Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В начале я хочу сделать два предупреждения:

1. Я не военный специалист.
2. Тема, которую я хочу открыть, не является политической, а сосредотачивается только на собственно военных действиях.

В последние два дня ЦАХАЛь сердится на палестинцев и изрыгает огонь. Танки, вертолеты, самолеты. За два дня - 25 убитых палестинцев.

У меня, дилетанта в военной области, есть сомнения в эффективности такого рода действий. Самолеты и танки - это не те средства, которыми выигрывается война с террором или партизанами. Предположим, завтра Шарон отдаст приказ занять Иудею и Самарию. ЦАХАЛь сделает это за несколько дней. Кончится ли на этом война? Сомневаюсь. Конечно, у нас тут нет белорусских лесов, где могли бы скрываться партизанские отряды. Но всевозможных укрытий хватает - пещеры, узкие переулки палестинских городов. Будет и сочувствующее население, которое является важнейшим условием для подпольной или партизанской борьбы.

Сдается мне, ЦАХАЛь должен перестроить тактику, и от самолетов и танков перейти к небольшим отрядам, действующим дерзко в самом логове врага. Основой такой борьбы должна быть точная разведка, по данным которой ЦАХАЛь сможет налетать на террористов, уничтожать и арестовывать их. Высокая мобильность, способность оказаться в нужный момент в нужном месте, внезапность нападений - вот что должно быть основной тактикой (не стратегией) борьбы с палестинцами.

Что народ думает?

главным оружием в войне должен стать бульдозер. Тотальное уничтожение инфраструктуры. Если торговец уплатил 1 грош в автономию - он поддерживает террор и все его хозяйство должно быть уничтоженно. В отличии от лживой социалистической пропаганды, что нищета порождает терроризм - терроризм порждается лишними деньгами. Это подтверждают и наркобароны, фининсирующие красный террор в Лат.Америке, и Саудовские летуны... Только зогнать в тотальную и беспросветную нищету. Руками Цааля. Первое - сносить все столбы электропередачивокруг города. Второе - закрывать воду и поставлять воду в бутылках.Сбивать урожай оливок. Кстати - так воевали всегда. 90% времениантичные армии уничтожали скот и посевы врага.

Почти всё (не абсолютно всё, но большая часть) чем занимается ЦАХАЛ в последнее время, это бесполезная показуха для израильского ТВ.
Бомбежка пустых зданий Арафата совершенно ничего не дает для борьбы с терроризмом.
ЦАХАЛ может победить... и относительно легко. Более того, это будет для армии куда ЛЕГЧЕ чем продолжать нынешний онанизм, когда ни туда, ни сюда.
Надо просто не обращать внимания на то что показывают на СНН, не слушать европейцев, и не боятся гражданских потерь среди палестинцев, они все равно неизбежны.

Цефа:
Надо просто не обращать внимания на то что показывают на СНН, не слушать европейцев, и не боятся гражданских потерь среди палестинцев, они все равно неизбежны.
.. причем, чем дольше ЦАХАЛ будет бездействовать - тем больше и палестинцев тоже погибнет в этой заварухе.

PS: Люди, кто поможет ? - мне нужно русскоязычное описание истории войн Израиля - обязательно не-израильское, не-советское, не-американское - если таковые вообще существуют. Надо отца "дожать" - на "эмоциональном" уровне он уже поддерживает израильтян - как-никак "еврейский дедушка"

, теперь хочу ему еще и "рациональных" доводов подбросить, а то он человек недоверчивый.

Вы меня уж извините, я опять буду говорить неприятные вещи.

Проблема не в Цахале. Он выполняет приказы.
Проблема - в политическом руководстве.

Так что без политики в этой теме не обойтись.

Я когда-то читал очень неплохую историю Шестидневной войны, написанную английским журналистом - кажется, сыном или внуком Черчилля.

.. причем, чем дольше ЦАХАЛ будет бездействовать - тем больше и палестинцев тоже погибнет в этой заварухе.
Абсолютно верно...

