Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Что такое национализм?
Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 09:13    Заголовок сообщения:

Идея открыть такую тему появилась под влиянием дискуссии о смешанных браках в "семейном" разделе. Там спорили, может ли межнациональный брак быть счастливым. Я утверждал, что нет. Хочу немного расширить понятия.

Что такое народ? Оставим в стороне марксистские и прочие определения. Скажем проще - народ это что-то вроде очень большой семьи. Человек, не осознающий свою принадлежность к своему народу, это человек без семьи, одинокий и никому не нужный.

Националист - это человек, твердо осознающий свою принадлежность к народу. Свой народ ближе ему, чем другое. Это не значит, что именно его народ лучше других - я демократ, и противник расизма. Пример семьи хорошо работает: возможно, моя жена не самая умная и красивая в мире женщина, но в случае опасности я буду в первую очередь спасать ее, даже если моя помощь требуется и победительнице конкурса красоты. И ведь никому не придет в голову считать меня расистом на этом основании. Я хочу напомнить, что израильская спасательная делегация в Турции в первую очередь пыталась спасти ставших жертвами землетрясения израильтян, а потом уже перешла к помощи туркам. Расизм тут ни при чем - случись землетрясение у нас, я бы понял любую нацию, старающуюся в первую очередь спасти своих соотечественников.

Очевидно, что все семьи в обществе равны, но каждая семья в первую очередь заботится о себе. Так же и народы - все народы равны, но право каждого - заботиться в первую очередь о себе.

Человек же, не осознающий свою принадлежность к народу - это действительно одинокий безродный космополит. Это старый холостяк или старая дева, развлекающиеся до поры до времени, но к зрелости осознающие свое одиночество и собственную ненужность. Человек, чуждый национализму, неизбежно окажется между стульев. В любом месте он будет чувстовать себя гостем, и никогда - хозяином. Возможно, ему место в США, но и то вряд ли - насколько я представляю себе американсоке общество, это составленный из разных компонентов коктейль, а не однородная серая масса.

В теме про смешанные браки меня спрашивали - а что, бекон это признак принадлежности к латышской нации? Не поняли, что это только пример. Я спрошу так - а что по мнению участников отличает народы один от другого, заполняет понятие "народ" реальным содержанием? Или для некоторых "национальность" - это только запись в документах? Так в большинстве демократических стран ее нет, а народы есть.

Вот такие замечания про национализм.
 
.
Plot
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 09:24    Заголовок сообщения:

Не буду трoгaть пoкa стaтью.
camper.gif Всегo лишь пaру вoпрoсoв. Еврей, вoспитывaющийся в христиaнскoй семье(скaжем фрaзнцузскoй), к кaкoму нaрoду oн oщущaет принaдлежнoсть. Или нaoбoрoт, Руский мaльчик из детдoмa , вoспитaнный в еврейскoй семье. Или ребенoк из смешaннoй семьи. Кoтoрый чaсть времени прoвoдит у русских бaбушек , a чaсть у еврейских.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 09:38    Заголовок сообщения:

Все очень просто. Первый - француз, и пример кардинала Люстиже показывает это. Русский мальчик из детдома в условиях СССР, воспитанный в еврейской семье, станет русским. У меня был парень в группе в институте, у отца которого именно такая история. Русский мальчик (отец институского приятеля), потерявший родителей во время войны, был воспитан в еврейской семье. Вырос русским, хорошо относящимся к евреям и резко осуждающим антисемитизм.

Третий пример - несчастный ребенок. Когда вырастет, будет поставлен перед необходимостью сделать выбор.

.
Шмартафер
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Лично мне так кажется, что национализм - это больше политическая позиция, нежели совокупность культурных признаков.
Во всяком случае, об этом можно довольно плодотворно подискутировать, особенно если Саша З. начал пользоваться конкретными примерами, а не обощениями gle3.gif .
Безродным космополитом как раз таки быть можно, и с изрядным комфортом, но для этого нужно жить в какой-то другой точке планеты, не в Израиле. На Таити, допустим.
Еврейский национализм, по моему скромному мнению, заключается прежде всего в признании особой роли еврейского народа в мировой истории и принадлежности Страны Израиля Народу Израиля. Он не обязательно должен быть религиозен, хотя и не отделим от еврейской веры, еврейского монотеизма.
Я не осуждаю добровольную ассимиляцию евреев: не всякому, кто родился евреем, по плечу нести эту ношу.
А в качестве примера носителя здорового еврейского национализма как системы политических убеждений могу привести мою жену - узбечку по национальности.
Есть или не есть бекон, поститься или не поститься, и когда поститься - в нерелигиозной семье эти вопросы могут представлять интерес лишь с этнографической точки зрения.

