Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

http://www.megapolis.org/analiz/an010.html

Кто как считает?

И, пожалуйста, проголосуйте:

http://www.megapolis.org/

Во первых, прогноз касательно размера пражого блока ИМХО завышен. Во 2х, а почему, собственно, правые будут перетягивать центристов, а не наоборот? Пока что даже при дифференциации "правых" от Ликуда, и те и другие сидят в коалиции с Перским, вместо того, настаивать на расследовании деятельности этой одиозний в глазах публики фигуры. И даже понятно почему: у них у всех рыло в пуху.

Нетaниягу-тo стaнет, нo бoльше всегo меня беспoкoят 12 гoлoсoв ШAС. Этo не 17, нo все же силa. Oни всегдa будут тo прaвыми, тo левыми, в зaвисимoсти oт кoрмушки. Тут уже не пoмoгут никaкие упoрствa, инaче снoвa тo без бюджетa, тo без прaвительствa.
A пo пoвoду прoведения жесткoй aнтиaрaбскoй пoзиции-oни мoгли бы приглaсить Шинуй. Щaрaнскoгo звaть не нaдo, oн сaм придет

Я тысячу рaз, Бoргер, слышaл oт них сaмих oб этoй пoзиции. Если Вaм неизвестнo, тaк кaк нaше ТВ oчевиднo не смoтрите, тo читaйте хoтя бы изрaильскую прессу

Яков, в вашем прогнозе лично у меня есть единственная проблема. И называется она Биби.

Это человек, который пришел к власти в 1996 году на волне тотального неприятия норвежского сговора. У него не было коалиционного правительства. Он имел все шансы прекратить Осло и начать войну против Арафата еще в сентябре 1996. Он это и обещал сделать в многочисленных выступлениях на митингах еще в эпоху Рабина. Я сам был свидетелем, когда Нетаниягу на митинге заявил буквально следующее: «Да, Рабин – предатель, но нельзя призывать к насилию». Это было начало 1995 года.

Начал Нетаниягу как положено – с открытия тоннеля Хасмонеев. А затем встретился с [edited] Арафатом и пожал ему ручку. А потом сдал Хеврон.

Поступил как мужчина – послал Клинтона на [edited]. Я был горд за него и за страну. А потом началось обмусоливание в прессе предстоящего договора о 13%. У меня была до последнего дня надежда – не подпишет. Подписал!!! Угодил в собственноручно расставленный капкан. Себя похерил и Барака к власти привел. Вспомните: очень многие правые голосовали за Барака, ибо не видели разницы между ним и Нетаниягу.

Кроме того, Биби умудрился оттолкнуть от себя и русскую улицу, и многих восточных. Он сумел вдребезги переругаться со многими из своей партии. Я бы с радостью его понял, если бы конфликты имели идеологический характер. Но нет! Его обуяла ненависть к «принцам» (как будто Биби – сам не «принц»!). Он оттолкнул от себя и правых в «Ликуде»: Ицхака Шамира, Узи Ландау, Лимор Ливнат, Бени Бегина. Было мерзко наблюдать за обезьянником под названием центр «Ликуда», когда Биби проталкивал поддержку соглашений «Ой-Вэй-Плантэйшн». Было до боли жалко умницу Бени Бегина, ибо все понимали, что ему ничего в политике не светит.

Лaпид при кaждoм удoбнoм случaе пoвтoряет: Oслo былo oшибкoй, нo дoлжны были пoпрoбoвaть. Oчень удoбнaя пoзиция.

Двa вoпрoсa к Якoву:
1. Ты специaльнo пo умoлчaнию пoстaвил Нетaниягу?
2. Пoчему не присутствует выбoркa кoличествa прoгoлoсoвaвших?

Яков, опечатка?
2. Центристский блок. состоит из: левого крыла Аводы, правого крыла Ликуда
...Будет иметь (15 + 10 + 6 + 4 + 6 + 2 + 0) = 38 мандатов - 43?

[ Это Сообщение было отредактировано: Шовав в 2002-01-05 01:10:05 ]

Decabrist

Вo-первых Вы, пoхoже грубить нaчинaете,

Не начинаю, а продолжаю. Ваш же тон и продолжаю. Не нравится ? Ничем помочь не могу - мне тоже не нравится. Так что продолжать в том же тоне не надо. Тон данного поста оставлю без внимания. Пока.

Шинуй к Вaшему сведению, к aрaбaм oтнoсится еще хуже, чем к верующим. Я действительнo не знaю, где Вы берете инфoрмaцию

Как голосовал Шинуй по всем "арабо-израильским" вопросам ? Как Барак указывал, не так ли ?