мне нужно русскоязычное описание истории войн Израиля - обязательно не-израильское, не-советское, не-американское
Есть египетские и сирийские... Но не думаю что они будут вам полезны, с другой стороны

Есть немало английских источников (хотя бы Черчилли - http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt и вообще http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/ - хотя там все кроме Черчиллей израильтяне, но просто интересно), и пара старых французских кажется. Но по-русски очень мало переводили... и насколько я знаю, совсем ничего нет в сети.

Так что боюсь тут не могу вам помочь. Но если будут какие-то конкретные вопросы... задавайте :-)
Даже лучше у нас на форуме - я не буду постить ссылку, и так уже известно я думаю :-)

Цефа:
Есть немало английских источников (хотя бы Черчилли -
Большое спасибо за ссылки!
А постить вопросы не выйдет - отец живет далеко от меня и не пользуется Интернетом

- надо сразу большим "куском" информацию распечатывать и посылать.

Если будете распечатывать Черчиллей, я бы посоветовал опустить предисловие... оно вызывает резкий рвотный позыв у любого советского человека

Цефа:
Если будете распечатывать Черчиллей, я бы посоветовал опустить предисловие... оно вызывает резкий рвотный позыв у любого советского человека

Ничего страшного, горячая курганская пехота - люди широких взглядов

, а выслушивать даже врага - как раз отец меня и учил

Саша, сорри за оффтопик, но все равно эта тема, как я понимаю, была открыта, в основном, с целью "отвести душу" ? - ведь совершенно очевидно, что при сегодняшнем подавляющем военном превосходстве ЦАХАЛа над арафатовцами - абсолютно все равно, как именно действовать - было бы желание

ЦАХАЛь-то ЦАХАЛЬ, но одна армия не может ничего. Нужна поддержка руководства страны, общая политика.
А то нас тут убивают, а по радио - один из глав террористов вот в эту минуту вещает.

raffal, а почему именно "не-израильское" описание ?

Давид:
raffal, а почему именно "не-израильское" описание ?
Потому, что израильское не может быть признано полностью объективным.

Да, согласен - и не-арабское тоже - в этом состоял подтекст Вашего вопроса?

Удалено. Яков

Вот здесь хорошая статья.
Я согласен с автором. Нельзя победить и вообще решительно воевать, не имея политического плана и готовности его реализовать. Тот, кто не хочет эвакуировать даже Нецарим из Газы и еврейский ишув из Хеврона, обречен топтаться на месте.
Уверен, что Барак в нынешней ситуации воевал бы намного решительнее, чем Шарон.
Вот что характерно. Американцев, которые сбросили атомную бомбу на Японию и уничтожали с воздуха города Германии, после войны любили в этих странах намного больше чем русских. Именно потому, что они ударили и вышли, а потом помогли этим странам стать демократиями.

Случайный, напомнить, как в еврейском городе Хеврон появился "еврейский ишув"? Не надоело показывать свое невежество?

Кстати, а почему бы Вам, гадкому оккупанту, не освободить еврейский ишув в Бат-Яме? Ради шалома? Совесть не мучает?

Спасибо, Химик, Кай. Наконец-то кто-то понял тему, а не принялся за любимое "левые-правые".

Еще предложение: полный запрет на передвижение частного траспорта палесов в зонах В и С. Ездят только в автобусах, по строго определенным маршрутам в сопровождении джипа МАГАВА.
Заодно наладят у себя общественный транспорт

Уважаемый Случайный,

Ян, частично у арабов существует общественный транспорт - маршрутки.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Я когда-тописал: сосед еще полтора года назад не стал ждать, что учедят "пионеры" из соседнего кфара, а разрядил магазин в направлении, когда увидел, что они приближаются к забору.
... никого не ранил, никого не убил - научил, надеюсь, надолго...
С той стороны больше никто не приближается - с ненормальными связываться никто не хочет, даже арабы.

Саша, лесов Белорусских у нас нет, но подготовка к Афгану проходила в Ферганской учебке (и других), что бы показать правила движения по гористой местности.

Я постоянно наблюдаю разницу движения патрулей ЦАХАЛа и передвижение арабов. Или у нас нет специалистов, или вид бронежилета должен уже пугать палестинцев, но ... открыто двигающиеся 3-4 человека по освещеной дорожке представляют собой мишень.
Охранник ешува на воротах (шин-гимел) сидит в кортонной будке.
Дороги в ЕША освещаются не везде, а если и освещаются, то .... опять мишень. Кто-то пытался стрелять против света ? Только если по самому фонарю. А если бы освещалась верхняя часть склона - было бы полегче.

