Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Из сегодняшних новостей радио "Решет бет" (государственный канал) - повторялось минимум 3 раза в часовых сводках новостей в интервале 14-18 часов, постараюсь цитировать, насколько возможно по памяти, дословно:

Я так думаю. Вопросы вы задали риторические, для объяснений более всего подойдет знаменитая фраза "хотели как лучше, а получилось как всегда". Впрочем, на нашем форуме уже неоднократно обсуждался вопрос о мотивах левых, приведших нас к катастрофе. К сожалению, уж очень частно дилетанты делают какое-то дело так, что как говорил Райкин: "меня нужно привязать, приковать к этой кровати, а то я таких дел натворю..." И сопровождается дилетантское действо полным игнорированием любых разумных голосов.
Но более чем прошлое, меня волнует настоящее и будущее. Добиться, чтобы тупик Осло сделал левых "вредными ископаемыми", чтобы не слышалось их визгов, когда мы будем предпринимать жесткие меры по выходу из нынешнего кризиса. Другая сторона медали -- напомнить арабам, что связываться с нами не стоит, это плохо кончится. А то они подзабыли уроки своих военных поражений.
И, конечно, создать все условия для трансфера. У меня сегодня возникла неплохая идея: начать трансфер можно уже сейчас, вытурив незаконно проникших к нам арабов. Вот, еще недавно не решались даже разрушать незаконные постройки, а сегодня это уже реальность.

Почитай это

ИМХO, Если пoсмoтреть нa дoгoвoр Oслo-1, кoтoрый пoдписaл Бейлин и Aрaфaт, если вспoмнить 30-ти летнюю aнти-сиoнистскую террoристическую кaрьеру Aрaфaтa, внимaтельнo прoчитaть сaм дoгoвoр и увидеть тaм oгрoмную кучу прoрех, кoтoрые видны дaже невooруженным взглядoм a уж тем бoлее юристу с третъей степенью, вспoмнить неoднoкрaтные случaи кaк Перес пытaлся вытaщить Aрaфaтa дo пoдписaния и пoсле (дaже сейчaс) - тo пoнятнo, чтo скaзки прo "светлoе будущее" были не чтo инoе, кaк лaпшa нa уши дoверчивых избирaтелей.

Жаль, Яков стер мою тему "Левые и чесотка". Там было резковато, но, по-моему, неплохо в аллегорической форме объяснена физиология возникновения Осло. Сейчас ночь, пиратством заниматься не буду, но если уважаемый модератор даст письменное разрешение, повторю свое рассуждение - как всегда, не допуская личных нападок.

Я смотрл пресс-конференцию Рабина сразу после рукопожатия на лужайке Белого Дома. Сначала всё было благостно, но потом, когда пошли вопросы о статусе Иерусалима, о беженцах, об охране границ, вооружения для Палестины, Рабин сначала отвечал раздражённо, потом вообще перешёл на грубости. Чувствовалось, что он не готов отвечать на такие вопросы. Договор был не доработан, острые вопросы обойдены молчанием.
Несомненно, на стол Рабину ложились отчёты разведки. Более того, американцы были в общих чертах, информированы. Тем не менее, самая мощная Америка зависит от арабский нефти и поддалась на шантаж и угрозы арабских стран. Не думаю, что тогдашнее правительство Израиля состояло сплошь из идиотов. Но Первий мир и Израиль отступили перед напором стран- производителей нефти. Не стоит недооценивать их силу. Свежий пример. Под давлением и шантажом нефтедобывающих стран, стремящихся повысить цены на нефть, Россия сократила продажу своей нефти с янвяря 2002, хотя она очень заинетересована в нефтедолларах.

23-01-2002 06:57, Levy сообщил :

Довольно логичным выглядит взгляд В. Фульмахта Территории в обмен на власть

Levy:
Под давлением и шантажом нефтедобывающих стран, стремящихся повысить цены на нефть, Россия сократила продажу своей нефти с янвяря 2002, хотя она очень заинетересована в нефтедолларах.
А куда деваться ?