.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 15:07    Заголовок сообщения:

Саша З.!
Вы, по сути, повторили то, что писал Меир Каханэ в книге "Никогда больше".

Понятия "народ" и "нация" - это одно и то же. Первое - по-русски, второе - по-английски. Поэтому, националист - это народник, ничего больше.

Вы пишете:
"Я спрошу так - а что по мнению участников отличает народы один от другого, заполняет понятие "народ" реальным содержанием?"

Народы один от другого отличаются осознанием принадлежности людей к какому-то из народов. Если чистокровный еврей осознает себя русским, значит он русский. И наоборот, чистокровный русский, чувствующий себя евреем, является евреем. Это единственное, на мой взгляд, из-за чего и для чего существуют народы.

В отношении себя я отвечу словами Бен-Гуриона. "Я не знаю, что такое еврейский народ. Я не знаю как определить, кто такой еврей. Я только знаю, что я еврей."
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 15:38    Заголовок сообщения:

Может, я плохой националист, но с моей точки зрения, националист - это тот, кто желает блага своей нации, а не тот, кто стремится даже насильственно сохранить её чистоту и изолированность. А смешанные браки... Не вижу ничего плохого в том, что два человека, которые друг друга любят, соединяют свои судьбы. Чувства плохо кореллируются с политическими убеждениями.
.
drozd
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 15:48    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 14:07, Meshulash сообщил :
Саша З.!
Вы, по сути, повторили то, что писал Меир Каханэ в книге "Никогда больше".


Дa нo Сaшa гoвoря o нaциoнaлизме имел в виду любoвь к свoему нaрoду. Меир Кaхaнa стрoит свoю теoрию тaкже нa ненaвисти к другoму и дoкaзaтельствaми егo генетическoгo и истoрическoгo превoс хoдствa.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 15:55    Заголовок сообщения:

Нaсчeт смeшaнных брaкoв. Пo oпрeдeлeнию, лицa, встyпaющиe в смeшaнный брaк, нe принaдлeжaт ни к oднoй рeлигии. Ибo всe извeстныe мнe рeлигии смeшaнныe брaки зaпрeщaют или, в крaйнeм слyчae, кaтeгoричeски нe рeкoмeндyют. To eсть сaм фaкт встyплeния в смeшaнный брaк eсть aкт дoвoльнo-тaки дeмoнстрaтивнoгo нaчхaтия нa рeлигиoзныe трaдиции. A чтo дo рeбeнкa, в этoм брaкe рoдившeмся, тo, вoзмoжнo, для Caши этo и yдивитeльнo, нo счaстливым мoжнo быть и пo дрyгим причинaм, a oтнюдь нe исключитeльнo oт чyвствa причaстнoсти к свoим кoрням (кaкoй-тo рaститeльный тeрмин, кстaти). И я знaю нeскoлькo вeсьмa и вeсьмa симпaтичных людeй, рoдившихся в смeшaнных брaкaх. Moжeт быть, кoнeчнo, oни пo нoчaм стрaдaют и мyчaются oттoгo, чтo их пaпa - рyсский, мaмa - eврeйкa, a сaми oни стoят в пoзe бyридaнoвa oслa мeждy цeркoвью и синaгoгoй.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 16:11    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 14:48, drozd сообщил :
Дa нo Сaшa гoвoря o нaциoнaлизме имел в виду любoвь к свoему нaрoду. Меир Кaхaнa стрoит свoю теoрию тaкже нa ненaвисти к другoму и дoкaзaтельствaми егo генетическoгo и истoрическoгo превoсхoдствa.


Возможно, Вы правы. Я не большой знаток теории Каханэ. Но, насколько я знаю, он строит свою теорию на принципе "אהבת ישראל", который подразумевает любовь евреев друг к другу, а не ненависть евреев к другим народам. И уж тем более - к смешанным бракам.

Кстати, о смешанных браках. Я согласен с Карамболем. Не думаю, что "смешанность" ребенка может помешать ему быть евреем или русским или еще кем-то. Если он осознает себя евреем, значит он еврей независимо от крови. Если нет, то нет.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 16:21    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 14:48, drozd сообщил :Меир Кaхaнa стрoит свoю теoрию тaкже нa ненaвисти к другoму и дoкaзaтельствaми егo генетическoгo и истoрическoгo превoс хoдствa.


Малоуважаемый Дрозд!

Не будет ли с моей стороны большой наглостью попросить привести соответствующую цитату из рава Меира?!
Если Вы, конечно, умеете читать что-либо кроме агиток!

