Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Меня давно интересовала тема "единого котла" .
Скажите, чувствуете ли вы внутренее единство (общность?) еврейской части Израиля?
Я имею в виду, ощущаете ли вы духовное родство между выходцами из России (абсолютно разного культурного уровня), "марокканцами", ашкеназами, сефардами, и т.д. Является ли ЕВРЕЙСТВО (как факт рождения еврейской матерью) достаточной основой для объединения людей разных культур из разных стран?
С кем вам интереснее общаться - с евреем-эфиопом или с коллегой по работе арабом-израильтянином (я имею в виду, достаточно образованного и интеллигентного араба-израильтянина, например, работающего рядом с вами в hi-tec)?
Оправдывает ли себя теория "единого котла" - превращение всех евреев-олим в некую единую общность (аналог единой общности - советский народ?).
Я никого не провоцирую. Мне просто действительно интересно мнение участников форума. Сама много размышляла в свое время на эту тему. К выводам пришла довольно неутешительным, к сожалению. А вы?

Мне интересно общаться с любым "достаточно образованным и интеллигентным" человеком (насчет арабов - не знаю, таких не встречала).
На мой взгляд, "ЕВРЕЙСТВО (как факт рождения еврейской матерью)" является "достаточной основой для объединения людей разных культур из разных стран". Если для этих разных людей еврейство не является чем-то формальным, то у них уже есть много общего. Но вот аналогия с "советским народом" мне кажется неуместной - не было такого "советского народа"...

Смотря как этот котел реализуется. В котле можно и совсем свариться. Скажем так, далеко не со всеми представителями самых разных культур мне было приятно общаться. И проблема не в том, что в них есть что-то "другое", а в том, как проявляется "общеизраильское".

Как и всякое "новое", "новая израильская общность" порой стремилась оторвать людей от корней. Так было с борьбой с идиш, так было с демонстративным пренебрежением религиозными традициями, много чего малоприятного было. А на дереве без корней плоды не вызревают. Закон природы, однако.

Я вот подумал, а чего вообще можно назвать "общеизраильского"?

Новая израильская общность, если она не объединена еврейскими традициями, это не более чем ещё один новый эмигрантский этнос, как американцы, австралийцы или канадцы.

А как в данном случае объединяют "еврейские традиции"?
Допустим, вы соблюдаете шабат, кашрут и еврей-эфиоп тоже. Это вас роднит?
Вы даже в синагоги ходите разные (сефарды, ашкеназы), я уж не говорю о многочисленных религиозных течениях внутри иудаизма. Т.е. я не веду речь о религии в данном случае. А вот именно - что является "общеизраильским" для израильтян, кроме места проживания?

То же что и для канадцев "общеканадское". Плюс еще многое.

Мне здесь встретились 4 араба-врача. 3 были весьма грамотные профессионально, 4-й - учился в России

. Интеллигентными в нашем смысле их, конечно же, не назовешь, да было бы и странно выслушивать от них сентенции о роли Достоевского в становлении мировоззрения левых эсеров, скажем. Сестер и санитаров арабоской национальности - хоть отбавляй. С ними не общался, ничего сказать не могу. А врачам-арабам не сладко. С одной стороны, их сильно не любят свои же арабы - за достаток, близость к евреям, относительную образованность - не знаю за что еще. С другой, они никогда не смогут (и не станут даже пытаться) ассимилироваться в еврейской среде - по понятным причинам. Из этих 4 - 3 собирают чемоданы или рассчитывают это сделать со временем.

Лана ,Вы бывали в Израиле? то что Вы пишите ,сообщаю Вам с прискорбием ,полная ерунда.

Довольно банально, но все дело в уровне владения языком. С того момента, как я стал замечать, что владею ивритом практически свободно, барьер отчуждения при общении с израильтянами рухнул. Я думаю, что этого бы не случилось, если бы не служба в армии.

А что, в этом форуме могут участвовать только те, кто регулярно ходит в синагогу? Если да - то простите меня.

И какое мой вопрос имеет отношение к тому - еврейка я или нет? Если нет - будем разговаривать, если да и в синагогу не ходит - то она плохая и говорить не о чем?
Но я-то задавала вопрос о "едином котле" и о том, что вы (ВЫ в данном случае - участники форума) думаете по этому поводу, осуществилась ли эта идея? Все-таки 50 лет прошло со времени создания государства. Если да - то в чем, по-вашему, это проявляется, если нет - то в чем причины и возможно ли это в принципе?