- нефть по $10 за баррель нам гарантированно угробила экономику, а ввести встречное эмбарго - запретить своим покупать нефть дешевле чем по 20-21 - шибко "заботящийся об Израиле" Запад не торопится

Я читал совершенно фантастический проект - около 100 миллиардов баксов рАзовых инвестиций в российскую энергетику - и Европа живет на нашем газе и электричестве, а Штаты - на нашей нефти. За 5-7 мы полностью вырабатываем все месторождения, рентабельные для добычи на топливо - но остаемся крупнейшим поставщиком "атомной" электроэнергии. За эти годы, на вырученные деньги, мы подымаем экономику до уровня, как минимум Испании - а вот арабы готовы соглашаться со всем, что им скажут. Итог: благополучная Россия, до глубины души благодарная США (а потому абсолютно про-американская во всем, что не затрагивает нашу территорию), полный финансовый разгром 3/4 мирового терроризма, уверенная в удовлетворении своих энергопотребностей (стало быть, не становящаяся "эмиратом") Европа, улучшившаяся экология. И, наконец, вполне цивилизованные арабы, вместо митингов о "сионистском образовании" развивающие свой high-tech и тяжелую промышленность. Все довольны и счастливы, никто никого не режет, торгуют и дружат.

Но как же можно ? - это ведь "тоталитарная Россия"! И президент у нее из КГБ!
Бли-и-ин!!!

Лев, а ты не думаешь, что все гораздо проще? Заключили соглашение на "авось", в расчете на то, что будет "беседер". А власть - левые уже два раза ее теряли в результате Осло. Партия Труда практически развалена, МЕРЕЦ потеряла свои позиции среди населения. Так сохраняют власть?

Раффал:
А куда деваться ? - нефть по $10 за баррель нам гарантированно угробила экономику, а ввести встречное эмбарго - запретить своим покупать нефть дешевле чем по 20-21 - шибко "заботящийся об Израиле" Запад не торопится

Я читал совершенно фантастический проект
Вот-вот, Вы же помните, как ОПЕК выкручивал руки России в декабре 2001г., требуя сократить продажу нефти Западу. Путин тогда поддержал Лукойл, они надеялись выстоять. Но ОПЕК пригрозил обвалом рынка по 10 долл. за барель, что разорило бы Россию. К тому же они все - покупатели российского оружия. Вобщем, России пришлось уступить.
А нсчёт проекта - не перевелись ещё Маниловы на Руси!

Саша,

левые не теряли реальной власти ни на секунду.

В 1977 с ними случилась истерика (напрасная, как показало время),
в 1995-1997 они были очень обеспокоены идаже предприняли кое-какие меры: рабин, барон-хеврон,
в 1999 были озабочены уже не на шутку,
а в 2001 - успокоились.

>>Но как же можно ? - это ведь "тоталитарная Россия"! И президент у нее из КГБ!
Бли-и-ин!!!<<

Нет, все гoрaздo прoще - русские дoкaзaли, чтo рaзвoрoвaть $100М oни впoлне в сoстoянии и имеют сooтветствующую тренирoвку. Кoнечнo же еврoпейцы прoявляют все признaки идиoтизмa, нo не дo тaкoй же степени. A пo пoвoду электричествa ли, или гaзa тaм - нaпoмните нaм, пoжaлуйстa, трубa с aзербaйджaнскoй нефтью через где идет и пoчему? Вы еще с чеченцaми не рaзoбрaлись, a у вaс еще целый пoяс нaциoнaльных aвтoнoмий, oтcекaющий нефтенoсные/гaзoвые рaйoны. Ну и кoму этo нaдo?

Levy:
А нсчёт проекта - не перевелись ещё Маниловы на Руси!
Ну да - Запад, понятное дело, предпочитает деловитых Чичиковых с автоматами и замотанными лицами. Что ж, хозяин - барин.

Вот только "мертвые души" будут еврейские ..