Выставление "камер сопровождения" спасает только на мостах. В ЕША - выкинутые деньги. Во-первых, не в пределах ешувов - просто разобьют. Во-вторых, стоящая камера вдоль ограждения, как правило, стационарная и "взгляд" охранника притупляется. Сделать систему "постоянного, двигающегося просмотра" - страшно дорого.

Были идеи делать сеть под током - но опять же : очень дорого, очень не надежно, никто не хочет заниматься ремонтом, сложно с точки зрения местности. Да и подстанцию палестинцы "валят" регулярно ... а пара часов - уже пусто.

ЦАХАЛ, после того как "прочесывает местность. Занимает у него это огромное время после страшной потери последнего. Т.е. - прозвучал выстрел, приехало начальство и ... перекрыли дороги для проезда евреев. Убедившись, что последних вроде как нету, высылается проверка - которая, прибыв на место, получает очередные указания и начинает медленно двигаться.
Если и прилетает вертолет с освещением - то это уже через час-два.

При такой оперативности и неподготовленности вообще не о чем говорить.
Должны быть созданы спец.подразделения, с местами дислокации на базах, осовобожденные от нарядов, подготовленные к конкретным мгновенным действиям. Вертолет должен подниматься вовремя и в конкретную точку.

А палить из пушек по воробьям - это .... только ранить еще несколько детей (которые торчат где попало) и ООНовчев, которые как раз знают где торчать

Уважаемый Саша,

Как я понимаю, террор побеждают не танками и самолётами и даже не подвижными отрядами. Вводят свои войска и военное управление, обустраиваются и начинают вербовать стукачей из местных жителей. Оккупация предоставляет достаточно возможностей для вербовки. Стукачи постепенно сдают всех террористов: начиная с руководителей и кончая рядовыми. Посмотрите: ведь даже нынешние "прицельные убийства" -- и те осуществляются с помощью стукачей, которые сообщают израильтянам, где и в какой момент окажется нужный человек.

Ессей, ты предлагаешь сделать из армии один большой спецназ. А ведь надо и для обычной войны армию иметь. У нас сейчас и так спецназов больше, чем в любой другой армии. Сейчас как раз хотят для Газы восстановить "Шимшон" (только уже под другим названием, хотя могут его и обратно забрать). Но кроме этого спецназы наращивать уже некуда. Если б не интифада, их бы уже сокращать начали.

В военном плане оккупация лучше всего. Если, конечно, в средствах не стесняться. У нас нет белорусских лесов и болот, если не стесняться, то партизанам тут ловить нечего. Но это уже опять начинается политика.

Давид2, я видел советский спец.наз и видел этот дет.сад

Не надо из армии делать спец.наз - туда отбор идет по другим критериям. А так как в ЦАХАЛе считают, что они все спец.наз и все могут выполнять одно и тоже - то .... оно самое и имеем.

В Израиле НАЗВАНИЙ больше, чем где бы то ни было ... лучше меньше, но лучше.

Военная окупация - не реальна из-за соотношения людей к площадям.

Ты не видел этот "детсад".

До Осло она была вполне реальна.

Давид, докажи

Что ты не видел этот детсад? Видел бы, не говорил бы так.

Это же опять политика. Умение есть, саерет "Римон" зачистила Газу за несколько месяцев на много лет. В условиях оккупации, разумеется. Да в этом случае никакого супер-умения и не требуется, это не Абу-Джихада в Тунисе грохнуть. Опять стеснение в средствах мешает. Туда не ходи, сюда не стреляй, это не рушь.

Нет, не мoжет. Чтoбы пoбедить, ЦAХAЛь кaк минимум дoлжен перехвaтитъ инциaтиву, для чегo нужнa oпределеннaя свoбoдa действий.