Я уже упомянула о том, что не хотела бы касаться в этом вопросе религиозных аспектов. По-моему, в Израиле достаточно большая часть населения (евреев) не посещает синагоги и не соблюдает традиции. Не будем сейчас говорить о том, хорошо это или плохо.
Понятие "единый котел" скорее относится к сионистским понятиям, что далеко не всегда одно и то же, что религиозные. Я понимаю, что в Израиле это все очень переплетено, но все-таки надо учитывать и то, что очень большая часть израильтян - светские люди, но им не менее дорого это государство и идея "единого котла" как раз и несла в себе принципы объединения (формирования?) граждан. На деле я вижу очень сильное деление общества по вертикали, горизонтали, как хотите - по религиозным, ментальным, каким угодно признакам.
Говорить о том, что объединяет людей в Израиле то же, что в Канаде, США и др. эмигрантских государствах не совсем верно. Вот именно, потому что США и Канада когда-то создавались как эмигрантские государства, Израиль создавался на совершенно иных принципах. И если в Канаде провозглашена идея multicultural society,
где считается одинаково ценными все культуры и общины (что, кстати имеет тоже свои + и -), то в Израиле - это идея "единого котла" (сплавление всех различий в одну общность - евреев-израильтян)

Так вот, вопрос был в том, как реализовалась (реализуется) эта идея?

Саш,

Ну чего напал на человека ? Какая тебе разница, еврейка она или нет, если она корректно ставит корректные вопросы ? Ну не без небольшого оттенка - "в Израиле достаточно большая часть населения (евреев) не посещает синагоги и не соблюдает традиции", "очень большая часть израильтян - светские люди" - но, повторюсь еще раз, ИМХО вопросы задаются корректные и корректным образом.

Лана,

А разве Вам уже не ответили ?

И, если не секрет, - на основании чего Вы строите Ваши предпосылки ?

Боргер, я ни на кого не напал. Просто хотел знать, с кем имею дело. Согласись, от еврейки было бы странно услышать это "вы в разные синагоги ходите".

Лана, ответ я от Вас так и не получил. Ладно, в предположении, что Вы не еврейка, я Вам отвечу. Лана, евреи - это единый народ, как французы, итальянцы, китайцы, турки.... Вам же не придет в голову спрашивать у француза или итальянца вопросы типа "Вам с кем интереснее общаться?" Тем более что сама постановка вопроса некорректна. Как общаться? На профессиональные темы? Отвечу - с инженером-невреем мне общаться интереснее, чем с евреем фельдшером, к примеру. Я периодически принимаю на работе делегации из разных стран, приехавших обменяться опытом, и с удовольствием "общаюсь" с членами делегаций. Я думаю, что примерно такой же ответ можно получить и в России, и в Японии, и во Франции, и в Америке.

Как Вы думаете, испанцу с кем интереснее "общаться"? Или голландцу? В Амстердаме знаете сколько эмигрантов? И все же Вам не придет в голову спрашивать у голландца, состоялся ли голландский плавильный горн, верно?

Так почему Вам приходит в голову задать такой вопрос именно евреям?

Если же Вы еврейка, то я уверен, что все сказанное мной Вы и сами знаете.

В синагоге - всё нормально! Я по утрам бываю не в общинной ХАБАДской, а в "большой" - там собираются люди, которым удобно молиться в это время, а не с этими людьми. Для евреев там очень дружелюбная атмосфера: не сравнить ни с кнесетом, ни с форумом.
Меньше всего (кроме товарищеских встреч) предпочитаю общаться с "русскими" любого года розлива: обязательно подготовят какую-нибудь козу.
Встречался и с интеллигентными арабами - люди хорошие, но враги.

Котёл работает, если дадут довести эксперимент до завершения, будет и результат. На сей день прошло очень мало времени: материал только разогревается. Но шлака уже много!

Интересная тема.
Я, например, вне работы общаюсь в основном с выходцами из СНГ, на работе и в других местах я вообще не раличаю русских, марроканцев, немцев, поляков и т.д., это совершенно меня не интересует.
С эфиопами контактов мало, очень мало. Они просто, ИМХО, на другой ступеньке развития. И не ощущаю я их евреями.
С несколькими арабами пришлось работать - хорошие ребята, очень работящие - они стараются, как евреи в России когда-то.

Но самое главное - не в этом. Нас роднит общность судьбы. Нас роднит генетическая память.
Когда я приехал в марте 1989 года в Израиль, мне сразу же обьяснили, что общество разделено в линейку и клеточку, все спорят и ругаются со всеми. Но это пока мир. Когда наступает война, народ един.
Я это увидел в войне 1991 года. Максимальная доброжелательность между людьми, стремление всех помочь олимам, марроканцы - соседи помогали создавать новоприбывшим изолированные комнаты и т.д.
И тысячи людей приезжали ежедневно из-за границы.

