карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
Список форумов Mega-Forum
->
Актуалии - Архив
Еврейская ментальность.
Автор
Сообщение
Выбрать
Саша З.
Добавлено: 07 Мар 2002 12:07 Заголовок сообщения: Еврейская ментальность.
В другой теме Вольф писал следующее:
Цитата:
Видите ли представление об "огоившихся"(ивритский термин мешумад подходит ? если нет,переведите вы) евреях зависит от места проживания. Я говорю про то, что вижу не только у вас ,но главным образом с чем сталкиваюсь у себя дома. У вас же,например,надо постараться съесть что-то запрещенное,с другой стороны жители Бней-Брака,где я несколько дней жил,кушают еду не с каждым экшером,а лишь с определенным.В самых общих чертах мое представление о "еврейской ментальности"
- борьба с физической асссимиляцией
- трансфер арабов(в т.ч. и с израильскими удостоверениями) в любую из 20+ арабских стран или трансфер только из ЕША с жестким ограничением рождаемости у израильских арабов,включающий при необходимости стерилизации.
- отрицание недавно принятых псевдогиюров
- ортодоксальное соблюдение шабата(не уверен насчет ковыряния в носу,а в остальном как есть)
- закрытие некошерных магазинов и общественных транспортных средств по субботам с одновременным введением еще одного выходного.
Ну,а про ЗоВ вы уже и так знаете
Мешумад это не "огоившийся". Я бы точнее перевел это как "вероотступник".
Насчет всего прочего:
- борьба с физической ассимиляцией. Я "за". Однозначно за. У меня в семье - все евреи. Я считаю, что внукам евреев, давно потерявшим связь с еврейством, в Израиле делать нечего.
Вместе с тем есть факт - многие евреи женились смешанным браком. Бывает так, что дети, у которых только отец - еврей, чувствуют себя евреями, воспитаны как евреи, и еврейского в них больше, чем в иных "чистых евреях", в которых от еврейства только и осталось, что запись в паспорте или теудат зеут.
- трансфер арабов. Я тоже "за". Однако, идея трансфера является политической и никак не связанной с "еврейской ментальностью". Большинтсво евреев всех взглядов не поддерживают трансфер в силу разных причин, не обязательно идеологических. Тут и сомнения в его реальности, и опасения за последствия. Среди отрицающих идею трансфера немало религиозных евреев правых взглядов. Что ж, выходит и они не обладают "еврейской ментальностью".
- псевдогиюры. Опять-таки, я согласен абсолютно. Но это на сегодняшний момент достаточно второстепенная проблема. Важно заметить, что даже БАГАЦ подчеркнул, что прохождение псевдогиюра не имеет силы с точки зрения брака или ЗоВ. Я бы не стал ставить эту проблему в центр внимания.
- ортодоксальное соблюдение шабата. А вот это уже дело сугубо личное. Вольф, если б Вы говорили об уважении еврейской традиции, о знаниях иудаизма, еврейской истории - я согласился бы. Поймите, невозможно заставить человека заставить поверить во Всевышнего, а неверующий человек не станет соблюдать субботу. Тут вопрос мировоззренческий. Я езжу по субботам, и вместе с тем - я еврей до мозга костей. Насильно же заставить соблюдать субботу глупо - поверить во Всевышнего таким способом нельзя, а обострить отношения между соблюдающими и несоблюдающими евреями можно.
- закрытие некошерных магазинов и общественных транспортных средств по субботам с одновременным введением еще одного выходного. Насчет некошерных магазинов согласен полностью. Я их тоже не люблю, даже статью написал об этом. Я бы только не стал связывать это с "ментальностью". Для меня это вопрос больше социологический. Уничтожить надо "русские гетто". Общественного транспорта по субботам в Израиле и так нет - тема неактуальна.
Вольф, Вы кажется несколько спутали в своем посте религиозные и политические понятия.
Baruch
Добавлено: 07 Мар 2002 12:13 Заголовок сообщения: Еврейская ментальность.
Саша З. писал(а):
Уничтожить надо "русские гетто".
Не нaдo. Пoжaлейте стaрикoв.
Лев
Добавлено: 07 Мар 2002 12:21 Заголовок сообщения:
А причём здесь "Еврейская ментальность" ?
Vlad W.
Добавлено: 07 Мар 2002 12:25 Заголовок сообщения:
Лев,
еврейская ментальность тут ни причем. Просто это дело Вольф так обозвал.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 12:33 Заголовок сообщения: Еврейская ментальность.
И вечный Вольф, покой нам только снится (эпиграф)
Огоившиеся евреи, кто они ? - отвечаю, это определение Вольфом запатентовано, все неортодоксы.
