратегические.
Его замена не повлияет не на что.

Борр, наша проблема - не Арафат, наша проблема - миллионы арабов, не испытывающие к Израилю никаких чувств, кроме ненависти, злобы и жажды уничтожения. Только тот, кто выражает эти чувства, сможет стать будущим лидером палестинского сброда.

A еще миллиoны христиaн, чью крoвь мы дoбaвляем в мaцу, a еще миллиaрд китaйцев, кoтoрым мы дoлжны кoмпенсaцию и еще чтo? Тaк мы всех вo врaги зaпишем и призoвем всех кoнчить

Прошу заметить - никто не говорит, что замена Арафата решит сразу ВСЕ наши проблемы. К обсуждению предлагается вопрос, что произойдет, если он будет устранен. Возможные варианты ответов : ничего не изменится; будет лучше (если да - намного ли); будет хуже (если да - намного ли).

Отдельный вопрос - среди кого искать преемника Арафата.

Насчет "марионетки в руках арабских лидеров". Знаете, у меня ощущение с точностью до наоборот. Что именно Арафат крутит арабскими лидерами довольно-таки лихо. Он - вообще один из наиболее влиятельных арабов в мире. Какой араб имеет в мире большее влияние ? Ну Мубарак. Ну принц Абдалла. А кто еще ?

Бoрр , сaмый известный - пoжaлуй дa. Нo не сaмый влиятельный. Чем-тo oн нaпoминaет Жиринoвскoгo. Чтo будет кoгдa егo не стaнет? зaвисит oт причин егo ухoдa и пoлoжении в aвтoнoмии к этoму мoменту. В любoм случе пoиск нaследникa - этa будет лoвля рыбки в мутнoй вoде.

Боргер, да конечно наша проблема - в первую очередь не арабы. Все верно - и импотентное правительство, с нерешительным Шароном и "миротворцем" Пересом, и откровенные предатели в Кнессете и в непарламентских движениях, и откровенно левая пресса. Но в данной то теме речь о другом.

Я хотел сказать только вот что: Арафата можно сместить, а злоба и ненависть арабов к Израилю никуда не денутся, и следующий их лидер будет продолжать ту же линию на террор, насилие и в конечном счета - уничтожение еврейского государства. И дело тут не в воспитании, и не в уступках, и не в "политических горизонтах". Они просто ненавидят нас и хотят уничтожить, с Арафатом или без него. Не думаю, что ты будешь с этим спорить.

Лучше не будет однозначно. Ни один преемник Арафата не сможет предложить Израилю больше чем Арафат - его обвинят в предательстве, его влияние упадет, а конкурентов, соответственно, возрастет.
Нечто подобное мы видим по Сирии, по поведению Башара Асада.
Я согласен с Сашей, но вывод делаю другой. Необходимо стратегическое примирение между двумя народами. Рецепт для этого есть, и все его знают.

Начнем с того,что "палестинского" народа,как такового,не существует.Это искусственное изобретение арабов и израильских левых, внедренное в сознание населения страны и мировой обшественности.Единственное,что этот "народ" делает таковым - это общие усилия по изгнанию,или уничтожению евреев.Как только нас здесь не будет - этот народ,как и любое искусственное образование,исчезнет - растворится в среде окрестных арабских народов.Соответсвуют своему "народу" и лидеры,которые видят цель своей жизни не в том,чтобы быть"господами президентами",а в освободительной - от евреев - миссии.Для этого использовались и будут использоваться любые средства.Кто бы ни пришел у них к власти... Создать "палестинаское государство" и даже отгородиться от него - это все равно,что создать у себя под боком плацдарм для развязывания в будущем войны за уничтожение нас.Как минимум - ни в коем случае нельзя допустить,чтобы у будущего арабского образования на этой земле была общая граница с соседними странами.При этом всемерно способствовать - прежде всего экономически - эмиграции арабов в соседние страны.Чему они,конечно,будут противиться - ведь "палестинский народ" создавался для вполне определенной цели.А если он свою миссию не выполнил?Трудно предсказать,какбудут развиваться события.Увы,возможно,рано или поздно арабские страны (в который раз) придут на помощь "братскому "народу"...

И я с тобой спорить не собираюсь. Даже Случайный в общем-то согласен, что палестинцы нас ненавидят. Факты есть факты - радостно улыбающиеся лица арабов из Ум Эль Фахм возле взорванного автобуса показывали по израильскому ТВ. Впрочем, многим и факты не указ. Но даже те, что признают - предлагают интересные способы справиться с этой ненавистью.