A нa сегoдняшний день aрaбы aтaкуют где и кoгдa oни хoтят, причем в бoльшинстве случaев безaкaзaннo. Тoлъкo если им удaется убить дoстaтoчнoе кoличествo евреев, тoгдa сoбирaется кухoнный кaбинет и, пoсле дoлгoгo и oбильнoгo кoвыряния в нoсу, oтдaет прикaз рaзбoмбить кaкoе нибудь здaние, предвaрительнo пoлетaв сверху чтoбы дaть террoристaм время рaзбежaться.

Рыбa гниет с гoлoвы...

Любая армия сильнa мoрaльным духoм ее сoлдaт. Тaк былo всегдa. Без этoгo все тaнки и бoмбы (дaже aтoмные) - грудa железa. A с мoрaлным духoм у нaс в пoследнее время нaпряженкa, и чем дaльше - тем хуже. Вся этa нaшa левoтинa хoрoшo aрaбские бaбки oтрaбaтывaет.

Слoвo "ЛЕВOТИНA", пo прoсьбе хoзяинa темы(?), прoшу oтредaктирoвaть

Необходимо не политическое но экономическое решение проблемы. Плештимы должны думать только о физическом выживании. Полное уничтожение всей инфраструктуры. Сначало привести уровень жизни к уровню жизни в Египте и в Иордании а затем поддерживать его на таком же уровне. Уничтожать экономику. Только тотально. Повышенный налог на бензин. Полное разрушение порта гГазы. тотальное минирование берегов - чтобы оружие не привозили - правда рыбакам будет тяжело, но ,не террористы ,должны понять и потерпеть... Цааль должен воевать бульдозерами - ни в коем случае нельзя стрелять в безоружных людей. А за тех ,кто с оружием - при отстреле давать премию.Уверен ,что в день можно довести число вооруженных преступников до 100 - и это не предел!

Младенцев кормить бесплатным салом. Шкуры сала запасать.

Заодно и с "Мерецем" под шумок и разобраться.

План уничтожения инфраструктуры террора и изгнания (частичо уничтожения) боевиков уже давно существует в генштабе. Создан он был давно, при Нетанияху и Бараке всё время корректировался. Об этом и Шауль Мофаз говорил. Оперативных данных у Шабака предостаточно.
Но рыба гниёт с головы - никто не отдаёт ЦАХАЛу приказа приступить к реализации этого плана.

Не верю, потому как есть основания.
По радио сказали меньше чем через час, а солдаты по "кешеру" обычно инфу еще раньше получают.
Когда мой брат был в Газе, я получал инфу (даже о том, где он не участвовал) иногда даже раньше радио.

Когда я был в милуим в долине Иордана и в соседнем ишуве ударили ножом охранника, я знал об этого еще до того, как об этом сообщили по радио.

Ессей, я же и говорю: ты не видел, и не знаешь. Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. При чем тут спецназы? А насчет образования офицеров это не Фома и не Ерема, а третий человек.

Мало ли что в Союзе все четыре года учились. И все нормальные офицеры?

Или часть кроме строевой ничего не выучила? Наши офицерские курсы можно удлинить месяца на три, для "общего развития", а в целом вполне нормально. Туда же не с нуля идут, как в Союзе. К окончанию курсов офицер в среднем уже заканчивает второй год в армии. Вполне достаточно. "Делать всё как в Союзе" это мания. Смысла нет. У нас другие условия.

Только не надо заставлять офицеров в звании капитана и выше проходить университетский курс абы по чему, исключительно ради высшего образования. Должна быть и военная академия, как во всех странах мира.

Первая степень обязательна от подполковника и выше. А академии есть: "Бейт сефер ле пикуд у матэ" и "Михлала ле битахон леуми". Некоторые и за границу ездят учиться. Хотя образование старших офицеров не мешало бы расширить и углУбить, это лишним не бывает.

Насчет военных академий, кстати: в Штатах многие генералы отнюдь не птенцы Вест-Пойнта, а учились в гражданских универах.

Один из наших офицеров (в звании рав-серен, т.е. майор) проходил в Штатах спецкурс для высшего комсостава. И был страшно удивлен, что большинство слушателей курса - не американцы, хотя квота для иностранцев всего 20%. При попытке выяснить ситуацию оказалось, что штатовские офицеры предпочитают набирать учебные часы в классах гражданских университетов - дисциплины нет, да и экзамены полегче