Всегда найдется несколько тысяч сволочей.
Тех, кто скандировали "Убийца" Бегину в 1982 году, тех, кто удирал из страны в 1991 году, тех, кто отказывается сегодня служить в армии. Но на каждого такого найдется тысяча добровольцев.

Короче. Наш народ полон раздоров в мирное время и един в военное.

Боргер, вся штука в том, что за три года на Мегафоруме и за 12 лет в Израиле я научился очень точно улавливать тончайшие интонации. Лана не задала, как ты выражаешься, "корректный вопрос". Она фактически выразила свою точку зрения, умело замаскировав ее под наивный вопрос. Точно так же работает израильская пресса. Причем Лана сумела выразть ее в довольно агрессивной и даже провокативной форме, разумеется оставаясь в рамках корректности и вежливости. Она отлично понимает, что Израиль - это национальное государство, в отличие от Канады, она прямо пишет об этом, но при этом явно проскальзывает ее уверенность в том, что интеграция провалилась, причем столь же явно проскальзывает и удовлетворение от этого.

Ее точка зрения абсолютно легитимна, но не менее легитимно мое право дискутировать с ней, что я и сделал.

Кoгдa гoвoрят мaрoкaнцы , тo пoдрaзумевaют зaчaстую , выхoдцев из стррaнa Aфрики. A мнoгие из вaс в сoсoянии oтличить тунисцa oт мaрoкaнцa или ливийцa? Ирaнцa oт ирaкцa? Или если смуглый и выгoвoр вoстoчный тo мaрoкaнец?
Чтo кaсaется эфиoпoв , тo бывaют рaзные. Те , ктo приехaл в первую вoлну уже дoстaтoчнo oбрaзoвaны. В Беер-Шеве рaйoне , в сaмoм центре Ърусскoгo Ъ рaйoнa мне пoкaзывaли дoм , где живут две эфиoпские семьи: чистенький , ухoженный, дети oпрятные . Рядoм с дoмoм гaрaж сo сверкaющей мaшинoй... A A в Хaдере видел других: шумных детишек, грязных, нaглых, вoнь вaреннoгo пивa нa весь пoдъезд...

Лана, мы единный народ. нам не надо было интегрироваться. Никакой другой котел не выдержал бы того ,что выдерживает наш. Войны ,кризисы ,скудная земля, множество беженцев. Мы друг друга любим (но страною любовью ) Даже Михалыча!

Лена, приношу тебе извинения. Действительно ,ничего нельзя делать в спешке!
Искуплю чесс слово!

Авигдор,

не путайте lenay из Хадеры и Lana из Торонто.

Авигдор, ты меня с кем-то перепутал. Я живу не в Торонто, а в Хадере, и вопросов никаких никому не задавала.
Если бы ты прочитал внимательно то, что написал Plot и то, что написала я, то вряд ли стал бы так возмущаться. Мне как раз не понравилось его высказывание о том, что эфиопы бывают разные" и о эфиопских кварталах. Повторяю еще раз: все бывают разные. И "шумные и наглые" детишки бывают не только у эфиопов, и вонь в под'ездах - не только там, где они живут.

Лана - тут действительно "единый котел", котел, в котором гибнет множество людей, несмотря на их национальности, страны исходы и вероисповедание.

Вот это и есть котел - когда не определяется место откуда прибыл, а место где погиб.

А отличия такие как ашкеназийская, сефардская синагоги, выходцы из Марокко, Йемена, Эфиопии, России (только СССР - 15 республик, тоже имеющих отличия), Франции, Англии и т.д. - это все мелочи.
Народ Моше и Израиля объеденяет ни финансовое обеспечение, ни социальные условия и даже не язык.
Всех этих людей объеденяет Вера в Б-га и СВОЮ страну.
И всегда этот народ, как бы он не ругался друг с другом из-за мелочей, будет любить эту Святую Землю, стремиться к ней, строить, жить и, если понадобиться, воевать за этот маленький, но очень дорогой для каждого еврея в ДУШЕ кусочек Земли.
И каждый еврей, где бы он ни жил, знает - ТУТ ЕГО ДОМ !

Впечатления от общения с образованным арабом-мусульманином в нашей фирме - с ним можно потрепаться на свободные темы, но по молчаливому уговору никогда не затрагивается национальный вопрос - мы по разные стороны баррикады.