Случайный, как это произошло? Восемь лет мы только и делаем, что уступаем, миримся, даем арабам все больше земель и полномочий, а их злоба все растет и растет? Не дадите ответ? А потом я дам Вам свой.

Саша,
чтобы много не писать от себя, вот здесь подробно рассказано, в чем была принципиальная ошибка Осло и почему палестинцы были разочарованы ходом процесса.

По существу нашей дискуссии,стоит,по-моему,прислушаться к тому,что говорят люди,хорошо знающие арабский язык,арабский мир и идущие там процессы.В частности,Эхуд Яари, в одном из своих выступлений по телевидению, высказал мысль о том,что кто бы ни пришел к власти после Арафата - как минимум ,не будет считать себя вождем арабской нации,подобным Салах-эд-дину.А Арафат считает себя именно таковым."Посмотрите,-говорит он приближенным,-чего я добился! Мои победоносные войска стоят под стенами Иерусалима! Я могу беспрепятственно обстреливать еврейские районы города! Мог бы кто-нибудь когда-нибудь себе такое представить?Мои великие руки сделали это!"
Сейчас не век Салах-эд-динов. Время нынче иное,более прагматичное.Из "великих вождей" в нашем регионе в живых остались лишь Саддам,тот же Арафат и Каддафи.Первого - так или иначе американцы скоро "замочат",второму - тоже жить осталось всего ничего ( жаль что столько крови выпил у нас перед тем,как отправиться в ад),третий,как-то затаился...
Что касается постарафатовского периода - то,как водится у всех без исключения,тоталитарных диктаторских режимов, - будет "драчка" за власть с кровопусканием.Как случилось после смерти Сталина,который не оставил наследника.Драка будет между Раджубом,Баргути,Альшейхом и пр. на Западном берегу ,а Дахлан захватит власть в Газе.Поскольку люди эти - не нобелевские лауреаты,а известные террористы - они будут просто обязаны себя легитимировать.И одновременно будут продолжать террор.Поэтому - задача нашего правительства - опередить события,массированно войти на "штахимы" и капитально ихзачистить,с тем,чтобы население наглядно убедилось,что методы террора приводят к плачевным результатам для него же самого.И затем нам надо будет договориваться с десятками местных главарей кланов по-отдельности,одновременно изолируя автономию от Израиля "буферными" зонами, терпеливо выжидая и поощряя появление у палестинских арабов нового единого и сильного прагматичного руководства.А дальше действовать в зависимости от стратегии: либо стремиться к резкому повышению уровня жизни арабов,либо,наоборот,всячески способствовать их выезду из страны.Но это вопрос - не ближайшего будущего.К такой ситуации еще надо придти.Сейчас же наша главная задача - любой ценой ( скорее всего военной операцией - другого выхода просто нет) остановить террор и вернуть народу былой моральный дух,который сильно подорван нерешительностью,уступками,экивоками и зигзагами руководства страны...
...Вообще нынешняя война в полной мере показала ,что система власти в стране прогнила насквозьРуководство страны не в состоянии эффективно функционировать в чрезвычайной ситуации...И это более всего тревожит...

С моей точки зрения ближе всех к ответу подошел Бар Леви. Дальше всех - Случайный