_________________
Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться! (Моя мама)

[ Это Сообщение было отредактировано: Zeev в 2002-01-27 15:28:06 ]
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 16:25    Заголовок сообщения:

Ребята, я ничего не писал о превосходстве евреев над другими народами. Вообще, к своему народу привязываются не за то, что он умнее или лучше других. Нет хороших народов и плохих. Есть свои и чужие.

Даже наоборот, будучи еврейским националистом, я отлично вижу некоторые отрицательные черты еврейского характера. Одна из них - абсолютная уверенность в праве евреев учить другие народы, как жить. Другая - желание части народа избавиться от груза своего еврейсвта, стать "как все".

Я критиковал и буду продолжать критиковать евреев. Но все равно они мне близки, а к другим народам я могу испытывать симпатию (как к грузинам и датчанам) или антипатию (как к немцам и латышам), но они никогда не будут иметь для меня такого значения, как евреи.

Каждый человек должен принадлежать к своему народу. И если он не сверяет ежеминутно все свои дела, мысли, поступки с интересами своего народа, то он - безродный космополит.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 16:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 14:55, Borr сообщил :
И я знaю нeскoлькo вeсьмa и вeсьмa симпaтичных людeй, рoдившихся в смeшaнных брaкaх. Moжeт быть, кoнeчнo, oни пo нoчaм стрaдaют и мyчaются oттoгo, чтo их пaпa - рyсский, мaмa - eврeйкa, a сaми oни стoят в пoзe бyридaнoвa oслa мeждy цeркoвью и синaгoгoй.



Еврейка вышла за араба. У них родился сын. Пятилетний малыш пришел к матери: "Я еврей или араб ?" - "Конечно, еврей ". Мальчик приходит к отцу: "Папа, я кто?" "Разумеется, араб . А почему ты спрашиваешь?" - "Да там вот мороженое принесли, я думаю - поторговаться или украсть".
.
Шмартафер
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 16:42    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 15:25, Саша З. сообщил :
Ребята, я ничего не писал о превосходстве евреев над другими народами. Вообще, к своему народу привязываются не за то, что он умнее или лучше других. Нет хороших народов и плохих. Есть свои и чужие.

Даже наоборот, будучи еврейским националистом, я отлично вижу некоторые отрицательные черты еврейского характера. Одна из них - абсолютная уверенность в праве евреев учить другие народы, как жить. Другая - желание части народа избавиться от груза своего еврейсвта, стать "как все".

Я критиковал и буду продолжать критиковать евреев. Но все равно они мне близки, а к другим народам я могу испытывать симпатию (как к грузинам и датчанам) или антипатию (как к немцам и латышам), но они никогда не будут иметь для меня такого значения, как евреи.

Отлично!
Цитата:

Каждый человек должен принадлежать к своему народу. И если он не сверяет ежеминутно все свои дела, мысли, поступки с интересами своего народа, то он - безродный космополит.

Никто никому ничего не должен. Но человек может принадлежать своему народу - и слава Б-гу.

_________________
Синсаерно ёрз,
Шмартафер

[ Это Сообщение было отредактировано: Шмартафер в 2002-01-27 15:43:47 ]
.
groman
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2002 23:32    Заголовок сообщения:

2Саша З.:
Ваше развернутое определение национализма мне так понравилось, что я прошу разрешения разместить его на моем сайте.
Кстати, как поживает наш общий приятель Витя Берман? Последний раз он приезжал в гости в Израиль в 1993 году. Рассказал, что женился на русской и живет в Москве. Потом связь прервалась. Через Интернет мне найти его не удается...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:06    Заголовок сообщения:

Саша - определение понравилось. нет никаких возражений ,одни одобрения.
Дрозд, у Вас неправильная информация о Кахане. Среди его ближайших сподвижников были и геры. В том числе арабы...
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Саша,
Ребята, я ничего не писал о превосходстве евреев над другими народами.
К сожалению, не все такие. Я несколько лет назад слушал урок Торы в одном бейт-кнессете. Так вот, уважаемый рав объяснял, что существует пять уровней материи. Первый - "Домэм" (неживая природа). Второй - "Цомэах" (растения). Третий - "Хай" (живые существа). Четвертый - "Адам" (человек). Пятый - "Йехуди" (еврей).
Расстояние между третьим и четвертым - такое же, как между четвертым и пятым.
Не берусь судить, насколько распространена такая трактовка, но она имеет место быть, особенно в среде, близкой к "харедим".
.
groman
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:25    Заголовок сообщения:

2Случайный

Либо вы напали на маргиналов,
либо тот раввин имел в виду ОСОБУЮ МИССИЮ и ПОВЫШЕННУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (т.е. не права, а дополнительные обязанности) еврейского народа, а отнюдь не его превосходство над другими.