Ldavid:
Нет, все гoрaздo прoще - русские дoкaзaли, чтo рaзвoрoвaть $100М oни впoлне в сoстoянии и имеют сooтветствующую тренирoвку.
Угу - поэтому решено даже не пытаться, а сэкономить деньжата на русской, еврейской, сербской и т.д. крови

Вы еще с чеченцaми не рaзoбрaлись, a у вaс еще целый пoяс нaциoнaльных aвтoнoмий, oтcекaющий нефтенoсные/гaзoвые рaйoны.
Ага - наверно, именно поэтому любой татарин, чуваш, калмык может заявить, что его обидел участковый-русский - и его жалобы уже через неделю станет поводом для новой истерики в ПАСЕ.

Раффал:

Леви, я признаю нефтяной шантаж но лишь в исключительных случаях, когда это угрожает нефтяной коалиции. Использовать это оружие только для самоутверждения ИМХО нереально - чем чаще бряцать оружием перед носом противника, тем меньше он пугается и больше ищет путей для самозащиты.

А по поводу единственного кандидата хочу напомнить что в 1993 году велись переговоры в Вашингтоне, которые являлись продолжением Мадридских переговоров в 1991. Переговоры велись с местными палестинскими лидерами и в один из последних раундов Ашрауи заявила, что она очень оптимистична.
Переговоры прервались внезапным заявлением Арафата и Бейлина о том, что велись тайные переговоры в Осло и им удалось придти к соглашению.
Несколько лет Шамир и Рабин пытались создать внутреннюю оппозицию Тунису в лице местных лидеров, практически легитимизировали их и пришли к соглашениям, и интересно понять, почему Перес так стремился разрушить все это и привести своего ставленника Арафата.

У Ханан Ашрауи шансы были нулевые - она христианка и женщина. А вот о сволочной роли Переса в выдвижении на арену Арафата - с этим можно согласиться.

Ашрауи была только пресс-секретарем делегации. Возглавлял ее д-р Абдель Шафи, который имел достаточно сильное влияние на территориях и имел все шансы на успех быть избранным, если бы разумеется сюда не впустили Арафата с его бандой головорезов.

Levy:
Это вы про каких Чичиковых - которые в Гуантанамо сидят?
Те - мелкая сошка. Я про выпускников Кембриджа, вернувшихся в родные эмираты.

А насчёт еврейских душ - "типун те на язык".
Согласен и на два, лишь бы мой "прогноз" не сбылся.

_________________
Не верь, не бойся, не проси

[ Это Сообщение было отредактировано: raffal в 2002-01-23 09:41:07 ]

raffal !

Крохотный Израиль не смог бы, конечно, накормить огромную Россию, но вполне мог бы добиться снижения цен на продукты в России раза в 2, если не больше, но Запад этого, естественно, не хочет, и это не происходит. Если бы Израиль и Россия стали во всём сотрудничать - это был БЫ сверхмощный тандем гиганта и карлика. Лет через 20 мы вместе (Израиль и Россия) могли БЫ успешно конкурировать с Америкой. Но она этого не хочет, и посему это, увы, невозможно.

Ни Запад ни нефтедобывающие страны не потерпят такой тандем, так как он смертельно опасен для их влияния в мире. Задушат в зародыше. Увы.

David:
raffal !
Крохотный Израиль не смог бы, конечно, накормить огромную Россию, но вполне мог бы добиться снижения цен на продукты в России раза в 2, если не больше, но Запад этого, естественно, не хочет, и это не происходит. Если бы Израиль и Россия стали во всём сотрудничать - это был БЫ сверхмощный тандем гиганта и карлика. Лет через 20 мы вместе (Израиль и Россия) могли БЫ успешно конкурировать с Америкой.
Подписываюсь под каждым словом!!! Именно это и пытаюсь доказать здесь израильтянам и в оффлайне - соотечественникам.

Но она этого не хочет, и посему это, увы, невозможно.
Это мы еще посмотрим! - и о вас, и о нас - кто только зубы не обламывал! А американцев - как-нибудь "уторгуем" - с ними вполне можно иметь дело (как показала практика) - надо только не дать себя обмануть. Но последнее верно вообще всегда и везде.

Ни Запад ни нефтедобывающие страны не потерпят такой тандем, так как он смертельно опасен для их влияния в мире. Задушат в зародыше. Увы.
С характерным для обоих упрямством, с вашей живучестью и нашей находчивостью - прорвемся, рано или поздно.