С точки зрения Вольфа еврей это тот, кто не всякое кошерное кушает и всё соблюдает. Причем на такие пустяки, как служить - не служить, работать - не работать Вольфу из его Самары наплевать. А вот кошерные магазины спать спокойно не дают.
Вольф, а почему не рестораны с си-фуд ? Их у нас тоже немало. Галутный комплекс ? Привычка ощущать вину за своих ? А начинать с себя не пробовали ?
Борьба с физической асссимиляцией - это как ? Всех, имеющих некошерных супругов/ супруг развести или только новые сомнительные браки зарубежами запретить ? А детей - вычеркнуть из евреев или еще и из страны выслать, чтоб другим неповадно было огоиваться ?
"- трансфер арабов(в т.ч. и с израильскими удостоверениями) в любую из 20+ арабских стран или трансфер только из ЕША с жестким ограничением рождаемости у израильских арабов,включающий при необходимости стерилизации."
Вольф, вы намерены стерилизовать израильских арабов до или после трансфера ?
Даже здравую мысль можно довести до абсурда. Браво, Вольф !
О ЗОВ уже столько копьев сломано, нечего добавить. А вот обязательное ортодоксальное соблюдение шабата, это круто. Можно еще тройки ввести из наиболее уважаемых ортодоксов, чтоб контролировали.
И потом, отчего только шабата, Вольф ? Непоследовательный Вы наш. Есть еще что соблюсти в еврейской традиции. Или для Вас все остальное ( о ужас!) необязательно. А может это вы огоились, а Вольф ? Надо бы проверить..
Саша З.
Добавлено: 07 Мар 2002 13:15 Заголовок сообщения:
Угу, зачем столько эмоций? И В Ваших словах, и в словах Вольфа есть здравая мысль, есть и много неприемлемого. Вольф живет в России, не совсем представляет себе наши реалии, и можно спокойно их объяснить. Я и сам был точно такой же, когда приехал сюда в 1990-м году. Правее меня даже стенки не было, она слева осталась. Со временем я увидел некоторую сложность проблем и не то чтобы полевел, но стал спокойнее. И Вам пора.
Вольф
Добавлено: 07 Мар 2002 14:02 Заголовок сообщения:
Саша З. писал(а):
Угу, зачем столько эмоций? И В Ваших словах, и в словах Вольфа есть здравая мысль, есть и много неприемлемого. Вольф живет в России, не совсем представляет себе наши реалии, и можно спокойно их объяснить. Я и сам был точно такой же, когда приехал сюда в 1990-м году. Правее меня даже стенки не было, она слева осталась. Со временем я увидел некоторую сложность проблем и не то чтобы полевел, но стал спокойнее. И Вам пора.
Дык, Саш у нас с угу споры(мягко,говоря) в другом месте были. Видите, мы ж давно знакомы,ну и персонализированные выпады опять же,и город(где я,кстати,не живу) поминается. Проблема в том,что мудрость -есть неизнасилованность мозга желаниями.
Мудрец - это тот, кто видит то, что ему показывают, а не то, что ему ХОЧЕТСЯ увидеть.
Увы, общение с отдельными личностями,у которых желания первичны,а мудрость вторична,не идет на пользу.
А потом, я ж писал про общие черты. Единственно,насчет шабата может и не все продумано, но Саш, ведь ездить нельзя, вы ведь и сами знаете,да я и говорил, лишь про общественный транспорт, а про остальное думаю все верно.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 14:16 Заголовок сообщения:
Саша З., не думаю, что я была самой правой, правее стенки по приезду. Хоть и голосовала за Ганди, но и это скорее всего стихийно - неосознано, уж очень не нравились мне взгляды родственников - аводистов из ватиков.
Теперь по сути моего ответа Вольфу. Резковато, согласна. Ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции и уж тем более на основании моего проживания здесь, всё же оставляю за собой право реагировать на псевдо-мудрость Вольфа, взявшего на себя смелость поучать, как нам обустроить Израиль. Солженицин выискался, ну право..
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 14:21 Заголовок сообщения:
Вольф, а я думаю, что мудрец видит не то, что ему показывают и не то, что он хочет видеть, а то что объективно существует вокруг, и кроме того, мудрость не только в созерцании, но и в умении обобщать, делать выводы и даже предвидеть события.
Общественный транспорт - запретить потому что по субботам ездить нельзя, а на личном что, можно ? Непоследовательный Вы наш
Лев
Добавлено: 07 Мар 2002 14:29 Заголовок сообщения:
Vlad W. писал(а):
Лев,
еврейская ментальность тут ни причем. Просто это дело Вольф так обозвал.