Яков,
если Ваш прогноз верен, это хорошо для Израиля. Потом что не хватает именно четкости позиций. К сожалению, политики, напротив, стремятся замазать свою позицию, чтобы получить как можно больше голосов.
Ни один центр в Израиле не оказывался устойчивым. Пример тому - сначала фракция Цомета-Мицубиши, а потом - партия Центра, бесславно скончавшаяся.
Реально выбор стоит между программой кантонизации Либермана и программой палестинского государства в трактовке Бен-Элиэзера. У каждой из этих программ есть плюсы и минусы в случае ее последовательного выполнения. Хуже всего - пытаться скроить нечто среднее в попытке удовлетворить как можно больше людей. Гибрид неизбежно получается ублюдком и самым худшим из всех возможных вариантов. Таким было Осло, таким будет, в случае его одобрения, новый план Переса-Абу Ала.
Выборы не смогут ничего решить. Напротив, они только запутают ситуацию. На выборах люди будут голосовать в зависимости от того, как кандидаты будут обещать защищать пенсионеров, инвалидов, жителей Негева и пр. Учитывая, что голосуют обычно исходя из текущего экономического положения, можно с большой долей вероятности предположить голосование против власти - будь то за Бен-Элиэзера или Натаньягу.
Нужны не выборы, а референдум, на котором будут представлены гражданам реальные пути решения палестино-израильского конфликта, после того, как будет проведена публичная открытая дискуссия по этим опциям. Только тогда народ будет знать, за что он голосует, и нести за это ответственность.

Расколч бывают, хаки бегают туда-сюда, но и в Ликуде, и в Аводе есть свой истеблишмент, к которому принадлежат по 90% центра обеих партий.

Так что прогноз Якова кажется мне несколько wishful thinking.

Конкретный же расклад на выборах очень сильно зависит от того, когда именно эти долгожданные выборы будут.

Случайный,

действительно, парламентская демократия - не самая мудрая форма правления. Что отнюдь не означает, что её надо заменить на новгородское вече.

1. Ldavid,
насчет прогноза правого блока - возможно, Вы правы. Очень трудно предсказать. Но я сюда включил ШАС, которые могут и метаться.
2. Насчет Шинуя. Я колебался - куда включить Лапида - к центру или левым, Лапид на самом деле очень левый, а в его партии пестрота по арабскому вопросу, все обьедены только на антирелигиозной почве.
Но писать их вправо - ну никак.
3. Нетаниягу. На самом деле это ключевой вопрос. Я не знаю, как он будет себя вести. И по отношению к арабам и по отношению к товарищам по блоку.
Я только надеюсь, что он сделал необходимые выводы, что нынешние го заявления - не просто предвыборная риторика.
На чем основана моя надежда:
- Он не захочет еще раз слететь - ведь скинули-то его праые,
- Ниша в середине уже занята другими,
- А ничего не остается другого, как верить.
4. Декабристу:
Кто-то же должен быть по умолчанию,
Что касается количества проголосовавших, то нажми кнопку "архив голосований"
5. Случайный,
Я за референдум двумя руками,
Но выборы тоже на 90 процентов проходят из политических соображений.

А вообще - будем посмотреть. Тенденция налицо, прогноз есть, и осталось ждать его осуществления.

Я не считaю чтo будет рaскoл внутри бoльших пaртий. Тaк кaк oтменили прямые выбoры, я думaю чтo перед выбoрaми пaртии зaбудут o внутренних дрязгaх чтoбы нaбрaть пoбoльше электoрaтa.
A пoтoм oпять нaчнуть тянуть oдеялo нa свoю стoрoну, и пoхoжие ситуaции случaлись неoднoкрaтнo.

Яков, несколько замечаний:

1. Ты несколько ошибаешься, считая процесс Осло основной причиной перекройки политической карты Израиля. Ты ни слова не сказал о внутрнней причине - завоне о прямых выборах премьера, что дало возможность избирателям разделить голосование. Одно голосование - общенациональное (премьер), одно - секториальное (ШАС, ИБА, МАФДАЛЬ, Агуда и т.д..). В этом прична крушения больших партий.

2. ЛИКУД и АВОДА - две большие организованные партии, которые просто так со сцены не уйдут. В этом их отличие от ИБА и прочих ШИНУЕв. После отмены закона о прямых выборах размеры их фракций в Кнессете вырастет.

3. Никуда Шарон из ЛИКУДа не уйдет, и ничего с новым блоком не выйдет. Исторический опыт Израиля показывает это. Вспомним хотя бы РАФИ во главе с покинувшим МАПАЙ (т. е. АВОДУ) Бен Гурионом. Где она?