Мне лично вообще медики предсказывали уже лет пятнадцать, минимум, как "под сосенками" лежать - живу и еще долго жить собираюсь. Так и здесь.

raffal !

Дай Б-г Вам в добром здравии дожить до 120 лет. Дай Б-г России и Израилю обьединить усилия и тогда можно будет не принимать в расчёт, что по этому (и любому другому) поводу думает остальной мир.

Дай Б-г !

Страшный эксперимент должен быть завершен..
Нехорошее ощущение что нас продают арабам.

Эрик:

[quote]...Я уже говорил Мирону...[/b]

Клемнсo?..Гoлoвa-a!

HS, так в чем была "релевантиют" правых в августе 1993 года ? В чем она выражалась кроме опослешных криков эйфорийных левых ?

Сегодня по "решет бет" выступал Ури Авинери, встречавшийся вчера в Рамале с Арафатом. Так он заявил, что АМАНы виноваты во всех войнах. И в нынешней у нас и в Первую и Вторую мировые войны, и в СССР и в Германии.
Он считает Израиль и соответственно ЦАХАЛ с АМАНом повинными в том что происходит. Вот такой вот ПИСатель! Инт-нт ср-ый!

В чем-то Авнери прав. Так что ?

АМАН предупреждал, что категорически нельзя выходить из Ливана.
Потому что Хизбалла будет обстреливать Хайфу катюшами, а приграничные киббуцы из пулеметов.
Барак не послушал АМАН и вывел войска.
В результате мы имеем почти спокойную границу.
Если бы он этого не сделал,
мы бы здесь спорили, расширять зону безопасности до 50 или до 100 километров,
Букарский предложил бы захватить весь Ливан,
Борис Бердичевский открыл бы тему о жертвах терактов Хизбаллы и каждую неделю постил бы туда по поводу новых жертв.

[ Это Сообщение было отредактировано: Случайный в 2002-01-23 20:16:33 ]

Послушайте -Случайный.
Вам хоть с..ы в глаза -все божья роса.
В тот момент ,что вы пишите свой бред Хизбалла ведет обстрел Израиля.Орудийной шрапнелью был обстрелян северный израильский город Кирьят-Шмоне.
Вот Вам и договоры с арабами и отступление из Ливана.
И мечты о заборе из той же дурацкой сказки о Новом ближнем востоке.

23-01-2002 20:49, HS сообщил :

Эрик,

Все-таки, я никак не возьму в толк, куда вы клоните. Ок, Осло - это был хитроумный план, чтобы привести Арафата и заставить израильтян требовать отделения.
А дальше что?

23-01-2002 22:52, Мирон Шпигель сообщил :

Эрик,

Дaльше ? Сoздaние г-вa Фaлaстын в грaницaх 67-гo гoдa. С зaкрытыми грaницaми.

Неужели? И что же по их плану должно было быть с поселением и Иерусалимом?
А самое главное: и чего же ждали после этого?

Чтобы понять мнение Эрика, надо принять в расчёт его непонимание мнения Фульмахта "Территории в обмен на власть" со второго раза.

24-01-2002 03:12, Мирон Шпигель сообщил :

HS,
пока я вижу у нас только одно разногласие:
Ты считаешь архитекторов просто полными идиотами, которые наивно верят на слово закоренелому террористу.
Я наверно слишком хорошо думаю о людях, но попробуй проведи эксперимент: подойди к юристу даже со второй степенью и предложи вручить свою жизнь(все деньги/политическую карьеру) в руки какого-нибудь террориста из Рамаллы без каких-либо весомых гарантий (разве что расписку под честное имя). Ты думаешь он согласится ? Если да, то дай мне срочно его адрес

Так и здесь: я никогда не поверю, что Арафат кинул Бейлина, пока не увижу что Бейлин потребовал трехкратных неукоснительных гарантий на случай кидалово и тщательно заботился о том, чтобы они выполнялись.
Я неоднократно читал мнения различных экспертов, что договор Осло мог бы подписать только человек, который свалился с Луны и не знает кто такой арабы и Арафат. Никаких гарантий, шагов и санкций в случае несоблюдения

HS,
Во-первых, я знаю только то что в принципе все знают или могут при желании узнать. Ничего я не скрываю.