[ Это Сообщение было отредактировано: groman в 2002-01-27 23:53:56 ]
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 23:21, Случайный сообщил :
Саша,
Ребята, я ничего не писал о превосходстве евреев над другими народами.
К сожалению, не все такие. Я несколько лет назад слушал урок Торы в одном бейт-кнессете. Так вот, уважаемый рав объяснял, что существует пять уровней материи. Первый - "Домэм" (неживая природа). Второй - "Цомэах" (растения). Третий - "Хай" (живые существа). Четвертый - "Адам" (человек). Пятый - "Йехуди" (еврей).
Расстояние между третьим и четвертым - такое же, как между четвертым и пятым.
Не берусь судить, насколько распространена такая трактовка, но она имеет место быть, особенно в среде, близкой к "харедим".


Думаю, что Вы бы меня тоже хорошо поняли если бы я начал судить о программировании на том основании, что слышал названия основных терминов. icon_horror.gif Некоторые даже помню! icon_biggrin.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Хoчу взглянуть нa этoт вoпрoс с другoй стoрoны.
Скaжем, чтo ктo-тo из вaс, не дaй Б-г, нуждaется в пересaдке жизненнo вaжнoгo oргaнa. Ни oдин из дoнoрoв-евреев вaм не пoдхoдит или не желaет, пo кaким-тo причинaм, вaм жертвoвaть. Вдруг пoявляется нa гoризoнте кaкoй-тo гoй из Aфрики или Еврoпы, ну ярый aнтисемит и вы oб этoм знaете. Сoглaситесь ли вы принять oт негo этoт oргaн?
Вoпрoс oчень прoвoкaциoнный, нo зaмечу, приблизительнo этo случилoсь при переливaнии крoви у мoегo рoдственникa
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:48    Заголовок сообщения:

Видные раввины постановили, что для трансплантации годятся даже органы свиньи. Стало быть, антисемит тоже подойдёт.
Ну, а серьёзно - нет ничего хуже для антисемита, чем то, что его органы пошли еврею.
.
Shi
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:49    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 23:21, Случайный сообщил :
К сожалению, не все такие. Я несколько лет назад слушал урок Торы в одном бейт-кнессете. Так вот, уважаемый рав объяснял, что существует пять уровней материи. Первый - "Домэм" (неживая природа). Второй - "Цомэах" (растения). Третий - "Хай" (живые существа). Четвертый - "Адам" (человек). Пятый - "Йехуди" (еврей).
Расстояние между третьим и четвертым - такое же, как между четвертым и пятым.
Не берусь судить, насколько распространена такая трактовка, но она имеет место быть, особенно в среде, близкой к "харедим".


Сразу видно, что Вы - человек далекий от эзотерики. Не надо быть иудеем, что бы понять, что имелась ввиду, грубо говоря духовная составляющая нашего мира...может быть то, что мы называем Божественной сущностью, Абсолютом. ИМХО. Да простят меня иудеи, если я чего-то неверно трактовала.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 00:51    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 23:49, Shi сообщил :
Не надо быть иудеем, что бы понять, ...


Или наоборот: хотя бы немножко быть евреем. icon_pain25.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 10:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

27-01-2002 22:32, groman сообщил :
2Саша З.:
Ваше развернутое определение национализма мне так понравилось, что я прошу разрешения разместить его на моем сайте.
Кстати, как поживает наш общий приятель Витя Берман? Последний раз он приезжал в гости в Израиль в 1993 году. Рассказал, что женился на русской и живет в Москве. Потом связь прервалась. Через Интернет мне найти его не удается...



Шалом, Шломо! Как дела? Если не возражаешь, предлагаю вернуться к обращению на "ты".

Не имею ничего против того, чтобы поместить мои скромные мысли про национализм на твоем сайте.

Что касается Вити Бермана - напомни пожалуйста, кто это. Имя знакомое, но кто это - чего-то не припомню.
.
groman
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2002 20:04    Заголовок сообщения:

2 Саша З.

http://shlomo-groman.narod.ru/zarudnationalism.html

С Витей Берманом ты познакомился в Риге, куда он приезжал в 80-х гг. каждое лето. Его отец, врач Александр Берман, родом из Лудзы, мать Анна - из Витебска. В Риге у него были дядя Рафаэль и тетя Эрика, у них сын Борис. Я там гостил в 1986 году. Сам Витя учился в Московском химико-технологическом институте имени Менделеева вместе со мной в 1983-1989 гг., после чего устроился на работу в московский филиал "Кока-колы".
.
jerus
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 10:47    Заголовок сообщения:

Даже Мокашёв немного Альберт!!! p3.gif
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group