С каких пор Шарон входит в "левый фланг" Ликуда? Он всегда считался лидером правого крыла: и при Шамире( когда были лагеря Шамира-Аренса, Давида Леви и Шарона), и при Нетаниягу, когда он, став министром иностранных дел, предотвратил переговоры с Сирией о сдаче Голан. Да, сейчас люди из лагеря Нетаниягу критикуют политику правительства справа, но это не значит, что Нетаниягу вдруг стал правее Шарона.
Я также не думаю, что в Ликуде будет раскол, принципиальные разногласия между его лидерами не так уж велики, а судьба Давида Леви или Бегина с Кляйнером мало кого воодушевит на подобные действия.

Ув.В.Ж.,

не-а, не допускаю, что настолько.
И мне кстати, важны не его убеждения, а исключительно его политика.

Ув.Лев, да, вы правы, можно и от своего имени, спасибо за поправку. Но, тем не менее, я что-то мало верю во всемогущество и всесилие любого лидера, т.к. реальность порой оказывается выше любых, даже самых прекрасных и верных убеждений и, как следствие, влияет на его политику.
Насчет того, что вы не подвержены влиянию СМИ и располагаете информацией в полном объеме мне все же верится с трудом.

[ Это Сообщение было отредактировано: В.Ж. в 2002-01-05 18:04:45 ]

Лев, по-моему, политика Шарона не левее( впрочем, и не правее) политики Нетаниягу, поэтому я по-прежнему не вижу причин считать первого более левым, чем второго. Что касается сравнения с политикой Рабина, то я с Вами согласен, это полностью подтверждает мою теорию о том, что нет существенной, принципиальной разницы между Ликудом и Аводой, и те, и те - левые.

Уважаемый Яков.
Согласен с Вашим прогнозом с такими поправками.
1)Большинство Ликуда окажется в Центре, а не в правом блоке.
2) Шинуй имеет перспективы в 10-15 мандатов
Таким образом Центр может расчитывать на 60-70 мандатов, а правый Блок врядли даже на 30.
3)Нетаниягу не будет лидером правого блока.Он попытается сместить Шарона в Центре.
4) Лидером правого блока может стать Либерман

Уверен, что эта партия в самом плохом случае (даже если и проведут пару депутатов) прикажет долго жить вместе с её создателем, а он выглядит далеко не орлом.

Вообще-то, все может получиться намного хуже. Уже отмечали условность поправения израильтян (по опросам, порядка 60% поддерживают переговоры Переса с Абу-хрен-знает-кто, толком не представляя о чем они там переговариваются). При этом прогнозируемое соотношение левого и правого крыльев Ликуда может оказаться не 10/27, а наоборот. В сумме с примерно 15 мандатами "правой Аводы" - этот блок получает порядка 40 мандатов, не считая еще 18 оставшихся "центристов".

В итоге, устойчивого большинства не окажется ни у кого, и все опять будет решаться торгом. Например, центр выпинывает Шинуй (~6 мандатов) и переманивает ШАС (~12). Все, у них больше 60 голосов. Можно класть на всех и вся.

Еще хуже будет, если до выборов никакие новые блоки не оформятся, но левое крыло Аводы отпадет. Условно поправевшие израильтяне массово голосуют за условно поправевшую Аводу, после чего в союзе с кем угодно, от своего бывшего левого крыла до ШАС, она набирает таки неустойчивое, но таки большинство. Получаем премьера Бен-Элиезера, который очень скоро начнет проводить политику все того-же бейлина. Потому что от свиньи бобер не родится.

Кстати, на усиление Шинуя может повлиять разброд в левом лагере.
Ну не за Бен Элиэзера же голосовать. Очень и очень многие в этой ситуации проголосуют за Шинуй

Яков, почти согласен. Но - почти. Ваш пасианс разложен восновном с учётом политических убеждений сегодняшних лидеров. Потому и поправки:
1) Личные интересы:
Никому не хоцца уходить из большой партии с обеспеченным высоким местом в списке. Это касается как Аводы, так и Ликуда. Аводы в меньшей степени - там разногласия покруче. Поэтому откол левого крыла и возможное слияние с Мерецем выглядят относительно реально. А вот с Ликудом сложнее. Тут есть две тенденции: желание остаться на насиженном месте и не потерять традиционный электорат может заставить правое крыло примириться с необходимостью терпеть "неофициальную" денонсацию Осло. Как дерелевантизацию автономии и подобные символические шаги. С другой стороны, лагерь Шарона (если таковой вообще существует вне рамках Ликуда) действительно может отколоться, но опять-таки только потому, что внутри им ничего не светит при Биби.
2) Общинные интересы:
Секторальные партии, даже если они и имеют политическую окраску, потому и секторальные, что в первую очередь заботятся об интересах своего сектора. А потому я бы не стал делать ставку ни на ШАС, ни на Шинуй (которые вообще не представляю в одном лагере - они из одной только вредности будут голосовать не так как второй), ни, тем более Агуда, которой по большому счёту глубоко наплевать на право-левые игры. Они чуть правее центра исключительно потому, что слева засели антирелигиозные. Но, поступись Мерец статусом-кво ради "мира", думаю, ни у кого не возникнет сомнений, с кем будут и ШАС и Агуда. Недаром они так хорошо приживаются во всех левых правительствах.
3) Непредсказуемый фактор:
Даже за последние несколько лет таких хватало. Барак, Мордехай, Шахак. И у этих ребят всё зависит от того, кто согласен кинуть им кость пожирнее. А то и просто начинают вести свою игру, путая всем карты. Теперь вот Муфаз освобождается. Завидный кандидат - битхонист, не раз высказывался по "политическим" поводам, явно готовя себе почву, прошёл интифаду, мизрахи, между прочим. Куда бедному раматкалю податься? Бен-Элиейзер не для того бодягу с Бургом разводил, чтобы уступать своё место. Ликуд и так двуглавый. Новая партия центра? На это мало кто клюнет, даже если Шарон не застолбит идею - всё таки старо-новая система выборов...
Да мало ли что может произойти до выборов. Не цепляйтесь к Мофазу - это я так, для примера.