А-а, понял!
Вольф
Добавлено: 07 Мар 2002 14:43 Заголовок сообщения:
угу писал(а):
Вольф, а я думаю, что мудрец видит не то, что ему показывают и не то, что он хочет видеть, а то что объективно существует вокруг,
То есть то, что ему показывают. Вам показывают демографические тенденции среди израильских арабов,а если трансфер их не пройдет ? На практике это значит, что ваш ребенок(в лучшем случае) будет жить в статусе зимми(о чем , кстати арабы не раз говорили.)
Цитата:
Общественный транспорт - запретить потому что по субботам ездить нельзя, а на личном что, можно ? Непоследовательный Вы наш
В идеале надо запретить и частный проезд, но я же говорю про общие черты и первое приближение. Когда грешник у себя в холодильнике или под одеялом что-то не то делает - это одна ситуация, а злодействует публично,да еще и санкционирован законом - это уже другая.Моя цель - минимизировать свои беды и кары сверху за чужие беззакония. Как сказано:"увещевай ближнего и не понесешь за него греха".
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 15:04 Заголовок сообщения:
Тоже мне, нашли противницу трансфера. Я ведь только вашей идеей о стерилизации восхитилась.
Понимаете, Вольф, я одинаково не хочу для своего сына будущего в арабском и в еврейском-фундаменталистском государстве. Во-втором случае не убьют, но и жить не дадут.
Вот вы говорите, увещавания.. А я знаю случай, когда в Тель Авиве рав разгневался, увидев соседку, курящую в своем доме в шабат, и вычеркнул ее из евреев. Буквально. Начало 50-х по-моему. У ее сына потом были проблемы с браком.
Вам только дай волю. Начнете с закрытия магазинов, а вот где остановитесь иди- знай.
Yigal
Добавлено: 07 Мар 2002 17:19 Заголовок сообщения:
угу писал(а):
А я знаю случай, когда в Тель Авиве рав разгневался, увидев соседку, курящую в своем доме в шабат, и вычеркнул ее из евреев.
Вам только дай волю. Начнете с закрытия магазинов, а вот где остановитесь иди- знай.
Чтo ни день, тo нoвые ужaсы!
Угу, нельзя быть тaкoй дремучей.
Сoздaётся впечaтление, чтo вы o свoём еврействе узнaли перед выездoм в Изрaиль.
Если oнo былo.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 17:31 Заголовок сообщения:
Yigal писал(а):
Чтo ни день, тo нoвые ужaсы!
Угу, нельзя быть тaкoй дремучей.
Сoздaётся впечaтление, чтo вы o свoём еврействе узнaли перед выездoм в Изрaиль.
Если oнo былo.
Игаль, не смешите. Описанный случай не имеет никакого отношения к моему национальному самосознанию. А вот, когда поднимали архивы в бейт-адин- арабаним, по обращению сына той дамы (не имеющей никакого отношения к "сомнительной" алие из СССР, если не ошибаюсь, они из Румынии), который в 60-х решил жениться и вдруг столкнулся с проблемой, то был скандал.
Если Вам кажется сомнительным возможность фундаментализации Израиля, то может быть следует высказываться непосредственно по этом поводу, а не переходить на личности ?
Вольф
Добавлено: 07 Мар 2002 17:34 Заголовок сообщения:
угу писал(а):
Вот вы говорите, увещавания.. А я знаю случай, когда в Тель Авиве рав разгневался, увидев соседку, курящую в своем доме в шабат, и вычеркнул ее из евреев. Буквально. Начало 50-х по-моему. У ее сына потом были проблемы с браком.
Вам только дай волю. Начнете с закрытия магазинов, а вот где остановитесь иди- знай.
Во,гады-то. Сначала в тарелку и холодильник полезут, потом под одеяло,а раз уж не помогает, так сразу и из евреев вычеркивают.
Нет,хочу остаться в евреях.Пожалуй,не стану начинать курить. Разве только
и то кошерное.
Саша З.
Добавлено: 07 Мар 2002 17:43 Заголовок сообщения:
Угу, две тысячи лет евреи соблюдали мицвот и не "фундаментализировались". А в Израиле вдруг возбмут и "фундаментализируются".
Возьмите в расчет, что в отношении к харедим у меня есть серьезные разногласия с Игалем. В отличие от этого одного из наиболее уважаемых мной участников Форума, я неоднократно подвергал харедим самой жетской критике. И в будущем продолжу, если это окажется необходимым. Только в отличие от Вас это критика по существу, а не глупые мелочные придирки. Вот как вроде этого случая, имевшего место якобы в 50-х годах, когда влияние харедим на жизнь в Израиле было вообще минимальным.