Во-вторых, все что я хотел показать, это то что "мир" в том понимании как "мизрах тихон а-хадаш и БениЛюкс" всего-лишь фикция. Никаких серьезных конкретных шагов со стороны Переса по его постройке я так и не видел.

Еще в 1994 году Шахаль стал во главе комиссии, которая должна была решить во что обойдется полное разделение от палестинцев.
Когда-то я приводил статью Маргалита, одного из приближенных людей Переса, который в 1995 году написал серьезную статью "Великая Китайская Стена" и начал готовить народ к разделению.

Короче, исходя из этого(и не только) я считаю что изначально цель Переса была создать террористическое г-во возле нас.
Зачем ? Например, мой пост за 24-01-2002 09:13.

HS,
Большого Брата я так вспомнил, Пересу ему до него очень далеко. Просто я показал, что у различных маккратистов/коммунистов/социалистов существуют общие методы и один из них это подменять понятие под видом "Светлого Будущего".
То что я хотел сказать на самом деле, это то что Перес знал что будет террор, но тем не менее он полагал что создание Палестинского Г-ва все-таки наилучшее решение.

Борьба за власть и влияние происходит всегда, не вижу никакого противоречия с тем, чтобы было лучше.

А в принципе, почему ты считаешь что Переса волнуют жертвы террора и он плачет от этого ? Напротив, пока все его стремления одинаковы - медина Фаластын и Арафат глава ее.

_________________
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза

[ Это Сообщение было отредактировано: Эрик в 2002-01-24 15:36:14 ]

Эрик,

Я так понимаю, что мы с вами сходимся по вопросу того, что архитекторы Осло спали и видели, как бы прекратить израильскую "оккупацию" ЙЕША.
Однако до конца вашу версию я не понимаю. Итак, каков был долгосрочный план, по-вашему?
Чего они ждали хорошего от создания террористического государства под боком у Израиля? Если, конечно, предположить, что они, все-таки, не предатели и не полные подонки.
Только не надо про относительность понятия "хорошо", ок? Надеюсь, что вы не хотите сказать, что по их мнению чем больше израильтян убивают, тем лучше для Переса и Ко.
А Оруэлла я читал. Действительно логика левых напоминает Оруэлла - в принципе с них она и списана.
Только вы считаете, что за этим стоит хитроумный план, а я - что идеология.
ИМХО они не столько ИДИоты, сколько ИДЕологи, что в данном случае, почти одно и то же

Мирон,
это и есть наш корень разногласий. Вы считаете политиков с левой риторикой ИДЕотами, я же считаю всех политиков циниками-прагматиками. А ИДЕолог в моем понятии это всего-лишь должность, которая ответственная для разъяснения массам действия партии через призму Идеологии. Как Суслов, например.

А плюсы политики Переса ИМХО можно сравнивать только с реальной альтернативой. Если вы откроете новую тему, где вы опишите какие преимущества и недостатки вы видите, если бы продолжалась политика Шамира, и ответите на некоторые вопросы - то я постараюсь ответить.

Эрик,

А вы-таки законченный упрямец

Я, кстати, уже давно понял в чем корень наших разногласий. Только если я, в отличие от вас, считаю цинизм и даже прагматизм одной из составляющих у левых, то вы идеологию отбрасываете ВООБЩЕ.
Т.е считаете ее просто красивой оберткой, не более того.

Открывать новую тему я пока не хочу. Если вы сами ее откроете, то готов поучаствовать по мере сил. А вопросы свои вы может задавать прямо здесь.

29-01-2002 17:05, Мирон Шпигель сообщил :

Эрик,

Вы ИМХО уж слишком поверхностно воспринимаете идеологию как таковую.
Для меня, например, требование к быстрому и окончательному решению конфликта ( и как следствие этого резкие движения типа Осло или "забора") - это идеология, причем весьма малопривлекательная, ибо ИМХО оторванная от реальности.
И это, по-моему, не сменишь как молоток на топор.