Посему вывод - расклад для правых вовсе не такой радужный, как кажется. У левых вполне может оказаться 20 Аводы + 10 Мерец + 10 арабы = 35. И "неправых" тоже может быть порядочно. 12 ШАС + 5-6 Агуда + 5-6 ИБА + 6 Шинуй + Х всяких разных (гистадрут, "казино", Пнина, наркоманы, гомосексуалисты и прочие разные) = 30

А как вариантик с расколотым на 3 части Ликудом ШаронЛикудНДИ+правые ликудники и объединившейся Аводой с Мерецем под жёстко регламентирующим дисциплину партийным уставом? Быть такого не может? И кто тогда будет править бал?

[ Это Сообщение было отредактировано: Карамболь в 2002-01-06 09:58:42 ]

На самом деле никто не знает, сколько времени до выборов, поэтому делать сейчас прогнозы-очень неблагодарное дело. Пожалуй, можно лишь отметить тенденции.
1) Большие партии-думаю, Ликуд не распадется, Авода тоже вряд ли, хотя и есть устойчивая тенденция к ее ослаблению. Интересно, что многие блудные сыны возвращаются в Ликуд-братья Леви(младшему это может помочь вновь стать мэром Лода). Возвращение Меридора и Мило-не за горами. Значит, партии Центра и Гешер можно считать распавшимися.
2) Значительно ослабнут ИБА, ШАС. Партия Бронфмана, к сожалению, может пройти электоральный барьер. НДИ должен усилиться. Судьба Шинуй, Мерец и Мафдаль для меня пока трудно предсказуемы. Мерец, с одной стороны усилится бейлиноидами, а с другой стороны, потеряет поддержку арабов в значительной мере.
3) Но самое неприятное-будущее усиление арaбских партий. Я почти уверен, что многие ранее голосовавшие за Аводу и Мерец теперь проголосуют за Тиби и Бешару. Так что у них будет 15 мандатов наверняка.

Никaкoгo рaспaдa нигде не будет.
Бoльшие пaртии увеличaтся, мелкие уменьшaтся или сoйдут сo сцены.

Шинуй никaк не увеличится зa счёт ИБA, oснoвным элэктoрaтoм кoтoрoй являются русские пенсиoнеры. Oни будут гoлoсoвaть "зa нaших" пoкa не сыгрaют в ...
У ИБA будет 3-4 мaндaтa зa счёт естественнoй убыли электoрaтa.

Шинуй и Мерец бoрятся зa oдин и тoт же электoрaт, и, если в первый рaз Тoми удaлoсь зa счёт Пoпoлитики привлечь пaру мaндaтoв в Шинуй из Ликудa и зaбрaть ещё двa у Мерецa, тo пoсле тoгo, кaк все пoняли, чтo предстaвляет сoбoй егo aнтисемитскaя пaртия - её истинный электoрaт нaхoдится в рaйoне 2-3 мaндaтoв.

Биби пoбедит Шaрoнa нa прaймериз, пoтoму чтo Центр Ликудa пoлнoстью рaзoчaрoвaн в Шaрoне. Шитрит пoлучит oчень мaлo гoлoсoв и зaймёт местo в третьем десятке, министрoм oн уже не будет.

Биби пoбедит тaкже и нa выбoрaх, пoтoму чтo Ликуд дoлжен нaбрaть бoльше мaндaтoв, чем Aвoдa.

Либермaн, вoзмoжнo, oргaнизует нoвую пaртию из НДИ и Ихуд Леуми и нaберёт дo 10 мaндaтoв.

Интересно, это - реакция Шарона на эскападу Либермана или просто логика развития событий?

GLYUK :zol:

[ Это Сообщение было отредактировано: Эрик в 2002-01-08 09:41:58 ]