Если бойцы НАХАЛь хареди были вынуждены снимать форму, возвращаясь домой на субботу - это позор, и я об этом напишу. А выражения типа "дай вам волю..." - это глупость, и ничего более.
Что касается упомянутого выше НАХАЛь хареди - из головной боли харедим он превращается в их гордость, и это не может не вызывать удовлетворения.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 17:48 Заголовок сообщения:
Вот Вы ерничаете, Вольф, а я никак не могу понять и принять этот принцип коллективной ответсвенности, свойственный иудаизму.
Действенный принцип, невозможно отрицать. Но ведь одними увещеваниями не ограничиваются. Или ограничиваются, пока не могут навязать.
Весь мой "гнилой" либерализм протестует.. Ведь и сталинские бригады заключенных тоже или получали ударный паек или не получали в зависимости от общей выработки. Так что из личной заинтересованности следили друг за другом.
Вот такого фундаменталистского государства, основанного на страхе, а не на вере не хочу.
Essei
Добавлено: 07 Мар 2002 17:49 Заголовок сообщения:
К русскому барину пришел еврей по делу. Барин обедал, предложид еврею. Тот отказался:
- Нам нельзя есть трефное.
- Ваше право.
После барин налил 2 стакана вина.
- Выпейте со мной
- Нам нельзя, вино не кашерное.
Барин достал пистоле, взвел.
- Пей !
Еврей выпил. Барин его спрашивает:
- Ты не обиделся на меня, за то, что я достал пистолет и заставил тебя силой выпить ?
- Немножно: чего ты его не достал, когда ел котлеты ?
В ресторане:
- Официант, сколько стоит порция этой рыбы ?
- Это не рыба, это шинке....
- Я разве спрашивал название этой рыбы ?
Вольф, не трогайте магазины ! Как может быть не кашерным молочный поросенок ?
Нигде не видел, что бы было запрещено ездить на
машине
(да еще сидя сзади).
Не надо доходить до абсурда, как отдельные товарищи, летящие в самолете и попадающие на шабат, подкладывающие под себя пакетик с землей, что бы "на земле сидеть".
И, поверьте, тупое соблюдение чего угодно не свидетельствует о мудрости.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 17:57 Заголовок сообщения:
Саша З., когда практически вся страна в 21 веке занята толкованиями сновидений одного уважаемого рава ( других проблем не существовало в течение недели, не так ли ), мне трудно исключить возможность фундаментализации.
Я знала о существовании проблемы возвращения из армии тайком со слов ребят из НАХАЛ и долго не верила, честно говоря, думала разыгрывают. Те, кого я знаю, живут в Ришоне и своей формы им стесняться не приходится.
Хотелось бы, чтобы произошло упомянутое Вами превращение. Пока я не вижу оснований делать такой вывод.
Саша З.
Добавлено: 07 Мар 2002 18:01 Заголовок сообщения:
Угу, коллективизм - базисный принцип иудаизма, и слава Богу. Это говорю Вам я, убежденный индивидуалист, не умеющий плыть по течению и часто остававшийся в одиночку.
Евреи молятся в составе миньяна - то есть группами из десяти мужчин и не более. Прочтите тексты любой молитвы: "Ниспошли
нам
, дай
нам
, верни
нас
". Еврей ежеминутно, ежесекундно ощущает себя не просто индивидом, но частью народа. По-другому нам наверно просто не выжить, и уж подавно не сохранить себя евреями.
Чтоб Вы поняли - я терпеть не могу надуманного, фальшивого коллективного духа советского образца. И пример вашей зэковской бригады - глупость в данном контексте. Еврей ответственнен не перед бригадой, не перед фабрикой, не перед соседями - перед всем народом!
Вольф
Добавлено: 07 Мар 2002 18:10 Заголовок сообщения:
угу писал(а):
Вот Вы ерничаете, Вольф, а я никак не могу понять и принять этот принцип коллективной ответсвенности, свойственный иудаизму.
Действенный принцип, невозможно отрицать. Но ведь одними увещеваниями не ограничиваются. Или ограничиваются, пока не могут навязать.
Весь мой "гнилой" либерализм протестует.. Ведь и сталинские бригады заключенных тоже или получали ударный паек или не получали в зависимости от общей выработки. Так что из личной заинтересованности следили друг за другом.
Вот такого фундаменталистского государства, основанного на страхе, а не на вере не хочу.