Мне довелось пожить в одной Мерказ Клите с эфиопами. Я и до этого не очень ощущал себя с ними единым народом. После Мерказ Клиты у меня появилось твердое убеждение: эфиопы замечательные люди, но жить надо как можно дальше от них. Уж больно мы разные...
Про то что эфиопы работают в хайтеке я даже и не слыхал. Про арабов слышал, но лично никогда не встречал.
А вообще мне лично все равно какая общинная принадлежность у человека. Когда я оказываюсь в районе таханы мерказит в Тель Авиве, местное население у меня не вызывает ни какой симпатии, особенно монитчики. И кто они арабы, марроканцы или русские мне все равно. А на работе работают, как правило, милые, симпатичные люди, и к какой общине они принадлежат мне тоже все равно.

Уважаемой Торонтке я скажу так: каждую пятницу я подезжаю к синагоге и молюсь в ней, приятно побыть среди простого народа ,увидеть его и почувствовать себя с ним одним целым, ну а после молитвы, я сажусь в свой ferrary и еду к себе на виллу. Я понимаю что кто-то идет пешком на свою старенькую квартирку на съеме, но на все воля Господа и мы единый народ, просто я живу далеко от него в районе вилл и там нет синагоги.

Лана!
Вернусь к Вашей теме.
Идея единого котла, как уже упоминалось где-то в форуме, была предложена еще до образования Государства чуть ли не самим Бен-Гурионон. И действовала эта программа, если не ошибаюсь, примерно до конца восьмидесятых годов. После этого была заменена на программу "Сто культур - один народ". Говоря "программа" я имею ввиду общее направление работы министерства абсорбции, министерства образования и т.п. Хотя названия программы вполне официальные.

Итак, "Единый котел". Программа была очень успешной пока основную часть населения Израиля составляли религиозные или более-менее традиционные евреи. Тогда в основу ставилась религия и затем строились взаимоотношения. Кроме того, большинство репатриантов весьма отрицательно, и не без оснований, относилось к странам исхода. И потому, культура стран исхода для них не представляла достаточной ценности и от нее легко отказывались. Также как и от языков стран исхода. Не все гладко, конечно, но работало. Тогда было много смешанных браков между выходцами из разных общин, а также между репатриантами и рожденными в Израиле. Накладывало, конечно, отпечаток и то, что Израиль, кроме настоящих войны, был еще и в постоянном состоянии тихой войны. Войны Государства Израиль: 1948, 1956, 1967, 1973. Все, слава Б-гу, дальше длинный период тихих военных действий, но открытой войны нет. Даже то, что сейчас - не война в официальном смысле. Всеобщая мобилизация, равно как и полная мобилизация резервистов не объявлена.

Теперь "Сто культур - один народ". Итак, после непрерывных войн наступает более-менее длительный мир. Государство развивается и к концу 80-х годов становится вполне современным и условно "западным". В мире тоже происходит нечто, и уже в Израиль приезжают люди, достаточно далекие от религии, а также не питающие особых отрицательных эмоций к странам исхода. Израиль тоже не всегда обеспечивает должный прием. В результате новые репатрианты стараются сохранить язык и культуру стран исхода, но, конечно, впитать культуру Израиля. Это уже, очевидно, не только и не столько культура, основанная на религии или на сионизме, но обычная светская культура. На мой взгляд, исключительно развитая и своеобразная. Как ответ на такое положение возникла программа "Сто культур - один народ". Т.е. уже не стало подчеркиваться равенство с несущественными различиями, но стало внушаться, что несмотря на то, что мы разные мы - один народ. Это не заставляло репатриантов отторгать культуру стран диаспоры.

Сейчас положение хуже. Многие репатрианты уже мало чувствуют связь с Израилем. Живут в своей культуре внутри Израиля, об израильской культуре не имея ни малейшего представления. Но если рашьше, еще лет двадцать назад это бы не удалось, то сейчас, имея достаточно выходцев из одной и той же страны - вполне. Число людей, родившихся в одной и той же стране достаточно для того, чтобы не чувствовать бытовую, и тем более культурную потребность выходить за пределы общины.

Постепенно и достаточно быстро положение меняется, на мой взгляд, к лучшему. Несмотря и вопреки и внешним врагам и внутренним. Но об этом - отдельно. К теме отношения не имеет.

Но, несмотря ни на что, Яков прав. Кроме очень небольшого числа идиотов, евреи и не евреи (но не арабы) Израиля - это единый и очень сплоченный народ. А раздоры наши - не от ненависти или еще чего-то. Просто такие мы. У нас на любой закон найдется еврейская голова, которая решит в данном случае по отношению к данному еврею этот закон ну никак нельзя применять. А почему нет?

Спасибо, Meshulash!