. Со шпигелем мы когдато обсуждали эту проблему. И вобщем то согласились...
Дело в том ,что мы имеем дело не с народом, который ненавидит израильтян, или даже евреев (если было бы так, то можно было бы , хоть и с трудом ,но что нибудь изменить) но с совершенно иным народом. Палестинцы это народ ,экзистенциальная сущность которого - уничтожение евреев как минимум в Эрец Исраэль. Естественно ,Эрец Ираэль я использовал умышленно, как бы подчеркнув экзистенциальную сущность нашего народа - один из ее аспектов - связь с этой землей.
Единственный способ решить проблему - разрушить палестинский народ или народ еврейский. Однако речь идет не о физическом уничтожении. Некоторые предлогают трансфер евреев - некоторые - арабов. есть и те ,кто предлагают "перевоспитать арабов или евреев", или и тех и других. Перевоспитать - это стыдливо-социалистическое уничтожить. Перевоспитывали в лагерях в Германии и России в 20 веке немало. И природа понятиея "перевоспитания лежит в шизоидной голове гегеля, породившей диалектику и, как следствие, социализм (как его фашистскую разновидность так и демократическую). Так что перевоспитание - суть уничтожение.
Однако по опыту еврейского народа - трансфер евреев не преводит к их уничтожению. Что касается плештимов - там другое дело. Их уход из Израиля неминуемо означает лишение их экзистенциальной сущности. Это ни в какой степени не означает ,что я стороник принудительного или не принудительног трансфера. Думаю, что процесс произойдет просто при изменении правил, по которым играют евреи.
Вернувшись к сути вопроса могу сказать, сама логика начатого процесса имела в себе колоссальную червоточину - она базировалась на диалектическом восприятии реальности. Вообще говоря ,антинаучном. Это могло бы быть оправданно, если бы конфликт напоминал скажем, франко-германский, или американо-японский. Все народы этих конфликтов сформировались вне этих конфликтов. Совершенно другое дело народы ,сформировавшиеся в конфликте. В этой ситуации остается либо один народ либо другой. Так из норманов и англо-саксов астались одни англо-саксы. С другой стороны ,несмотря на многовековую историю конфликта между кельтами Шотландии и Уэльса и англо-саксами, сам факт возникновения этих народов никак не связан с конфликтом. Конфликт со степными народами осевшими в продолжающихся войнах с венграми ,вынудил тех уйти в Европу - они стали другим народом. Не сразу - пограбив, по старой привычке всю европу вплоть до Бискайского Залива. Потом изменились.

Если народы находятся в экзистенциальном конфликте то этот конфликт неизменно решается только исчезновением одного из народа. Либо в данном месте, либо на данной Земле.
В этом смысле наш конфликт с плештимами - особый конфликт. Я ,в отличии от многих ,не считаю правильным называть Плештимов - Арабами. Хотя они широко используют эту дуальность своего положения. Напротив, отделение их от Арабов должно быть полным. И разрешение конфликта только через признание ,( прежде всего евреями) что Плешт - означает Враг. Как ,например, Солнце - это светило или огонь - жжет и т.д.
Диалектическая идея о изменении сути вещей и люде - опасна и именно она привела к трагедии Осло. Мы разделились на креационистов и диалектиков когда спорили об Осло. Диалектики проиграли. Как всегда. Но, как всегда, объясняют это тем ,что процесс пошел не так как надо...
Я, как окончивший когда то институт по специальности информационно - измерительной техники

,во всеуслышание заявляю - "со временем энтропия только возрастает."
Никогда волк не уживется в клетке с курицей. (разве что его регулярно подкармливать курятиной).
Для волка единица измерения его отношения к курице есть расстояние до курицы деленное на голодность лисицы.
Если волк очень голоден и расстояние очень мало - у курицы нет шансов, не будем воспитывать кур. Отправим их дальше. тем более .что они полюбились нпример гальским петухам...
Зеев ,что скажешь?

До 1993 года проводилась абсолютно логичная и правильная политика: арабские населенные пункты окружались еврейскими поселениями,расположенными на господствуюшмх высотах,всемерно поощрялась арабская эмиграция.Ошибкой было создать на "штахимах" образовательно-подстрекательско-пропагандисткую систему.И превращать арабов в дешевую рабсилу - надо было оплачивать их труд на равных с израильтянами,с теми же соцусловиями.Не потому,что мы,скажем "расисты" и т.п.,а потому,что безопасное существование Израиля в границах 1967 года просто невозможно - оно провоцирует соседние режимы на разработку агрессивных стратегических планов ,или,как минимум,порождает у них такие помыслы.
Я утверждаю - Арафат пошел на подписание Осло, именно рассчитывая придти к тому,к чему пришел сейчас. При этом террор - это,в его понимании,плеть погонщика глупого еврейского верблюда.Так что нам еще предстоит доказывать арабам,что мы - не верблюды...

Авигдор,полностью разделяю Вашу точку зрения...но вот о изложении...
Излишне умным языком Вы изъясняетесь(экзистенциальная сущность и т.п.).Не только Вы когда-то окончили институт и
знают,что "со временем энтропия только возрастает." ,но к затронутрй Вами теме "энтропия" имеет такое-же отношение как и мысль что "земля круглая" и "Волга впадает в Каспийское море".
У меня к Вам просьба и совет-попытайтесь излогать мысли
более простым языком.