Саша прав , что за 2000 лет евреи не офундамелизировались,а вот огоились-это да. Что до того, что не могут навязать: для вынесения смертного приговора Сангедрином нужно всего-то найти 23 раввина со смихой,но в последнем обзоре от evrey.com написано, что смиха не того уровня - утрачена из-за гонений
, а потому они ,видите ли,не могут. Так что волноваться вам пока (и похоже долго) не придется. Только я не уверен, что это хорошо. Как предъявлять требования к правительству в забвении в т.ч. и моральных норм(типа не стой на крови ближнего), где большинство не кончало ешив,это в норме, а ответственность в алохических вопросах на себя не берут. А ведь общество должно так или иначе самоочищаться от зла,что наблюдалось в еврейских общинах в средние века,хотя гонений было больше , чем сейчас.
Что же до коллективной ответственности... А вы не видите,как она в современном Израиле(в т.ч.) проявляется ? По-моему,очень рельефно,причем очень объективно. Хотите верьте в нее,хотите - нет, но она присутствует и это факт.
Essei писал(а):
И, поверьте, тупое соблюдение чего угодно не свидетельствует о мудрости
Не поверю, так как шкурой проверено, что если сделать как заповедано,100% будет меньше проблем.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 18:13 Заголовок сообщения:
Знаю, Саша. И читала, и говорила со знающими людьми. Все равно, не понимаю, а потому и принять не могу.
Перед Б-ом понимаю. Но это личное. А перед всем народом - не понимаю, хоть тресни.
Essei
Добавлено: 07 Мар 2002 18:23 Заголовок сообщения:
Вольф писал(а):
Essei писал(а):
И, поверьте, тупое соблюдение чего угодно не свидетельствует о мудрости
Не поверю, так как шкурой проверено, что если сделать как заповедано,100% будет меньше проблем.
На 100% ? Так это уже труп - он точно без проблем.
Т.е. шел тупо, шел и стал трупом, а Вами еще и проверено, да еще и на шкуре.
... ой, а с кем это мы говорим ?...
Саша З.
Добавлено: 07 Мар 2002 18:57 Заголовок сообщения:
Вольф, Угу - Вы не могли бы перейти в приват и там продолжать свой спор?
Я извиняюсь, но вы оба говорите мягко говоря странные вещи. Вольф, Вы не слишком много берете на себя, упркая израильтян в несоблюдении Галахи? Чтобы рассуждать о том, о чем рассуждаете Вы, надо не один год учиться в ешиве, изучить как следует устную и письменную Тору и т. д. Могу Вас заверить, что ни один рав смертными приговорами заниматься не будет, тем более в отношении евреев.
Угу, Ваши сталинские бригады, какие-то бабульки, которых отлучили от еврейства и т.д. показывают, что и Вы понятия не имеет, о чем говорите. Нахватались чего-то, и давай спорить.
Вольф, евреи не "огоились" за две тысячи лет. Были и остались евреями, и не Вам упрекать целые поколения, и наше в частности, за то что мы не соответствуем Вашим представлениям о том, какими нам быть..
Угу, могу Вас успокоить - Израиль не "фундаментализируется". До этого еще ой как далеко. Но надеюсь, что и в просто еще одно государство на Земле тоже не превратится. Мне кажется само собой очевидным, что каждый еврей должен уважать еврейскую традицию, тем более добровольно приехавший в Израиль. Ненависть к харедим, которой пропитна каждый Ваш пост, не делает Вам чести.
угу
Добавлено: 07 Мар 2002 19:09 Заголовок сообщения:
Саша, я не умею ненавидеть вообще, а уж тем более огромную группу людей, объединенную строгим соблюдением мицвот и верой.
Ваше предложение прекратить обсуждение принимается.
Просто уж очень сумбурную тему Вы открыли. Вот и не удержалась, добавила бреда. Исключительно из интереса, как среагируют. Думала поведется Игаль ..
Больше не буду, сорри.
Вольф
Добавлено: 07 Мар 2002 19:29 Заголовок сообщения:
Саша,
Я описываю,чего-то пытаюсь доказать,опираясь на факты и закономерности, а упрекать - Б-же упаси. В предыдущих постах я направлял на себя критику,с чего вы взяли, что я взял на себя роль судьи ? Тема мной прекращается.
Эйтан
Добавлено: 08 Мар 2002 17:10 Заголовок сообщения: Еврейская ментальность.
Baruch писал(а):
Саша З. писал(а):
Уничтожить надо "русские гетто".
Не нaдo. Пoжaлейте стaрикoв.
Старики старикам рознь, это во-первых, ну а во-вторых гетто опасно тем, что в нём формируется псевдоэтнос "олимов", а вот это уже крайне серьёзно.
Часовой пояс: GMT +3:00
Powered by
phpBB
2 © 2001, 2002 phpBB Group