Об идее "Сто культур - один народ" я не знала.
Да, наверное, это был бы идеальный вариант, если бы удалось его реализовать, т.к. если говорить о "едином котле", то я не вижу, как можно объединить такое количество людей с разной культурой и (пусть простят меня некоторые участники форума) с разным отношением к религии.

Я знаю много светских людей (евреев и не-евреев), которым не менее дорог Израиль, чем тем, кто соблюдает традиции. И я не вижу, чтобы все они перемешивались бы в "единый котел".
Поэтому, наверное, идея "Ста культур..." гораздо более конструктивна. И это было бы здорово - когда люди, сохраняя свою культуру и передавая ее детям, впитывали бы в себя и то новое, что они нашли в Израиле.
Очень хочется верить в то, что все-таки и военная и экономическая ситуация в Израиле изменится к лучшему, и эта идея сможет все-таки реализоваться.

Спасибо всем откликнувшимся на мой вопрос.

И в заключение хотелось бы сказать несколько слов не по теме, можно?
Я на этот форум попала случайно (по ссылке) и почитав его немного, осмелилась задать здесь интересующий меня (и не только меня, судя по кол-ву заглянувших в этот топик) вопрос.
К сожалению, ответов по теме было достаточно немного, а вместо них я прочла достаточно много агрессивных личных выпадов.
Какая разница - кто я, какой национальности и где живу? Мы обсуждаем тему, а не меня, так ведь? А я вместо ответа на свой вопрос прочитала обвинения в агрессивности, злорадстве и провокациях. Перечитайте мои постинги - ничего этого там НЕ БЫЛО.
Мне неинтересны демагогические ответы типа "мы единый народ и все друг друга любим"(Авигдор), тем более, что это не так. Мы все - разные, и объединить таких разных людей - это очень нелегкая задача. Именно это я предлагала обсудить, а в большинстве своем (за очень редким исключением) встретила недоброжелательность и агрессивность к "чужаку" на форуме.
Понятно, что я никого не пытаюсь перевоспитывать (ужасно глупо, да? мы все - взрослые люди), просто хотелось бы пожелать побольше доброжелательности и открытости ко всем - знакомым и нет, евреям и нет, соблюдающим традиции и нет, проживающим в Израиле и за его пределами. Уверяю вас, читать ваши постинги было бы намного интереснее, если бы там было меньше личных нападок. Это не только ко мне относится, я почитала сейчас и другие топики тоже.

Еще раз спасибо всем ответившим.
С уважением. Lana.

Лана!
Не в тему.
Все нормально.
Мы просто в большистве знакомы в реале. И как бы ни спорили здесь, это не мешает нам очень дружно пить пиво и вообще не заговаривать о политике и прочих скользких вещах.
В форуме бывают периоды всеобщего возбуждения. Шуму, ужас! Потом тихо-мирно.
Просто немножко Восток. Пошумели, покричали, но в конце - обязательно договорились. Не может быть, чтобы не договорились.

Лана ,с большим сожалением и с любовью к Вам вынужден согласится с Сашей - Вы глупы...
И если Вы не знаете ,что такое Аават хинам - то Вам этого не объяснить..Поверьте - то, что Вы называете культурой не имеет к культуре никакого отношения. Возможно Вы называете культурой умение в нужной руке держать вилку... И не более того... Во всяком случае никакой другой код Вам не понятен. Второй раз в теме с сожалением признаю правоту Саши...

Авигдор, спасибо за любовь

Lana,сейчас пишу как модератор. Оставайтесь в форуме.
Вам понравится.
Авигдор всегда ссорится с незнакомыми женщинами, а потом они его обожают.

А Вы мне понравились. Я это мало кому до сих пор писал.

Лана ,я меньше всего на свете демагог. Я Вам ответил не демагогически а именно так, как чуствую. Я знаю это чуство - аават хинам. И я встречаюсь с ним у других.

Лана!
Внимательно посмотрите на фотография Авигдора. А теперь спросите себя: может ли такой человек быть злым? Вывод будет однозначный.
Нет, нет и ещё раз нет. Потому, что так не бывает. Оставайтесь и не злитесь, а потом я поделюсь своим опытом, когда меня выгоняли, а я просилась обратно.

Лана, беэмет. Если б я хоть немного приняла близко к сердцу то, что мне Авигдор в свое время писал - я бы уже утопилась в противном средиземном море. Но как видите, до сих пор жива-здорова, Авигдора люблю, хотя и с некоторыми пунктами кейнсианства до сих пор согласна

Вставлю свои две копейки.

Теперь я знаю - как нужно обращаться с женщинами